Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja obradowała w tej sprawie w dniu 5 kwietnia i przygotowała swoje stanowisko. Proponowany projekt uchwały brzmi: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 31 marca ustawy ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw przyjmuje tę ustawę bez poprawek.

Na posiedzeniu naszej komisji była duża dyskusja, zgłaszano wiele uwag. Pan mecenas Gil z Biura Legislacyjnego zgłosił ich kilkanaście. Część z tych uwag została przejęta i zgłoszona jako poprawki. Była też poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Florka. Wniosek najdalej idący to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który komisja przyjęła, o czym na początku referowałem.

Jest to oczekiwana ustawa, która wprowadza lepsze zapisy prawne niż te wcześniejsze w ustawie uchwalonej 5 sierpnia 2015 r., lepiej reguluje obrót międzysąsiedzki, jak również kwestie wstrzymania sprzedaży ziemi z zasobu Skarbu Państwa. Wyjątek jest taki, że do 2 ha będzie możliwe… Uwzględniono także wiele innych uwag, które, jak pamiętam, zostały zgłoszone w czasie prac Sejmu. Tak że ten pierwotny projekt, który był zgłoszony do konsultacji, uległ wielu zmianom, wprowadzono do niego wiele poprawek. Przypomnę, że komisja obradowała tutaj wcześniej, jeszcze zanim Sejm zaczął, nad zgłoszonym drukiem, który został wtedy przedstawiony. I my zgłaszaliśmy uwagi już wtedy, na posiedzeniu komisji. Przypomnę, że nasza komisja zgłaszała 2 takie generalne uwagi. To jest sprawa wątpliwa, czy rolnika indywidualnego trzeba kwalifikować jako rolnika, który jest ubezpieczony w KRUS. W Sejmie przyjęto… Wyłączono ten zapis. W związku z tym zgłaszana przez nas poprawka została jakby już uwzględniona w Sejmie. I druga, bardzo istotna: zwracaliśmy uwagę na to, aby rolnik, który chce sprzedać nieruchomość, a agencja chce wejść z prawem pierwszeństwa, mógł wycofać się z takiej transakcji. Ta nasza uwaga też została uwzględniona w czasie prac sejmowych. Myślę, że te 2 główne zmiany, na które na posiedzeniu naszej komisji zwracaliśmy uwagę, Sejm uwzględnił, co pozwala na to, że działanie agencji będzie bardziej preferencyjne – jeżeli rolnik uzna, że nie chce sprzedać nieruchomości po takiej cenie, będzie mógł się wycofać. Jeden tylko w tym minus: rolnik ewentualnie będzie musiał pokryć koszty wyceny nieruchomości, którą to wycenę agencja proponowała. Ale to już jest ryzyko rolnika, czy woli pokryć koszty, czy ewentualnie będzie chciał w tym momencie sprzedać nieruchomość po cenie, którą mu proponuje agencja nieruchomości. Ceny będą uśrednionie po cenie w obiegu, średnia cena w obiegu, ewentualnie wyliczane przez biegłych rzeczoznawców. To tyle.

Myślę, że państwo będą mieli wiele pytań, szczególnie polecam tu pana ministra. Jest dzisiaj z nami pan minister Jurgiel, główny szef, który będzie mógł państwu odpowiadać szczegółowo, gdyż ten projekt jest nie poselski, a rządowy. W związku z tym, jak myślę, minister rolnictwa, pan Krzysztof Jurgiel, będzie tutaj prezentował bardzo cenne uwagi, wyjaśnienia i szerszą opinię na omawiany temat. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam na początek dość – wydawałoby się, pozornie – proste pytanie, aczkolwiek nie potrafię sformułować właściwej na nie odpowiedzi. Bez wątpienia satysfakcjonujące jest to, że państwo przedstawiacie ten projekt jako projekt rządowy. Mimo wszystko to jakaś zmiana w procedowaniu aktów prawa, w pracach Sejmu i Senatu w tej kadencji, i to trzeba odnotować. Panie Ministrze, dlaczego w ustawie, którą procedujemy, wskazujecie państwo…

(Senator Mieczysław Augustyn: Teraz są pytania do sprawozdawców…)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Do sprawozdawców są pytania, do ministra to później.)

Do sprawozdawców… To do panów sprawozdawców kieruję to pytanie, a jeżeli nie będą znali odpowiedzi, to, jak domniemywam, w późniejszym czasie udzieli tejże odpowiedzi pan minister.

Panowie Sprawozdawcy, dlaczego w procedowanej ustawie maksymalna powierzchnia gospodarstwa rolnego została określona jako 300 ha? Dlaczego rolnik prowadzący działalność rolniczą, bez względu na to, jaka to jest działalność, może nabyć ziemię z zasobu agencji do 300 ha? Dlaczego akurat 300 ha, dlaczego nie 100 ha albo 200 ha? A może 400 ha czy 500 ha? Jakie przesłanki były brane pod uwagę, że właśnie taką, a nie inną wielkość, powierzchnię gospodarstwa rolnego określić? Chciałbym poznać te przesłanki, które właśnie wskazują taką, a nie inną powierzchnię gospodarstwa rolnego. Bardzo dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślałem, że będą 3 pytania i dopiero wtedy… Ale rozumiem, że jest pytanie i od razu odpowiedź.

Na to pytanie, jak myślę, jest bardzo prosta odpowiedź. Pamiętacie państwo, że przed wejściem do Unii Europejskiej bardzo mocno stawialiśmy tutaj jako rolnicy obawy, że ziemia zostanie sprzedana zgodnie z wolnym przepływem, z 4 zasadami, które obowiązują – czyli z tym, że ziemia jest w obrocie. I w związku z tym w 2003 r. parlament podjął bardzo ważną decyzję, aby przed tym okresem 12-letnim, w którym były negocjacje, ograniczyć sprzedaż ziemi, i wprowadził wtedy zapis, że gospodarstwo rolne jest to gospodarstwo wielkości 300 ha. Ja myślę, że tutaj rząd ani Sejm w ogóle nie poszły w kierunku zmiany zapisu z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. Wtedy tak samo był zapis, że Agencja Nieruchomości Rolnych – wtedy jeszcze Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa – ma możliwość kontrolowania obrotu. Obrót był kontrolowany, ale w niewielkim stopniu. I dlatego, jak myślę, rząd – nie mogę tu powiedzieć… ani inne organizacje nie zgłaszały wielkich zastrzeżeń do wspomnianego zapisu. Choć nie ukrywam, że wiele organizacji zgłaszało, że gospodarstwem rodzinnym powinno być gospodarstwo o wielkości do 100 ha. Ale niestety wspomniana definicja została utrzymana, jest taka sama od 2003 r. I myślę, że to jest taki kompromis, uzgodniony już wcześniej, przed wejściem do Unii Europejskiej, żeby uznać, że wspomniana powierzchnia to 300 ha. To tyle.

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, przykro mi bardzo, ale mnie nie satysfakcjonuje pańska odpowiedź. Ubolewam nad tym, że nie mówił pan chociażby o rachunku ekonomicznym prowadzenia działalności rolniczej. Przyzna pan, że typ działalności rolniczej, typ gospodarstwa rolnego determinuje także rachunek ekonomiczny i dochodowość takiego gospodarstwa rolnego. Okres pracy nad omawianą tu ustawą to był dobry czas, aby uwzględnić takie przesłanki. Przyzna pan, że poziom dochodowości gospodarstwa rolnego zorientowanego jedynie na uprawę roślin jest zupełnie inny aniżeli gospodarstwa, w którym np. hoduje się bydło. Tak więc chciałbym, aby ktoś – mam nadzieję, że ktoś się nad tym wszystkim zastanawiał – uwzględnił także takiego typu ekonomiczne przesłanki, w tym właśnie kontekście, tzn. w kontekście określania maksymalnego poziomu powierzchni gospodarstwa rolnego, które nabywa ziemię z zasobu agencji. Bardzo dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Jeśli chodzi o nabywanie ziemi z zasobu agencji, to w poprzednim zapisie, w ustawie z 2003 r., było 500 ha dla podmiotów. Dla rolników było 300 ha. W omawianej tu ustawie rzeczywiście ministerstwo rolnictwa… rząd podjął tutaj decyzję zmieniającą. Zamienił 500 ha na 300 ha, czyli obniżył poziom do 300 ha. To jest zmiana, o której nie powiedziałem, bo wcześniej chodziło o grunty międzysąsiedzkie, a tutaj chodzi o grunty z zasobu, który to temat pan teraz podniósł. W związku z tym myślę, że… Wiele organizacji i związków, m.in. my, jako NSZZ „Solidarność” RI, głosiło od wielu lat, że definicją gospodarstwa rodzinnego powinno się objąć gospodarstwo, które ma powierzchnię do 100 ha. Ale, jak mówię, czas leci, technologie się zmieniają. Obecnie mogę powiedzieć, że wielu moich kolegów ma powyżej 200 ha, spokojnie sobie radzi na ponad 200 ha. I w związku z tym nie widzę teraz takiej wątpliwości, czy ekonomicznie uzasadnione jest 200 ha czy 100 ha. Ale jest również wielu rolników, i to bardzo wielu, chyba powyżej 95% rolników, którzy mają poniżej 50 ha. Taki jest stan gospodarstw w Polsce. W związku z tym nikt nie chce obecnie, tak się wyrażę, burzyć tej konstrukcji, jeżeli chodzi o wspomnianych 300 ha. My oczywiście wielokrotnie mówiliśmy, żeby były pewne priorytety dla mniejszych gospodarstw, rodzinnych gospodarstw. I w omawianej tu ustawie jest zapisane m.in. właśnie to, że priorytet ma gospodarstwo rodzinne, czyli rolnik indywidualny.

Zapytanie Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Głównym celem proponowanej zmiany jest przede wszystkim zapobieganie wykupowi przez cudzoziemców, przez obywateli polskich, przed nadmierną koncentracją… Ale w ustawie mówi się nie tylko o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa. Tam generalnie zmienia się również ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego.

Na wstępie, w ramach pierwszego pytania, chciałbym się dowiedzieć – jako że uczestniczyłem w posiedzeniu komisji rolnictwa, ale tylko w części, bo posiedzenia się nakładały – czy na posiedzeniu komisji, jednej albo drugiej, była mowa o… A jeżeli nie, to są obecni panowie ministrowie i chciałbym od razu powiedzieć, że jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, to będę potem zadawał te pytania panom ministrom. Chciałbym się dowiedzieć, ile jest na terenie Polski milionów hektarów gruntów rolnych i ile tysięcy hektarów Agencja Nieruchomości Rolnych ma aktualnie w swoim zasobie. Chodzi mi o skalę wielkości tego, czego dotyczy ta ustawa.

I pytanie drugie: ile hektarów nieruchomości rolnych sprzedano dotychczas obcokrajowcom i jaki to jest procent gruntów rolnych w skali kraju? Czy to jest 0,1% czy np. 1%? Bo pewnie o takich wartościach byśmy mówili. To tyle, jeżeli chodzi o moje pierwsze pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku, Panie Senatorze, rozumiem, że pan zgłaszał poprawkę, tę pana poprawkę przekazaliśmy do Biura Legislacyjnego, ona nie podlegała głosowaniu ze względu na to, że przyjęty był wniosek dalej idący – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dyskusja o tej poprawce była, było wiele uwag w komisji – i, jak już słyszeliśmy, w Komisji Ustawodawczej, i w naszej komisji. Po szczegółowe informacje w tej sprawie odsyłam do pana ministra. Z mojej wiedzy wynika, że obecnie agencja ma jeszcze w zasobie ok. 1,5 miliona ha, miała ponad 4 miliony ha, to znaczy, że sprzedała już ponad 2,5 miliona ha z zasobu. Jeśli chodzi o dane procentowe, które podaje ministerstwo, to z różnych źródeł oficjalnych wynika, że chodzi o bardzo niewielki procent. Z różnych ekspertyz, informacji, raportów, które się pokazują, wynika – przynajmniej tak pan minister to prezentował – że prawdopodobnie ok. 200 tysięcy ha jest na tzw. słupów i ewentualnie po wejściu w życie tej ustawy może przejść… Takie informacje prezentował nam pan minister na posiedzeniu komisji i wielokrotnie w Sejmie to samo słyszałem. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ta ustawa ogranicza obrót ziemią. Zasady w ekonomii są tak samo twarde jak w fizyce. O ile spadnie wartość ziemi rolnej na wsi w związku z tą ustawą?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Powiem tak: też chciałbym w tej sprawie być prorokiem, ale chyba takiego proroka nie ma, który mógłby powiedzieć, o ile może spaść wartość. Obserwowałem dyskusję, która trwała jeszcze w tamtej kadencji parlamentu, i pamiętam, jak komisja rolnictwa wystosowała taki dezyderat do rządu dotyczący tego, czy nie można byłoby wstrzymać sprzedaży ziemi. Wtedy pan minister Plocke w swoim piśmie na ten dezyderat odpowiadał, że wstrzymanie sprzedaży ziemi z zasobu doprowadzi do gwałtownego wzrostu cen. Więc to jest pytanie… Tamten rząd odpowiadał, że jeżeli wstrzymamy sprzedaż z zasobu, to będzie niesamowity wzrost ceny, no a teraz słyszę, że będzie odwrotna sytuacja, że nagle spadnie cena. Trudno określić w tym momencie, kto ma rację, czy pan minister Plocke, który nam odpowiadał w piśmie i przedstawiał prognozy, czy ci, którzy dzisiaj głoszą złowieszczą, samospełniającą się opinię, że oto wprowadzi się to i cena spadnie… Popyt będzie albo w górę, albo w dół, zobaczymy. Nie ma chyba dzisiaj nikogo takiego, kto by się odważył i powiedział… Jeżeli wstrzymamy sprzedaż z zasobu, to z wypowiedzi pana ministra Plockego w tamtej kadencji wynikałoby, że cena powinna wzrosnąć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jak rozumiem, pan uważa, że minister Plocke miał rację, tak?)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz?

(Senator Bogdan Borusewicz: Uważa pan, że pan minister Plocke miał rację? Że cena wzrośnie?)

Ja cytuję, bo są różne opinie. Jedni twierdzą, że będzie spadek ceny, inni twierdzą, że będzie stabilizacja, jeszcze inni twierdzą, że będzie wzrost ceny. Więc są różne opinie. Nie chcę tu być prorokiem, od tego są eksperci, którzy łamią nad tym głowy. Poczekamy, zobaczymy.

Zapytanie Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam konkretne pytanie, czy była rozmowa na temat… Chodzi mi o sprawę gruntów inwestycyjnych szczególnie na terenie miast, o rozwój gospodarczy… Oczywiście zawsze w takim przypadku konieczny jest zakup gruntu, plan zagospodarowania przestrzennego… I mam takie pytanie: czy inwestor będzie mógł kupić tzw. grunt rolny niebędący lub będący w zasobie własności Skarbu Państwa, w przypadku gdy brakuje planu zagospodarowania przestrzennego, a w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego grunt ten jest przeznaczony np. pod budownictwo wysokie? Czy taki grunt może kupić inwestor, który by chciał w przyszłości zainwestować… Chodzi o grunt, który jest ujęty w studium uwarunkowań, ale w przypadku którego nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, czyli taki grunt może kupić tylko rolnik. Czy może pan to potwierdzić, Panie Senatorze Sprawozdawco? Dziękuję.

Zapytanie Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Po pierwsze, podczas obrad Komisji Ustawodawczej to, iż komisja nie zajęła stanowiska, miała tyle wątpliwości, wynikało z bardzo poważnych wątpliwości natury prawnej co do redakcji tej ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, czy poruszaliście państwo na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi następujące problemy. Czy dotarł do państwa świadomości problem dotyczący kodeksu karnego i przepisów karnych, które znalazły się w tej ustawie? Chodzi o to, że zakradł się tam bardzo poważny błąd. Mianowicie chce się karać za składanie fałszywych zeznań, a ustawa operuje pojęciem „fałszywego oświadczenia”. Otóż w kodeksie karnym mamy dwa zupełnie różne przestępstwa: właśnie za składanie fałszywych zeznań i za składanie fałszywego oświadczenia. I bardzo poważne wątpliwości, nawet więcej niż wątpliwości, budzi fakt, że kupującego zobowiązuje się do złożenia oświadczenia. Jeżeli on złoży oświadczenie niezgodne z prawdą, to chce się go karać za złożenie fałszywych zeznań. W praktyce może to doprowadzić do tego, że będzie to martwy przepis. Padł dosyć ważki argument, że jeżeli mamy dwa tak różne przestępstwa, to można by było zapisać, że za składanie fałszywego oświadczenia każe się tak jak np. za pobicie. To jest tego typu błąd legislacyjny. Czy panowie w ogóle zastanowiliście się nad tym? Czy było to w jakikolwiek sposób dyskutowane na posiedzeniu komisji, która wyraźnie nie ma żadnych zastrzeżeń do ustawy?

