Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chcę podziękować panu prezydentowi za to, że podjął własną inicjatywę na wniosek komitetów, z którymi się spotkał i które zlekceważono – nie podjęto decyzji, choćby w sprawie Lasów, bo przecież przez tak długi czas, od kiedy wniosek został złożony, Sejm nie raczył podjąć dyskusji, aby albo odrzucić, albo przyjąć wniosek o przeprowadzenie referendum.

Dziękuję panu prezydentowi. Muszę powiedzieć, że czuję się trochę jednym ze współorganizatorów tego komitetu, który zbierał podpisy w sprawie Lasów. NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” w terenie bardzo czynnie włączył się w zbieranie podpisów tak na polskiej wsi, jak i w miastach. Powiem, że ta sprawa jest jeszcze gorąca, bo nawet wtedy – jak już parę razy mówiłem z tej mównicy – kiedy trwał protest rolników pod urzędem Rady Ministrów w tak zwanym zielonym miasteczku, to warszawiacy przychodzili do tego miasteczka i pytali: w jakiej sprawie wy tu protestujecie? W sprawie ziemi, lasów. I ludzie chętnie się podpisywali, nawet były listy wykładane, bo o to prosili i mówili: to my się pod tym podpiszemy. Warszawiacy składali tysiące podpisów i były one przekazywane na ręce siedzącego tu, na sali pana profesora Szyszki. Nie raz zresztą był on w tym miasteczku i z tymi ludźmi rozmawiał, a oni te podpisy przynosili, zbierali i mówili, że jeszcze będą zbierać, bo chcą, żeby to referendum się odbyło. Ja jeszcze raz dziękuję prezydentowi za to, że miał odwagę, nie bał się w tak trudnej sytuacji politycznej, w jakiej się znajduje, bo wiedział, co go czeka.

Ale to nie jest jedyna sprawa. Jest też sprawa emerytur. Przecież to oba związki pracowały, „Solidarność” pracownicza i rolnicza, działaliśmy razem z innymi organizacjami, ruchami, stowarzyszeniami, zbierając podpisy, ponad dwa miliony podpisów w sprawie wieku emerytalnego. I też trwały protesty, żeby nie wyrazić zgody. Ja to pamiętam. Jak można było tak potraktować przewodniczącego związku „Solidarność”, pana Piotra Dudę? Jak można było nie wpuścić go, nie pozwolić, żeby wszedł na galerię, żeby mógł się przysłuchać? Jak można było w naszej Izbie, tu, w tej Izbie, kiedy była podejmowana decyzja, nie dopuścić do wejścia na salę? Dla mnie jako senatora było to uwłaczające, to, że nie mogliśmy nic zrobić, żeby strona, która zbierała podpisy, która protestowała, nie mogła wejść do naszej Izby – a my mówimy o demokracji. Jak możemy mówić o szanowaniu tych ludzi, skoro nie dopuszcza się możliwości wyrażenia przez nich własnej opinii?

Dzieci i pytanie: czy jest pani/pan za zniesieniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego sześciolatków i przywróceniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego od siódmego roku życia? Przecież to my na wsiach mamy najwięcej pretensji: o to, że szkoły są nieprzygotowane, że dzieci jeszcze nie są w stanie podjąć nauki – ale nie dlatego, że nie są zdolne, bo to są naprawdę zdolne dzieci, tylko często nie są dojrzałe emocjonalnie.

Podam przykład z własnego doświadczenia, bo mój wnuk akurat w tym roku idzie do szkoły jako siedmiolatek. Córka, widząc, jak on jest niedojrzały emocjonalnie, poszła na badanie, nie prywatnie, publicznie. Inteligencja super, bardzo inteligentne dziecko, ale emocjonalnie niedojrzałe – taka była jednoznaczna opinia. W związku z tym nie było dyskusji, chociaż dziecko bardzo zdolne i z komputerem, i ze wszystkim sobie radzi – ja mu nie dorównuję w tym sprycie młodzieńczym – ale jest emocjonalnie niedojrzałe.

Pytam, czy my chcemy, żeby dzieci były wykształcone i wychowane, czy chcemy z nich zrobić po prostu maszyny, komputery – bo to chyba w tym kierunku zmierza, że dziecko dobre będzie wtedy, gdy będzie jak komputer, a nie będzie myślącym człowiekiem.

