WYSTĄPIENIA NA POSIEDZENIACH SENATU

Opublikowano: środa, 29, maj 2024 12:00 | Biuro

1. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 8 i 9 listopada 2011 r.

Ślubowanie

„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.

Jerzy Mieczysław Chróścikowski:

Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.


3. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 20, 21 i 22 grudnia 2011 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy w trakcie posiedzenia – mój przedmówca już wspomniał o tym – była dyskusja, o ile wzrośnie zwrot akcyzy dotyczący paliwa rolniczego, który jest ustalany co roku w rozporządzeniu? Czy przewidywano zwiększenie przynajmniej wyższe niż wzrost akcyzy? Minister rolnictwa już wielokrotnie obiecywał rolnikom podniesienie do maksymalnego zwrotu, publicznie to zapowiadał, a przez cztery lata nie stało się to faktem. A w tym roku, z tego, co mnie przynajmniej wstępnie wiadomo, to jest tylko wzrost o 10 gr, a z zapowiedzi, które tutaj słyszymy, wynika, że będzie to 16 gr. Tak więc z zasady jeszcze więcej się dokłada, niż przewidywano w budżecie. Jeśli była dyskusja na ten temat w komisji, to proszę o udzielenie odpowiedzi.

Odpowiedź Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne był rozpatrywany przez komisję, my tę kwestię analizowaliśmy; uwagi przygotował pan dyrektor Niemczewski. Komisja uznała jednak, że nie ma tych naruszeń. Poprawka w tej sprawie nie była przygotowana przez Biuro Legislacyjne, a więc trudno byłoby nawet skonsumować te wątpliwości, jakie się pojawiły. Był to element dyskusji, na ten problem zwracali uwagę także przedstawiciele niektórych urzędów. Wskazywali, że kwestia zamrożenia wynagrodzeń może być tym elementem niekonstytucyjności. Uznaliśmy jednak, że bezpieczeństwo budżetowe jest na tyle istotne, że musimy je wziąć pod uwagę w pierwszej kolejności. Te zastrzeżenia nie były na tyle definitywnie jednoznaczne, aby można było je przekształcić w formę takiej poprawki, która by rozwiewała wątpliwości.

My rozpatrywaliśmy oczywiście problem związany z akcyzą na paliwo. Ona została, jak powiedziałem, doprowadzona do poziomu przewidywanego dyrektywami Unii Europejskiej. To są szczegółowe kwoty, mogę tutaj je podać, mam nawet je spisane, zresztą państwo macie wszystkie te wielkości w swoich materiałach. Ale my nie analizowaliśmy odrębnie problemu rolników. Ta sprawa nie była przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Pani Minister, powiedziała pani, że rząd będzie dzisiaj rozpatrywał i podniesie zwrot akcyzy w paliwie rolniczym. Ale moje pytanie dotyczy tego, czy jest to uczciwe nawet względem rolników, skoro tyle razy się obiecuje rolnikom… Czy nie obawia się pani, że dojdzie do protestów w związku z tym, że rolnicy są oszukiwani? Była zapowiedź maksymalnego wzrostu. Pani doskonale wie, ile to wynosi. Dzisiaj jest to co najmniej 1 zł 20 gr, przy podniesieniu jeszcze o 16 gr, które zapowiada się w tej chwili jako następne… Jak można doprowadzać do takiej sytuacji, że rolnicy w Unii Europejskiej, na przykład w Belgii, mają 100% zwrotu akcyzy i mają większe płatności, a polscy rolnicy nie mogą uzyskać pełnego zwrotu, żeby być konkurencyjni? Czy według pani te 10 gr jest satysfakcjonujące dla rolników?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli pamięć mnie nie myli… Nie przypominam sobie, żeby w deklaracjach ze strony rządu padały informacje o zapewnieniu zwrotu w wysokości ponad 1 zł, o czym pan senator mówił w tym momencie. Oczywiście jest kwestia podwyżki akcyzy; wchodzi to w życie od 1 stycznia i jest zaproponowane w projekcie tej ustawy okołobudżetowej. Zwiększa się ponownie akcyzę na olej napędowy, ale to zwiększenie jest wynikiem dostosowania się do norm unijnych i osiągamy tu wyłącznie minimum tego, co dyrektywy unijne nakładają na państwa członkowskie, jeżeli chodzi o ten poziom.

Odnośnie do rozwiązań związanych ze zwrotem części, w tym przypadku kwoty podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej, powiem, że oczywiście nie jest to cała kwota podatku, ale też od początku nie było takiego założenia. Jak wiemy, przez wiele lat utrzymywała się ta kwota, która dzisiaj jest przedmiotem zmiany w rozporządzeniu rozpatrywanym przez Radę Ministrów. Podniesienie tej kwoty o 10 gr, o czym mowa w tym projekcie, jest znaczącym podwyższeniem kwoty zwrotu w stosunku do tego, co w ostatnich latach było proponowane, zwłaszcza nakładając na to sytuację finansową w świecie, w Europie. Biorąc pod uwagę kierunki przyjęte w rozwiązaniu zawartym w budżecie państwa na rok 2012 i trudną sytuację finansową na świecie i w Polsce, która czeka nas w tym roku, to oczywiście jest to znaczący ruch w kierunku właśnie tej grupy zawodowej.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, ten temat był już poruszony, ale powtórzę… Minister rolnictwa konsultował się ze związkami i uznał, że w budżecie zaplanowana jest kwota 700 milinów zł na… Wtedy w ogóle nie było mowy o podwyżce akcyzy i przedstawiona przez niego stawka to było 10 gr. Czy świadczy to o tym, że te wielomiesięczne dyskusje prowadzone z ministrem rolnictwa… Czy już wcześniej stwierdzono, że będzie wzrost akcyzy, czy nie było jeszcze wtedy mowy o zwrocie akcyzy i ten zwrot jest dodatkowym elementem, który dodatkowo obciąża… W trakcie konsultacji ze związkami nie było o tym mowy, a konsultacje dotyczące rozporządzenia trwają już dość długo.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące wynagrodzeń dla służb mundurowych zapowiedzianych w exposé pana premiera, to oczywiście… Te wynagrodzenia są kształtowane w taki sposób, że ich elementem są również wysokości wskaźników, które brane są pod uwagę.