Po drugie, czy były zgłaszane zastrzeżenia notariuszy, że ta ustawa może spowodować następującą sytuację? Rolnik wybudował na gruncie rolnym dom i chce go sprzedać. Może być tak, że ten dom będzie mógł kupić tylko i wyłącznie inny rolnik. Czy to było przedmiotem jakichkolwiek państwa refleksji na posiedzeniu komisji?

Następnie, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej została poparta, według mnie bardzo ważna, poprawka pana senatora Żaryna, dotycząca… Bo operuje się w tej ustawie, przynajmniej w jej założeniach, argumentem sprawiedliwości społecznej. Profesor Żaryn podniósł, że wykreślenie prawa pierwokupu dla osób wywłaszczonych po II wojnie światowej kłóci się z tą zasadą, która była zapisana przez lata, a która zostanie skasowana tą ustawą. Czy państwo się nad tym zastanowili?

I chciałbym również prosić – to ostatnia rzecz – o ustosunkowanie się pana senatora. Wśród naszych, senackich opinii prawnych jest opinia pani profesor Małgorzaty Korzyckiej. Pani profesor, aprobując tę ustawę, odnosi się… Jest taki zapis na końcu 3 strony: „Z własnością nierozłącznie związana jest zatem jej ochrona ze względu na interes produkcyjny i dochodowy właściciela (w doktrynie studium nt. ochrony własności rolniczej przedstawiła zarówno w ustroju socjalistycznym jak i współcześnie) – aprobująco – profesor Małgorzata Korzycka”.

Ta ustawa eliminuje mniej więcej 35 milionów obywateli polskich z możliwości dostępu do polskiej ziemi. Czy w związku z tym pan senator nie dostrzega w tej ustawie powrotu do pewnych socjalistycznych, komunistycznych pomysłów na temat ziemi? Co jest zapisane w przed chwilą cytowanej przeze mnie opinii prawnej pani profesor, powołującej się na doktrynę prawa socjalistycznego. Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, mogę powiedzieć tak. Zacznę od ostatniej opinii, której dokładnie nie mieliśmy cytowanej na posiedzeniu komisji, w związku z czym trudno było się z nią zapoznać i trudno mi w imieniu komisji mówić na jej temat. Ale zwracam uwagę… Bo pan tu podał cytat, mówiąc o socjalistycznej i współczesnej rzeczywistości. A rzeczywistość współczesna polega na tym, że my musimy przepisy tej ustawy zaostrzyć bardzo restrykcyjnie, można powiedzieć, względem polskich obywateli, bo nie ma innej możliwości prawnej zastosowania zasady zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom. W tej ustawie nigdzie nie jest wprost napisane, że zakazujemy sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Takiego zapisu nie możemy wprowadzić, bobyśmy złamali prawo Unii Europejskiej. W związku z tym tworzymy jednakowe prawo dla obywateli Polski i obywateli z innych krajów Unii Europejskiej. To jest utrudnienie dla 35 milionów Polaków. Jak pan poczyta prawodawstwo Unii Europejskiej, jeśli chodzi o Niemcy, Francję, Danię, Austrię czy inne kraje, to zobaczy pan, że w innych krajach Unii obowiązuje jeszcze bardziej restrykcyjne prawo w tym zakresie, gdyż ziemia jest dobrem nieodtwarzalnym. Ziemi się nie da odtworzyć, ziemia jest jedyną rzeczą, która istnieje i której się nie da zmienić, przecież granic nie przesuniemy. A więc muszą być i u nas ograniczenia, skoro inne kraje stosują takie ograniczenia. Rząd przyjął stanowisko, powiedziałbym, stosunkowo łagodne w porównaniu z rozwiązaniami francuskimi czy duńskimi, czy z innych krajów, które już tu wymieniano. Te ograniczenia po prostu muszą być, nie tylko dla obywateli innych krajów Unii, bo polscy rolnicy też mają ograniczenia. Daliśmy pierwszeństwo… Niech pan sięgnie po ustawę z 5 sierpnia, która została tu uchwalona, przecież tam były jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy, np. zakaz podziału gospodarstw. Tam była tzw. norma obszarowa, socjalistyczna, wojewódzka, i to zostało zmienione. Przepisy zawarte w tej ustawie są łagodniejsze niż w ustawie z 5 sierpnia. Tam nie przewidziano możliwości dzielenia, dziedziczenia wprost np. przez dzieci. Nie ma takiej możliwości, że jak mam 8 ha i 4 dzieci, to rozdzielę po 2 ha. Według tej dzisiaj rozpatrywanej ustawy można będzie to zrobić, a według tamtej nie było takiej możliwości. Tak że tu jest wiele zapisów łagodzących dotychczasowe restrykcje, a te, które są, wprowadzono dlatego, że uznano, że trzeba bardziej uszczelnić obrót międzysąsiedzki – pan minister będzie o tym pewnie mówił – jak również uszczelnić obrót pomiędzy spółkami. Tutaj dość dużo mówi się o przeniesieniu udziałów, współudziałów itd., itp., żeby nie było przepływu tzw. słupów. A obecnie, jak wiadomo, prawo pozwala spółkom nabywać ziemię. Jeśli jest kapitał mniejszościowy, spółki mogły do tej pory nabywać ziemię. Przeniesienie udziału powoduje, że niby właściciel jest ten sam, ale udziałowcy nie ci sami, tak? I z tego powodu rzeczywiście te ograniczenia są duże. No, można się zastanawiać, czy Unia Europejska jest socjalistyczna, czy żyjemy w socjalizmie, czy nie, skoro inne kraje stosują takie prawo.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, a w zakresie…)

Jeśli chodzi o pozostałe…

Przepraszam, może najpierw pozwolę sobie łyk wody wypić.

Jeśli chodzi o kodeks karny, to oczywiście była na ten temat dyskusja, pan legislator prezentował poprawki. Państwo przecież zgłosiliście na posiedzeniu komisji poprawkę pana senator Zientarskiego. Ona tu jest. U nas też była dyskusja, przedstawiciel rządu powiedział, że nie widzi potrzeby… Uzasadniał to w taki sposób, że w zasadzie to nie ma większego znaczenia, bo to nie jest sankcja, która powoduje jakieś restrykcje. No, to jest dyskusja prawnicza, ja nie jestem prawnikiem, nie będę dyskutował. Jedni twierdzą, że nie ma wielkiej różnicy, inni twierdzą, że jest. To jest dyskusja dla prawników, proszę bardzo, niech prawnicy dyskutują, ustalą, co jest… Została zaproponowana poprawka, rząd jej nie zaaprobował.

Jeśli chodzi o sprawę notariuszy, to też była dyskusja na ten temat i długie rozmowy. Pan minister stwierdził, że o działkach do 0,5 ha jest zapis, który mówi, że siedlisko do 0,5 ha, zabudowane, jest włączone… Myślę, że zapis o tym siedlisku chyba może być cytowany. A jeśli taka odpowiedź nie jest wystarczająca, to proszę skierować to pytanie do pana ministra, czy zapis dotyczący siedliska do 0,5 ha kwalifikuje czy nie kwalifikuje – i w jakim przypadku tak, a w jakim nie… Proszę kierować szczegółowe pytania do prawników albo do pana ministra.

Rzeczywiście pan profesor Żaryn wielokrotnie prosił komisję – i wielu posłów, senatorów w tej sprawie się zgłaszało, także w Sejmie – o to, by uwzględnić zapis dotyczący prawa pierwszeństwa byłych spadkobierców. Ja przypomnę, że po strajku rolników, po zielonym miasteczku… Rolnicy strajkowali przez 129 dni, żądając m.in. zniesienia prawa pierwszeństwa. Bo często się okazywało, że właściciele, którzy dzisiaj nie posiadają zasobów finansowych, są biednymi ludźmi, zrujnowanymi przez poprzedni system, socjalizm, który pozbawił ich majątku… Ja mogę podać państwu przykład. Mieszka w Szczecinie. Przyjechał do niego człowiek z gotówką, zaproponował, że on tę ziemię kupi, no i wykupił, a rolnikom, którzy mieli już podzieloną ziemię po 20 ha, mieli ją nabyć… A więc ktoś przyszedł, nabył ziemię i oczywiście wydzierżawił temu, kto przyjechał z nim. No po prostu wygląda na to, że jedni ludzie nie mają pieniędzy, za to inni przyjeżdżają z całą walizką pieniędzy. Przynoszą pieniążki, kupują ziemię na prawach pierwszeństwa i dostają, jak to mówią niektórzy koledzy, różnie to prognozując, 20–30% tzw. odsypu; po prostu mają z tego dodatkowy dochód.

Myśmy proponowali rozwiązanie… Ja to już mówiłem nawet u nas, w Senacie, żebyśmy wprowadzili takie rozwiązanie, że za sprzedaną nieruchomość… Mówiłem: wydzielmy 20%, 30%, 40% z tej nieruchomości i zwróćmy byłym spadkobiercom ziemi jakiś kapitał. Można to rozwiązać prawnie i nie zmuszać do tego, żeby np. były właściciel kupował po raz wtóry swoją własność. Oddajmy mu to. Taka była propozycja. I ja jestem za tym, żeby takie rozwiązanie zastosować, a nie kazać komuś łamać prawo, żeby po raz wtóry kupował swoją nieruchomość. Oddajmy to właścicielom. Rząd mówił, że będzie się zastanawiał nad tym, a więc myślę, że takie działanie zostanie podjęte.

To tyle, jak myślę, jeśli chodzi o te 4 pytania, na które miałem odpowiedzieć.

Zapytanie Senator Jarosław Obremski:

Już jest dobrze.

Ja mam pytanie, czy była rozważana kwestia takich właścicieli, którzy pod działkę przeznaczoną w studium uwarunkowań zagospodarowania pod cele mieszkaniowe wzięli kredyt hipoteczny. W wyniku wejścia w życie tej ustawy cena takiej działki znacząco spadnie. Co w takim przypadku można tym ludziom powiedzieć? Ta sprawa jednak często się wiąże z niebezpieczeństwem utraty przez nich nawet nie majątku, ale miejsca, w którym mieszkają itd.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Była dyskusja na posiedzeniu komisji…

Mogę odpowiadać, Panie Marszałku, tak?

A więc była dyskusja. Wiele propozycji PiS do nas wpływało, mówiących… Między innymi mogę powiedzieć tutaj, że pewien rolnik z Wrocławia, Kozłowski, wielokrotnie dzwonił do mnie i pisał, do pana pewnie też…

(Senator Jarosław Obremski: Tak.)

…i do innych, że ma 34 a, które chce sprzedać, ale nie będzie mógł sprzedać. A że jest w złej sytuacji ekonomicznej, chciał wiedzieć, czy on będzie mógł to sprzedać. No, z obowiązującego przepisu wynika, że dzisiaj nie może tego zrobić. Myśmy zgłaszali tu poprawki, uwagi… Mam przygotowaną poprawkę; jeśli ktoś będzie chciał to zgłosić i wprowadzi ten zapis, to on będzie. Poza tym zwracałem się do ministerstwa o rozważenie tego, czy nie dać możliwości wskazywanej podczas dyskusji w Sejmie… Chodzi o to, że np. klub Kukiza zgłaszał, żeby wyłączyć obrót do 30 a, a dopiero powyżej 30 a traktować to jako nieruchomość rolną. Przypominam, że wielokrotnie mówiliśmy tutaj o 1 ha, że gospodarstwo rolne zaczyna się od 1 ha i żeby wyłączyć grunty od 1 ha… Decyzja Sejmu była taka. Zobaczymy, jaka będzie w Senacie, zobaczymy, czy przychylimy się do tego i zgłosimy poprawkę, która by wyłączała, zgodnie z poprawką zgłoszoną w Sejmie, grunty do 30 a czy np. do 1 ha. Jeśli w dyskusji taka poprawka padnie, to podejmiemy decyzję. No, jest to zależne od woli parlamentu. Rząd do tej pory nie wyraził w komisji innego stanowiska. Nie wiem, może dzisiaj zmieni zdanie, jeśli będą poprawki. Myślę, że możemy o tym dyskutować. Jesteśmy Izbą, która ma prawo podejmować decyzje.

(Senator Kazimierz Kleina: Jedno pytanie, jeszcze jedno pytanie.)

Zapytanie Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Interesuje mnie taki przypadek, no, nie tak całkiem rzadki, że oto mieszkaniec miasta decyduje się przenieść na wieś i prowadzić gospodarstwo rolne. Chciałbym się dowiedzieć, jakie warunki muszą… Bo on chce je nabyć i znalazł rolnika, który chce sprzedać to swoje gospodarstwo. I chciałbym się dowiedzieć, czy będzie on mógł to zrobić, na jakich warunkach i jakie zobowiązania będą na nim spoczywać. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Myślę, że to jest pytanie bardziej szczegółowe, do pana ministra, gdyż to głównie on jest autorem, jak i przedstawicielem rządu…

(Senator Marek Borowski: To ja mogę zrezygnować na tym etapie, jeśli pan…)

Ja bym nie chciał być zbyt precyzyjny w odpowiedziach, ponieważ mamy dzisiaj jeszcze wnosić poprawki, więc po tym, co tu dzisiaj uchwalimy, moja odpowiedź byłaby niepełna, w związku z tym… Ale jest to rzeczywiście największy problem dla rolników, którzy mieszkają… to znaczy dla mieszkańców miast jest to problem. Ja też miałem różne uwagi w tej sprawie, komisja również zgłaszała uwagi. Jednak ja bym nie chciał się wypowiadać bezpośrednio w tej sprawie i prosiłbym skierować to pytanie do pana ministra.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, to ja je potem powtórzę. Dziękuję.)

Zapytanie Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie Sprawozdawcy!

Mam pytanie dotyczące ceny ziemi i spraw spekulacyjnych. Wiadomo, że rolnikowi zależy na tym, aby kupić ziemię po dobrej cenie, czyli po cenie, która będzie odpowiadała jego dochodowości. Wiemy, jak jest z dochodowością w rolnictwie, wiemy, jak to dziś wygląda, więc rolnikowi na pewno zależy na tym, żeby kupić ziemię w miarę tanio. Tymczasem tu widzę, obserwuję sytuację, w której wielu senatorów upomina się o to, że ceny ziemi spadną, że będą niskie ceny ziemi.

W przeszłości obserwowałam, bo byłem też pracownikiem Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, np. takie zjawisko, że osoby niezwiązane z rolnictwem, niebędące rolnikami wykupywały bardzo duże obszary ziemi i ta ziemia często nie rodziła, była odłogowana. Chciałbym zapytać pana senatora Chróścikowskiego, jak również pana senatora Zbigniewa, czy ta ustawa będzie chroniła przed spekulacyjnym obrotem ziemią i dawała rolnikom szansę zakupu ziemi po godziwych cenach. Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja już wspominałem o wartości… Pytania o to były, nawet przed chwilą było takie pytanie do pana senatora Cichonia. Ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: ten, który chce sprzedać, chce za to wziąć, jak pan senator powiedział, jak najwięcej, a ten, który chce kupić, chce kupić jak najtaniej. Takie jest prawo rynku. Myślę, że tak jest i że tak będzie. Ta ustawa ograniczy – nigdy nie będzie możliwości całkowitego wyeliminowania – wielokrotny obrót ziemią w celach spekulacyjnych. Ona spowoduje, że tych nagminnych przypadków zarabiania na obrocie ziemią nie będzie. Ona da rolnikom gwarancję stabilności, ona będzie stabilizowała cenę, co spowoduje, że rolnicy będą sprzedawać po cenach, nazwijmy to, opłacalnych ziemię w celu produkcji. Bo ta ziemia ma służyć produkcji rolniczej. No, nie może być tak, jak to do tej pory było, że w niektórych rejonach Polski za 1 ha płacono 100 tysięcy zł, a w innych regionach kraju za porównywalną ziemię płacono w granicach 10 tysięcy zł. Dziesięciokrotna różnica… Tu nie ma rentowności, bo temu rolnikowi, który kupił za 100 tysięcy, nie zwrócą się te środki. Dzisiaj mamy wiele bankructw rolników, którzy zaciągnęli kredyty i nakupowali ziemi po 80 tysięcy, po 60 tysięcy. Już są wstępne windykacje w przypadku tych rolników, gdyż nie są oni w stanie spłacić po tej cenie… Moim zdaniem ta ustawa ustabilizuje cenę. Poza tym zawiera mechanizm, powiedziałbym, podobny do tego, jaki stosowała francuska agencja o nazwie SAFER. Pamiętajcie państwo, że SAFER, która działała wcześniej, kupowała od rolników ziemię po cenie wyższej, niż była na rynku. Gdy cena gwałtownie spada, agencja ma obowiązek pierwszeństwa nabywania po cenie rynkowej. A więc agencja powinna nabyć tę ziemię po cenie rynkowej, czyli tej, która obowiązuje na rynku. W ten sposób w pewnym sensie będzie hamowała spadek ceny poniżej średniej, która jest w danym regionie. To też jest mechanizm stabilizujący. On może zafunkcjonować i w tę, i w tę stronę.