Więc zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście… Jeżeli suweren zwraca się i prosi o to, żeby wyrazić jego wolę, a pan prezydent – za co mu dziękuję – podejmuje tę inicjatywę, to dajmy szansę, niech suweren się wypowie. Wieś to też Polska. Słuchajmy głosu ludzi, którzy mieszkają na wsi i którzy naprawdę mają inteligentne dzieci, i nie mówią, żeby prowadzić je do poradni po to, żeby je badać. Bo kiedyś prowadziło się dzieci niejako w nagrodę, żeby przeszły badanie. I sześciolatek szedł do szkoły, gdy rzeczywiście był dojrzały emocjonalnie i intelektualnie. To było w nagrodę. Ale dzisiaj to uwłacza rodzicowi – pójść i stwierdzić, że dziecko za karę nie pójdzie do szkoły. No bo to jest kara dla takiego dziecka. Przecież pod jakim pręgieżem ono staje: nie poszło do szkoły. Uważam, że to jest rzecz niedopuszczalna, i uważam, że rodzice naprawdę mają prawo wiedzieć lepiej, jak oceniać swoje dzieci, i mają prawo nie zmuszać dzieci do tego, żeby przechodziły badania, bo potem takie dziecko jest w grupie dyskryminowane. Bo część dzieci idzie do szkoły z sześciolatkami, jak teraz, przymusowo, a część zostaje. Jak one się potem czują? A intelektualnie są naprawdę dobrze rozwinięte. Tak więc apeluję z tego miejsca, Państwo Senatorowie: mieliście odwagę głosować za przyjęciem uchwały o wyrażeniu zgody panu prezydentowi Komorowskiemu dla tamtego referendum, to miejcie również odwagę teraz zagłosować za tym referendum.

Tak jak powiedział tu przed chwilą jeden z senatorów, moich przedmówców: głosował za tamtym, to teraz będzie chciał również… Tak że miejcie odwagę i dajcie suwerenowi możliwość wypowiedzenia się, tym bardziej że to co jest zgłoszone teraz, to jest, powtarzam, poparte zebraniem milionów podpisów, w tym również podpisów moich rolników, i pod pytaniem o Lasy, i pod pytaniem o wiek emerytalny, jak również pod pytaniem o nasze dzieci, a w moim przypadku – już o moje wnuki.

Jeszcze raz proszę: rozważcie to, niech nie działa tutaj mechanizm polityczny, ale niech zwycięży rozsądek. I zagłosujcie, aby można było dać suwerenowi możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, moje pytanie wynika z wcześniejszego pytania pana senatora Andrzeja Matusiewicza, który pytał o to, czy prezydent będzie miał czas na podpisanie… W związku z tym mam pytanie, czy przesunięcie terminu vacatio legis wiąże się z jakimś rozwiązaniem prawnym, które zmuszałoby do tego, że ten termin byłby obligatoryjny, a nie zmieniany?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, skoro zostałem wywołany do tablicy, to, jeśli mogę, powiem dwa słowa o samej ustawie.

Stanowisko rządu, które reprezentuję, jest zdecydowanie za przyjęciem ustawy, którą Sejm uchwalił na początku sierpnia. Dlaczego? Jest to, jak myślę, oczekiwane – takie są szacunki KRUS – przez ponad sześć tysięcy naszych mieszkańców… Tak jak mówię, kwestia wyroku NSA… Zaprzestanie działalności rolniczej wiązało się dotychczas z wypadnięciem z KRUS. Dzisiejsza propozycja, czyli ustawa sejmowa, daje możliwość, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, wyboru tejże formy.

Druga kwestia, mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji rolnictwa. Jesteśmy przeciwni, żeby rozszerzać to o umowy… Chcę przypomnieć, że kwestia umów-zleceń, która została przez parlament, i przez Sejm, i przez Senat, uchwalona… To dotyczyło umów-zleceń i była abolicja. My jednak uważamy… Zresztą pani legislator powiedziała, że to wykracza poza ramy ustawy procedowanej w tej chwili , ale byłaby to furtka… Powiem inaczej: my chcemy, żeby polscy rolnicy mieli oddzielny system emerytalno-rentowy. I dlatego my musimy chronić i nie dawać furtek, możliwości wejścia w ten system. Chcę przypomnieć, że jest art. 5b, który daje możliwość prowadzenia działalności gospodarczej innej niż rolnicza i pozostawania w systemie. Inna kwestia. Mamy w polskim systemie problem z nazewnictwem, z określeniem, co to jest wolny zawód, i, powiedziałbym, z wchodzeniem pewnych, jak myślę, nie do końca uprawnionych obywateli do systemu emerytalno-rentowego ubezpieczeń społecznych rolników. I dlatego – ja mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji rolnictwa – jesteśmy przeciwni tej poprawce, którą przyjęła komisja rolnictwa. Daje ona możliwość, jak powiedziałem, furtki, tego, żeby ten system, że tak powiem, się rozchodził, a nie był tylko i wyłącznie dla rolników.