Jeżeli chodzi o konsultacje dotyczące podniesienia kwoty zwrotu podatku akcyzowego od paliwa rolniczego, to trudno jest mi teraz odnosić się do tego, w jakim momencie były przeprowadzane te konsultacje z odpowiednimi organizacjami, które brały w tym udział. Ta propozycja… Rozmowy wewnątrz rządu i konsultacje w tym zakresie miały różne odsłony i padały różne propozycje wysokości tego zwrotu, zderzane oczywiście z możliwościami finansowymi, zwłaszcza w roku 2012. Nie bez znaczenia dla sformułowania tej propozycji w ostatecznym kształcie, to jest kwoty 10 gr, była również analiza wykorzystania rezerwy przeznaczonej na ten właśnie cel, czyli zwrot części kwoty podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa rolniczego, analiza wykonania rezerwy przeznaczonej na ten cel w roku 2011, co umożliwiło nowe podejście do tego tematu i wyjście z propozycją kwoty w wysokości 10 gr.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, ja w sprawie problemu podniesienia akcyzy na wyroby tytoniowe. Zakłady tytoniowe, jak również plantatorzy, poruszali problem – i wielokrotnie to się sprawdzało – że podnoszenie akcyzy powoduje zmniejszenie wpływów do budżetu, i są na to dowody, to nawet było już liczone. W związku z tym dziwi nas, że chce się zlikwidować jakby w tej chwili polską produkcję tytoniu, tym bardziej że zawirowania, które są wokół płatności tytoniowych, to wyeliminowanie w tej chwili przez Unię Europejską… I tu rząd polski to realizuje. Czy nie będzie skutkować to podwyższeniem akcyzy jeszcze większym? Bo ta akcyza jest wyższa, niż wymaga Unia Europejska. Unia nie wymaga tak dużego wzrostu akcyzy. Stajemy się więc niekonkurencyjni. Wprowadzimy do Polski import produktów, te tak zwane mrówki, nie mrówki itd., co spowoduje rzeczywiście niekonkurencyjność i mniejsze dochody. Dlatego pytam, czy podnoszenie tak wysoko akcyzy na wyroby tytoniowe jest zasadne.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, prowadzona była analiza co do podniesienia wysokości stawki podatku akcyzowego na papierosy i wyroby tytoniowe i zdecydowano, że ta podwyżka zostanie odniesiona do części kwotowej podatku akcyzowego. Oczywiście znam stanowisko różnych stowarzyszeń producentów wyrobów tytoniowych, którzy sugerują, że można byłoby podzielić tę kwotę podwyżki zarówno na część kwotową, jak i część odnoszącą się do ceny. Taka decyzja nie została podjęta, ponieważ ceny nie są regulowane i trudno byłoby faktycznie stwierdzić, czy rzeczywiście ten wzrost nastąpi, bo cena nie musiałaby być podniesiona akurat wskutek podniesienia teoretycznie w przepisach dotyczących podatku akcyzowego tej części podatku. Nie uważamy, żeby to mogło mieć wpływ na sytuację producentów tytoniu w kraju czy też producentów wyrobów tytoniowych na terenie kraju. Te założenia, które zostały przyjęte, umożliwią osiągnięcie minimum na koniec roku 2017, tak aby w końcówce roku 2017 nie dokonywać takiego szokowego zwiększenia kwoty podatku akcyzowego na papierosy i wyroby tytoniowe. Z końcem 2017 r. kończy się dla Polski okres derogacji i z początkiem 2018 r. minimum, do którego będziemy zobowiązani się dostosować, to będzie 90 euro na 1000 sztuk, jednak nie mniej niż 60% średniej ważonej ceny detalicznej. Oczywiście trudno mówić, że te podwyżki to jest więcej niż Unia wymaga – to jest więcej niż Unia wymaga, ale wyłącznie w odniesieniu do tytoniu do palenia. Takie założenie zostało rzeczywiście przyjęte świadomie, ponieważ dążyliśmy do tego, aby nie doprowadzić do zbyt dużego rozwarstwienia poziomu cen między papierosami a wyrobami tytoniowymi, również ze względu na kształtowanie różnych przyjętych założeń polityki zdrowotnej.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące obaw co do zgodności z konstytucją przyjętych rozwiązań w tym projekcie ustawy okołobudżetowej w zakresie zamrożenia wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów, chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że analizy w tym zakresie były przeprowadzane, projekt ustawy okołobudżetowej był również opiniowany przez Trybunał Konstytucyjny. Pierwsze rozwiązania, które przewidywaliśmy w tym projekcie, miały nieco inny charakter i wiązały się z pewną systemową przebudową kształtowania wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów. I rzeczywiście takie podejście zostało negatywnie ocenione przez Trybunał Konstytucyjny, ale z zaznaczeniem, że stało się to w szczególności z tego powodu, iż takie zmiany nie mogą się odbywać poprzez ustawę okołobudżetową, ale powinny być poprzedzone szerokimi konsultacjami i pracami nad ewentualną zmianą w tym zakresie czy też podejściem do rozwiązania w tej kwestii. Dlatego też to pierwsze rozwiązanie, które było proponowane, to znaczy zamrożenie wysokości tych wynagrodzeń, przyjęliśmy tylko częściowo. Nie widzimy tutaj obaw co do zgodności z konstytucją. A takim dodatkowym argumentem z punktu widzenia zgodności, który przyjęliśmy w naszych pracach, jest to, że po zmianie podejścia do zamrożenia wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, którą zaproponowaliśmy już w projekcie przyjętym przez rząd, Trybunał Konstytucyjny przesłał do ministra finansów swój poprawiony budżet uwzględniający właśnie te rozwiązania. To jest dla nas jednoznacznym potwierdzeniem, że w takiej konstrukcji, jaką obecnie przyjęliśmy, jest to honorowane również przez Trybunał Konstytucyjny, który poprawił swój budżet, dostosowując się do tego projektu.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatując dzisiaj nad tak ważną ustawą, bo mówimy o wielu ważnych, istotnych sprawach dotyczących budżetowania, realizacji ustawy budżetowej… Myślę, że pracują nie wszystkie komisje, które mogłyby się szczegółowo odnieść… Głównie komisja finansów, która w części zajęła się, czeka… Tu było już tyle dyskusji na temat obciążeń dotyczących rolników i nierekompensowania rolnikom w pełni tego, co im się należy. Zadawałem już pani minister pytanie, dlaczego robi się tak, że wielokrotnie obiecuje się, a to przez przedstawiciela rządu, a to przez ministra Marka Sawickiego, że podniesie się zwrot akcyzy do maksymalnej stawki – ona bez tych 16 gr wynosiła 1,28 zł, a rolnikom było płacone 85 gr. W kampanii wyborczej był przedstawiony budżet, który opiewał na kwotę 700 milionów, takie środki były zabezpieczone w budżecie na zwrot akcyzy, i wtedy się mówiło, że będzie 95 gr.

Oczywiście związki zawodowe, organizacje społeczne, izby rolnicze, wszyscy wnosili o znacznie wyższe środki. Nawet wskazywali, że przelicznik stosowany w tej ustawie o zwrocie akcyzy, podatku zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, to powinno być nie 86 l, że to nawet powinno być więcej, gdyż on nie rekompensuje tego, co jest zapisane. Organizacje proponowały już nie 86 l, ale 120 l, gdyż koszty zużycia są większe niż w przeliczniku. Tego oczywiście nie brano pod uwagę i do tej pory nikt o tym nie chce słyszeć i brać pod uwagę tego, o co organizacje, związki, czasami rolnicy wnoszą. Na dodatek nie wnosi się o więcej, a teraz w tym projekcie jeszcze się dokłada 16 gr.

Przypomnę, że w tamtej kadencji mówiliśmy o podniesieniu akcyzy, a właściwie to nie podniesieniu akcyzy, tylko dołożeniu podatku na tak zwane autostrady i na tory kolejowe. Wtedy dołożono już kilkanaście groszy i rolnik, jeżdżąc po polu, używając kombajnów, ciągników, zużywając ogromne ilości paliwa, będzie płacił na autostrady, jeżdżąc po polu, używając kombajnów, ciągników, maszyn wszelkiego rodzaju, będzie płacił dodatkowy podatek. A wspólna polityka rolna mówi o konkurencyjności i są wspólne mechanizmy, które my znamy, czyli traktaty, które są do wypełnienia. Rzeczywiście Polska zgodziła się w pewnym momencie, wchodząc do Unii Europejskiej, na to, żeby nie było pełnej płatności, bo była taka potrzeba w danej chwili. Ale do momentu, kiedy mieliśmy mieć pełne płatności – teraz to jest 2013 r. – dostaliśmy też możliwość, ażeby w tym czasie, kiedy można stosować mechanizmy krajowe, czyli stosować ulgi, stosować je w taki sposób, że państwo występuje do Unii Europejskiej i Unia Europejska wyraża zgodę na krajowe mechanizmy wsparcia, czyli uzupełnienia tych płatności.

Chcę zwrócić uwagę na to, że na przykład w Belgii jest zwrot akcyzy w 100%, tak jest też w Holandii, w innych krajach. Dlaczego my jako Polska mamy być gorszym krajem i mamy gorzej traktować własnych rolników, nie dając im pełnego zwrotu, skoro w innych krajach jest pełny zwrot akcyzy, a na dodatek u nas jeszcze się ją podnosi?

Myślę, że rząd powinien to wiedzieć i nie mówić tylko, że rolnicy mają dodatkowo ponosić koszty, ciężary. Zwłaszcza w sytuacji, gdy stoimy przed dylematem z zapowiedzi premiera, który powiedział w exposé, że teraz jeszcze dodatkowo zapłacimy składkę ubezpieczeniową, która nie była płacona przez rolników, a była refundowana z budżetu. Chce się wprowadzić ustawę, która będzie mówiła, że to rolnicy muszą zapłacić składkę zdrowotną, trwają debaty, mówi się o podniesieniu – to padło z ust pana premiera – podatku dochodowego itd., itd., po kolei będą nakładane następne ciężary. Ale nic nie wychodzi z tego, żeby rolnikom poprawiać dochodowość, żeby rolnicy mieli większe efekty, a nie coraz gorszą kondycję finansową.

W związku z tym nie możemy milczeć w Wysokiej Izbie i mówić, że na to się zgadzamy. Zdecydowanie się nie zgadzamy. Popieram poprawkę kolegi Grzegorza, który proponuje, żeby skreślić art. 11, bo myślę, że art. 11 właśnie te zapisy, które proponuje…

Jeśli chodzi o art. 10, to mogę powiedzieć, że w art. 10 jest wprowadzona ta zmiana terminu z 30… Wcześniej była to data 1 kwietnia, a teraz wprowadzono zapis: 1 lutego. Nie wiem – bo akurat to nie było konsultowane z nami, nie wyrażaliśmy takiego stanowiska – skąd się ten termin wziął, to przyspieszenie o dwa miesiące. Większość rolników korzystała z paliwa rolniczego jeszcze w marcu i kwietniu i ten rok się zaliczał, a teraz nagle kończy się to na, jak tutaj widzę, lutym, nie wiem, z jakiej przyczyny. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, jeśli będzie to możliwe, tej sprawy, czy to rzeczywiście ma być korzyść dla rolników, czy utrudnienie, skoro się skraca o dwa miesiące okres zaliczania tego stanu.