Zapytanie Senator Jan Rulewski:

Do pana przewodniczącego Chróścikowskiego.

Panie Senatorze, Szefie Związku Rolniczego, ale przede wszystkim Gospodarzu…

(Senator Kazimierz Kleina: Rolniku…)

…Rolniku z dużym doświadczeniem! Skąd ta święta liczba 300 ha wyryta na tych kamieniach polskiego rolnictwa, skoro 300 ha w Bieszczadach, na Rzeszowszczyźnie to jest coś innego niż 300 ha na Kujawach? To po pierwsze. Nawet komuniści wprowadzali rozróżnienie między wielkością gospodarstwa na Pomorzu, w Wielkopolsce i na terenach górskich. To nie Holandia, gdzie niemal wszędzie jest jednakowo.

I drugie pytanie do pana jako, jak myślę, dobrego gospodarza. Bardzo bronicie państwo tej polskiej ziemi… powiedziałbym raczej roli, bo ziemia to coś innego. Czy wpisując się w to, nie zapomina pan, Panie Senatorze, również jako przewodniczący komisji, że owszem, ziemię można stracić na zasadzie kupna-sprzedaży, można w tym celu podstawiać słupy, ale można ją stracić również na skutek obrotu handlowego? Uczestniczy się w spółdzielniach, w grupach producenckich, w innych przedsięwzięciach gospodarczych mieszanych i z tego tytułu można tę ziemię stracić lub areał powiększyć. Ziemię można stracić także na skutek operacji finansowych – a to kredyt nietrafiony, a to bank pazerny. Jak pan wyobraża sobie funkcjonowanie współczesnego gospodarza, który, powiedziałbym, gra na wielu instrumentach organizacyjnych, handlowych i finansowych?

I wreszcie ostatnie pytanie. Bardzo pan zabiega o wyrównanie dopłat w Polsce do poziomu, jaki jest w krajach Europy Zachodniej. Czy nie trzeba by zwiększyć polskim rolnikom dopłaty dwukrotnie w stosunku na przykład do Brytyjczyków, na których ziemiach o potencjale towarowym równym Polsce gospodaruje zaledwie 40 tysięcy farmerów, podczas gdy w Polsce 1 milion 200 tysięcy? Czy zatem w efekcie, na skutek tej blokady gospodarki towarowej na roli, nie trzeba będzie zwiększyć dopłaty?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Panie Senatorze Rulewski, mogę powiedzieć, że ma pan wielkie zasługi w tworzeniu i współdziałaniu „Solidarności” rolników, pamiętamy Bydgoszcz i tamte spotkania, i cenię sobie wiele wspólnej pana pracy na rzecz stworzenia „Solidarności” RI. I muszę powiedzieć, że na pewno mamy tutaj jakby jeden wspólny mianownik, gdy mówimy o tym, że chcemy, aby gospodarstwa rodzinne funkcjonowały jak najlepiej. Chcę powiedzieć, że nasz związkowy model to było 100 ha, cały czas powtarzaliśmy: 100 ha. Ale jak powiedziałem wcześniej, w 2003 r. uchwalono – SLD i PSL, partia ludowa – 300 ha. Rząd nie chce zmieniać tej definicji, zostawia ją. Powiedziałem, że są już nasi rolnicy w RI, którzy mają gospodarstwa o powierzchni ponad 200 ha i sobie radzą… A są tacy, którzy mają mniej. Nie chcemy więc definiować regionalizacji w Polsce.

Ja chcę zwrócić uwagę, że na Podkarpaciu, w rejonie przemyskim, na Zamojszczyźnie, są duże gospodarstwa, po 500 ha, 1 tysiąc ha , ale i takie po 200 ha czy po 100 ha. Są takie gospodarstwa, szczególnie na terenach popegeerowskich. Jest też region – mówimy o ścianie wschodniej – w którym też są takie gospodarstwa. Tak więc to jest zróżnicowanie nawet w jednym regionie, i to nie jest tak, że mamy Polskę jednakową; powiem tu, że mamy też duże gospodarstwa w naszym regionie, na Lubelszczyźnie, na Podkarpaciu, w Przemyskiem. To są tereny, na których rzeczywiście są też duże gospodarstwa. Tak więc nam trudno jest w tej chwili zdefiniować i powiedzieć: „Róbmy coś na nowo, dzielmy Polskę na większe i mniejsze”… Ja uważam, że skoro już jest nadany taki kierunek, to trzymajmy się tego kierunku i nie próbujmy go zmieniać, bo propozycji jest wiele. Moi koledzy związkowcy też proponowali: podzielmy obszarowo, podzielmy na województwa, wpisujmy tutaj propozycje nie tylko fizycznych, ale też gruntów, które byłyby liczone, przeliczeniowe… Tak więc propozycji jest wiele. Ale, powiedzmy, w V klasie to byłoby już prawie 600 ha, gdybyśmy odnosili klasę V do klasy I. A w I klasie, wie pan doskonale, to jest 1,8 ha, więc znowu byśmy pomniejszyli… Nie róbmy tych wszystkich rzeczy, które komplikowałyby nam życie. Upraszczajmy. Ja o to proszę: upraszczajmy. Idźmy w kierunku możliwie jak największego uproszczenia dla rolników.

Jeśli chodzi o zbywanie, to pewne mechanizmy w tej ustawie są zapisane. Tu pan minister zresztą będzie mówił, że jeżeli wprowadzamy ograniczenia poprzez to, żeby agencja wchodziła z pierwszeństwem nabycia, tak żeby te wszystkie rzeczy, które są dzisiaj przez komorników – bo to przecież sprawa komorników – i przez banki… Żeby jednak agencja mogła w tym momencie ingerować, żeby nie było tak, że oto komornik sprzedaje ziemię za jakąś tam cenę, która nagle wypływa, i rolnik traci ziemię pięciokrotnie wyższej wartości, bo komornik sprzedaje i są tacy, którzy nie chcą kupić, ale znajdzie się ktoś, kto kupi taką ziemię nieraz za 1/5 wartości. I proponowaliśmy, żeby znajdowały się w ustawie takie rozwiązania, żeby w opisanym momencie agencja mogła pomóc, mogła ingerować, tak żeby nie krzywdzono rolników.

A już decyzją gospodarczą każdego z nas, rolników, jest to, że bierze kredyt, i za taką decyzję bierze odpowiedzialność. Tu kłania się wspólna polityka rolna, o której tu wielokrotnie dyskutowaliśmy. I pan pytał, czy nie trzeba podnieść… Ja nie mówię o podnoszeniu – ja mówię o równych warunkach. Niech one będą równe dla Francuza, dla Niemca, dla Anglika i dla Polaka. To nie znaczy… Dzisiaj polityka Unii nie kieruje się podwyższaniem, ta polityka idzie w kierunku wyrównywania, obniżania. Ci, co mają dużo, mają mieć mniej, a ci, co mają mniej, mają dążyć do średniej. Taka jest dzisiaj polityka w perspektywie 2014–2020, tak to wszystko jest zastosowane i tak chcą przewidzieć dalej, żeby dopłaty obniżać, a nie podwyższać, czyli wyrównywać. Taka jest dzisiaj tendencja Unii. Czy my jako Polska to zmienimy, to zależy od nas, od polskiego rządu i od polskich rolników – czy potrafią wywalczyć szybsze wyrównanie, czy nie. Ten problem istnieje. Ale to jest jeden z celów dochodzenia ekonomicznej żywotności gospodarstw, jeden z celów dopłaty. A głównym celem jest dochodowość bezpośredniego stworzenia produktu, który wytwarza rolnik czy to w produkcji roślinnej, czy zwierzęcej. On powinien dostawać należna mu zapłatę za właściwy produkt. A różnice dopłat są tylko wynikiem niekonkurencyjności w ramach światowych rynków, która istnieje. Bo przecież pamiętajmy, że są rynki europejskie i światowe. I dzisiaj cena na giełdzie w Chicago decyduje o tym, ile kosztuje zboże, ile kosztuje, powiedzmy, rzepak. To nie może być tak, że my bez wyrównywania tych konkurencyjnych rynków międzynarodowych utrzymamy wspomnianą cenę. Bo inne są warunki w Stanach, inne są w Brazylii, inne są w Nowej Zelandii. I to musi być w jakiś sposób rekompensowane. I do tego służy wspólna polityka rolna czy inna polityka, w Stanach ona się nazywa… Stany mają farm bill, to jest tzw. mechanizm wspierania. Tak że każdy kraj ma swoją politykę. Dlatego jeżeli chodzi o pana pytanie dotyczące wyrównania… Na pewno trzeba wyrównywać możliwości konkurencyjności. My, jako rolnicy, nie żądamy niczego więcej, niczego poza tym, żebyśmy mieli równe warunki w Unii Europejskiej i możliwości konkurencji światowej. To tyle, ile mogę dodać.

Zapytanie Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Czy na posiedzeniu komisji analizowaliście taki problem, że w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych, ale także i w posiadaniu rolników indywidualnych, są często nieruchomości, które nie służą tylko i wyłącznie celom rolniczym? Mam na myśli np. jakieś hale produkcyjne czy inne obiekty. One są na gruntach rolnych. Albo np. pałace. To jest szczególnie widoczne na ziemiach zachodnich i północnych, gdzie takich pałaców jest dużo. I one ewidencyjnie są na gruntach rolnych. Czy takie nieruchomości, hale czy jakieś inne obiekty, gdzie można uruchomić, czy nawet prowadzi się przedsiębiorstwa innego rodzaju, a które znajdują się na gruntach rolnych, będą mogły być przedmiotem obrotu? Po wejściu ustawy w życie ta sprawa będzie wyraźnie utrudniona.

Drugi problem. Czy analizowaliście państwo na posiedzeniu komisji taką sytuację, w której rolnik bierze kredyt pod zastaw takiej nieruchomości rolnej? Ten problem zasugerował tutaj trochę senator Rulewski. No i może się zdarzyć, że rolnik zbankrutuje i bank przywłaszczy takie gospodarstwo. Czy w świetle przepisów omawianej tu ustawy takie przywłaszczenie będzie mogło mieć miejsce? Ponieważ aby rolnicy… aby osoby mogły nabywać wspomniane gospodarstwa, ziemię rolną, muszą mieć odpowiednie kwalifikacje itd., muszą spełniać określone warunki wynikające z ustawy. Jeżeli banki nie mogłyby w przywołanej tu sytuacji przywłaszczać… Nie mówię, że mają to robić, ale jeżeliby nie mogły, to wówczas cena kredytu dla rolników mogłaby ulec podwyższeniu.

I trzecia sprawa. Wydaje mi się, ona że ona jest rozstrzygnięta, ponieważ był… Ja nie mogłem tego znaleźć w ustawie. W wersji, nad którą debatowano w Sejmie, był zapis, że nabywcami ziemi, gruntów rolnych mogą być tylko osoby spełniające różne warunki, w tym taki, że muszą być płatnikami KRUS, a nie mogą być płatnikami ZUS. Wcześniej państwo polskie zachęcało, żeby rolnicy przechodzili do ZUS, z wiadomych względów. A dzisiaj okazałoby się, że… Przynajmniej w wersji pierwotnej, sejmowej było tak, że wspomniana sprawa była niewykluczona. Czy ta kwestia została wyjaśniona i nie wymaga ona ewentualnie debaty? Dziękuję bardzo. Jeżeli wspomniane zagadnienia nie były analizowane, to wówczas będzie to pytanie do pana ministra. Tak że proszę… Nie chcę w takim przypadku zajmować panu czasu.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator podniósł tutaj kwestię budynków postawionych… No, każdy wie doskonale, że my, rolnicy, mamy możliwość stawiania na terenach naszych gruntów rolnych budynków służących nam w gospodarowaniu. Stodoły, budynki, różne hale itd., które do tego właśnie służą. W związku z tym możemy… I tak samo jeśli rolnik sprzedaje gospodarstwo, to sprzedaje je z tymi budynkami. No bo to jest ten sam przepis, w którym mowa o….

A jeśli chodzi o kredyt, to jest to sprawa złożona. Będzie długotrwała dyskusja, czy będą wyższe czy niższe… Może się okazać, że my coś prognozujemy, a będzie inaczej. Zawsze jednak działa ekonomia. I to jest największy problem polskich rolników: że nie działa stabilizacja dochodów, że rolnicy mają…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, ale pytanie jest innego rodzaju.)

…problem z utrzymaniem… Czy on wpadnie w pułapkę kredytową, czy nie wpadnie, czy wartość ziemi… O tym dyskutowaliśmy tu wszyscy tyle razy, że ja już nie chciałbym teraz o tym dyskutować.

Zapytanie Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, ja pytałem o sytuację innego rodzaju. Wydzielamy pałac, stary lub nieremontowany. I chodzi mi o to, czy taki pałac, wraz z otaczającą go ziemią, może kupić tylko rolnik…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

…czy także inna osoba, która chce tam prowadzić jakąś inną działalność lub wyremontować taki pałac? Albo czy taka osoba może kupić halę, w której chce uruchomić stolarnię, jeżeli w ewidencji gruntów w Agencji Nieruchomości Rolnych lub u rolnika… jeżeli taka hala jest na terenie rolniczym?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Ja myślę, że szczegółowe pytanie powinno być do pana ministra. Nie będę polemizował z tym, co pan minister tu prezentuje. Ja tylko powiem jedno: jest zapis o siedlisku do 0,5 ha, tak czytamy w ustawie. My na posiedzeniu komisji o tym nie dyskutowaliśmy, więc proszę skierować to pytanie do pana ministra. Myślę, że jeśli jeszcze jakieś uwagi będą zgłaszane, to zawsze można przecież zgłosić poprawkę. Ale powtarzam, jest tylko zapis, że w przypadku siedliska do 0,5 ha, zabudowanego w części, jest możliwość.

Jeśli chodzi o KRUS… Sprawa KRUS, jak już mówiłem na samym początku, to był nasz wniosek, senackiej komisji, zanim jeszcze w Sejmie zaczęły się prace. Rząd przyjął tę propozycję, wyłączył… Była propozycja 20 ha, potem 50 ha, w końcu w Sejmie podjęto decyzję, że w zapisie definicji rolnika indywidualnego nie będzie obowiązku bycia również w KRUS. Tego nie ma, to już jest załatwione tak, jak pan oczekuje.

(Senator Kazimierz Kleina: Albo ZUS, albo KRUS. Dziękuję.)

Zapytanie Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, mnie interesuje kwestia konsultacji społecznych. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele zainteresowanych organizacji rolniczych, a w szczególności, czy byli przedstawiciele krajowego związku rewizyjnego spółdzielni rolniczych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy państwo rozważaliście sytuację spółdzielni rolniczych po wprowadzeniu tej ustawy? Spółdzielnie najprawdopodobniej traktowane są jako organizacje, w związku z tym będą miały pogorszone warunki funkcjonowania w stosunku do tego, co było do tej pory, bo właśnie im zmniejsza się ten limit. Jak to pogodzić z dążeniem europejskim i polskim, ażeby rolnicy łączyli swoje siły, żeby powstawały spółdzielnie, grupy producenckie i żeby konkurencyjność tego rodzaju organizacji na nie tylko polskim rynku rosła? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, była dość szeroka dyskusja w komisji, w Sejmie też bardzo mocno debatowano na ten temat, wielokrotnie prosiłem nawet z tej mównicy, także moich kolegów z komisji, żebyśmy brali udział w pracach w Sejmie i pilnowali tych spraw na etapie prac w Sejmie. Ja chodziłem na posiedzenia sejmowe, wielokrotnie brałem w nich udział i widziałem przedstawicieli rady spółdzielczej i wielu innych, były konsultacje prowadzone wcześniej… Przypomnę, że pierwszy druk, który został niejako uruchomiony do związków, organizacji, podlegał konsultacjom, i wszystkie opinie były… Ministerstwo rolnictwa, mimo że termin upłynął, prowadziło konsultacje, zbierało opinie, rada spółdzielcza i inni brali w tym udział. My na swoje posiedzenie również zapraszaliśmy organizacje, które z nich chciały przyjść, to przyszły, byli też przedstawiciele dzierżawców, był pan Nowak, który reprezentował dzierżawców, wielu innych brało udział, dyskutowało na ten temat… Fundacja Helsińska, która pisała też opinie itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale na posiedzeniu waszej komisji, Panie Przewodniczący?)

Naszej komisji. Myśmy zapraszali oficjalnie, nie z dnia na dzień, bo posiedzenie było zwołane z kilkudniowym wyprzedzeniem, każdy mógł przyjść, mógł uczestniczyć w tym… No, decyzja jest decyzją, proszę państwa, my dzisiaj mamy podjąć decyzję, więc przenosimy tę dyskusję z komisji na nasze plenarne posiedzenie.

