Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, dużo pani mówiła na temat rolników, którzy chcą, żeby te szkody nie powstawały, żeby ilość zwierzyny była regulowana. Czy ta ustawa pozwala na lepsze działanie, czy ta ustawa jeszcze utrudnia działania myśliwym? Jak pani to ocenia? Chodzi o ustawę w brzmieniu sejmowym, bo wiadomo, że za chwilę będziemy decydować… Ale czy w tym kształcie sejmowym ona daje gwarancję tego, czego rolnicy się domagali?

I jeszcze jeden element. Rolnikom… Można wyłączyć z polowania swoją nieruchomość, numer działki itd., ale nie wolno ingerować, jeśli chodzi o zwierzynę. Czyli nie mogę płoszyć, nic nie mogę… Czyli rolnikowi nic to nie daje, bo w zasadzie on może sobie powiedzieć: dobra, ale nie mam prawa do odszkodowania, nie mogę nic robić. Tak że w zasadzie to jest, można powiedzieć, martwe zgłoszenie. Czy można jakoś rozwiązać to, żeby rolnicy, którzy wyłączają swoją nieruchomość z polowań, mieli jakieś uprawnienia z tego tytułu? Bo oni żadnych uprawnień z tego tytułu nie mają, tylko przez to sami mogą sobie krzywdę zrobić.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Faktycznie w trakcie prac pojawiły się zarzuty, że wprowadzając przepis… Zacytuję go. Chodzi o art. 9: „zakaz – poza polowaniami i odłowami – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Pojawiły się zarzuty, że ten przepis, ten nowy przepis uderzy w prawo rolnika do chociażby pozbycia się dzika z jego pola. Ale jeżeli zobaczymy, jak ten zapis brzmiał przed wprowadzeniem tego nowego… Również go zacytuję. On brzmiał tak: „zakaz – poza polowaniami i odłowami, sprawdzianami pracy psów myśliwskich, a także szkoleniami ptaków łowczych i psów myśliwskich, organizowanymi przez Polski Związek Łowiecki – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Więc tak naprawdę, jeżeli już wchodzilibyśmy w szczegóły, to moglibyśmy powiedzieć, że ten zakaz o zakazie płoszenia zwierzyny z pola rolnika obowiązywał również do tej pory. Tak więc w tym zakresie nic się nie zmieni. I to chyba… Jeszcze jedno pytanie było…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pierwsze pytanie: czy ta ustawa pozwala na większą redukcję?)

No, teraz musielibyśmy sięgnąć do tego, o co tak naprawdę… do tego, jakie były ze strony rolników główne zastrzeżenia do myśliwych wykonujących polowania. Ja teraz będę bazowała na swoim doświadczeniu jako leśnika, będę również bazowała na dotychczasowym parlamentarnym zaangażowaniu, a także na tym, co słyszę na bardzo częstych spotkaniach z rolnikami, na których wysłuchuję głosów rolników. Do tej pory jakby największym problemem było to, że rolnik miał poczucie, że zawsze jest na pozycji przegranej, jeżeli chodzi o kontakt z myśliwym. To znaczy że wszystkie narzędzia do decydowania o wysokości odszkodowań, w ogóle do stwierdzenia, czy ta szkoda jest, czy jej nie ma… To wszystko odbywało się trochę jednostronnie, rolnik niewiele miał do powiedzenia. Bardzo często rolnicy mówili też, że czują się skrzywdzeni. Bo dochodziło również do takich sytuacji, kiedy myśliwy rozliczał, czy rolnik prawidłowo uprawiał ziemię, czy użył takich czy innych środków itd., itd. Tak więc akurat te kwestie na pewno ustawa rozwiązuje, chociażby dlatego, że teraz w skład zespołu szacującego czy dokonującego oględzin będzie wchodził poza myśliwym czy członkiem danego koła łowieckiego również rolnik i dodatkowo jeszcze przedstawiciel samorządu. Do tego również dochodzą instancja odwoławcza – tak to nazwijmy – którą jest nadleśniczy nadleśnictwa, na którym dana nieruchomość jest położona, oraz możliwość odwołania do sądu.