Teraz bardzo ważna kwestia. Nie, Panie Senatorze, to nie rodzi konsekwencji… Z tego, co pamiętam, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie tejże ustawy, która wyjdzie z Senatu. Jeżeli ona wyjdzie bez poprawek, to od razu z Senatu idzie… Sejm uchwalił ją, tak jak powiedziałem, na początku sierpnia. No i oczywiście mamy przykład z ostatnich dni, że ustawy, które były kontrowersyjne, na przykład ustawę o ustroju rolnym, prezydent podpisał. Ta ustawa nie była kontrowersyjna, jeśli chodzi o samo rozstrzygnięcie, bo wszyscy byliśmy za tym, żeby ten nowy system prawodawstwa wprowadzić od 1 października, tak aby ci, którzy będą składać wnioski, byli już objęci nowym rozwiązaniem prawnym. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w ramach debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych muszę wyrazić podziękowanie za propozycję wprowadzenia tej ustawy. Pamiętam, że wielokrotnie występowaliśmy w tej sprawie, zgłaszaliśmy, że ten problem trzeba rozwiązać. Rolnicy tracili możliwość ubezpieczenia w KRUS, a to była dla nich potężna strata – i ten okres już im nie będzie zaliczony, a wiemy, jak działa system krusowski, że liczą się lata; do systemu krusowskiego nie zlicza się lat zaliczonych w ZUS. Tak że rolnicy są pozbawieni tego uprawnienia. Rząd wielokrotnie obiecywał, że to uprawnienie przywróci, że takie samo prawo będzie zarówno dla tych rolników, którzy są ubezpieczeni w KRUS, jak i tych, którzy są ubezpieczeni w ZUS. Niestety to trwało dość długo, ale dobrze, że jest to rozwiązanie. Ja składałem oświadczenie w tej sprawie i do KRUS, i do rządu. Dobrze, że dzisiaj jest już finał tej sprawy, że możemy to zrealizować, żeby rolnicy w końcu…

Wrócę do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Błaszczyka na posiedzeniu komisji, która teraz przybrała charakter już poprawki komisyjnej. Uważam, że ta poprawka jest zasadna, żeby ją wprowadzić, bo powinno się dać taką możliwość rolnikom, którzy naprawdę mają umowy na niewielkie pieniądze, bo przecież tam nie chodzi o wielkie kwoty. Dobrze byłoby dopuścić taką możliwość, żeby rolnicy mogli wykonywać usługi… Na przykład kierowca ochotniczej straży, który jest zatrudniony na niepełny etat, bo to jest jego tylko doraźna działalność, jednak wypada z KRUS. Myślę, że warto o tym rozmawiać, warto tę poprawkę rozważyć. Dzisiaj Platforma pewnie nie poprze tej poprawki, tu jest kwestia konstytucyjności, ale trzeba to rozważyć, jeżeli nie teraz, to w przyszłości, gdyż trzeba ten system uregulować.

Chcę zwrócić uwagę, że wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat systemu KRUS. Wiele jest takich głosów, ze strony tak polityków, jak i finansistów, które mówią, że KRUS należy zlikwidować. Ja mówię wprost: KRUS należy utrzymać i należy go dostosować. Jest to system oparty o system europejski, w części o rozwiązania francuskie. Taki model został wprowadzony, ale we Francji jest dopuszczone łączenie i kto należy do tego francuskiego systemu rolniczego, ma możliwość łączenia tych rzeczy. Więc trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście w Polsce w systemie KRUS nie należałoby zastosować także takich rozwiązań francuskich. Ale to nie jest sprawa na dzisiejszą debatę. Ja tylko sygnalizuję, że takie rozwiązania istnieją w innych krajach, w związku z tym nie bójmy się rozwiązań europejskich. To tyle.

Proszę o poparcie tej poprawki senackiej, jeżeli to jest możliwe, a jeśli nie, to proszę, aby rząd to rozważył i ewentualnie w perspektywie przygotował rozwiązania, które będą konstytucyjne. Dziękuję.