Zapytanie Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, czy podczas posiedzenia komisji w trakcie dyskusji pojawił się i czy był analizowany temat sytuacji prawnej podmiotów, które chciałyby realizować na gruntach rolnych… To się do tej pory bardzo często działo, organizacje pozarządowe na gruntach rolnych bardzo często budowały, organizowały ośrodki o charakterze wsparcia charytatywnego dla potrzebujących: bezrobotnych, niepełnosprawnych… Jaka jest sytuacja prawna tych podmiotów? I czy to nie jest nierówność wobec prawa organizacji pozarządowych i związków wyznaniowych, które w istocie chcą realizować bardzo podobny, społecznie akceptowalny, charytatywny cel? Czy było to podczas prac komisji przedmiotem jakiejś debaty?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Generalnie nie było dyskusji na temat innych podmiotów. Wiemy, jaki projekt przyszedł z Sejmu, wiemy, że zapis jest taki, jaki jest w tej chwili, i dyskusja o tym, czy związki inne, czy takie, czy takie, mogą brać udział… Generalnie ustawa mówi, że pierwszeństwo ma rolnik indywidualny, czyli w tym kierunku to idzie, podmioty gospodarcze nie są tutaj wymieniane, jest tylko że na działalność gospodarczą, wymieniane enumeratywnie w planach zagospodarowania przestrzennego… Te wszystkie rzeczy są. Jeśli chodzi o wspomniane zapisy, to tutaj wielkiej dyskusji nie było poza tymi, o czym już pan wspomniał, wyjątkami, które już są w obecnej ustawie.

Zapytanie Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Senatorze, ja mam pytanie – tutaj część osób już o to pytała – dotyczące art. 1 i 2, tych wyjątków, które zostały wymienione w art. 2 ustawy. Chciałabym zapytać o to, dlaczego są tam wymienione w szczególności parki technologiczne, parki przemysłowe, centra logistyczne, budownictwo mieszkaniowe itd. Pan to określił ogólnie jako „budownictwo użyteczności publicznej”, ale ja tutaj nie widzę takiego sformułowania. One co prawda są wymienione, ale nie są tutaj wymienione na przykład obiekty oświatowe, obiekty kultury, obiekty opieki medycznej. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie tej sprawy.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Pani Senator, nie było dyskusji na ten temat, żeby tutaj coś dopisać czy nie dopisać. Jeśli chodzi o punkt, który jest zmieniany, przypomnę, że w projekcie w Sejmie był 1 ha… W tym punkcie, w pkcie 4, zapisane jest: „nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha”, a wcześniej był 1 ha, to zostało zmienione w Sejmie. Tutaj na posiedzeniu komisji nie było innych uwag. Jeśli państwo mają jakieś uwagi, proszę je zgłaszać. Komisja tym szczegółowo się nie zajęła.

Zapytanie Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, w art. 7 ustawy wprowadzono w Sejmie zmianę do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego z 2003 r. – to była poprawka Prawa i Sprawiedliwości – że nabywcą gruntu rolnego, oprócz rolnika indywidualnego, mogą być: „osoby prawne działające na podstawie przepisów o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku Państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania”. Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę o ostatnią część tego zapisu. Czy może była mowa o przykładach, jakie osoby prawne, jeśli chodzi o gwarancje wolności sumienia i wyznania, będą mogły nabywać nieruchomości rolne i w jakim celu one będą je nabywały? I drugie pytanie: czy Kościół ewangelicko-luterański z siedzibą w Monachium, który liczy 10,5 miliona wiernych, będzie mógł kupić ziemię rolniczą w Polsce po zmianie tej ustawy? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję. To jest rzeczywiście temat, nazwijmy go, dyżurny, który wszyscy podnoszą. Na posiedzeniu komisji była o tym dyskusja. Pan minister prezentował stanowisko i wyraźnie mówił, że jest to wprowadzane jakby pod cele większości darowizn, które w większości przypadków wierni chcą przekazać na rzecz, powiedzmy, jakichś klasztorów czy innych… że chcą przekazać swoje, powiedzmy, nieruchomości w formie darowizny czy innej, a oni mogą przyjmować… Na posiedzeniu była mowa również o tym, co będzie – bo były o to pytania – w przypadku, kiedy będzie ponowny obrót. Więc tu jest zapisane prawo pierwszeństwa agencji nieruchomości. Wtedy agencja, jeśli będzie chciała sprzedać… Agencja – chodzi o ten spekulacyjny obrót, o którym tak często mówimy, o to, żeby ziemia rolna jednak służyła rolnikom w celach rolnych – będzie miała pierwszeństwo nabycia i nie będzie tego tzw. spekulacyjnego obrotu. Takie wypowiedzi padały tutaj z ust pana ministra, ja mogę tylko zacytować to, co było powiedziane. Bardziej szczegółowe pytania proszę kierować do pana ministra.

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ad vocem, można?)

Zapytanie Senator Piotr Florek:

W takim razie, Panie Senatorze, jak rozumiem, rolnik będzie mógł przekazać instytucji kościelnej nieruchomość rolną za opiekę, tak jak pan powiedział, pan minister też podobnie…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Taka była opinia pana ministra na posiedzeniu komisji.)

W związku z tym mam pytanie: czy rolnik będzie mógł przekazać nieruchomość rolną za opiekę innej osobie, innemu rolnikowi, który się tą osobą opiekuje – albo innym stowarzyszeniom o podobnym charakterze działania – bo w zamian za to obiecał, że np. on otrzyma grunt? Czy to dotyczy tylko przekazania nieruchomości za opiekę kościołowi, a inni takiej wartości nie mogą uzyskać?

(Rozmowy na sali)

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Myślę, że tak bardzo szczegółowo na posiedzeniu komisji o tym…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę!)

…nie dyskutowaliśmy. Moja wiedza na tym etapie jest taka, że może przekazać w formie np. testamentalnej czy… I w tym momencie, jeśli zapisze testamentalnie, że ta nieruchomość będzie przekazana, to testament będzie obowiązywał i nieruchomość będzie przekazana. A agencja będzie miała wtedy prawo wejścia, jeżeli uzna za stosowne, i ewentualnej ingerencji. Ale testamentalnie będzie mógł przekazać każdy, tak jak pan senator wspomniał.

(Senator Marek Borowski: Ale bardziej chodzi o…)

Przynajmniej taka jest moja wiedza na tym etapie.

(Senator Marek Borowski: Chodzi o opiekę, póki żyje, a nie o testament.)

Ja powiedziałem, że rolnicy chcą przekazywać. Tyle wiem na tym etapie. Proszę kierować do pana ministra pytania, czy są jeszcze inne formy. Ja powiedziałem o tym, o czym wiem. W dyskusji, która się do tej pory odbyła, pan minister wyraźnie wskazywał ten element w pracach nad ustawą.

Zapytanie Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja do pana senatora Chróścikowskiego.

Panie Senatorze, powiedział pan w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że projekt tej ustawy w stosunku do ustaw obowiązujących w innych krajach jest mniej restrykcyjny. Ja pozwoliłem sobie wydrukować ustawy z trzech krajów, Węgier, Niemiec i Francji, bo z reszty nie zdążyłem. Nie chcę wdawać się w merytoryczną dyskusję, ale proszę mi powiedzieć, które elementy w tych krajach Unii Europejskiej są bardziej restrykcyjnie według pana wiedzy. To pan powiedział, że są bardziej restrykcyjne niż zawarte w projekcie tej ustawy. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy na posiedzeniu komisji była omawiana sytuacja dotycząca konieczności zwiększenia zatrudnienia w agencji? O ile wzrośnie zatrudnienie? O ile będzie większy koszt funkcjonowania agencji po wprowadzeniu tej ustawy? Czy ten temat był poruszany? A jeśli nie był, to czy pan ma wiedzę na ten temat?

I dwa krótkie pytania odnośnie do kwalifikacji. Panie Senatorze, pan jest fachowcem w tych sprawach. Proszę mi powiedzieć, czy kwalifikacje do nabycia ziemi zawarte w projekcie tej ustawy dotyczą tylko ukończenia szkoły rolniczej, czy również można je nabyć poprzez pracę, tj. zaświadczenie, że wiele lat się pracowało?

I ostatnie króciutkie pytanie, odnośnie do pana wypowiedzi na temat kościoła. Powiedział pan, że kościół za opiekę czy na mocy testamentu otrzymuje ziemię, a później nad ewentualnymi spekulacjami będzie czuwała agencja. Czy pan sugeruje, że kościół będzie się zajmował spekulacją ziemią?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to ja zacytowałem nie moje sugestie, tylko pana ministra…

(Senator Leszek Czarnobaj: A, to okej.)

Pan minister wyjaśniał już wielokrotnie ten temat, ja go tylko cytowałem.

Co do kościołów, to ja nie mam prawa do wyrażania zdania komisji, bo takiego zdania nie było, więc nie wyrażam go w imieniu komisji.

A czy spekulacyjny? Pytanie było, czy ewentualnie… Tak więc to jest sugestia, że jest drugie prawo, które reguluje pewien mechanizm zapisany w ustawie. To jest ta kwestia.

Jeśli chodzi o kwalifikacje… No, kwalifikacje niewiele się zmieniły. Przecież w poprzedniej ustawie też był zapis o kwalifikacjach. Jest tak samo. Zamieszkiwanie czy współpraca w gospodarstwie jest kwalifikacją, którą pan zna. Chyba o tą samą chodzi.

Jeśli chodzi o zatrudnienie… Kwestia zatrudnienia to rzeczywiście jest bardzo istotna sprawa. Ale to już będzie decyzja samej agencji nadzorującej, czy potrzeba więcej zatrudnić, czy nie. Mówimy, że sprzedaży nie będzie przez 5 lat. Moim zdaniem skoro nie będzie tyle sprzedaży na etapie początkowym, to może nie będzie tyle pracy do wykonywania, może będzie czas na kontrolowanie aktów. Bo powtarzam: cały czas mówimy tylko o prawie pierwszeństwa, a nie o obowiązku. Bo my wszyscy myślimy, że agencja wszystko będzie kupowała. Agencja nie będzie w stanie tego wszystkiego kupić, bo nie ma ani takich finansów, ani możliwości. To jest tylko w sytuacjach… Jak do tej pory w bardzo niewielkiej skali agencja to prawo wykorzystywała. Może być tak, że też niewiele… Ten przepis ustawowy ma tzw. charakter prewencyjny. To będzie działało prewencyjnie. Nie musi działać tak mocno, jak my wszyscy myślimy. Ja myślę, że nie musi być wzrostu, ale to życie pokaże. Życie pokaże, jak to będzie.

Jeśli chodzi o porównywanie… Ja nie mam przy sobie danych. Nie chcę polemizować. Jeśli jest potrzeba, to spotkamy się i podyskutujemy na temat, w którym kraju. Ja obserwowałem różne francuskie rozwiązania i tam jest rzeczywiście inny model niż w Polsce, tam jest model uspołeczniony, funkcjonujący już od lat. Inaczej jest w Niemczech. W Niemczech decydują podmioty regionalne czy landowe, no, tam jest system federacyjny i w każdym landzie są inne rozwiązania. Często są to rozwiązania… Ja obserwowałem w Niemczech działania takiej agencji, która działa na zasadzie zarobkowej – skupuje ziemię, czasami wywłaszcza, ale oferuje rolnikowi inne gospodarstwo, zmienia plan zagospodarowania przestrzennego, przeznacza na inwestycje itd., no i zarabia na tym, żyje z tego. Włączone są w to także banki, ale jest 51-procentowy udział skarbu państwa w takich instytucjach. Chyba w Holandii wydawane są decyzje – czy można, czy nie… Tak że w różnych krajach stosowane są różne rozwiązania. Ja bym nie chciał w tej chwili rozpoczynać dyskusji na ten temat. Pan minister ma przygotowany cały materiał na temat różnych rozwiązań prawnych i pewnie chętnie panu odpowie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli można…)

Zapytanie Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Sprawozdawco, ja nie prosiłem o porównanie, bo szkoda na to czasu. Zapytałem tylko… Powiedział pan, że w wielu krajach, a właściwie w większości krajów system obrotu ziemią jest bardziej restrykcyjny, niż ten, który my wprowadzamy. Czy mógłby pan wskazać tylko te najbardziej restrykcyjne elementy? Jeden, dwa. No, ja nie oczekuję, że zna je pan wszystkie na pamięć.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Na przykład w systemie holenderskim musi być wydana decyzja – i to jest już bardziej restrykcyjny system, bo tutaj nie muszą być wydawane decyzje, więc jest łatwiej, bo rolnik może kupić ziemię, nie czekając na decyzję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy agencja nie musi wydać decyzji?)

No nie, agencja ma pierwszeństwo tylko i wyłącznie wtedy… W ustawie są enumeratywnie wymienione sytuacje, w których się wyłącza prawo pierwszeństwa. Ja nie chcę tutaj tego cytować, macie to państwo w ustawie. Obecnie jest tak, że jeżeli w ciągu 30 dni agencja nie wniosła, to automatycznie akt wstępny był… Podejrzewam, że teraz będzie podobnie. Jak agencja nie będzie wnosić, akty będą zawierane…

Zapytanie Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, czy nabywcą nieruchomości rolnej przez zasiedzenie może być tylko rolnik indywidualny? Kodeks cywilny reguluje kwestie dotyczące tego, kiedy można nabyć nieruchomość przez zasiedzenie – 20 lat, 30 lat, w złej wierze, w dobrej wierze. Tymczasem tutaj ograniczamy to wyłącznie do rolnika indywidualnego w rozumieniu przepisów tej ustawy, i to pod warunkiem, że cała jego ziemia nie przekroczy 300 ha. Ja mam pytanie, czy ten temat był omawiany na posiedzeniu komisji. No bo skoro tu jest ograniczenie tylko do rolnika indywidualnego, jeśli chodzi o zasiedzenie, to czy w takim wypadku powinno być to ograniczenie do 300 ha? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Szczegółowej dyskusji nie było na ten temat. Była o tym informacja, ale nie analizowaliśmy szczegółowo tego tematu, w związku z tym dzisiaj możemy nad tym podebatować i ewentualnie wnieść poprawki, jeśli państwo uważają, że jest taka potrzeba. Ta kwestia była wielokrotnie podnoszona w różnych dyskusjach. Mamy dzisiaj okazję, proszę skorzystać.

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam pytanie w związku z tym, że w procedowanej ustawie dodaje się do art. 23a ust. 1a w brzmieniu: „Agencja, na wniosek osoby władającej nieruchomością Zasobu bez tytułu prawnego, może umorzyć, odroczyć lub rozłożyć na raty należności powstałe z tego tytułu, jeżeli osoba ta władała nieruchomością w dobrej wierze”. Czy zastanawialiście się może państwo nad zdefiniowaniem katalogu okoliczności, w jakich będzie następowało umorzenie, a w jakich – odroczenie albo rozłożenie na raty? Czy będzie to wyłączna kompetencja agencji, której urzędnicy będą na zasadzie uznaniowości podejmować o tym decyzje? Bardzo dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Ten zapis znalazł się w ustawie już wcześniej. Ja zwracałem na to uwagę, kiedy zmienialiśmy tutaj termin wejścia w życie tej ustawy czy vacatio legis. To jest bardzo poważny problem, on wypłynął w związku z wprowadzeniem w ustawie z 2003 r. zapisu o tzw. karaniu rolników pięciokrotnością czynszu. Jak ktoś miał 10 q, to po pięciokrotnym wzroście miał 50 q. To jest poważne wyzwanie. Myśmy tu jako rolnicy „Solidarności” zwracali się do rządu o to, aby jak najszybciej jakoś rozwiązać ten problem, bo do momentu, kiedy agencja nie miała informacji z Agencji Nieruchomości Rolnych o pobieranych dopłatach przez rolników, to o tym nie wiedziała, a więc rolnicy uprawiali ziemię i pobierali dopłaty. Często uprawiali ziemię na sąsiednich działeczkach PFZ-owskich; gdyby ich nie uprawiali, toby je zarosły lasy itd. I oni w dobrej wierze uprawiali te grunty. A często jeszcze, jak państwo pamiętają z historii… Kiedy pracowałem w samorządzie, to zajmowałem się referatem rolnictwa. I wtedy mówiliśmy rolnikom: uprawiajcie to, bo szkoda, żeby ta ziemia leżała odłogiem. A więc kiedyś to gminy zarządzały tymi zasobami, potem przeszło to z powrotem do agencji. Ona naprawdę w nic nie ingerowała, więc rolnicy uprawiali tę ziemię, a teraz dostają żądania zapłacenia czynszu sięgające 3, 4 lat wstecz, a nieraz nawet 10 lat wstecz. I będą w tej chwili prawie na skraju bankructwa, jeśli będą musieli spełnić te wymagania. Stąd w tamtej ustawie z 5 sierpnia był zapis, tylko poszerzony, bo była tam jeszcze ujęta, jak pamiętam, opinia izby rolniczej, a tutaj nie ma tej opinii… A więc ten zapis jest potrzebny rolnikom, jak uważam, żeby agencja mogła podejść do rozwiązania w pewnych sytuacjach… Jest tu zapis: nie w złej wierze. On daje agencji możliwość rozłożenia płatności na raty, umorzenia itd. Jest to wyjście naprzeciwko rolnikom w tej sytuacji. A wiem, że przynajmniej w moim województwie, na Lubelszczyźnie, jest kilka tysięcy rolników, do których występuje się o to, żeby zapłacili czynsz. Oni często naprawdę w dobrej wierze użytkowali te nieruchomości, a teraz ich się za to karze.