Po uwagach rolników w trakcie posiedzenia połączonych komisji sejmowych staraliśmy się również pod względem terminów tak to wszystko dopracować, żeby z jednej strony umożliwić realizację postawionych zadań przez zespół szacujący i później przez nadleśniczego, a z drugiej strony maksymalnie skrócić te terminy, żeby nie ograniczać czy też nie uniemożliwiać normalnego gospodarowania i zbierania plonów przez rolnika. Tak więc na pewno w tej kwestii jest to wzmocnienie pozycji rolnika.

Myślę też, że jeżeli… Wprowadzamy gwarancję wypłaty odszkodowania nawet w przypadku, gdy koło łowieckie jest niewypłacalne i się rozwiązuje. Wówczas te zobowiązania przejmuje Polski Związek Łowiecki, który ma wtedy możliwość dochodzenia tych pieniędzy od koła. To też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy bardzo często mówili, że jeżeli już nawet, powiem brzydko, wykłócili się o odszkodowanie, jeśli chodzi o zapis, to później wyegzekwowanie wypłacenia środków było dla nich bardzo trudne. Bardzo często koła zasłaniały się właśnie tym, że one po prostu tych pieniędzy nie miały. Tak więc myślę, że akurat ten przepis również może nie tyle uspokoi rolników, ile zagwarantuje im, że jeżeli już dojdzie do szkód, to, po pierwsze, będą oni mieli te szkody rzetelnie wyszacowane, a po drugie, otrzymają zapłatę.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Kończąc już dzisiaj prawie, można powiedzieć, tę debatę na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw… Niewiele tych zmian jest, bo prawo łowieckie trochę szerszy ma zasięg… My tutaj zmieniamy tylko niektóre elementy, a przecież prawo łowieckie w większości zostaje takie, jakie było. Gdybyśmy chcieli dyskutować nad nową ustawą – Prawo łowieckie, tobyśmy chyba musieli bardzo długo w Sejmie i w Senacie pracować nad nowym modelem. Ale, jak wiemy, głównym celem było dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To był główny powód i podstawowy. Dzień 1 kwietnia jest terminem, w którym powinien być już wdrożony wyrok Trybunału.

Oczywiście ta dyskusja w Sejmie trwa od wielu, wielu lat. Chciałbym przypomnieć, że przecież nie tak dawno zmienialiśmy prawo łowieckie pod oczekiwania rolników, kiedy to państwo miało uczestniczyć w dofinansowywaniu pokrywania szkód łowieckich. Były nawet kwoty zabezpieczone, było tam ok. 100 milionów zł, miały się tym zajmować urzędy wojewódzkie, izby rolnicze. Było to takie wyjście naprzeciw rolnikom, którzy oczekiwali, że problem zostanie rozwiązany, że te szkody łowieckie będą rzetelnie wyceniane, że będzie to zwierzyna Skarbu Państwa, która jest dofinansowywana i że będzie to możliwe… Bo koła łowieckie nie zawsze są w stanie wypłacać rzetelne odszkodowania za poniesione straty, gdyż nie posiadają środków finansowych na utrzymanie takiej ilości zwierzyny, która jest, która niszczy… I te deregulacje, które powinny być, jeśli chodzi o liczebność stada, niestety nie były wykonywane… Z różnych względów.

Wiemy, jaki jest stan naszego Polskiego Związku Łowieckiego, a szczególnie niektórych obwodów, kół łowieckich. Jedne są bardzo sprawne, inne są… Różnie. I też było już parę takich punktów, deregulacji, które miały to usprawnić, aby koła łowieckie rzeczywiście funkcjonowały. Tych zapowiedzi, propozycji było wiele. Różne organizacje, związki je zgłaszały, mówiły, że trzeba bardzo radykalnie podejść do prawa łowieckiego i taką regulację wprowadzić, która pozwoli rzeczywiście usprawnić to tak, jak rolnicy oczekują.

No, jak widać, musiało dojść do tego momentu, w którym dzisiaj się spotykamy w Senacie i mówimy: takie rozwiązania kompromisowe zostały wypracowane. Rząd jednoznacznie się określił. I na posiedzeniu komisji, i tutaj pani minister powiedziała, że jest to tzw. kompromis, który… Brali w tym udział i myśliwi, i ci, którzy dbają o zwierzęta, mówimy o ekologach, mówimy o tych miłośnikach zwierząt i mówimy o rolnikach.