Jeśli chodzi o akcyzę, która była już podnoszona, na papierosy, wyroby tytoniowe, to wiele organizacji związkowych, szczególnie plantatorów tytoniu i producentów tytoniu, zwraca uwagę na to, że ponownie będą dla nas dodatkowe obciążenia i niekorzystna konkurencja, gdyż papierosy będą wypierane z rynku przez te, na które jest niższa akcyza, będzie import, a wielokrotnie przedstawialiśmy tutaj ekspertyzy, wyliczenia pokazujące, że podnoszenie akcyzy wcale nie daje efektu dla budżetu i wcale nie potrzeba było tego robić w momencie, kiedy mamy derogację. A po co my mamy derogację, po co my mamy wydłużone okresy przejściowe? Po to, żeby dostosowywać się do tej konkurencji, co do której nie ma jeszcze wyrównania. Gdy my się tak spieszymy, to właśnie działamy wbrew temu, co wcześniej negocjowaliśmy, wbrew temu, żeby mieć te terminy.

Ja nie chcę podnosić innych derogacji, które Polska ma do wypełniania, a nie wypełnia, w dziedzinie środowiska. My niedługo obudzimy się z takim problemem, że nie wykonujemy pewnych zadań, które są, i pytanie, co będzie w tym momencie, kiedy będziemy płacić kary z tytułu zadań w dziedzinie środowiska, których nie realizujemy.

Ale jak mamy wszystko realizować, kiedy coraz bardziej utrudniamy sobie życie obciążeniami, nie dając czy to rolnikom, czy zakładom, czy gospodarce takich możliwości produkcji, żeby wszyscy się rozwijali, tylko bez przerwy stosujemy mechanizmy finansowe? Moim zdaniem ta metoda osiągania większych oszczędności w budżecie, większych dochodów w budżecie państwa nie przyniesie efektów, wręcz przyniesie odwrotny skutek niż zamierzony. I wielokrotnie, wiele lat już w tej Izbie mówiono i pokazywano, że skutek jest odwrotny niż zamierzenia wprowadzanych działań.

Jeszcze raz wnoszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Grzegorza Biereckiego, który rzeczywiście wnosi o skreślenie – a ja je popieram – tego art. 11. Dziękuję.


3. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 20, 21 i 22 grudnia 2011 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan mówił o art. 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który dotyczy równego traktowania. To jakie to jest równe traktowanie, skoro samozatrudnieni nie mają dochodów, a ich się obciąża? To nie jest nierówne traktowanie? Na przykład coraz więcej rolników zmusza się do tego, żeby przychodzili… W związku z tym, że chcą prowadzić przetwórstwo, muszą przechodzić na działalność gospodarczą, zmusza się ich do tego. Nie będą mieli dochodów, a będą musieli płacić. I tak po kolei, krok po kroku będziemy obciążać grupę po grupie. Za chwilę zafundujecie nam zmianę składki zdrowotnej. Rolnikom, którzy nie mają dochodów, chcecie narzucić płacenie składki ubezpieczenia zdrowotnego za to, że nie mają dochodu.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Rozumiem, że odpowiadam w sprawie ustawy.

Proszę państwa, pierwsze pytanie brzmiało tak: ile zostanie zabrane z kieszeni pracowników? Po podniesieniu składki rentowej, którego dokonujemy po stronie pracodawców, składka po stronie pracodawców zwiększy się z 4,5 do 6,5%. Po stronie pracowników pozostanie na dokładnie tym samym poziomie 1,5%.

Padło pytanie o zwiększające się bezrobocie. No to trzeba spojrzeć, jak to wyglądało faktycznie. My oczywiście robiliśmy te analizy i przyglądaliśmy się bezrobociu w poszczególnych latach. I mamy pełną świadomość, że to bezrobocie ma charakter cykliczny, jest związane z sezonowością pracy. Kolejna kwestia, która ma wpływ na bezrobocie, to jest koniunktura, to jest poziom konsumpcji. Jeśli chodzi o obniżenie składki rentowej, to gdy patrzymy na liczby, nie widać tego ruchu. Co więcej, powiedziałbym, że ten ruch był bardziej widoczny przed obniżeniem składki rentowej, bo na przykład w 2006 r. między czerwcem a lipcem bezrobocie zmniejszyło się o czterdzieści cztery tysiące osób, w 2007 r. dokładnie w tym samym czasie, też w okresie od czerwca do lipca – wskazuję ten okres, bo w lipcu było zmniejszenie składki – to bezrobocie się zmniejszyło o trzydzieści dziewięć tysięcy, ale w 2008 r. już tylko o trzydzieści dwa tysiące, w 2009 r. był trend odwrotny, bo nastąpiło podniesienie się tego bezrobocia o prawie dwadzieścia tysięcy, w kolejnym roku znowu nastąpił spadek, o trzydzieści tysięcy, zaś w 2011 r. między czerwcem a lipcem był spadek o dwadzieścia tysięcy. Wszystko wskazuje na to, że nie ma tu żadnego związku i tak naprawdę problemem jest koniunktura.

Padło pytanie dotyczące samozatrudnionych. Ja chcę podkreślić jedno. Wśród tych samozatrudnionych są tacy – państwo ich wskazują cały czas – których zarobki są, może nawet nie zawsze, na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia, ale są też tacy, których zarobki są na poziomie 60%, a są również i tacy, i to jest niebagatelna grupa, których zarobki są na wyższym poziomie. I chciałbym zwrócić uwagę, odnieść ten poziom podniesienia składki rentowej… Ponieważ my rozmawiamy w tej chwili o samozatrudnionych, ja chcę zwrócić uwagę na jeden element. Płaca minimalna w przyszłym roku wniesie 1 tysiąc 500 zł. Ten poziom 60% – już kończę – jest odniesiony do płacy około 2 tysięcy zł. Ta różnica w podstawie to jest 500 zł. 500 zł w podstawie i te 2% to jest, proszę państwa… Państwo rozmawiają o 10 zł miesięcznie. To naprawdę nie ta skala obciążenia w stosunku do skutków. Dziękuję bardzo.


4. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 19 stycznia 2012 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, użył pan określenia „gospodarstwa socjalne”. Ja nie znam używanej w rolnictwie definicji gospodarstwa socjalnego. Chciałbym wiedzieć, gdzie jest ta definicja i dlaczego traktujemy gospodarstwo sześciohektarowe jako socjalne. Ja takiego pojęcia w rolnictwie nie słyszałem, a jeśli ono jest, to proszę o jego zdefiniowanie.

Druga sprawa jest taka, że związki zawodowe i izby rolnicze dostały pierwszy akt, pierwszy dokument propozycji, który był przeznaczony do konsultacji jeszcze 9 grudnia, a potem 20 grudnia… Trzeci dokument, który znalazł się nie wiadomo jak, czyli – jak to mówią – z kapelusza, został ogłoszony na stronie internetowej. Sprawdziliśmy to – był on u pana ministra, ale nie został przekazany do konsultacji ani związkom, ani izbom rolniczym. Uważamy, że została złamana zasada konsultacji i ustawa nie powinna wchodzić w trybie pilnym, gdyż było piętnaście miesięcy… Dlaczego rząd nie poddał pod konsultacje organizacjom, związkom zawodowych projektu, który ma zupełnie inny tytuł i inną treść, zawartość, niż ten, który był wcześniej poddawany konsultacjom?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Oczywiście w porządku prawnym – odpowiadam na pytanie pana senatora – nie ma definicji „gospodarstwa socjalnego”. My mówimy o gospodarstwie socjalnym, mając na myśli takie gospodarstwo, w którym potencjalna kwota możliwa do wypracowywania tak naprawdę nie zabezpiecza bytu, a więc nie zabezpiecza ani bytu gospodarza, czyli właściciela gospodarstwa, ani jego domowników. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której kwota przychodów na osobę jest równa minimum socjalnemu bądź mniejsza niż ustalone minimum socjalne. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa mówił o tym pan minister rolnictwa. Zakłada się, że przychody osiągane w gospodarstwie socjalnym, są to przychody na poziomie minimum socjalnego, a granicą jest około pięciohektarowa powierzchnia gospodarstwa.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne i poddanie tego projektu pod pełny proces konsultacji, to niestety tak dzieje się z każdym aktem prawnym, tak może się dziać z każdym aktem prawnym, że konsultacje społeczne odbywają się na etapie, w którym projekt aktu prawnego opuszcza urząd. A więc po uzgodnieniach wewnętrznych projekt jest kierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, co nie oznacza, że po przepracowaniu projektu, dokumentu rządowego przez inne resorty i po uwzględnieniu bądź po nieuwzględnieniu uwag zgłoszonych w trakcie konsultacji społecznych… Uzgodnienia służą temu, żeby projekt mógł się zmienić. Projekt trafia następnie pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów, a dopiero potem zajmuje się nim Rada Ministrów. Każde z tych gremiów ma prawo wnosić do projektu poprawki lub zmiany. Tak stało się w tym przypadku i w związku z tym pojawił się zarzut, z którym spotykamy się czy to w Senacie, czy wcześniej podczas prac w Sejmie, że projekt nie był konsultowany.