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

Mogę? Dziękuję.

Panie Senatorze, ja nie kwestionuję tego zapisu i tego rozwiązania. Ja tylko się dopytuję, czy będziemy mieli katalog jednorodnych rozwiązań. I czy na terytorium całego państwa polskiego będziemy w sposób jednakowy, zunifikowany podchodzić do pewnych rozwiązań proponowanych właśnie w ust. 1a omawianej ustawy. Bardzo dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Myślę, że oprócz tego, że minister – a tutaj prezes agencji – powołał tak zwane rady społeczne w celu opiniowania, w celu wyrażania opinii w tej sprawie… One będą zasięgać opinii i je wypracują w różnych oddziałach regionalnych czy w krajowym, ale poza tym ta dyskusja musi się odbywać na etapie organizacji, związków, musi dojść do uspołeczniania tego wszystkiego. Myślę, że my raczej będziemy chcieli jakoś to ujednolicić. Jednak specyfika jest tak różna, że nie próbujemy skatalogować wszystkiego, bo po prostu nie damy rady rozwiązać pewnych problemów rolników. Nie możemy za bardzo zawężać tego wszystkiego, ale ufajmy tutaj, że my, którzy uczestniczymy w tym całym precedensie, chcemy dobrego rozwiązania, które nie będzie krzywdzić. Chcę jednak również zwrócić uwagę na zapisy w tej ustawie, które są bardzo niekorzystne. Chodzi o zapisy mówiące, że nie może być zgody na nabycie nieruchomości, jeżeli nieruchomość jest obciążona przez użytkowanie bezumowne itd., a więc są tu dalsze restrykcje względem rolników, bardzo sankcjonujące – zwróćmy na to uwagę. Naprawdę trzeba rozwiązać ten problem dotyczący rolników.

(Senator Waldemar Sługocki: Ja, Panie Senatorze, jako człowiek głębokiej wiary mam na myśli tylko to, aby wyeliminować uznaniowość. Chodzi jedynie o to, żeby nie było takich sytuacji, że rolnik w województwie X, znajdujący się w sytuacji o jakichś określonych parametrach, zostanie potraktowany diametralnie inaczej niż rolnik oddalony o 800 km, ale także na terytorium państwa polskiego. Dziękuję bardzo.)

Ja też się kieruję tylko dobrą wiarą i nadzieją, że będzie to uczciwie realizowane przez agencję nieruchomości i że będzie to służyło instytucjonalnej agencji, która ma zadanie rzetelnie wypełniać swoje obowiązki, jak również pomóc rolnikom w tej sytuacji.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo.)

Zapytanie Senator Józef Zając:

Panie Senatorze! Panie Marszałku!

Kiedy przysłuchuję się wypowiedziom i analizuję materię ustawy, dochodzę do wniosku, że jej rozległość i delikatność jest nieporównywalna z wieloma ustawami albo nawet z większością ustaw, które dotychczas były tutaj dyskutowane. Dlatego też śmiałbym zaproponować jedno: biorę pod uwagę, że regulacje tego typu są konieczne, ale proponowałbym, aby tę sprawę naprawdę dokładnie przemyśleć, może nawet odłożyć ją na jakiś czas. A to dlatego, że konsekwencje tego będą bardzo głębokie. Dyskutując te sprawy, co chwilę odkrywamy w naszym sąsiedztwie jakieś takie przypadki, które naprawdę mogą wręcz pokiereszować nasze rolnictwo.

A druga strona sprawy jest mniej więcej taka. Patrząc na argumenty motywujące do przyjęcia tej ustawy i jej konsekwencje, muszę powiedzieć, że zbiór po stronie argumentów jakoś tak mi słabnie coraz bardziej. Brakuje mi tu jednej rzeczy… To znaczy chodzi mi o to, czy my nie kierujemy się tu czasem takimi pewnymi polskimi strachami. Bo znajomi, zresztą też rodzina, mieszkający w Poczdamie opowiadają o rzeczach, o których my na ogół nie wiemy, tzn. o tym, że takie właśnie groźby wykupienia przez obcych naszej ziemi – no, takie obawy historycznie gdzieś tam w nas zakorzenione, pewnie już nawet genetycznie – działają niejako w drugą stronę: to tam nasi wykupili ogromną ilość mieszkań, ziemi, a jakoś to wszystko funkcjonuje. My zaś mamy kilka jakichś takich przypadków – takich, powiedzmy sobie, pokręconych – którymi się motywujemy i od razu chcemy to takim ustawowym, że tak powiem, ostrzem poucinać.

To jest ważna sprawa, niesłychanie ważna. Mieszkam na wsi, mam uprawnienia rolnika i wiem, jak dokładnie wieś przysłuchuje się temu, co mówi się w sprawie tej ustawy. Dlatego też bardzo bym prosił o to, by, jeśli można, naprawdę odłożyć to na jakiś czas, żeby pozbierać uwagi i żeby nie było tak, jak stało się dzisiaj rano, gdy musieliśmy… To znaczy ustawa dotycząca regulacji pobytu obcych wojsk w Polsce przeszła przez komisję, ale wnosiliśmy jedynie poprawki gramatyczne, w taki sposób przegłosowano tę ustawę, tak że jako w pewnym sensie troszkę kaleka będzie ona wchodzić w życie. I chodzi o to, żebyśmy w tym przypadku tego uniknęli, bo rzecz dotyczy materii z ogromnego obszaru. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze… Mogę?)

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, ja powiem jedno: mamy w tej chwili datę 30 kwietnia jako datę wejścia w życie tej ustawy, więc musimy ją wprowadzić, jeśli chcemy utrzymać propozycje Sejmu. Możemy oczywiście powiedzieć, że nie jesteśmy za tym, możemy odrzucić tę ustawę i wtedy obowiązywałaby ustawa z 5 sierpnia. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że blisko 50% zapisów tamtej ustawy mieści się w tej ustawie. To, co myśmy negocjowali z tamtym rządem w ramach protestów rolniczych już od 4 lat – też w ramach zielonego miasteczka, przez te 129 dni… Te rzeczy zostały wynegocjowane i zapisane. Teraz większość z nich jest przeniesionych do tych zapisów i uszczególnionych, bardziej lub mniej, ale i są bardziej ograniczone… I trzeba, moim zdaniem, wprowadzić tę ustawę. Rząd zapowiedział na posiedzeniu komisji, a słyszałem to również w Sejmie, że chce po 3 czy 4 miesiącach zrobić analizę tego wszystkiego i sprawy, które by coś utrudniały lub były złe, niefunkcjonalne – jeśliby tak wynikało – jest gotów poprawić, nanieść poprawki, itd. To jest więc do doprecyzowania.

Tyle razy zmieniamy ustawy… Ja przestrzegam, nie chciejmy czegoś tu jakby wyrzucić, tylko zróbmy coś… Jak tu mój kolega powiedział: niech ustawa będzie bardziej restrykcyjna, potem można ją złagodzić, ale potem podnieść restrykcyjność jest trudniej. W związku z tym nie bójmy się nawet takich restrykcji, które dzisiaj tu są, bo z zapowiedzi rządu – jak słyszałem i jak to jest powtarzane – wynika, że będzie to analizowane, będziemy mogli nanieść poprawki. A po drugie, my mamy możliwość własnej inicjatywy, też możemy podjąć inicjatywę i uregulować sprawy, które naprawdę bardzo coś utrudniają – jeśli są takie – albo są niezgodne z konstytucją.

Nie chciałbym tu używać słów mówiących, że to jest ustawa będąca przeciw sprzedaży ziemi cudzoziemcom, bo nie ma tam żadnego takiego charakteru wprost wpisanego. Nie ma. My nie możemy tego zrobić, bo byśmy złamali prawo Unii Europejskiej. Ona tworzy trudne warunki dla rolnika Unii Europejskiej, jak i dla polskiego rolnika. Ona nie idzie wprost w kierunku zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom. To ustawa z 1920 r. – można powiedzieć, że nasi dziadkowie uchwalali tę ustawę w 1920 r. – zakazywała sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Ta ustawa została zmieniona, dostosowana do warunków. Mogę nad tym ubolewać. Nasi rolnicy często pytają, dlaczego nie obowiązuje ustawa z 1920 r., która zakazywała… która przewidywała, że państwo polskie musi się chronić przed historycznymi – pamiętamy – zdarzeniami.

Nie obawiałbym się tego, że Polacy kupują w Niemczech, bo Niemcy się nie obawiają, że Polacy kupują… We Francji też się tego nie obawiają. Ale nasi rodacy obawiają się tego i dlatego trzeba wprowadzić takie zapisy, jakie są w innych krajach. Może niedosłownie w tym samym znaczeniu, może różne. Tak jak mówiłem: lepsze zapisy, gorsze, ale wprowadźmy je, bo jest potrzebna ochrona gruntów przed – ja tak to nazywam – kapitałem spekulacyjnym A często mówią, że kapitał spekulacyjny też ma miejsce pochodzenia.

Zapytanie Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora, właściwie mam trzy krótkie pytania. Pierwsza kwestia, dla mnie dość istotna: czy na posiedzeniu komisji… czy w ogóle była mowa o postępowaniu egzekucyjnym? Doskonale wiemy, że bardzo dużo rolników bardzo często ma kłopoty finansowe; spotykamy się z tym na co dzień. Chciałabym wiedzieć, jak wygląda sytuacja, kiedy dochodzi do licytacji. Jak wówczas wygląda sprawa unormowań, jeżeli chodzi o nabywcę? Czy ma to odkupić agencja czy wymienione podmioty? I czy wycena jest taka, jak ta, o której mowa w art. 2a ustawy? A przecież wiemy, że w licytacji czasami możemy osiągnąć kwotę, która jest dużo wyższa niż z operatu i oszacowania. Więc jak to wygląda? Czy nie będzie to działało na szkodę dłużnika w przypadku różnych wierzycieli, kiedy wierzycielem jest instytucja, np. bank, czy też osoba fizyczna? Chciałabym wiedzieć, jak wygląda rozwiązanie postępowań egzekucyjnych wtedy, kiedy przedmiotem jest nieruchomość rolna czy ziemia rolna. To pierwsza kwestia.

Druga. Chciałabym się dowiedzieć… Chodzi mi o zabytki wpisane do rejestru zabytków. Jestem z Warmii i Mazur, gdzie jest bardzo dużo obiektów, bardzo zniszczonych obiektów, które są pałacykami, folwarkami, ale oczywiście z przynależnymi nieruchomościami rolnymi, czy też są to grunty rolne w części zabudowane np. pałacykiem. Obiekty są bardzo zniszczone. Z tego, co ja pamiętam, wynika, że tychże nieruchomości nigdy nie nabywają rolnicy indywidualni; z różnych przyczyn, choćby dlatego, że jest to pod opieką konserwatora zabytków, a każdy wie, jakie to rodzi problemy nie tylko administracyjne, ale przede wszystkim finansowe. Jednak pasjonaci, którzy nie mają uprawnień rolników indywidualnych, mogą – i to też nie zawsze oczywiście – dzisiaj nabyć takie obiekty i przywrócić im wartość historyczną. To jest nasze dziedzictwo, więc chciałabym wiedzieć, jak wygląda ta kwestia.

I jeszcze trzecia… To pewnie było przedmiotem obrad komisji. Chciałabym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa… Chciałabym, żeby pan senator doprecyzował, co znaczy określenie… Bo cały czas mówimy o opinii. Jest szef agencji i właściwie to on będzie decydował, czy ktoś – i tego właśnie dotyczy pytanie – daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Jaka jest sytuacja? Art. 2a wskazuje, które podmioty – oprócz rolników indywidualnych – mogą nabyć nieruchomości rolne, grunty rolne. Katalog podmiotów jest zamknięty. Dalej są dwa przypadki, w których może nabyć je osoba fizyczna: wtedy, kiedy z wnioskiem występuje zbywca… Ale zbywca musi najpierw wyczerpać cały katalog, czyli nie może np. wydzielić kawałka swojego gospodarstwa i chcieć mieć sąsiada, który jest jego długoletnim znajomym, sprawić, żeby mieszkał on obok. Taka sytuacja jest niedopuszczalna, bo najpierw wyczerpuje ten katalog. Chyba że nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. To jest pierwsza kwestia.

Teraz kwestia osoby fizycznej. Ustawa dopuszcza to, że może to być osoba fizyczna, ale znowu jest tu opinia, decyzja wyłącznie szefa agencji, który może powiedzieć „tak”, może powiedzieć „nie”, bo jest lit. b, która stanowi: daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej. Dlatego chcę zapytać o tę kwestię.

Do tego jest jeszcze konieczność zamieszkiwania przez 5 lat. Mam pytanie. A co wtedy, gdy on przez 5 lat nie będzie mieszkał? Co wówczas? Czy jest penalizacja? Czy np. po 4 latach zabierze się nabytą ziemię osobie fizycznej, która już ma kwalifikacje rolnicze?

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Senator, proszę zadawać pytania.)

Już kończę.

Ostatnie kwestia. Chciałabym się dowiedzieć o art. 2b, ponieważ… Albo nie, to będzie może następne pytanie, żeby już nie przeciągać. Chciałabym, żeby pan senator odpowiedział na te 3 kwestie. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Pani Senator, muszę powiedzieć tak. Na posiedzeniu komisji tak szczegółowych dyskusji nie było, nie analizowaliśmy tego aż tak szczegółowo. To jest pytanie bardzo szczegółowe do pana ministra. To są przecież sprawy egzekucyjne, więc to jest pytanie bardziej do Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się tą dziedziną prawa. Nie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, więc trudno mi tu przedstawić cały wywód, tak jak pani to zrobiła. Proponuję to pytanie skierować do pana ministra.

Była też dyskusja na temat tych gruntów, zabytków itd., na temat tego, czy pasjonaci, czy wartość, czy inne sprawy. Te wszystkie pytania proszę kierować bezpośrednio do pana ministra. Może też prezes agencji się wypowie czy inne osoby, które znają te sprawy. Dla mnie wiarygodność instytucji państwowych powinna być zawsze, jeżeli ktoś czegoś nie wykonuje, to podlega pewnym sankcjom. Przecież nie można funkcjonować, zakładając, że państwo źle działa, instytucje państwowe źle działają. Zamysł, zamiar jest zawsze taki, żeby wszystko było realizowane w dobrej wierze, żeby – jak to pani tu już określiła, mówiła – dawało rękojmię. O to wszystko proszę wypytywać szczegółowo ministra, gdyż tak samo ja, jak i pani czytamy wszystkie zapisy ustawowe i te pytania są kierowane dalej. W komisji akurat tak szczegółowo o tym nie rozmawialiśmy, nie dyskutowaliśmy. To są pytania bardzo precyzyjne, bezpośrednio do ministra.

Zapytanie Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mam pytanie. Z jednej strony są to przepisy ustawy umożliwiające nabywanie polskim rolnikom ziemi zgodnie z ich aspiracjami, rolnikom chcącym się rozwijać i tworzyć konkurencyjne gospodarstwa rolne w Polsce, wtedy gdy jesteśmy w Unii Europejskiej… Myślę, że warto tu dodać, że polscy rolnicy są grupą zawodową chyba najbardziej usatysfakcjonowaną z naszej obecności w Unii Europejskiej.

