1. posiedzenie Senatu RP

4. posiedzenie Senatu RP Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2008

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej!

Ja mam pytanie szczegółowe. Na jakiej podstawie pan mówi, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie wykorzystała środków przyznanych jej w ubiegłym roku, a tego dotyczy propozycja w poprawce tegorocznej, skoro ja mam potwierdzone informacje, że te środki, które były w zeszłym roku, te 200 milionów zł zostało przelanych przez Ministerstwo Finansów, rozliczonych i przekazanych? Środki z tak zwanych rezerw celowych i innych, które były na finansowanie programów z Unii Europejskiej, to jest zupełnie inna pozycja, która nie została wydatkowana. I proszę nie łączyć tych dwóch rzeczy i na przykładzie tego pokazywać, że nie można takiego mechanizmu zastosować w poprawce zgłoszonej przez komisję rolnictwa dlatego, że w ubiegłym roku to się nie sprawdziło. Jest to zaprzeczone, jest to stwierdzone. Ja to sprawdzałem, proszę sprawdzić i nie powtarzać rzeczy nieprawdziwych.

(Senator Jerzy Chróścikowski: To było pytanie szczegółowe: czy ma pan taką wiedzę, żeby mówić coś takiego?)

Odpowiedź Senator Kazimierz Kleina:

Ja relacjonuję dyskusję, jaka odbyła się w tej sprawie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. A na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w takim duchu i w taki sposób rozmawialiśmy. Nie mówiliśmy, że te zapisy, które komisja rolnictwa proponuje, a więc żeby na przykład wpisać dochody warunkowe, są niezgodne z przepisami prawa czy ustawy o finansach publicznych, tylko ostatecznie komisja uznała, że po prostu to są zapisy, które trochę dezinformują dysponentów budżetu w ciągu roku, bo poszczególni dysponenci tego budżetu liczą na to, że otrzymają jakieś dodatkowe środki, a one są niepewne. I stąd taka decyzja. Takie zapisy były w ostatnich latach. W niektórych latach się sprawdzały, w innych się nie sprawdzały, ale to nie znaczy, że to rozwiązanie jest wadliwe z legislacyjnego punktu widzenia. Szczególnie w wypadku nauki ta kwestia była dość istotna w poprzednich latach, może nawet bardziej niż w obszarze rolnictwa.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeśli chodzi o deficyt budżetowy, to cały czas są różne informacje. Wczoraj pani minister Chojna-Duch podała inną informację. Ja chciałbym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź, jaka jest rzeczywiście prawda i czy rzeczywiście znacząco wpływa to na dług publiczny. Bo myślę, że porównując dwa lata... Można by powiedzieć, że rzeczywiście dług publiczny w porównaniu z długiem za poprzedniej koalicji rządzącej przez cztery lata to jest nieba a ziemia, tego nie da się nawet porównać, kto zrobił zadłużenia i jakie zobowiązania, jaki całkowity dług publiczny spowodował: czy PiS, czy poprzednia koalicja SLD-PSL.

Druga sprawa dotyczy środków, o które wnosiła komisja rolnictwa. My proponowaliśmy poprawki. Pani stwierdziła, że jest podane złe źródło finansowania, zresztą pan przewodniczący komisji gospodarki również. Czy wskazanie innego źródła finansowania da szansę, że środki, które są proponowane na zwalczanie choroby Aujeszky'ego, będą możliwe do uzyskania, czy w ogóle nie ma na to szansy i szkoda zgłaszać takie poprawki? Bo mam wrażenie, że my pracujemy, mówimy, a co do problemu wsi, ważnego dla nas i dla rozwoju rolnictwa, tego, żeby uwolnić rynek, aby można było mieć bezpieczną żywność, no, jest tylko deklaracja i niczego innego nie ma.