Ten kompromis niby został zawarty, no ale, jak w przypadku każdego kompromisu, jest wiele grup niezadowolonych. No, jak jest kompromis, dobry kompromis, to znaczy, że nikt nie jest zadowolony. I tak trzeba powiedzieć – że tu naprawdę nikt nie jest zadowolony z tej ustawy. Jak widzimy, koledzy, którzy są myśliwymi i zabierając głos, wyrażają głosy myśliwych, uważają, że tę tradycję trzeba pielęgnować, że trzeba wychować nowe pokolenia. I ja się nie dziwię, że tak mówią, bo tyle lat to robili i chcą to robić. Ale myślę, że to, co oni w tej chwili głośno mówią, to jest właśnie to, co w pierwszej kolejności jest zapisane, czyli hodowla. My, rolnicy, hodujemy. Tak samo uważam, że myśliwi mają obowiązek dbać o hodowlę, tę tzw. dziką hodowlę zwierzyny państwowej i, jak już słyszeliśmy w wypowiedziach, mają obowiązek dokarmiania zwierzyny w momencie, kiedy jest taka potrzeba, żeby ta zwierzyna nie ginęła. No przecież to o to chodzi. Przecież widzimy, jak sami zachęcamy wszystkich, kiedy widzimy ogromne mrozy i śniegi, żeby dokarmiali kaczki, żeby stawiali karmniki. No, myśliwi stawiają paśniki, wkładają sianko gdzieś tam do tych paśników czy rozsypują zboże i inne rzeczy, żeby ta zwierzyna przeżyła, bo przecież jak śnieg zasypie, to nie można niczego znaleźć. A my, rolnicy, też mamy problem, bo jak jest dużo śniegu, jak są duże mrozy, to w tym momencie sady nasze są atakowane przez tę zwierzynę i nie mamy potem sadów. Jak nie są ogrodzone, to, powiem szczerze, jest potem bardzo wielki problem z naszymi sadami. Sadownicy muszą grodzić. Albo powiedzmy tutaj… Czyli musi być ta równowaga. Musi być równowaga i tę równowagę chcielibyśmy jako rolnicy i również jako społeczeństwo zachować, by móc widzieć jak najwięcej zwierzyny. Bo każdy by chciał w lesie widzieć zwierzynę. Nie chciałby, żeby tam tej zwierzyny nie było. Bo miło zobaczyć sarenkę na polu, ale rolnikom niemiło jest zobaczyć takie stada, że idzie 60 jeleni, że idzie nawet i 100 sarenek. One idą i tak golą, że nie ma po prostu nic. I nikt nie chce za to zapłacić. To jest wygolone, nie ma… A już nie mówię o tzw. gęsiach, które niszczą rzepak. I w ogóle nie ma rzepaku. Przeleciały, poleciały, a my, rolnicy, nie mamy nawet za to zapłacone. A więc państwo ma obowiązek dopilnować, aby te szkody, które powstają… Zwierzyna jest państwowa, jak już powiedzieliśmy, a w związku z tym istnieje obowiązek. I jeżeli teraz ta regulacja, która jest tu zaproponowana… Mam nadzieję, że ocena, tak jak pani minister powiedziała, będzie bardziej uczciwa przy uczestnictwie trzeciego podmiotu, jakim jest samorząd, który będzie uczestniczył przez swoje delegowane osoby. Mam nadzieję, że będzie rzeczywista, prawdziwa. Tylko mam obawy, czy jeśli oni to rzeczywiście rzetelnie wycenią, to koła łowieckie nie będą padać. Bo w tej chwili to się często dogadywali między sobą: no dobra, my rozumiemy, nie macie pieniędzy. A jak teraz jedni wycenią, to drudzy nie będą w stanie zapłacić. I czy zarządy nie będą miały obowiązku płacić, jak koło upadnie? Czy rzeczywiście Polski Związek Łowiecki będzie miał pieniądze na wypłacenie? Za co? No za zwierzynę państwową. Ja mam tylko takie obawy, czy to, co myśmy kiedyś mówili… Czy nie należało zwrócić uwagi na to, że państwo powinno uczestniczyć w tym udziale… jeżeli będzie to zagrażało bezpieczeństwu kół łowieckich i Polskiego Związku Łowieckiego? Tę sprawę podnosiliśmy już wielokrotnie. Życie pokaże, czy te zmiany dadzą rolnikom prawdziwe odszkodowania, czy rzeczywiście koła łowieckie się wywiążą, czy Polski Związek Łowiecki poniesie straty i się wywiąże, wypłacając te szkody łowieckie.