Mam pytanie. Czy obok omawiania tych kwestii, które regulują obrót nieruchomościami będącymi w zasobie agencji, rozmawialiście państwo o drugim, być może ważniejszym elemencie tego procesu, a mianowicie ewentualnym uruchomieniu pomocy będącej w gestii państwa, ministra właściwego do spraw rolnictwa, czyli preferencyjnych kredytach, które umożliwiałyby polskim rolnikom nabywanie ziemi i rozwój gospodarstw rolnych? Czy w czasie pracy nad tą ustawą padały takie głosy? Bardzo dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Chcę tu powiedzieć jedno: na pewno tak obszernie o tym nie dyskutowaliśmy. W innych komisjach problemowych, gdy zajmowaliśmy się takimi sprawami, wielokrotnie o tym mówiliśmy. Pamiętam ustawę z 2003 r., która wprowadzała 2-procentowy kredyt. Pamiętajmy o tym, że Unia Europejska zakazała nam już stosowania tzw. kredytu preferencyjnego. Teraz jest kredyt komercyjny, on ma liczony współczynnik i agencja go stosuje. On jest bardziej korzystny niż kredyty w bankach. Agencja ma takie możliwości. Tyle że w momencie, kiedy generalnie wstrzymujemy sprzedaż, to nie mówimy o wielkich preferencjach. W obrocie międzysąsiedzkim jest tylko kredyt, z którego można korzystać, w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są linie kredytowe na różne projekty, można z tego korzystać. W każdym razie nie było to przedmiotem szczegółowego rozważania w komisji.

Zapytanie Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący!

Oczywiście są różne sytuacje w różnych rejonach kraju. Wiemy, że polskie rolnictwo na zachodzie Polski jest odmienne, zupełnie inne jest na wschodzie. Występują w kraju zupełnie różne sytuacje. W rejonach, z których ja jestem, jest tak, że coraz częściej brakuje następców w gospodarstwach. Zdarzają się też sytuacje, wcale nierzadkie, że ludzie, którzy skończyli uczelnie albo zdobyli wykształcenie, przychodzą z miasta i kupują gospodarstwa, które nie mają następców. Jak będzie wyglądać ta sytuacja po wejściu w życie tej ustawy? Otóż jeżeli sąsiedzi nie będą zainteresowani albo będą już mieli te 300 ha… Jeśli będą mieli te 300 ha, to takiego gospodarstwa opuszczonego, bez następcy nabyć nie będą mogli. A czy będzie je mógł nabyć ten człowiek z miasta, który chce prowadzić działalność gospodarczą? Nawiązuję tu do tego, co mówiła pani senator Staroń. Czy on w ocenie agencji będzie dawał rękojmię należytego prowadzenia gospodarstwa, skoro on dopiero chce z nim wystartować, ruszyć? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Będę drążył, kontynuował to, co pani senator Staroń mówiła. Biuro Legislacyjne w tej kwestii, która była poruszana, zaproponowało pewne uszczegółowienie. Czy państwo nad tym głosowaliście? Jakie było stanowisko ministerstwa w zakresie zmiany zaproponowanej do ustawy, gdy idzie o uszczegółowienie wymogu rękojmi należytego prowadzenia gospodarstwa?

I trzecie pytanie, które dotyczy, powiedziałbym, wielkich właścicieli rolnych. Otóż ich gospodarstwa – tak jest w naszych rejonach – składają się najczęściej z dwóch części: z części nabytej i z części dzierżawionej z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy po wejściu w życie tej ustawy, jeśli któryś z rolników zwróci się do agencji i wyrazi chęć zakupu ziemi dzierżawionej teraz przez tych wielkich właścicieli, oni będą musieli ją sprzedać, ponieważ ich własność przekracza znacząco te 300 ha, czy nie? Czy teraz będzie tak, że jak ktoś ma… Już kończę, Panie Marszałku, podam tylko przykład. Czy jeżeli ktoś ma 1 tysiąc 500 ha, z czego 700 ha dzierżawionych, to te 700 ha sąsiedni zainteresowani rolnicy będą mogli od agencji nabyć, a te dzierżawy nie będą mogły być kontynuowane?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, już wielokrotnie mówiłem… W koło wracamy do tych samych pytań, powtarzamy się. Mówiliśmy o tych zróżnicowaniach, o tym, że można, że nie można… Podejście rządu jest w tej chwili takie. Skoro ustaliliśmy, że jesteśmy jednorodnym krajem, to znaczy nie tworzymy stref takich czy innych, no to utrzymujemy tę wersję, która jest. Nie dzielimy… Nie ma takiego zróżnicowania.

Jeśli chodzi o rękojmię, to ja już mówiłem to do pani senator. Zadajmy trochę pytań szczegółowych panu ministrowi…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, ja pytałem o obrady komisji.)

To nie było tematem na posiedzeniu komisji. Tak szczegółowo nie było… Ja nie mogę bez przerwy powtarzać…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja przepraszam, ale nawet w opinii Biura Legislacyjnego, którą mamy, jest zaproponowana taka poprawka. No nie wierzę, że państwo na posiedzeniu komisji się do niej nie odnosili.)

Czy pan senator da mi skończyć wypowiedź?

Mówię, że tematem posiedzenia komisji nie były tak szczegółowe analizy, jakich dotyczą państwa pytania. Głosowanie na posiedzeniu komisji było takie… Takie stanowisko rząd wtedy prezentował. Może dzisiaj usłyszymy nowe stanowisko rządu i dowiemy się… Zadajcie państwo pytania panu ministrowi i dajcie mu szanse na to, żeby odpowiedział wam na te pytania. Po naszych posiedzeniach, po tej kilkudniowej przerwie – nie zrobiliśmy tego w szybkim tempie, tylko daliśmy sobie czas – po analizach… Dzisiaj może usłyszycie od pana ministra, czy te poprawki, które są zgłaszane, pozostaną, czy będą inne. Ja zgłoszę dzisiaj, za chwilę jedną poprawkę, która będzie dotyczyła… Mówiłem na wstępie o tym, żeby chociaż te 30-arowe działki były włączone w możliwość wyłączenia z obrotu sąsiedzkiego, no i taką poprawkę za chwilę zgłoszę. Państwo też możecie zgłosić wiele rozwiązań. Ale nie chciejcie ode mnie wszystkich tych informacji, które nie były podane na posiedzeniu komisji. To przecież pan minister jest od tego, żeby państwu odpowiadać, a mówienie tutaj o tym, czy ktoś będzie musiał sprzedać, jak ma 1 tysiąc 500… No przecież już było wielokrotnie mówione: nie pogarszamy stanu obecnego. Zastały stan prawny, ten, który jest, to zostaje. My mówimy o tym, co będzie realizowane. Tak więc nie możemy… Tak samo jak jest powiedziane o dziedziczeniu: jeśli ktoś będzie miał 1 tysiąc ha, przekaże w dziedziczeniu 1 tysiąc ha, bo ma stan zastały. W związku z tym nie pogarszamy stanu zastałego, tylko mówimy o nowych rozwiązaniach zawartych w omawianej ustawie. To tyle, co mam do dodania. Myślę, że takie szczegółowe pytania nie padały na posiedzeniu komisji. I nie będę tutaj ich wymieniał, bo zaczynam mówić od siebie, podawać informacje od siebie, a nie przedstawiać sprawozdanie komisji.

Zapytanie Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Panie i Panowie!

Ja mam pytanie stricte odnośnie do przebiegu posiedzenia komisji; pytanie to jest również do pana senatora Cichonia – ale nie widzę go na sali – czyli do przebiegu posiedzeń obu komisji. Poważnymi analizami procedowanej ustawy były opracowanie pani Małgorzaty Korzyckiej z Katedry Prawa Rolnego i Systemu Ochrony Bezpieczeństwa Żywności Uniwersytetu Warszawskiego oraz opinie legislatorów. I pani generalnie…

Panie Senatorze, generalnie opinia pani profesor Korzyckiej jest pozytywna, podnoszonych jest w niej jednak kilka niezwykle istotnych tematów, m.in. kwestia związków wyznaniowych, tak na podstawie historii. Bo jak kiedyś można było sprowadzać używane samochody poprzez związki wyznaniowe, które powstawały jak grzyby po deszczu, tak tutaj teoretycznie też możemy założyć Kościół Świętego Senatora – jest nas 100 osób, więc możemy założyć związek wyznaniowy – i kupować ziemię. Pani profesor Korzycka proponuje 3 rozwiązania. Dwa mniej radykalne, polegające na zmianie zapisu, i trzecie, radykalne: usunięcie tego zapisu zgłoszonego przez pana posła Ardanowskiego. To jest ważny temat. Bo to jest otwarcie furtki spekulacyjnej. Czy to było przedmiotem obrad komisji?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, mówiłem już wcześniej, więc tylko powtórzę, bo już pytania się pokrywają: nie była nam znana opinia pani profesor Korzyckiej, na posiedzeniu komisji nie posiadaliśmy tej opinii. W związku z tym nie było to tematem dyskusji na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to były omawiane te wszystkie rzeczy, stanowisko rządu było wyrażane. Nie wiem, jakie będzie stanowisko rządu dzisiaj; zapytajcie rządu, jakie jest stanowisko dzisiaj po przejrzeniu tygodniowym, można powiedzieć, tego wszystkiego, i wtedy się dowiemy. Powtarzam: na posiedzeniu komisji nie było na ten temat dyskusji.

Zapytanie Senator Tomasz Grodzki:

Przepraszam bardzo, opracowanie profesor Korzyckiej było z 6 kwietnia.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Nie było w… Nie mieliśmy dostępu do tej opinii na posiedzeniu komisji, w związku z tym… Jeśli miałbym tę opinię, jeśli byłaby prezentowana, to pewnie byłaby dyskusja. Nikt do komisji w tym czasie nie dostarczył… Jedynym dokumentem, który był, że tak powiem, bardzo szeroko przekazany, był dokument Fundacji Helsińskiej, która złożyła 21 stron uwag – są tutaj na piśmie. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, było to też wspominane na posiedzeniu naszej komisji. Była możliwość wypowiedzi, wypowiadali się… A materiały pani profesor nie zostały do nas dostarczone, nie mieliśmy wiedzy na ten temat. Wiem teraz, że jest taki materiał, ja go teraz mam, ale ja teraz nie mam mówić o opinii, tylko mam przedstawiać sprawozdanie komisji.

Zapytanie Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, tak w nawiązaniu do tego, co powiedział senator Augustyn, mianowicie w nawiązaniu do okoliczności ograniczenia zakupu ziemi – że ziemię może kupić tylko rolnik indywidualny, że musi on zamieszkiwać 5 lat na terenie gminy, co oczywiście niewątpliwie znacznie ograniczy obrót nieruchomościami – pytanie moje jest takie: dlaczego nabywcą nieruchomości rolnej może być tylko rolnik indywidualny, oczywiście poza tymi 4 wyjątkami, o których mówiliśmy, takim wyjątkiem jest m.in. kościół, a nie może być nabywcą spółdzielnia produkcyjna rolników? Czy ten temat był omawiany na posiedzeniu komisji?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, jeśli mogę…

Omawialiśmy to już, było wiele pytań i powtarzamy to samo. Powtórzę jeszcze jedno, o czym było mówione na posiedzeniu komisji. Rozmawialiśmy o spółdzielniach. Rząd deklarował, że zajmie się prawem spółdzielczym, że przygotuje pewne zmiany prawa spółdzielczego i że jak wyjdzie z tego… że dostosujemy to do ustawy, która jest. To było powiedziane. I była na posiedzeniu komisji dyskusja, myślę, że na tym etapie wystarczająca. Dla nas, tzn. dla komisji, akurat tyle było do powiedzenia. I to państwu przekazuję.

Zapytanie Senator Aleksander Pociej:

Szanowny Panie Senatorze, ja, zgodnie z pana sugestią, miałem już pana nie męczyć, ale muszę się odnieść do mojego wcześniejszego pytania i pańskich późniejszych odpowiedzi. Ja nie mogę się zgodzić z panem senatorem, kiedy pan senator mówi, żebyśmy nie mówili, że to jest ustawa blokująca obcokrajowców. Bo po tym pośpiechu, po dacie granicznej 30 kwietnia… No, wszyscy wiemy, o co chodzi. Problem według mnie polega na tym, że przy okazji przesuwamy, tak jak mówiłem wcześniej, do gorszej grupy Polaków 35 milionów obywateli, którzy nagle, z dnia na dzień, nie będą mogli w żaden sposób uzyskać dostępu do ziemi, o której tu mowa.

Chcę jednak wrócić do mojego pytania o to, czy nie obawia się pan o obniżenie wartości ziemi. Pan senator odpowiedział, że tutaj są bardzo różne wyceny i że raczej nie. A chwilę po mnie zadawał pytanie senator Pupa, który z kolei przedstawił tę samą sprawę z drugiej strony i zapytał o to, czy to nie jest wartość sama w sobie, że rolnicy będą mogli kupować ziemię dużo taniej i że w rachunku ekonomicznym to będzie dużo lepsze. I na to pytanie pan senator odpowiedział już aprobująco, że faktycznie to może być jakiś zysk i jakaś wartość sama w sobie, że ten rachunek ekonomiczny wynikający również właśnie z obniżenia się ceny ziemi… Że to jest coś pozytywnego. I w takim razie ja wracam do mojego pytania, po tej sekwencji pytań i odpowiedzi. Bo są rolnicy, którzy dzisiaj są zadłużeni, zahipotekowani. I w kwestii, o której tu mowa, kij może mieć dwa końce. Czy na posiedzeniu komisji nie dostrzeżono tego, że dla takich rolników… A bardzo wielu rolników ma swoją ziemię zastawioną, ponieważ jest to wymóg gospodarczy. I zapisy są takie, że w momencie, kiedy jej wartość drastycznie się obniży, banki mogą wystąpić o dodatkowe zabezpieczenia. I moje pytanie brzmi: czy na posiedzeniu komisji… Bo u nas, w komisji ustawodawczej, ta kwestia była podnoszona. Czy na posiedzeniu komisji mówiliście o wspomnianej sprawie i czy braliście ją pod uwagę? Zwłaszcza, Panie Senatorze, że… Chcę panu powiedzieć, że w omawianej tu ustawie jest art. 68, dotyczący hipoteki, i tam jest wprowadzany taki zapis, że hipoteka nie może przewyższać wartości rynkowej nieruchomości ustalonej na dzień ustanowienia hipoteki. Tak więc będzie potrzebny dodatkowy operat. Według mnie ten zapis jest ewidentnie zapisem, w którym przewiduje się, że wartość ziemi zostanie obniżona i że w związku z tym mogą być kłopoty dotyczące właśnie hipoteki.

I dodatkowo zapytam, czy była jakakolwiek dyskusja dotycząca właśnie hipoteki. Bo chciałbym wiedzieć, czy zastanawialiście się państwo, jak będzie z bankami, które będą udzielały pożyczek pod hipotekę, i co będzie, jeżeli rolnik zbankrutuje. Czy bank może przejąć taką hipotekę na własność? Czy to nie będzie stało w sprzeczności…

(Senator Mieczysław Augustyn: Z ustawą.)

…z ustawą? I czy to nie spowoduje…

(Senator Mieczysław Augustyn: On nie jest podmiotem rolniczym.)

…zablokowania, z dnia na dzień, kredytów dla rolnictwa? Czy była rozmowa na ten temat? I czy to nie

jest jakiś problem?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Szanowni Państwo, na pewno pierwszy problem rolników dzisiaj to jest brak dochodowości. Jest problem, jeżeli chodzi o mleko, o wieprzowinę, o zboża, o owoce. To są problemy, które należy rozwiązać, żeby rolnicy mieli dochody. Jak będą mieć dochody, stabilność inwestowania, to nie będzie problemów z bankami. To jest podstawowy problem dla zabezpieczenia funkcjonowania polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej i nawet na świecie.

Drugim problemem jest to, czy banki zabezpieczały trzy-, nawet czterokrotnie większą wartość hipoteczną, niż faktycznie zaciągnięty kredyt. Państwo wiedzą, ja sam wiem, jak to wygląda. Banki zabezpieczały co najmniej trzykrotną wartość ziemi.

Kolejna sprawa. Pan mówił o operatach. Ja też akurat trochę się znam na operatach, bo kiedyś miałem z tym do czynienia. Przecież operat jest przygotowywany na podstawie czego? Tego, jaki jest obrót na danym terenie, tak? Jest napisane, że akty notarialne zawierane w tym i w tym ostatnim okresie wynoszą wartość uśrednioną, i bierze się do operatu tę cenę, która obowiązuje dziś, w danym obliczaniu, co oznacza, że ona wynosi 80 tysięcy za hektar i pan, przygotowując operat, wykaże, że dalej będzie obowiązywała ta wartość ziemi 80 tysięcy. Czyli w zasadzie obowiązuje ta cena, która jest, w związku z tym nie ma takiego…

(Senator Aleksander Pociej: Czyli po co ten zapis, Panie Senatorze? Po co ten zapis?)

…niebezpieczeństwa, że przygotowujący operat przykładowo obniży wartość ziemi, bo pan dla agencji przygotuje operat taki, który będzie wynikał z aktualnej ceny w obrocie ziemią… I dlatego ja się nie obawiam… To jest dla mnie stabilizacja ceny, a nie gwałtowne wzrosty i spadki. Ja na tym opierałem swoją opinię i dlatego mówiłem, że dla rolników to bardziej będzie stabilizowało cenę niż w spekulacyjnym obrocie. To była moja opinia i do tego wracam.