Proszę Wysokiej Izby, projekt był konsultowany. Różnica jest taka, że jego treść normatywna, treść legislacyjna uległa zmianie pomiędzy etapem konsultacji społecznych a przyjęciem tego dokumentu przez Radę Ministrów. Ale podkreślam jedną sprawę. Pan senator mówił o tym, że zmieniły się dwie kwestie, że. zmienił się i tytuł ustawy, i zmieniła się treść normatywna. Co do tytułu ustawy, to nie wiem, czy jest to aż tak istotna sprawa, ale jeśli chodzi o samą treść, to proszę zwrócić uwagę, że pierwotne przedłożenie rządowe zakładało również ten sam poziom powierzchni gospodarstwa, poniżej którego rolnik sam nie będzie partycypował w odprowadzaniu składki zdrowotnej. W pierwotnym projekcie skierowanym do konsultacji było 6 ha i tyle samo jest w przedłożeniu, którym obecnie zajmuje się Wysoka Izba.

Rozwiązanie, które było poddane konsultacjom społecznym, zakładało dwie kwestie. Przede wszystkim chodzi o podział gospodarstw na trzy grupy, a więc do 6 ha, 6–15 ha i poniżej 15 ha, oraz o odpowiednie płatności w zależności od powierzchni tych gospodarstw określone w hektarach przeliczeniowych. I tak: do 6 ha będzie, jak powiedziano, 0 zł, pomiędzy 6 a 15 ha – 18 zł za miesiąc, a powyżej 15 ha będzie 36 zł miesięcznie.

Proszę zwrócić uwagę, że rozwiązanie będące dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby jest – w kontekście swojego fiskalizmu i obciążenia składką rolników – rozwiązaniem lepszym dla rolników. Co więcej jest, jak uważam, rozwiązaniem bardziej sprawiedliwym. Ponadto rozwiązanie to oddaje w pełniejszy sposób orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Mianowicie dlatego, że w pierwotnym projekcie przedłożenia rządowego mieliśmy do czynienia ze stałą kwotą, jeżeli chodzi o powierzchnie pomiędzy 6 a 15 ha i stałą kwotą w przypadku powierzchni powyżej 15 ha. Obecnie mamy progresję, a więc co hektar jest złotówka. Czym to skutkuje? Skutkuje to tym, że dla wszystkich osób, których powierzchnia gospodarstwa znajduje się w pierwszym przedziale, czyli wynosi 6–15 ha, składka ponoszona jako ciężar rolnika będzie niższa niż ta, która została zaproponowana w pierwotnym projekcie. Tam mówiliśmy o 18 zł miesięcznie, a teraz będzie progresywnie – od 6 zł w przypadku gospodarstwa sześciohektarowego do 15 zł miesięcznie w przypadku gospodarstwa piętnastohektarowego.

Według dokumentu konsultowanego społecznie w przypadku osób, których gospodarstwo przekracza powierzchnię 15 ha, mamy do czynienia z następującą sytuacją. Obciążenia składką zrównają się dopiero w momencie, kiedy gospodarstwo przekroczy areał 37 ha przeliczeniowych, a więc będzie gospodarstwem zbliżonym do gospodarstwa, które zarówno minister rolnictwa i rozwoju wsi, jak i Instytut Ekonomiki Rolnictwa uznają za gospodarstwo towarowe, bo ono w pełni radzi sobie na rynku i w zasadzie ma możliwość osiągania stałej nadwyżki przychodu nad ponoszonymi kosztami.

Tak wiec przyznaję: projekt jest zmieniony w stosunku do przedłożenia, które było konsultowane społecznie, ale jest zmieniony w taki sposób, że całkowity ciężar roczny opłaty składki ponoszonej przez rolników w stosunku do zaplanowanych ponad 135 milionów zł rocznie wyniesie 113 milionów zł rocznie. A ponieważ okres obowiązywania, który my przewidujemy, to jest od II do IV kwartału, czyli przez dziewięć miesięcy, to faktyczne obciążenie powinno zamknąć się w kwocie około 83 milionów zł i to przy założeniu 100% ściągalności składki przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli można… Dziwi mnie traktowanie gospodarstw socjalnych, które pan tu określił, dlatego że są europejskie określenia dochodowości, tak zwany międzynarodowy system FADN, który określa dochody. Najpierw było ESU, teraz od tego odeszli, wyliczono to kwotowo. Jeśli chodzi o bardzo małe gospodarstwa, to w systemie europejskim jest to 0–8 tysięcy euro, a jeśli chodzi o małe gospodarstwa – 8–25 tysięcy euro. Proszę popatrzeć, jaka tu jest skala, a jaką skalę przyjmujemy w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, faktem jest, że Polska nie ma jeszcze takich samych płatności, a obowiązuje taki sam system liczenia dochodowości. Instytut ekonomiki rolnictwa prowadzi takie wyliczenia, to są wyliczenia częściowe, ale one są, i pokazuje wyraźnie, że nie ma dochodów.

Dlaczego przyjęto wielkość 6 ha, skoro to nijak się ma nawet do tego wyliczenia socjalnego, jak pan to pokazuje, gdy patrzymy na dochody rolników? Dlatego uważam, że poprawki zgłaszane w Sejmie, mówiące o tym, że to powinno być około 50 ha, powinna być granica 50 ha… Zresztą taka definicja była już przyjęta w Sejmie, chyba dwa lata temu, kiedy to rolników mających powyżej 50 ha obciążono wyższą składką. Dlaczego dzisiaj odchodzi się od tego modelu, nie trzyma się pewnego modelu, kiedy już państwo przyjęło, że od 50 ha można podnieść składkę, bo wtedy są już jakieś dochody? Dlaczego nie przyjęto poprawki mówiącej o granicy 50 ha, która była proponowana przez posłów?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Chróścikowskiego, a w zasadzie dyskusję, która toczy się od wczoraj… Oczywiście jest tak, że dochodowość naszych gospodarstw jest niższa niż dochodowość gospodarstw w innych krajach Unii Europejskiej. Jest tak chociażby dlatego, że kwota dopłaty bezpośredniej, jak sam pan senator powiedział – to znaczy może nie tyle dopłaty bezpośredniej, ile jednolitej płatności obszarowej – na dzisiaj jest w naszym przypadku inna niż w pozostałych krajach unijnych. Proszę jednak zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że jest problem, jeśli chodzi o poziom minimum socjalnego, a także jeśli spojrzymy na to szerzej. Bo jeżeli spojrzymy na produkt krajowy brutto per capita w Polsce i zestawimy go z produktem krajowym brutto per capita w najbogatszych państwach Unii Europejskiej, czy też z samą średnią unijną, to zobaczymy, że tutaj też będą dysproporcje. I tego niestety nie unikniemy. Stąd miedzy innymi takie, a nie inne założenia w tymże projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kolega senator Rulewski niejako mnie wywołał, zadając pytanie o podejściu rzeczowym, to znaczy płaceniu nie według dochodów, ryczałtem wówczas, kiedy mają dochody czy nie mają… W związku z tym ja chcę zapytać, czy tak jest, czy pan minister to potwierdzi. Rolnicy płacą podatek dochodowy w postaci ryczałtu, ten ryczałt to równowartość 2,5 q żyta. I to jest podatek dochodowy nazywający się gruntowym. W związku z tym propozycje, które zostały przedłożone w Sejmie, żeby z tego podatku dochodowego 9% potrącić, nie mówić, że rolnicy są pazerni, tylko potrącić te 9% tak jak pracownicy mają potrącane 7,5%, 7,75% czy 1,25%… Dlaczego nie wypracowano takiego mechanizmu, który byłby bardziej sprawiedliwy i który mógłby… Skoro rolnicy płacą podatek rolny jako podatek dochodowy zryczałtowany, to dlaczego nie zastosowano takiego mechanizmu? Tym bardziej że w Sejmie taka poprawka została zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości, ale niestety i rząd, i parlament byli przeciw. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące podatku, pytania dotyczące poprawki złożonej w Sejmie na okoliczność uzależnienia składki zdrowotnej od podatku rolnego, to mamy do czynienia z kilkoma problemami. Pierwszy jest taki, że zabieramy część dochodów gminom i siłą rzeczy te dochody gmin musiałyby zostać uzupełnione. Drugi problem wynika z pewnej niejasności dotyczącej tego, czy to ma być faktycznie 9% od podatku rolnego, czy kwota w podobnym wymiarze jak w przypadku składki zdrowotnej od osób, które pracują najemnie, a więc ten udział to nie będzie 9%, nie będzie to cała podstawa wymiaru składki, tylko to będzie 1,25%. Od tego zależy wielkość przychodów Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i przez to również Narodowego Funduszu Zdrowia. Tamta poprawka – oprócz oczywistej konieczności skorygowania budżetu państwa – obciążona też była oczywistym błędem polegającym na tym, że ucinała z dotacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wszystkie te dochody, które miały obowiązywać po miesiącu styczniu, a więc zmniejszała drastycznie kwotę składek. I mam nadzieję, że wnioski legislacyjne, które będą złożone w tym momencie, od takich wad będą wolne.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Ministrze, kolega wywołał temat bardzo ciekawy. Ja bym chciał się dowiedzieć – bo już tego nie pamiętam, może pan mi przypomni – jaka jest wysokość obliczanej dotacji do narodowego funduszu w przeliczeniu na hektary. Bo przedtem była kwota liczona w kwintalach gusowskich, potem była zamiana na złotówki… Jaki jest teraz przelicznik? Ile to wychodzi? Ile hektarów jest teraz ujętych? Bo mnożnikiem jest hektar. Więc ile to ich wychodzi? Czy to może jest liczone tylko w przeliczeniu na osoby? W jaki sposób jest liczona dotacja do NFZ za rolników? Jak ten przelicznik wygląda?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam panu senatorowi na pytanie o sposób wyliczenia dotacji. Otóż od 1 stycznia 2011 r. dotacja dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z budżetu państwa nie jest wyliczana na podstawie ceny kwintala żyta, ale jest to stała kwota w wysokości 1 miliarda 862 milionów zł w skali roku. I Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest obowiązana do przekazania 1/12 tej kwoty…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma wskaźników?)