I jeszcze jedna sprawa. Bardzo mocno mówiliśmy o doradztwie w rolnictwie i to jest jedna z podstaw. Zastanawiam się, dlaczego akurat środki na doradztwa są zmniejszone. Patrzę na ośrodki, no, może nie wszystkie, i widzę, że mój ośrodek lubelski, to jest w Końskowoli, ma zmniejszone środki o prawie 4 miliony zł, z kwoty 27 milionów zł są one zmniejszone do 23 milionów zł, podlaski ośrodek ma zmniejszone środki z 14 milionów zł do 11 milionów zł, ale pomorski ma zwiększone środki o 4 miliony zł, wielkopolski też ma zwiększone. Z czego to wynika, że w wypadku ściany wschodniej, gdzie potrzeba więcej informacji, edukacji, gdzie trzeba skorzystać z tych środków, w budżetach jest akurat mniej? Jeśli mógłby taką informację uzyskać, to bardzo bym prosił.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska:

Jeżeli chodzi o doradztwo rolnicze - zacznę od tego ostatniego pytania - to podział środków na poszczególne ośrodki doradztwa jest dokonywany przez ministra rolnictwa. W związku z tym co do tego, jakie kryteria zastosował minister rolnictwa, mogę tylko obiecać panu senatorowi, że zwrócimy się do ministra rolnictwa z prośbą o wyjaśnienie. Ja tych kryteriów nie znam.

Na pierwsze pytanie ja nie potrafię odpowiedzieć, bo o tym, czy państwo senatorowie poprą poprawkę, czy nie, decydują państwo, a nie rząd.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Źródło finansowania nie pozwala.)

Jeżeli pan senator to przedstawi i będzie wniosek, to wtedy rząd się odniesie do źródła finansowania. Ja nie mogę powiedzieć, że jak będzie inne źródło finansowania, to rząd się odniesie do tej poprawki pozytywnie. Może bowiem się również okazać, że wskazane źródło z różnych wzglądów nie może być uwzględnione. Problem jest znany. W trakcie wykonywania budżetu, niestety, minister rolnictwa za późno zwrócił się do ministra finansów z wnioskiem o to, żeby dokonać zmiany przeznaczenia rezerwy, pierwotnie przeznaczonej na finansowanie ubezpieczeń obowiązkowych dla rolnictwa, tak żeby przekazać te środki na wydatki związane z chorobą Aujeszky'ego... Przepraszam, mam trudności z wypowiedzeniem tej nazwy. Decyzja była podjęta 15 października. Praktycznie środki pozostały niewykorzystane. Zbyt późno podjęto decyzję i nie było możliwości wykorzystania tych środków przez wojewodów. Rozumiem, że pan senator chciałby uzyskać od ministra rolnictwa informację na piśmie o kryteriach podziału środków pomiędzy poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym na wstępie powiedzieć parę słów o deklarowanej wcześniej w wystąpieniu przez pana ministra finansów, który w pewnym sensie... Jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mogę stwierdzić, że ten budżet, który jest przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość, jak pan minister powiedział, w moim odczuciu jest budżetem bardzo dobrze przygotowanym i obecna koalicja powinna tylko dziękować za to, że w prezencie dostała taki budżet, który w moim odczuciu jest budżetem dobrym i nie należało go psuć, jak wcześniej powiedział mój kolega przedmówca, wiceprzewodniczący klubu.