Ale najlepszym mechanizmem będzie to, jeżeli my, rolnicy, będziemy oczekiwać takiej regulacji ilości zwierzyny, żeby ona nam nie zagrażała i nie niszczyła naszych pól. A tu potrzebne jest działanie myśliwych. I tego oczekujemy. Liczymy na współpracę rolników z myśliwymi i na to, że jednak ta populacja nie będzie nadmierna i nie będą powstawały nadmierne szkody.

Sprawa bardzo ważna, która jest w tej chwili, która bardzo rolników dręczy, która, można powiedzieć, grozi katastrofą, to jest afrykański pomór świń. On jest wywoływany przez wektor najbardziej tutaj pokazujący… przez dziki. I chcę zwrócić uwagę – o tym już mówiłem na poprzednim posiedzeniu – że model walki z afrykańskim pomorem świń wypracowany przez Hiszpanów, którzy 30 lat walczyli z tą chorobą… Mówili, że jeżeli zostawimy dziki same sobie, to wszystkie padną i choroba zniknie. To też się nie udało. Jest pytanie: czy lepiej zostawić zwierzęta i niech je wszystkie zniszczy wirus? Może to też jest jakaś metoda. Niech wszystkie dziki padną. A w tej chwili widzimy, obecnie odkrywamy, znajdujemy nawet po 50, po 100 sztuk padłych dzików w jednym skupisku. To świadczy o tym, że ten wirus panuje i niszczy takie ilości bliskich sobie sztuk. Idą, szukają, płacimy za to, wydajemy pieniądze, żeby odnaleźć te dziki, uczestniczy w tym wojsko. Obecnie znaleziono już, jeśli dobrze pamiętam, ponad 1 tysiąc 500 dzików w większości padłych z powodu afrykańskiego pomoru, może nie wszystkie, ale w większości. Takie mamy informacje. W związku z tym to jest poważne wyzwanie i rolnicy oczekują współdziałania, żeby ograniczyć stan pogłowia. Są specjalne ustawy, które przecież uchwalamy, nie tak dawno też uchwaliliśmy, o tzw. sanitarnym odstrzale. Tu lekarze weterynarii będą mieli prawo do decydowania o tym sanitarnym odstrzale i populacja będzie zmniejszana już nie do 0,5 na kilometr kwadratowy, a do 0,1. Czyli są to znaczne działania.

Oczywiście są też nowe działania – może się sprawdzą, może nie – które wymyślono, aby ten afrykański pomór nie wchodził niejako głębiej do Polski, mianowicie budowanie ogrodzenia na granicy wschodniej, można powiedzieć, od Ukrainy przez Białoruś po Litwę. No, na to duże pieniądze chce wydać rząd, chyba 240 milionów, jeśli dobrze słyszałem. To jest potężne wyzwanie. No, różne są głosy w dyskusji o tym, czy to zapewni…

Już kończę.

W związku z tym moja prośba jest taka, abyśmy wspólnie powiedzieli sobie, że ta ustawa, która została przyjęta przez rząd, zaproponowana w wersji sejmowej, z naszymi poprawkami, głównie komisji, z poprawkami legislacyjnymi… No, część jest komisyjna, ale wśród tych zgłoszonych są głównie propozycje Biura Legislacyjnego. I moja prośba to jest prośba o poparcie tych poprawek, gdyż rząd wyraźnie powiedział, że te poprawki legislacyjne, które zostały zgłoszone, wychodzą naprzeciw, służą lepszej regulacji prawa. Dziękuję.