Nie. Od 1 stycznia 2011 r. nie ma. To jest, Panie Senatorze, art. 86 ustęp…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czyli liczba ubezpieczonych zatrudnionych w rolnictwie… To nie ma wpływu?)

Nie ma wpływu. Od 1 stycznia 2011 r. nie ma to znaczenia, nie ma tutaj absolutnie żadnych… To znaczy jest po prostu, można powiedzieć, kwota fix, nieuzależniona od ceny kwintala żyta. To wynika z art. 86 ust. 2 ustawy o świadczeniach.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeszcze raz zacznę. Dyskutujemy dzisiaj o ustawie o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. Jako przedstawiciel związku, przewodniczący rolniczej „Solidarności”, muszę powiedzieć, że jesteśmy oburzeni takim traktowaniem. Muszę wyrazić tutaj stanowisko Rady Krajowej, która zdecydowanie powiedziała, że jest przeciwna wprowadzeniu tej ustawy i rozważa możliwość zaskarżenia jej do Trybunału. Takie samo stanowisko prezentuje izba rolnicza, która wystąpiła do mnie, do przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa, cytuję: Panie Przewodniczący, rozważamy możliwość przekazania do Rzecznika Praw Obywatelskich, aby zaskarżył tę ustawę. Pismo jest podpisane przez prezesa Krajowej Rady Izb Rolniczych, Wiktora Szmulewicza. Czyli to nie jest jakiś odosobniony głos Jerzego Chróścikowskiego, jak czasami kolega senator Rulewski wskazuje, że tu jest taki jeden rolnik, który chciałby, żeby rolnicy nie płacili. Nie. My takiej zasady nie przyjmujemy. My chcemy być prawowitymi obywatelami Rzeczypospolitej, chcemy płacić daniny i chcemy, żeby traktowano nas wszystkich równo. Nie jest tak do końca, a wszystkie grupy społeczne mają prawo walczyć o swoje prawa i chcą być równo traktowane.

Proszę zwrócić uwagę – mój przedmówca już o tym wspomniał i ja w pytaniach też o tym mówiłem – że rolnicy są płatnikami podatku rolnego ryczałtowego. Bez względu na dochód jest wyliczony ryczałt, i on wynosi 2,5 q żyta – taki jest przelicznik za każdy hektar przeliczeniowy. I właśnie dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość wypracował takie stanowisko. Skoro jesteśmy płatnikami podatku rolnego, a nazywamy go również podatkiem ryczałtowym dochodowym, bo również mamy wyliczane my, rolnicy, dochody, i oto wyliczane dochody nam bardzo wzrosły… Nasze dochody, które podaje GUS, bardzo wzrosły, dzisiaj, według danych GUS, wynoszą 2,5 tysiąca zł z hektara. Ale prawie 60% tego dochodu liczono tak, że zostały wliczone również dopłaty bezpośrednie z Unii Europejskiej. Te wszystkie inne wskaźniki wliczono nam do dochodów, prawie 60% to są wpłaty, które dostają rolnicy. Czyli to nie jest tak, że są jakieś dopłaty, które są nieliczone, one wszystkie są wliczone w dochód. Czyli de facto wykazujemy tutaj, że rolnik z każdego hektara ma 2,5 tysiąca dochodu. Nieważne, czy on taki dochód rzeczywiście ma, czy takiego dochodu nie ma, tak podają dane statystyczne i każdy powinien mieć taki dochód. A kiedy chcemy rolnikowi wyliczyć dochody w innym celu, na przykład do opieki społecznej, to one są inaczej liczone, na zasiłki rodzinne – inaczej, do, powiedzmy, becikowego – inaczej. Jest wiele sposobów liczenia dochodowości rolników, ale tam, gdzie rolnikowi trzeba pomóc, jest bariera. Tam akurat minister finansów pilnuje tych dochodów, żeby z budżetu państwa temu rolnikowi nie dać ani złotówki, w ten sposób ogranicza tę pomoc. I to jest nierówne traktowanie, to jest niesprawiedliwe, bo uważam, że rolnicy w ten sposób są szykanowani przez różne metody liczenia dochodowości. I trzeba by rzeczywiście realnie obliczyć dochody.

Skoro jest określenie podatku rolnego – nazywamy go ryczałtowym i dochodowym, bo my jako rolnicy za to płacimy – to w związku z tym poprawkę, już po korekcie, Panie Ministrze, dotyczącą art. 4, który eliminowałby te zaległości, zgłasza tutaj Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka ta mówi, że z podatku rolnego będzie potrącone 9%, tak jak mają potrącane wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Oni płacą 9%, więc nam też z naszego podatku proszę wyliczyć 9%. I taką poprawkę zgłasza klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie chcemy niczyjego… Chcemy tylko wprowadzenia takich samych zasad, na jakich traktowani są inni. I taka jest propozycja dotyczącej mojej poprawki, którą za chwilę przekażę panu marszałkowi

Oczywiście jest zasadnicze pytanie, czy ci rolnicy są tacy bogaci. Na pewno są i bogaci. Nikt nie mówi, że społeczeństwo nie jest zróżnicowane, na pewno w rolnictwie społeczeństwo też jest zróżnicowane i my nie podchodzimy do tego tak, że nie chcemy, żeby rolnicy płacili. Dlatego pytałem pana ministra i pan minister potwierdził: tak, w poprzedniej kadencji nałożono takie dodatkowe obciążenia na rolników, którzy mają powyżej 50 ha. O ile podwyższono im składkę? O 500% podwyższono im składkę. Więc doszły jeszcze kolejne obciążenia, a świadczenia nie wzrosły, czyli składka została podwyższona o 500%, a świadczenia z tego tytułu nie wzrosły. Czyli ci rolnicy płacą dodatkowo solidarnie więcej, można powiedzieć, do funduszu, do KRUS, w zamian nie uzyskując wyższych świadczeń. I tutaj też jest pytanie, czy to jest sprawiedliwe. Skoro oni wpłacają wyższą składkę, to powinni tak samo jak inni mieć wyższe dochody… przepraszam, wypracowaną wyższą emeryturę, a nie będą mieli. Tak więc tutaj też jest to niesprawiedliwe traktowanie. No ale można przyjąć, że to jest solidarne obciążenie, tak też można to tłumaczyć.

Można mówić, że rolnicy, którzy dzisiaj starają się o to, żeby wyrównano im dochody poprzez wyższe płatności z Unii Europejskiej, zabiegają o to wspólnie z całym rządem. Ja tylko boleję nad tym, że rząd może za słabo o to zabiega. W każdym razie jesteśmy na etapie negocjacji w sprawie wyrównania płatności rolnikom do poziomu takiego, jaki jest w całej Unii Europejskiej, gdyż traktat Unii Europejskiej podpisany z Polską obowiązuje do 2013 r. A nadal w perspektywie finansowej przedłożonej przez komisarza Lewandowskiego, który w tej Izbie o tym mówił i w tej Izbie powiedział o jednej sprawie – to było bardzo cenne – że nie ma takiej polityki Unii Europejskiej jak wspólna polityka rolna, która jest zdefiniowana i zobowiązana, zależna w 80%… W tej Izbie tak do państwa mówił. Zatem nie ma tu możliwości regulacji, jak to jest w przypadku polityki spójności, gdzie można chcieć 1%, 40% czy ileś. Polityka spójności jest niezależna, pozwala na dotowanie przedsięwzięć potrzebnych do rozwoju danego kraju czy regionu. W rolnictwie nie ma takich praw, w rolnictwie jest ścisła regulacja, zależna i ona nie da państwu możliwości zastosowania innych mechanizmów. Dlatego rolnicy są specjalną grupą, specjalnie traktowaną w całej Unii Europejskiej i dlatego my o tym mówimy.