Gdy patrzę na wzrost dochodów, który jest pokazywany, to, jak systematycznie wzrost dochodów w rolnictwie jest wskazywany, to muszę powiedzieć, że co roku, w poprzedniej kadencji i w tej kadencji, wykonywaliśmy ekspertyzy i rzeczywiście wzrost dochodów na rolnictwo jest wyraźny, tylko on jest nierównomierny. Pan senator Pupa wyraźnie wskazał, że są niedofinansowania w niektórych działach. Generalnie duża część środków wskazywanych w rolnictwie jest ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. To faktycznie realnie, znacząco poprawia wydatki w zakresie rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. I trzeba przyznać, że rzeczywiście te pieniądze są większe i co roku znaczące. W 2006 r., jak patrzę na ekspertyzę, było o 31% więcej niż w roku 2005, w 2007 r. podobnie, nawet znacznie więcej, bo 46%, i w tym roku też. Generalnie jest znacznie więcej środków, co nie znaczy, że planowane środki są co roku wydawane. Szczególnie w ubiegłym roku ten wzrost nie został zrealizowany ze względu na to, że Komisja Unii Europejskiej, możemy tak powiedzieć, opóźniła w ogóle realizację planu na lata 2007-2013 i rząd polski w ubiegłym roku nie był w stanie zrealizować wszystkich przedsięwzięć, tak żeby środki finansowe z planu na lata 2007-2013 już w 2007 r. były zrealizowane. Rzeczywiście zostało uruchomionych kilka działań w zakresie rolnictwa i chyba najwcześniej, bo gdy patrzymy na programy regionalne, to widzimy, że one prawie że nie zostały uruchomione, a gdy patrzymy na rolnictwo, to widzimy, że kilka działań zostało uruchomionych. I generalnie można powiedzieć, że te środki nie przepadają.

Pani minister zwróciła uwagę na to, że ministerstwo rolnictwa 28 grudnia oddało ponad 3 miliardy zł środków, które nie zostały wykorzystane na rolnictwo. Tak, bo nie można było wykorzystać tych środków, skoro procedury nie zostały... I jeszcze zwrócę uwagę na to, że agencja restrukturyzacji nie miała wcześniej akredytacji. Wszystkie programy, realizacje wymagają czasu. Tak było wcześniej, w 2004 r., kiedy nie można było wdrożyć środków, i tak jest również teraz, kiedy rozpoczyna się nowy PROW. Ale są wydawane środki, były wydawane środki jeszcze z lat 2004-2006, i to znaczące środki, które były realizowane przez poprzedni rząd w ubiegłym roku.

W związku z tym niepokoi mnie takie stawianie sprawy przez kolegę senatora przewodniczącego komisji gospodarki, który mówi, że oto zadłużenia, które są, czy dług publiczny to wina PiS. To mnie aż przeraża, bo gdy patrzymy - i tu są wypowiedzi pani minister, której zadawałem pytanie - jak wygląda zadłużenie, widzimy, że zadłużenie tegoroczne rzeczywiście wynosi według jednej opinii 17 miliardów zł, według innej 15 miliardów zł, więc trudno jeszcze dzisiaj oszacować, jaki jest rzeczywiście dług w tym roku. To nie jest tak, że my jako Prawo i Sprawiedliwość nie widzimy problemu długu publicznego. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę i walczyliśmy o to, żeby to zadłużenie było jak najmniejsze. Ale ja nie chciałbym być prorokiem... nie chciałbym, żebyśmy wrócili do tamtej dawnej tradycji. Kiedy byłem senatorem czwartej kadencji, to wtedy zadłużenie rzeczywiście było małe, ale wzrost dochodów z prywatyzacji był galopujący, stukrotnie przekraczano założony plan, czyli zwiększano prywatyzację, dochodziło prawie 30 miliardów zł dochodów z prywatyzacji w danym roku. Ale sprzedano w tym czasie banki, sprzedano wiele instytucji, które jako nerw narodowy były dla nas, dla gospodarki ważne. Jeśli chodzi o zarzut do Prawa i Sprawiedliwości, że nie zrealizowano prywatyzacji, że utrzymano energetykę, bardzo ważny nerw gospodarki, i nie sprywatyzowano tego, a chciano to zrobić jak najszybciej, to myślę, że to jest duży sukces Polaków. Energetyka jest dla nas bardzo strategicznym działem.