Zapytanie Senator Przemysław Termiński:

Panie Senatorze, pan senator Pociej rozpoczął wątek hipotek i ja bym chciał ten wątek pociągnąć. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że bardzo często rolnik posiada wiele gruntów i kiedy zaciąga kredyt, ten kredyt sam w sobie nie jest ściśle przyporządkowany do gruntu, a hipoteki i owszem. Hipoteka pod ten sam kredyt może być wpisana, powiedzmy, na 5 działek. To, że ustawa spowoduje drastyczny spadek cen, to chyba wszyscy wiemy. W tym gronie możemy opowiadać bajki o stabilizacji, ale wiemy, że spowoduje to spadek cen gruntów rolnych, w przeciwieństwie do gruntów budowlanych, których ceny drastycznie pójdą w drugą stronę. I moje pytanie jest następujące: co się stanie z tą częścią niespłaconej hipoteki, ze względu na zapis art. 68, o którym wspomniał pan senator Pociej? Czyli mamy sytuację następującą: była dzisiaj wpisana hipoteka… Już nie mówię o tych nowych, gdzie te wyceny będą robione tak naprawdę w oparciu o wycenę agencji, która będzie jedynym możliwym nabywcą czy potencjalnym nabywcą. Co się stanie z tą hipoteką? Przychodzi bank i jest potrzeba spłacenia hipoteki. Agencja ma prawo pierwokupu, agencja dokonuje wyceny, strzelam, 20 tysięcy versus 80 tysięcy, na które była ustalona hipoteka… Kupuje po 20 tysięcy, bo ma prawo. Co się dzieje z pozostałą kwotą w stosunku do tegoż banku? Czy rolnik wchodzi w tym momencie w spiralę długów i już do śmierci jest w zadłużeniu? On, jego dzieci, wnuki, po wsze czasy? To jest pierwsze pytanie dotyczące właśnie tych hipotek.

Drugie moje pytanie dotyczy już samego prawa nabywania gruntów przez rolników, właściwie przez osoby fizyczne. Wspomniał pan w jednej z wcześniejszych odpowiedzi na pytania, że w tym przypadku nie będzie wydawana decyzja administracyjna. A w ustawie stoi jak wół, że będzie wydawał decyzję administracyjną prezes agencji, a instytucją odwoławczą ma być minister. Ale moje pytanie jest inne. W ustawie dużo się pisze o prawie pierwszeństwa, a niewiele o terminach, w jakich to prawo pierwszeństwa może być zrealizowane. Niewiele pisze się o terminach, w jakich zostaną wypłacone ewentualne pieniądze z tytułu skorzystania z prawa pierwszeństwa. No i moja obawa jest następująca: rozumiejąc trudności budżetowe, o których wiemy… No, agencja nie dysponuje jakimiś własnymi zasobami gotówki, żeby realizować cele tej ustawy. Czy paradoksalnie nie dojdzie do sytuacji takiej, że będziemy mieli zrealizowane prawo pierwszeństwa, ale na pieniądze będziemy czekali na święty nigdy, tak jak wiele grup społecznych w Polsce już w tej chwili czeka, ot, chociażby repatrianci? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, już tyle razy to powtarzam, nie będę jeszcze raz wracał do tego tematu… Mówiłem panu senatorowi Pociejowi, mówiłem również panu, że nie było to tematem prac komisji, a ja jestem sprawozdawcą komisji i mam się wypowiadać o tym, co w komisji było poruszane. Proponuję, żeby te wszystkie sprawy pan kierował do pana ministra, gdyż on jest adresatem i on jest przedstawicielem rządu, który prezentuje tę ustawę. W komisji o tych wszystkich rzeczach nie dyskutowaliśmy, trudno, żebym tutaj dzisiaj robił własny wywód, przedstawiał swoje zdanie. Dlatego reprezentując komisję, będę się uchylał od tego typu szczegółowych odpowiedzi, bo przekroczyłbym zakres reprezentowania stanowiska komisji.

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

Ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Cichoniowi z Komisji Ustawodawczej, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Nie ma pana…)

…ponieważ jego nie ma, to niestety, Panie Senatorze, będę panu zadawał pytania, ale nieco inne. Panie Senatorze, ile w Polsce może być łącznie osób, które będą funkcjonowały w ramach tej ustawy? To znaczy ile w Polsce jest rolników oraz ewentualnie członków rodzin? Bo oni też będą funkcjonowali w ramach… to znaczy oni będą beneficjentami tej ustawy. Czy jest ich 6 milionów, czy więcej, czy mniej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy przyczyny, dla której ta ustawa zaistniała, czyli wykupu ziemi przez obywateli zagranicznych. Ile takich sytuacji stwierdzono? Bo to jest podstawa tej ustawy. Ile w ostatnim czasie, załóżmy, w ciągu kilku lat, 3 czy 5 lat, służby, policja czy organy prokuratorskie – bo to oczywiście jest przestępstwo – takich sytuacji stwierdziły? Jeżeli pan odpowie, że przede wszystkim kupowano to przez spółki… Ale ta ustawa przecież nie dotyczy tylko spółek, ona dotyczy osób indywidualnych. W związku z tym mam takie pytanie: ilu obywateli zagranicznych prowadzi w Polsce gospodarstwo? Ja pamiętam, że kilka lat temu było jakichś 800 Holendrów, i to była największa grupa. Czy coś się zmieniło? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o pytanie, ilu osób to będzie dotyczyć, to rzeczywiście możemy obliczyć. W Polsce mamy 38 milionów obywateli. Potencjalnie na wsi mieszka około 40% mieszkańców – mniej więcej tak się mówi, faktycznie rolników mamy dzisiaj, jak niektórzy podają, około 20%, którzy się zajmują… Jeśli chodzi o płatności bezpośrednie w rolnictwie, to jest ich około 1,5 miliona, więc można policzyć, że gospodarstw mamy około 1,5 miliona. Tak więc można porównywać tutaj różne dane i zależności. Ale czy wszyscy będą uczestnikami… No nie wszyscy będą tym obrotem… Może być niewielki, ale może też być duży procent, jeśli chodzi o zmiany w obrocie ziemi, wszystko zależy od tego, jaka będzie dochodowość w rolnictwie, czy rolnicy będą chcieli gospodarzyć, czy będą odchodzić od gospodarowania, będą przekazywać na większe gospodarstwa ze względów ekonomicznych, czy innych. Ja tutaj nie chciałbym posługiwać się informacjami, bo na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy, ale mogę podać jeden przykład. Jeżeli w Zachodniopomorskiem – powiem o jednym przykładzie, bo trudno mówić o wielu, zabrakłoby czasu – jest osoba fizyczna, która miała prawo nabywania gruntów ze względu na to, że była rolnikiem, i kupowała, przeniosła własność do spółki, przychodziła z powrotem i znowu nabywała, znowu przenosiła do spółki i znowu nabywała, a zawsze miała mniej niż 300 ha… Ten zapis jest tu wprowadzony po to, żeby osoby, które wielokrotnie kupowały i zbywały, już nie mogły nabyć więcej niż 300 ha. To jest jeden z precedensów, który został wyłapany w Zachodniopomorskiem i pokazał, że trzeba wprowadzić przepisy, żeby nie było tak, że będzie obracał i bez przerwy wprowadzał do spółek. Teraz pytanie, dlaczego te spółki mają być kontrolowane. Bo jeżeli ona wnosiła do spółek, to pytanie, kto teraz jest właścicielem tych spółek. Też jest kontrola tego. Ja jeszcze raz podkreślam: my nie wprowadzamy nowej ustawy w takim sensie… Nowa jest nazwa: o zakazie sprzedaży. Ale te dwie ustawy – o gospodarowaniu nieruchomościami i o ustroju rolnym – są obowiązujące. My tylko zmieniamy w tych ustawach doprecyzowanie. Te ustawy weszły w życie przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. To są te nasze, bym powiedział, najistotniejsze dokumenty, które pozwalają ograniczyć obrót ziemią. To nasze status quo, które uzyskaliśmy przed wejściem do Unii Europejskiej. I tego się trzymajmy. Teraz te zaostrzenia są bardziej doprecyzowane, przepisy są bardziej szczelne. Ja bym się tego trzymał. A to, co mój kolega powiedział… Trudno, niech ona będzie dzisiaj restrykcyjna. Po kilku miesiącach zobaczymy, gdzie co jest, i wtedy zmienimy. Ale nie cofajmy po 1 maja… Albo odwrotnie: nie zaostrzajmy tego po 1 maja.

Zapytanie Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, nabywcą nieruchomości rolnej może być wyłącznie rolnik. I mamy 4 wyjątki. Jest osoba bliska. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo ten temat? Chodzi mi o zdefiniowanie osoby bliskiej zbywcy nieruchomości. Bo była szeroka dyskusja tutaj i w mediach, kto jest tą osobą bliską, kto może nabyć nieruchomość. Czy mamy to sprecyzowane i wiemy dokładnie, o kogo chodzi? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze, szczegółowo tego nie omawialiśmy. Jest to zdefiniowane, wprost napisane w ustawie. Przyjęliśmy do wiadomości, że jest taki zapis, jaki jest w ustawie.

Zapytanie Senator Marek Borowski:

Ja muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że to jest ustawa nie tylko interesująca, ale i niezwykle głęboka. Głęboka dlatego, że jak w niej się zacznie kopać, odkrywają się coraz to nowe pokłady nieznane, powiedziałbym, i prowokujące do pytań. Ja ją czytam stopniowo, a konfrontując z pańskimi wyjaśnieniami, dowiaduję się różnych rzeczy. Ale może czegoś nie doczytałem. Czy ja dobrze zrozumiałem, że spółdzielnie rolnicze nie będą mogły nabywać gruntów? I już. To koniec pytania.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Ja już wspomniałem, jak była na ten temat dyskusja… Powiedziałem, że pan minister zajmie się prawem spółdzielczym…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, Panie Senatorze…)

W tym momencie doprowadzimy…

(Senator Marek Borowski: Ja wiem. Ja nie pytałem, czy pan minister…)

Wprost napisane jest: rolnik indywidualny. Rolnik indywidualny.

(Senator Marek Borowski: Nie, ja pytam… Proszę odpowiedzieć: tak albo nie. Bo to pytanie nadaje się do takiej odpowiedzi.)

No nie, przecież już mówiłem.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo.)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Pozwalam sobie zabrać głos, chociaż dzisiaj miałem okazję dość długo przy tej mównicy stać i odpowiadać na pytania. Część moich osobistych opinii w tych wypowiedziach już padła, gdyż koledzy, państwo senatorowie, chcieli usłyszeć więcej, nawet na posiedzeniu komisji tak było. Ale muszę też odnieść się do niektórych wypowiedzi, które tu padły.

Najbardziej boli mnie, jeżeli ktoś we własnym kraju próbuje mówić i pouczać z mównicy, że Unia Europejska będzie nas tutaj szykanować, że Unia Europejska będzie nas skarżyć, że będziemy płacić kary, a może nawet pozbawią nas płatności dla rolników. Proszę państwa, mam prośbę: szanujmy swój kraj. Jesteśmy tu samorządni, praworządni i jesteśmy tutaj od tego, żeby pilnować sprawozdawstwa polskiego jak najlepiej dla polskich obywateli i żeby jak najlepiej negocjować z Unią Europejską kwestie pewnych rozwiązań, które krzywdzą nie tylko Polaków, ale i inne kraje, które weszły później do Unii Europejskiej, te kraje, gdzie prawodawstwo jest nierówne. Mówiłem już o tym z tej mównicy, ale jeszcze raz to powtórzę, że w zeszłym roku spotkaliśmy się na zaproszenie kolegi przewodniczącego komisji rolnictwa Węgier z kolegami z różnych krajów – ja tam byłem, był kolega Krzysiek Ardanowski – i ustalaliśmy, że prawodawstwo nie może być nierówne w zakresie obrotu ziemią, że będziemy działali wspólnie, żeby ustalić jedno prawodawstwo w Unii Europejskiej, tak żeby nie było szykanowania krajów, które później weszły do Unii, gdy inni mają pewne prawa. I to jest nasza rola: dochodzenie z Unią Europejską takich samych praw. Tak jak robią to Anglicy – oni domagają się pewnych rzeczy i to uzyskują.

Ja prosiłem wtedy, podczas protestu, to był nasz postulat: wydłużcie moratorium o 5 lat. Jaka była odpowiedź pani premier? Nie. Jaka była ta odpowiedź? Nie, bo Komisja nie… Ale inne kraje wydłużyły o 3 lata to moratorium. Pytam więc: a to co, inne kraje mogły to zgłosić i dostać zgodę na wydłużenie o 3 lata moratorium w kwestii niesprzedawania ziemi, a my nie? No, my nawet nie chcieliśmy podjąć tematu. Prawo i Sprawiedliwość podjęło decyzję, powiedziało – to jest w dokumentach komisji rolnictwa, jeszcze tej z panem przewodniczącym Jurgielem – że chcemy wstrzymać sprzedaż ziemi. I to było promowane. Ale była odpowiedź pana ministra Plockego: nie, bo to doprowadzi do dodatkowego podwyższenia cen ziemi, a to nie może tak być. A dzisiaj państwo mówicie zupełnie innym głosem niż wtedy. No więc zdecydujmy się, czy rzeczywiście to prawo rynku, które my tu określamy, jest nam potrzebne, na ile my potrzebujemy takiego prawodawstwa, które będzie porównywalne do prawodawstwa Unii, prawodawstwa europejskiego, tego, które Unia ma przyjęte już od dawna, nie tego, które jest wprowadzane teraz w takich krajach jak Węgry, Rumunia, Słowacja, Litwa i inne kraje, które je teraz wprowadzają. Chodzi o to, żebyśmy razem wypracowali co do tego wspólne stanowisko, bo jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, tak samo jak i pozostałe kraje, więc ważne jest, abyśmy mieli jednakowe prawa. I tego pilnujmy. Nie skarżmy się tutaj sami, z tej mównicy, że będziemy karani, bo my mamy swoje prawa i powinniśmy o te prawa walczyć i ich dochodzić.

Mowa o fobiach. No, proszę państwa, fobią nie jest ustawa z 1920 r. Przecież ustawa z 1920 r. to była ustawa, którą tworzyli nasi dziadkowie – można tak powiedzieć, prawda? – którzy uznali i wiedzieli, co to znaczy pozbawienie terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I ta ustawa do dzisiaj obowiązuje, ona nie została zlikwidowana. Ja słyszę z ust pana senatora Zientarskiego – aż mnie tutaj jakby przymknęło – że przecież można przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydawać decyzje. No ale przecież traktat natychmiast znosi… Przecież ten dokument zostaje zniesiony, przecież ministerstwo nie będzie mogło wydawać w tej chwili decyzji członkom Unii Europejskiej, czy może, czy nie… Pan tak powiedział, ja tak usłyszałem. Przecież to w tej chwili… My w tej ustawie tego nie znosimy. To będzie obowiązywało w stosunku do krajów spoza Unii Europejskiej. W stosunku do tych krajów dalej będzie obowiązywała ustawa z 1920 r. Ja tak zrozumiałem pana wypowiedź, że pan mówi, że ministerstwo może wydawać decyzje. Ono będzie wydawać decyzje, ale jeśli chodzi o kraje spoza Unii Europejskiej. W innym przypadku nie może, bo przecież traktat automatycznie wykreśla taką możliwość, inaczej byśmy naruszyli – dokładnie to, co pan marszałek mówił – art. 12 traktatu. Ale tak to… Może się mylę, ale moim zdaniem nie, bo jest ten zapis, który mówi…

Jest tu wiele rzeczy, które państwo podnosili. Nie chciałbym do każdego się odnosić. Ale z tymi fobiami… no naprawdę, Panie Senatorze, troszeczkę wolniej z tymi fobiami. To nie jest fobia. To jest rzeczywistość naszych ojców, którzy się obawiali, i Polacy, znając historię, do dzisiaj mają prawo się obawiać. Jeżeli nawet coś zabezpieczymy z przezorności, to nic złego się nie stanie, jeżeli z przezorności… I zawsze warto zastanowić się, czy z przezorności nawet nie zaostrzyć przepisów. Ktoś mówi, że my tutaj tworzymy takie prawo. Ja powiem jedno. Z rolnikami dyskutowałem 129 dni w zielonym miasteczku. Pytałem ich: czy wy chcecie SAFER?? Ależ wszyscy krzyczeli: SAFER, SAFER! Tłumaczyłem im, na czym polega SAFER: chcę, żebyście wiedzieli, że francuscy rolnicy kiedyś byli zadowoleni, a potem złościli się na SAFER, bo im ograniczyło… I sami rolnicy powiedzieli: dobra, ograniczmy sobie te prawa, abyśmy mogli czuć się gospodarzami we własnym kraju. Mamy teraz agencję, która nie została teraz powołana. Proszę państwa, to nie jest tak, że my teraz powołaliśmy do tego agencję. Przecież w 2003 r. została uchwalona ustawa, która dała prawo kontroli obrotu ziemią. Przecież to obowiązuje. To nie w tej ustawie zapisujemy… Oczywiście państwo mają pretensje do nas, że ta ustawa jest w tej chwili taka bardziej restrykcyjna niż poprzednia. Ale ja chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom, którzy byli w poprzedniej kadencji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę!)