Powtarzam, my nie chcemy powiedzieć, że nie chcemy płacić. Proszę bardzo, zamieńmy ten system, jest podatek rolny, potrąćmy to z podatku rolnego i będzie sprawiedliwość, będzie jasne, że my jako rolnicy również płacimy, a nie czerpiemy jakieś korzyści, daniny, co często nam się wmawia. I kto to robi w największym stopniu? Właśnie Business Centre Club. Państwo tu mówią, że świętej pamięci rzecznik praw obywatelskich Jan Kochanowski to zaskarżył. On to zaskarżył, bo został zmuszony do dokonania tej czynności, gdyż Business Centre Club wystąpił do niego z tą sprawą. Traktował to tak, jak pan Rulewski, jak senator Rulewski, który nam powiedział, że nie chce różnego traktowania przedsiębiorców i będzie bronił przedsiębiorców. Oni też wystąpili w interesie, tak jak pan senator Rulewski, do rzecznika praw obywatelskich, żeby zaskarżył tę ustawę. Rzecznik praw obywatelskich musiał wykonać czynność, którą mu ktoś zlecił. Gdybym ja to zlecił, byłoby tak samo, ja też zwracałem się do rzecznika w różnych sprawach. Rzecznik praw obywatelskich odpowiada „tak” lub „nie” i w zależności od sytuacji występuje do Trybunału. My też możemy występować z różnymi sprawami. Prawdopodobnie krajowa izba, tak jak zapowiedziała, wystąpi do rzecznika praw obywatelskich, pewnie NSZZ RI „Solidarność”, jeśli ta wersja projektu sejmowego zostanie przyjęta, też będzie próbował ją zaskarżyć, może bezpośrednio. Podnoszę tu jeszcze jeden argument i proszę o to, żeby potraktować rolników w ten sposób, żeby można było im 9% tej składki potrącić z podatku rolnego.

Tak, 9%, tak jest w propozycji, 9% z podatku rolnego. A do tego zrefundować z budżetu państwa, tak jak to jest, utracone dochody samorządom, gdyż podatek rolny jest płacony samorządom.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poważne potraktowanie naszych poprawek i ich przegłosowanie. Jeżeli nie będzie takiej woli, jest druga poprawka, którą zgłosi kolega wraz ze mną, dotycząca innego mechanizmu, żeby przyjąć tu granicę 50 ha. Dzięki temu może ta przejdzie. Jeśli nie przejdzie, to proszę się nie dziwić, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym w dwóch zdaniach odnieść się do wystąpienia pana senatora, ministra finansów, którego bardzo sobie cenię, który przeliczył tutaj… Myślę, że w dalszych pracach chętnie będziemy współpracować, bo bardzo cenię sobie ludzi, którzy fachowo do tego podchodzą, którzy sami mówią, że ten system jest bardzo trudny do wprowadzenia. Myślę, że warto nad tym procedować, ale nie w trybie tak pilnym, w jakim dzisiaj procedujemy, tylko normalnym. I jeżeli proponujemy odrzucenie tej ustawy, to tylko dlatego, że chcemy wprowadzić tę ustawę wraz z poprawką, która mówiłaby o potrąceniu z naszych dochodów, jak powiedziałem, 9%, z podatku rolnego. Jeśli jest wola, żeby w komisji jeszcze nad tym popracować i zmienić ten zapis… W komisji możemy go zmienić, możemy to wypracować. Ja nie widzę przeszkód, żeby określić sprawiedliwy system płatności dla rolników tak, żeby mieszkańcy miasta czy ludzie pracy, którzy nie są zatrudnieni w rolnictwie, nie mieli nic przeciw nam. Jesteśmy gotowi do współpracy. Dziękuję.


4. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 19 stycznia 2012 r.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeden z wyborców zadał mi pytanie, na które trudno znaleźć odpowiedź. Jak to jest możliwe, że jak się ma prawo jazdy na samochód ciężarowy, na ciągnik, na motor, nie można jeździć samochodem? Ten człowiek wcześniej miał wpisane w prawie jazdy, że jest ono ważne również na samochód. Ale potem stwierdzono, że nie ma żadnych dokumentów poświadczających zdanie egzaminu uprawniającego do jazdy samochodem, w związku z tym nie wydano powtórnie prawa jazdy na samochód. Czy to jest…

Kategorii B.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: To znaczy, ma prawo jazdy kategorii C czy D i nie może dostać prawa kategorii B?)

I nie może dostać prawa kategorii B. Jak to jest możliwe?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja też mogę pana o to zapytać. Proszę mi uwierzyć, sytuacja jest dla mnie niezrozumiała. Chyba że są jeszcze jakieś okoliczności, o których nie wiemy, wzbogacające tę sytuację…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jakie warunki?)

To znaczy, ja chciałbym się zobowiązać, że odpowiem panu na piśmie, ale nie bardzo wiem jak, bo według mnie posiadanie prawa jazdy kategorii wyższej uprawnia do jeżdżenia pojazdami, w przypadku których obowiązuje prawo jazdy niższej kategorii.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ten człowiek zwrócił się do mnie… Ja w takim razie na piśmie…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ja myślę, że to nastąpi bezpośrednio…)

To mi wygląda na studium indywidualnego przypadku, w związku z tym ja chętnie panu odpowiem i chętnie się z tą sprawą zapoznam. Być może gdzieś w terenie jest jakaś patologia.


5. posiedzenie Senatu RP 1 i 2 lutego 2012 r.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mieliśmy bardzo mało czasu na przygotowanie się do tej debaty – zwykli senatorowie chyba mieli go najmniej, członkowie komisji mieli go więcej – ale pytań jest wiele.

Ja mam takie pytanie: jak jest z tą płatnością w przypadku tytoniu? Bo informacje są takie, że rolnicy w krajach Unii Europejskiej już dwa lata biorą dopłaty, a w Polsce przez dwa lata nie biorą dopłat. Czy te dopłaty jakościowe, które są w tej chwili proponowane, będą tylko przez dwa lata? I czy później, w Nowej Perspektywie Finansowej będą dalej płatności, czy nie będzie płatności w przypadku tytoniu? To na razie tyle.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie w Polsce, jeżeli chodzi o płatność do tytoniu, funkcjonują dwie płatności: jednolita płatność obszarowa i przejściowa krajowa uzupełniająca płatność bezpośrednia. W związku z tym, że takie kraje, jak, załóżmy, Włochy, największy producent tytoniu, Węgry, Hiszpania wprowadziły dopłatę jakościową do tytoniu, u nas ta sprawa, tak jak pan przewodniczący związku plantatorów na posiedzeniu komisji mówił, była dyskutowana długi czas. I zgodnie z art. 68 traktatu Unii Europejskiej mamy możliwość dopłaty do tak zwanych roślin pracochłonnych lub zwiększenia jakości w związku z tym, że generalnie w 2009 r. skończyła się płatność związana z produkcją. Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby zachować jednakowe warunki konkurencji, jeżeli chodzi o produkcję tytoniu w Unii Europejskiej.