I można powiedzieć, że rolnictwo też jest strategicznym działem, i w zakresie rolnictwa... Można zapytać, dlaczego jeszcze nie sprzedano wielu zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego, bo też należałoby je sprzedać. Tylko że pozbawienie nas jako rolników udziałów w tej prywatyzacji, która była wcześniej, spowodowało, że my, rolnicy nie posiadamy dochodu od wartości dodanej. Wiele zakładów zostało sprywatyzowanych bez udziału rolników. I nie daj Boże, żeby prywatyzacja następnych, które będą prywatyzowane, odbyła się bez udziału rolników. A jeszcze zostało wiele takich zakładów, w wypadku których rolnicy powinni mieć udziały w tym i mieć wpływ na to. Bo na Zachodzie jest tak, że rolnicy nie tylko posiadają dochody własne, nie tylko te, które są z dotacji z Unii Europejskiej, ale również duży, znaczący dochód rolników jest od wartości dodanej, bo mają oni udziały, zarządzają i mają możliwość funkcjonowania. I tutaj bym przestrzegał koalicję, która tak szaleje i mówi, że chętnie by zwiększyła prywatyzację, oczywiście nie mówiąc, o jakie tu podmioty chodzi. Ja z góry ostrzegam i proszę o to, żeby wziąć pod uwagę, że jeśli będzie prywatyzacja, to rolnicy powinni posiadać w tym udział.

Jeśli chodzi o poprawki, które były na posiedzeniu komisji rolnictwa, to chciałbym ponownie - bo kolega senator Zdzisław Pupa zgłosił wcześniej dwie poprawki - zgłosić dwie poprawki, które były już zgłoszone na posiedzeniu komisji.

Pierwsza poprawka dotyczy szkół. Uważaliśmy, że postawiliśmy na edukację. Zadawałem pytanie pani minister, dlaczego to ośrodki doradztwa, które powinny posiadać jak najwięcej środków, żeby szkolić tych rolników, aby mogli korzystać z tych programów, nie mają więcej środków na informacje do rolników. I tu zabiegam o to, żeby te środki były. Chodzi również o szkoły rolnicze, które w tej chwili są bardzo ważne dla nas, a w wypadku których jest program mówiący, że powinniśmy przyjąć następne szkoły jako resortowe do ministerstwa rolnictwa, bo one dobrze funkcjonowały. Polityka, którą realizowaliśmy jako PiS, sprawdzała się i uważam, że powinniśmy dalej konsekwentnie ją realizować. Takie poprawki dotyczące części 32 były zgłoszone w komisji, a ja ponownie je składam do pana marszałka.

Zgłaszam również poprawkę o zwalczaniu chorób, szczególnie ważną poprawkę, którą już zgłosił pan senator Pupa, ale ja zwróciłem uwagę na inne źródła dochodu, jak zadawałem pytanie. Uważam, że można zaryzykować i przyznać 50 milionów zł na zwalczanie choroby Aujeszky'ego ze środków przewidywanych w wypadku Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeśli te dochody się zwiększą o 50 milionów zł, to wnioskuję o przyjęcie poprawki, żeby z tego źródła, jeśli nie można z tego źródła, które pan senator zgłosił ponownie, źródła z poprawki z komisji rolnictwa, z rezerwy... Bo w moim odczuciu w tym roku również nie wydamy wszystkich pieniędzy, które są zabezpieczone w rezerwie celowej 83, ze względu na to, że programy, które będą uruchamiane w tym roku, w większości będą refinansowane dopiero po wydaniu przez rolników środków finansowych, tak więc skutki realizacji też będą opóźnione, przesuną się na rok 2009, i to w większości. Mogę się tu dzisiaj z państwem sprzeczać, ale po roku stwierdzimy, czy nie miałem racji, że te środki nie będą uruchomione. I dlatego można zostawić środki z tej rezerwy celowej. A jeżeli nie, bo pani minister uważa, że zabraknie, to proponuję tych 50 milionów zł przeznaczyć na zwalczanie choroby Aujeszky'ego.

Na pewno miałbym jeszcze wiele do powiedzenia, ale pani marszałek już podpowiada mi, że czas się kończy. W związku z tym, Wysoka Izbo, proszę o poparcie tych poprawek, które Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wcześniej proponowała. Jeśli nie da się z takiej części, to z takiej, jaką zaproponowałem w swojej poprawce. Dziękuję, bo mój czas minął. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)