Przecież wtedy tutaj – w tym parlamencie, w tej Izbie również – mieliśmy dość dużą dyskusję. Przypomnijmy sobie, ile poprawek zostało zgłoszonych przez Izbę. Pamiętacie państwo, ile było tych poprawek? Ja pamiętam… Pamiętam, jak tutaj głosowaliśmy przeciw, a państwo znosiliście pojęcie „rolnika indywidualnego”. Słowa „rolnik indywidualny” zostały wykreślone w tamtej senackiej wersji. Ja byłem sprawozdawcą w Sejmie i musiałem tłumaczyć, ale mówiłem też swoje osobiste zdanie, że się z tym nie zgadzam. Państwo dopuszczaliście wykreślenie słów „rolnik indywidualny” i wtedy mówiliście… A dzisiaj przypisujemy znowu słowa „rolnik indywidualny”… Sejm wtedy odrzucił te poprawki Senatu… Proszę państwa, rolnicy suchej nitki nie zostawili na ustawie, która była uchwalona przez wszystkich, od opozycji po koalicję – wszyscy zarówno Sejmie, jak i potem w Senacie głosowali za ustawą z poprawkami. A dlaczego tak głosowali? Bo wybory były, dosłownie zaraz były wybory. Przecież był sierpień, więc za chwilę miały być wybory. Kto śmiał głosować przeciwko chłopowi? Wszyscy razem głosowali… Teraz nie ma wyborów, to mówicie państwo: no nie, to my teraz będziemy głosować inaczej, bo nikt z wyborców nie stoi nad nami. To ja pytam: czy wtedy ustawa, która była krytykowana… Przypomnę sprawę notariuszy. Notariusze suchej nitki nie zostawili na ustawie z 5 sierpnia. Przecież to było najbardziej krytykowane. Ile było ekspertyz? Suchej nitki na tym nie zostawiano, mówiono, że tej ustawy nie da się realizować. A prawo pierwszeństwa, pierwokupu sąsiedzkiego? Jaka była krytyka tego pierwokupu sąsiedzkiego – a to przecież jest w tej ustawie z 5 sierpnia. Ten bałagan notarialny, którego nie da się zrealizować, jest właśnie w ustawie z 5 sierpnia. I jeżeli my nie uchwalimy tej nowelizacji, czyli nie postanowimy o wykreśleniu tamtej ustawy, to przecież od 1 maja będzie obowiązywała ustawa z 5 sierpnia. Czy my chcemy mieć prawo, które tak skrytykowali rolnicy, które tak skrytykowali prawnicy, na którym suchej nitki nie zostawili? Ponieważ były wybory, to wszyscy pięknie głosowali – bo przecież kto śmiałby stanąć przeciwko rolnikowi i powiedzieć, że nie chce bronić polskiej ziemi? A dzisiaj jest godzina szczerości – nie ma wyborów. A więc zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście jest zagrożenie, czy nie.

Ja powiem tak. Może proroczo, może nie, ale przewiduję… Widzę, co się dzieje w świecie. Dzisiaj decydują korporacje międzynarodowe. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w krajach takich jak Brazylia, Argentyna, Stany Zjednoczone, że powstają wielkie farmerskie gospodarstwa. Czy wy państwo nie widzicie, że dzisiaj rolnicy są zarzucani przez korporacje… To przez nie mówi się o braku dochodowości w rolnictwie. Przecież dzisiaj nie decyduje tutaj rząd, decydują korporacje międzynarodowe. Nie tylko decydują o tym, kto ma ziemię, ale też o tym, czy ten, kto produkuje na tej ziemi, będzie miał dochody. Przejmują w tej chwili przemysł przetwórczy, handel, wszystko. I zmuszają rolników do pozbywania się ziemi. Musimy działać, żeby te korporacje do nas nie przyszły nie tylko w przemyśle gospodarczym, ale również tutaj, bo dzisiaj potworzyły się różne, można powiedzieć, korporacje obrotu ziemią, które dzisiaj, myśląc, że będą mogły kupować ziemię… Na bazie tamtej ustawy by funkcjonowały, a rolnik nie miałby nic do powiedzenia. Dlatego cieszę się, że rząd zauważył głos rolników, że dał pierwszeństwo w nabywaniu ziemi rolnikom indywidualnym i że zapewnił to, co najważniejsze. Chodzi o to, że będzie realizacja głównego zapisu art. 23 ustawy zasadniczej, zgodnie z którym podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Poza tym pan minister zapowiedział jeszcze, że będzie nowelizacja… Przepraszam, już nie mówię o nowelizacji – będzie przygotowana nowa ustawa o ustroju rolnym. I to, jak rozumiem, będzie obejmowało całokształt spraw z zakresu szeroko rozumianego ustroju rolnego. W dzisiejszej nowelizacji też wchodzimy w zakres ustawy o ustroju rolnym, ale ona mówi bardziej o obrocie, a nie o ustroju rolnym. I oczekuję tutaj od pana ministra, od rządu, żeby rzeczywiście jak najprędzej przygotowano prawdziwą ustawę o ustroju rolnym, która pokaże, jaki jest ustrój rolny w Polsce.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Chodzi o to, żebyśmy się nie bali korporacji międzynarodowych, żebyśmy mogli się czuć bezpiecznie jako rolnicy i gospodarzyć. Naprawdę, rolnicy czują ograniczenia, wiedzą, że są ograniczenia. Oni naprawdę wiedzą o tym. Dla nich większą wartością jest to, że chcą być Polakami, że chcą tutaj gospodarzyć i żeby ich nie wyrugowano z tej ziemi przez systemy ekonomiczne i prawne. I dlatego proszę: jeżeli macie odwagę, to zagłosujcie teraz tak samo, jak głosowaliście wtedy przed wyborami; zagłosujcie za rolnikami, bo to jest ustawa dla rolników. Pan marszałek mówił o 6 milionach, powiedział, że to dla 6 milionów. Może nie jest to 6 milionów, może mniej. W każdym razie ta ustawa jest dla tych, którzy chcą gospodarzyć polską ziemią, którzy chcą żywić polskich obywateli i chcą eksportować, chcą wysyłać na zewnątrz tę wspaniałą, dobrą żywność, a nie być w korporacjach, które za kilka lat…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

…jak inni będą chcieli realizować tutaj politykę międzynarodową, globalną, która grozi rzeczywiście… Europa musi się bronić przed tą korporacyjnością, bo inaczej nie będzie tu możliwości utrzymania gospodarstw rodzinnych. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (cd.)

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje, obradując dzisiaj nad zgłoszonymi poprawkami w trakcie posiedzenia, przyjęły poprawki nr 4, 15, 17, 19, 23, 34 i 38. Te poprawki komisje poparła. Pozostałe poprawki nie zostały przyjęte. Zostały zgłoszone wnioski mniejszości, ale ja nie będę cytował tych wniosków, są sprawozdawcy mniejszości, którzy, jeśli chcą, mogą to zrobić. Proszę Wysoki Senat o poparcie tych poprawek, których przyjęcie komisje rekomendują.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

Dyskusja (cd.)

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Miałem nie zabierać głosu, ale moi przedmówcy trochę mnie sprowokowali do tego, żeby zabrać głos, bo po wypowiedziach, że ta ustawa powinna w ogóle nie być przyjęta, że ona jest szkodliwa, muszę powiedzieć, że czuję się troszeczkę zniesmaczony. Myślę, że większość z państwa wypowiadała się dość pozytywnie o tym, że trzeba chronić polską ziemię, że trzeba te przepisy wprowadzać, a las przecież jest posadowiony nie w powietrzu, tylko na ziemi. Więc mówimy tu też o ochronie polskiej ziemi pod lasami.

W cytowanych przez ministra i przez pana przewodniczącego informacjach, które padały… Przecież ta ustawa powstała zbieżnie z ustawą o wstrzymaniu sprzedaży ziemi zasobu Skarbu Państwa, a dalej jest kilka innych ustaw, również o kształtowaniu ustroju rolnego, o tzw. kontrolowanym obrocie ziemią przez agencję nieruchomości, a także, w tej chwili, o kontrolowaniu obrotu przez Lasy Państwowe, jako też instytucję państwową. No, dziwię się, że niektórzy nam zaczynają mówić: dlaczego nie lasy narodowe, dlaczego państwowe… No, można dyskutować, co to znaczy: narodowe, państwowe… Można przyjąć, że w lasach narodowych są i lasy prywatne, i lasy państwowe, można tak przyjąć.

(Senator Jan Rulewski: Bo tak jest.)

Ja osobiście mam prawie 2 ha lasu we współudziale…

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

…ze swoją rodziną i ja się wcale nie czuję zagrożony, nie czuję, że ta ustawa mi w czymś przeszkadza. Czuję się bardziej bezpieczny. Ja się czuję bardziej bezpieczny, bo z leśnikami współpracuję, bo z leśnikami muszę współpracować, przecież oni prowadzą nadzór nad lasami, tak jak tu wspominał kolega, na podstawie umowy zawieranej pomiędzy starostą itd. No, przecież my współpracujemy, często korzystamy z materiału nasadzeniowego…

(Senator Jan Rulewski: O, właśnie.)

…bo przecież Lasy udostępniają nam materiał na nasadzenia. Jeśli robimy wyręb, to staramy się miejsca wyrębu zalesić. My przecież nie działamy na szkodę i ja sobie nie wyobrażam złej współpracy z Lasami.

Jeżeli jest tak… Ja się obawiałem tego, że w przypadku gospodarstw rolnych, które są łącznie z lasami, lasy mogą być nieprzekazywane. Dzisiaj pan minister mi wytłumaczył, że nie ma obawy, jest zapis stanowiący, że w przypadku zbycia gospodarstwa rolnego, o którym mowa w ustawie z dnia 11 kwietnia itd. o kształtowaniu ustroju rolnego, jest to traktowane łącznie, czyli można sprzedawać lasy łącznie z ziemią.

Większość z nas, rolników ma tzw. deputat, to jeszcze przedwojenny pomysł, jeszcze za czasów carskich, kiedy było zapisywane, że do gospodarstwa zawsze był przypisany kawałek lasu, jeśli był las. I to tak właśnie wygląda, że prawie każde gospodarstwo miało kawałek lasu, tzw. deputat opałowy, żeby ludzie mieli czym się ogrzewać. W większości tak jest. I żaden z tych rolników się nie chce się tego wyzbyć, jeśli sprzedaje w całości… A jeśli zostawia, to zostawia to dla przyszłych pokoleń, żeby ten las został przekazany następnym pokoleniom, jak tu kolega Hamerski powiedział. My, rolnicy nie jesteśmy w stanie się tego wyzbywać.

I teraz pytanie: co się dzieje w tym momencie, co się dzieje dzisiaj? Proszę państwa, ja ze stron internetowych dowiaduję się, że powstaje taka spółka, można powiedzieć, fundusz, w Polsce powstaje fundusz, który kupuje grunty leśne, i są dane za ten ostatni okres: właśnie kupili 1 tysiąc 500 ha. Pytam: a ile gruntów kupiły Lasy Państwowe? 200 ha. To kto dziś bardziej wykupuje lasy państwowe? Fundusz, a w tym funduszu jest kapitał niemiecko-amerykański. I ten fundusz zgodnie z prawem wykupuje dzisiaj lasy.

(Senator Jan Rulewski: Nie, inaczej, Lasy nie wykupują…)

(Głos z sali: Bo nie mają pieniędzy.)

Proszę przejrzeć strony internetowe, przecież wszystkie te dokumenty są jawne.

(Senator Jan Rulewski: Jak nie mają pieniędzy?)

W związku z tym pytam, czy banki, które dzisiaj są współudziałowcem tego funduszu, które współuczestniczą, bo mają kapitał… Ja nie będę wymieniał nazw, możecie to sprawdzić na stronach internetowych, żeby tu nie było posądzenia, że my jakieś banki oczerniamy. W każdym razie jest to kapitał niemiecki, kapitał amerykański i inne kapitały, i fundusz działa.

To ja pytam: czy my mamy stać z boku i czekać do 1 maja, kiedy pozostałe działania będą mogły być wykonane? Chyba nie będziemy stali i czekali? Mówiliśmy tu, w zielonym miasteczku, 129 dni staliśmy i mówiliśmy: bronimy polskiej ziemi i lasów, bo my, rolnicy wiedzieliśmy, że lasy są naszą własnością i chcemy ich bronić przed spekulacyjnym wykupem. I bardzo dobrze, że Lasy będą mogły interweniować w przypadkach, kiedy przyjdzie ktoś z kapitałem i z ofertą, aby skusić rolnika czy skusić właściciela, bo to już nie musi być rolnik.

(Senator Jan Rulewski: Jak to skusić?)

To przynajmniej państwo to uszanujcie, pozwólcie tę ustawę przegłosować, a nie róbcie czegoś na złość. Bo tu są takie wypowiedzi, że my w tym okresie zrobiliśmy więcej szkody. Proszę państwa, wy tym, co mówicie, to wyrządzacie tyle szkody, skarżąc się wszędzie, mówiąc o wszystkich źle, robicie złą… To jest złowieszcza samozapowiedź, która się będzie spełniać. Róbcie tak dalej, to zobaczycie, jak będzie wyglądać państwo. To właśnie wy dolewacie oliwy do ognia. To wy psujecie to państwo, cały czas mówiąc, że wszystko jest źle. Zastanówcie się, czy warto bronić polskiej ziemi, czy warto bronić polskich lasów, i zróbcie tę podstawową rzecz, którą należy zrobić w obronie polskich lasów. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: …Żebyś mógł dostać dopłaty do swoich lasów…)

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój kolega przedmówca mówił, że jakkolwiek by to nazwać, to i tak to danina na rzecz państwa. Możemy ją definiować różnie, ale wiemy, o co chodzi.

(Senator Kazimierz Kleina: Przedsiębiorstwa państwowego do Skarbu Państwa.)

Wiemy, o co chodzi. Wnioski z tego tytułu są rożne. Na pewno trzeba sprawdzać, weryfikować, jak funkcjonują Lasy, jak funkcjonują inne instytucje państwowe, trzeba to kontrolować. Do tego jest powołana jedna izba, druga, powołane są inne instytucje, które powinny kontrolować, jak one funkcjonują. Najwyższa Izba Kontroli chyba też kontroluje, jak mi się zdaje, Lasy i są też jej opinie na ten temat. Miałem już nie zabierać głosu, ale pan senator Czarnobaj cały czas podkreśla, podaje nam tutaj informacje, że my utrudniamy obywatelom.

No proszę państwa, jeszcze raz przypomnę: przecież nie chodzi o to, żebyśmy zapisali, że jest zakaz sprzedaży ziemi cudzoziemcom, zakaz sprzedaży lasów cudzoziemcom, bo tego nie wolno zrobić i tego nie ma. Dlatego wszystkich traktujemy równo, niezależnie do tego, czy to będzie rolnik z Niemiec, z Francji, czy to będzie właściciel lasu z Niemiec, z Francji. Tak samo równo ich traktujemy, tu nie traktujemy ich inaczej. To tylko o to chodzi, żeby jednakowo traktować członków Unii Europejskiej. I nie ma tu szykan dla polskich rolników. Polscy rolnicy, polscy właściciele lasów tego się nie boją i nie będą się bać. Bo te przepisy są wykorzystywane tylko w wyjątkowej sytuacji, np. gdy jest wykup. A wykup kiedy jest? Kiedy ktoś – tak jest to w ustawie o ziemi zapisane – ofiaruje nieruchomość komuś, kiedy przekaże bezpośrednio w spadku, kiedy przekazane to będzie w formie spadku. Wtedy będzie interwencja, gdy się okaże, że znalazł się akurat podmiot spekulacyjny, który nie powinien się znaleźć. Myślę, że tylko wtedy te wykupy będą realizowane. I takiej obawy my, większość nie mamy.

Rzeczywiście chcę zwrócić uwagę na te zalesiania. Proszę państwa, przecież my korzystamy z ogromnych środków Unii Europejskiej na zalesienia. W PROW 2007–2013 były duże środki, w PROW 2014–2020 są następne środki. Rolnicy też korzystają ze środków na zalesienia i będą korzystali, namawiamy, żeby brać środki na zalesienia i zalesiać, poprawiać lesistość. Więc wszyscy, i Lasy Państwowe, i prywatni właściciele, mamy działać w celu poprawy zalesienia. Dziękuję.