I jeszcze jest jeden bardzo istotny element, który trzeba podnieść, jest taki, że jednocześnie przez Unię Europejską i przez organ, w którym gospodarzem jest nasz minister zdrowia, jest procedowana tak zwana dyrektywa nikotynowa, gdzie mówi się o pewnych domieszkach do tytoniu, gdzie dyrektywa nikotynowa… Bo ten temat trzeba by zgłębić trochę szerzej w takim sensie, że oczywiście… I powiem wprost, że – i to podnoszą przeciwnicy w ogóle tej dopłaty do tytoniu – tytoń nie jest towarem pierwszej potrzeby. Bo jednocześnie dofinansujemy… Tylko my bierzemy pod uwagę to, że dzisiaj, zgodnie z rejestrem Agencji Rynku Rolnego, jest zarejestrowanych ponad czternaście tysięcy plantatorów. Średnia powierzchnia produkcji to 1 ha 40 a, czyli jest to roślina pracochłonna, której uprawą trudnią się rolnicy, no nie krezusi, tyko mający mały areał, jeżeli chodzi o uprawy rolne. I szacowane jest, że plantatorów, razem z ich rodzinami, mieszkańców Polski, którzy zajmują się uprawą tytoniu, jest około sześćdziesięciu tysięcy, zajmują się tym oczywiście w pewnych rejonach tradycyjnych uprawy tytoniu, to jest na Podkarpaciu, w Małopolsce, oczywiście w okolicach Lublina, na Dolnym Śląsku, województwie kujawsko-pomorskim i województwie warmińsko-mazurskim. I wymieniam te rejony między innymi dlatego, że w tych rejonach będzie ta dopłata jakościowa, jeżeli parlament i Wysoka Izba przyjmie tę ustawę… to znaczy parlament przyjmie, a Wysoka Izba zaakceptuje i oczywiście pan prezydent podpisze. Byłaby to dopłata do tytoniów, która u nas, jeśli chodzi o produkcję, ma szczególnie duże znaczenie. To jest tytoń Virginia, Burley no i ciemny, które ma mniejsze znaczenie, jeżeli chodzi o areał. I to obowiązywałoby w latach 2012–2013. Jeżeli chodzi o to, co będzie po 2013 r., to jak dotąd w propozycji przedstawionej przez Komisję Europejską, przez komisarza Daciana Cioloşa, mówi się, że każdy kraj będzie miał możliwość stosowania pewnych dopłat w granicach 10% koperty, ale nie będzie dotyczyć to tytoniu. Jak dotąd, taki jest zapis w propozycjach pakietu legislacyjnego. Nasze stanowisko, które będzie wypracowane przez resort rolnictwa i oczywiście przez rząd w kontekście pakietu legislacyjnego, będzie takie, że my chcemy, żeby te dofinansowanie było, bo, jak mówiłem, jest to dość znacząca produkcja, jeżeli chodzi o pewne rejony kraju.

I tutaj jest jeszcze kwestia, o której mówił pan senator sprawozdawca. Oczywiście z tą ustawą, jeżeli weszłaby ona w życie, wiążą się pewne zmiany w agencjach płatniczych, jakim są Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mianowicie jeżeli ustawa weszłaby w życie, byłaby jednolita płatność oparta na jednym wniosku spersonalizowanym i wtedy jedna agencja płatnicza na podstawie tego wniosku by wypłacała, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I chcemy również przekazać płatność skrobiową, która de facto się kończy, jeżeli chodzi o produkcję związaną ze skrobią. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o ten tytoń, to rzeczywiście niektórzy woleliby, żebyśmy w ogóle już na ten temat nie rozmawiali, najlepiej, żeby tych papierosów już nie było itd. Ja sam nie palę. Ale plantatorzy niestety tytoń uprawiają i chcą uprawiać, bo w związku z tym jest i eksport, i import. I jest to problem. Pan minister tutaj powiedział, że z różnych przyczyn przez dwa lata nie udało się zrealizować… No, Panie Ministrze, trzeba jasno mówić, że dwa lata temu spóźniliśmy się z wnioskiem i Unia Europejska nam powiedziała: przepraszam chłopcy, zawaliliście i na dwa lata nie ma dopłaty dla polskich rolników. I dwa lata nie mogliśmy brać dopłaty. I trzeba przyznać się… Zresztą jeszcze poprzedni wiceminister przepraszał w Sejmie polskich rolników za to, że niestety utracili dwuletnią rekompensatę, którą dopiero dzisiaj po dwóch latach wprowadzamy. Ale również utraciliśmy około 30 miliardów zł z tytułu niewypłaconych środków. Gdybyśmy ten tytoń wprowadzili, a mogliśmy te pieniądze przenieść akurat na tytoń, to tych około 30 miliardów zł…

…milionów euro, 30 milionów euro – przepraszam, przejęzyczyłem się – też byśmy wypłacili i byłyby pieniądze na ten cel. A tak to przepadły i Polska straciła około 30 milionów z płatności bezpośrednich. Takie mam informacje. Jeśli są one nieprawdziwe, to proszę powiedzieć. Taka informacja pojawiła się w Brukseli, przedstawiciele Brukseli poinformowali mnie, że utraciliśmy około 30 milionów euro z płatności bezpośrednich, które mogliśmy przeznaczyć na tytoń. Czy to jest prawda, czy nie? Jeśli nie, to proszę potwierdzić, a ja postaram się panu udowodnić… Jeśli ci przedstawiciele Brukseli mówią, że tak jest, to sprawdzimy, kto ma rację.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Żeby sprawa była oczywista, powiem tak: dopłata do jakości tytoniu jest dopłatą ze środków unijnych, ale w ramach polskiej koperty finansowej na inne dopłaty bezpośrednie. To można powiedzieć wprost. I jeżeli dzisiaj by się ktoś z tym nie zgadzał, to powiedziałby: Panie Ministrze, Wysoki Senacie, ja będą miał mniejszą dopłatę na takie czy inne powierzchnie w JPO, bo 30 milionów euro, a dokładnie 29 milionów 35 tysięcy, zabieracie państwo z ogólnej koperty, gdzie w ramach 10%, tak jak powiedziałem, mamy możliwość zgodnie z art. 68… Podstawowa sprawa: my musimy mieć zgodę Komisji Europejskiej na wprowadzenie tego mechanizmu. Myślę, że informacja, jakobyśmy stracili te pieniądze, jest nieprawdziwa. Była taka kwestia i myślę, że…

Plantatorzy, to się zgadza, bo oni dostali… Tylko, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, powiem wprost: jak dobrze pamiętam, od 2004 r. ta grupa, jeżeli chodzi o tytoń, dostała ponad 2 miliardy zł dofinansowania – chodzi o polskich producentów uprawiających tytoń. Przypominam, że w Agencji Rynku Rolnego jest zarejestrowanych czternaście tysięcy trzystu producentów. Tyle zajmuje się produkcją tytoniu. Dlatego były dyskusje z korporacjami, ze związkami, co do wprowadzenia tej płatności. Tylko jeżeli chcemy zachować jednolitość rynku i jednakowe warunki konkurencji w porównaniu z innymi krajami, a mamy możliwość, to wprowadzamy to. Zgadzam się tu z panem senatorem, że swego czasu, nie pamiętam, w którym roku, za późno było wysłane pismo do poszczególnych instancji Unii Europejskiej – wysłane po to, aby uzyskać zgodę – i ci plantatorzy… Jak się weźmie generalnie całość zagadnienia, to od 2004 r. ci producenci – naprawdę były takie lata – dostawali ponad dwadzieścia kilka tysięcy złotych dopłaty na 1 ha.

Proszę?

Nie, nie, oczywiście. Prosta sprawa.

To się wzięło może stąd, Panie Senatorze, jeśli mogę kontynuować ten wątek w takim kontekście, że my chcieliśmy z tej koperty skorzystać również w celu zwiększenia udziału budżetu w składce ubezpieczeniowej odnośnie do upraw i zwierząt. I tu w pewnym momencie była taka zagwozdka, że możemy te środki stracić. Ale nie, to nie jest prawda, że te środki utraciliśmy. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że było mało czasu dzisiaj rano na to, żeby zapytać o szczegóły, gdy byli – zaproszeni w ostatniej chwili – przedstawiciele związków, organizacji i stowarzyszeń, napisano do mnie pismo ze stowarzyszenia producentów skrobi i ziemniaka w Luboniu, podobnie jak z wielu innych, które wnoszą pewne poprawki. Chcą, żeby uznać im okres 2011–2012, gdyż uważają, że w innym przypadku stracą ci właściwi producenci, którzy teraz są objęci kontraktacją i dostarczają skrobię, to znaczy ziemniaki na skrobię. Oni takie poprawki zgłosili i ja będę je tu zgłaszał. Jak pan uważa, czy te poprawki, które między innymi w tych pismach… Bo rozumiem, że jest również pismo z dwudziestego siódmego do pana ministra w tej sprawie. A więc jak odniósłby się pan do tych spraw? Czy plantatorzy, producenci ziemniaków, mają rację, czy jej nie mają, składając takie poprawki?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odnośnie do skrobi to jeżeli rząd w tej chwili nie proponowałby zmian do tej ustawy o płatnościach bezpośrednich, czyli płatności do jakości, do owoców miękkich, jak maliny i truskawki, to sprawa skrobi w ogóle nie byłaby poruszana, bo nie musi być poruszana. Ale z racji tego, że w związku ze zmianą tej ustawy i naszą propozycją – mówię o rządzie i resorcie – żeby agencją płatniczą właściwą do wypłat również w kwestii skrobi była Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, okres 2011–2012 to ostatni okres tak zwanej płatności do skrobi, związanej, czyli do produkcji, ten temat jest również w tej ustawie wymieniany. Inaczej to mechanizm, który jest, dalej by funkcjonował i Agencja Rynku Rolnego, dotychczasowy administrator tej płatności, po prostu nadal by to robiła. A dlatego, że jest propozycja zmiany ustawy o dopłatach bezpośrednich, przy okazji tej zmiany… Bo dzisiaj wszędzie w prawodawstwie, i tak jest ogólnie przyjęte w Unii Europejskiej, ustala się tak zwane lata referencyjne. I zgoda komisji, która jest nasza… chyba około 17 grudnia, na wprowadzenie tych mechanizmów również była na okres referencyjny 2007–2008, a w roku 2008 – na owoce miękkie. I tylko stąd ten temat wynikł. Generalnie, jak państwo wiecie, Unia od 2003 r., po health check, po przeglądzie średniookresowej wspólnej polityki rolnej, odchodzi od dopłat do produkcji. I generalnie dopłaca się, że tak powiem, do rolnika, a nie do wytworzonej ilości produktu, tak żeby ten rolnik uzyskiwał dochody, ale żeby nie zwiększał produkcji na rynek. Takie jest założenie, jeżeli chodzi o reformę wspólnej polityki rolnej. Dzisiaj relacja między tymi, którzy… Podnoszona tu była sprawa pisma przysłanego już nie pamiętam, czy przez Trzemeszno, czy przez innych producentów czy przetwórców – przepraszam, przez plantatorów – ziemniaków, żeby to był okres referencyjny 2010–2011. Ale, jak mówię, generalnie w przyjętych dokumentach, i to jest chyba uregulowane rozporządzeniem, przyjmuje się okresy referencyjne na dany rok. Tak było w kwestii cukru: ktoś rezygnował z uprawy buraków i nie miał tych buraków, a dostawał tak zwaną dopłatę historyczną. Tak ten mechanizm funkcjonuje. I skrobia jest wymieniana tylko dlatego, że zmieniamy inne ustawy i będzie inny administrator płatności, jakim jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie chciałbym… Senator Jackowski zadał pytanie i… Myślę, że chodziło mu głównie o to, jak zostały zabezpieczone interesy rolników. Chodzi o to, żeby producenci czy ci, którzy są pierwszymi przetwórcami, nie obniżyli cen, jak to miało miejsce w poprzednich latach, kiedy rolnicy dostali płatności z budżetu Unii, to znaczy z budżetu naszego za pośrednictwem unijnych pieniędzy… Czy jest jakiś mechanizm zabezpieczający przed obniżaniem przez nich cen? Muszą oni spełniać większe standardy jakościowe, zbliżone w niektórych przypadkach, co wynika z porównania niektórych pism, do zakresu programów rolno-środowiskowych. W związku z tym będą mieli większe wymagania. A jeżeli koncerny znowu obniżą… Cała ich praca pójdzie na marne, a koncerny przejmą pieniądze. Na ile ta teoria jest prawdziwa? Na ile w tej ustawie zabezpieczono… Chodzi o to, żeby koncerny nie zrobiły czegoś takiego, że te pieniądze trafią wprost do koncernów a nie do polskich plantatorów.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę że to jest problem, który… On jest podnoszony zwykle w grudniu, jak jest płacona dopłata bezpośrednia. Firmy się orientują, że jest to wpływ, tak jak dzisiaj, stanowiący około 50% środków i podwyższają koszty środków do produkcji. Chodzi o nawozy, maszyny itd. I trudno ten mechanizm… Szanowni Państwo, wiecie, jak tu jest, my się zabezpieczaliśmy, bo…

Padło też pytanie o to, ile rolnik uzyska. To, ile rolnik uzyska, zależy od tego, ile dostarczy bel posegregowanego, że tak powiem, materiału. Bo inaczej jest traktowany liść z dołu łodygi, z góry, spod… Nie pamiętam dokładnie, jak to się nazywa, ale liście na łodydze są różnej jakości. I cena tego produktu razy… Jest to zabezpieczone, tak jak mówiłem, poprzez umowy, których kserokopie będą dostarczane od pierwszego… Pierwszy przetwórca musi je dostarczyć do agencji, jeżeli przejdzie restrukturyzację i modernizację rolnictwa.

Mówię, to jest temat, o którym my wszystko wiemy. Wszyscy o tym wiemy. Jak jest większa ilość pieniędzy, to zawsze jest też ochota tych wszystkich, którzy produkują środki do produkcji rolnej… Zawsze jest w ten sposób i inaczej nie da się, bo musiałyby być ustalone ceny urzędowe.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na prośbę pana ministra Sawickiego i pana marszałka dzisiaj rzeczywiście debatujemy w trybie przyspieszonym po to, żeby dać rolnikom możliwość realizacji, a agencji możliwość przygotowania się i przygotowania wszystkich dokumentów… I mimo tego, że, jak mówili moi przedmówcy, już poszły wnioski, że one są już wysłane i teraz trzeba będzie je poprawiać, trzeba będzie odrabiać… Cóż, życie jest życiem. Niepokoi nas tylko to, że, jeśli mnie pamięć nie myli, dokument został podpisany 25 stycznia na posiedzeniu Rady Ministrów – jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić – a 27 stycznia uchwaliliśmy go w Sejmie. Organizacje protestowały, że na posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa nie dostały zaproszenia i nie miały możliwości przeprowadzenia konsultacji. Widać, że tryb jest strasznie szybki, stąd tyle niezadowolenia. Jeśli chodzi o organizacje społeczne, które wyrażały swoje zaniepokojenie, to ja zdążyłem jeszcze wczoraj je powiadomić, żeby ich przedstawiciele dojechali i byli dziś obecni, ale też czas, który mieliśmy na realizację tego, nie pozwalał wypowiedzieć się przedstawicielom organizacji związkowych. W trakcie naszego krótkiego posiedzenia komisji zgłosili oni wiele poprawek. Niestety, pan minister do wszystkich odniósł się negatywnie.

Właśnie się nad tym zastanawiam. Niektóre poprawki zgłoszę w tej chwili, może jeszcze na posiedzeniu komisji je przeanalizujemy i pan minister się do nich odniesie. Poprawka, którą podnosili producenci skrobi… Oni mówili wyraźnie, że w tej chwili zostali pozbawieni możliwości otrzymywania dopłat niezwiązanych z produkcją dla tych, którzy nadal produkują ziemniaki na skrobię. Oni nie będą objęci rokiem referencyjnym. Do tej pory mieli oni płatność związaną i część bardzo wysokiej dopłaty, jak oni twierdzą, ilościowej, bo gdy ktoś miał na 100 ha ziemniaki, to ta suma była wtedy bardzo duża i rekompensata była duża. Niektórzy mówią, że dopłata stanowiła nawet 50%, a 50% to była kwota uzyskana ze sprzedaży ziemniaków. I oni teraz utracą te dopłaty. A z tych, z których mogliby skorzystać, z tych historycznych, nie skorzystają, gdyż lata referencyjne ich nie obejmują. Jest pytanie: dla kogo to robimy? Czy robimy to dla ludzi, którzy produkują ziemniaki i dlatego powinni dostać tę rekompensatę, czy dajemy tym, którzy ich już nie produkują, odeszli, ale w roku referencyjnym się zmieścili? Oni dostaną te dopłaty, choć już w ogóle nie produkują ziemniaków na skrobię. Stąd ich protest w tej sprawie, pisma i apele o to, żeby to rozważyć.

Pan minister twierdzi, że się nie da, że już uzgodnił to inaczej, że Komisja Europejska twierdzi inaczej, przyjęła już zasadę. A oni protestują, bo twierdzą, że przecież wcześniej mówili, wcześniej sygnalizowali. Jest pytanie, czy pan minister zamierza poprzeć poprawki dotyczące roku referencyjnego, włączenia do roku referencyjnego tych, którzy produkowali w latach 2011 i 2012.

Sprawa tytoniu została wystarczająco wyjaśniona.

Sprawa owoców miękkich. Bolejemy nad tym, że to wszystko ucieka nam tak po kolei, dział po dziale. Ja rozumiem, że przegląd wspólnej polityki rolnej, health check w 2008 r. zadecydował o pewnych odejściach, pewne sprawy zdefiniował, ale chcę zwrócić uwagę na to, że rozporządzenia Unii Europejskiej, polityka, którą Unia Europejska stosuje, idzie w bardzo złym kierunku. To jest po prostu płacenie za gotowość do produkcji rolnej, za chęć utrzymywania, a nie za produkcję.

Wielokrotnie wskazujemy na to, że jeśli nadal będzie kształtowany taki model, to my oduczymy polskich rolników produkcji i będą oni brali płatności tylko za to, że są w gotowości do produkcji. Ja zwracam na to uwagę, bo co rusz, co chwilę wprowadzamy pewne zmiany, a takie mechanizmy nie poprawiają struktury agrarnej i nie poprawiają sytuacji polskich rolników. To jest sygnał, aby w czasie negocjacji, które się w tej chwili odbywają, bo one się już rozpoczęły, mówię o negocjacjach dotyczących lat 2014–2020, trzeba zmienić te zasady. Nie może być tak, że zapowiada się za lat kilkadziesiąt wzrost konsumpcji żywności o 50%, a my w Polsce wygaszamy produkcję, my stopniowo wygaszamy produkcję.

Proszę zwrócić uwagę na to, że limit skrobi, który został Polsce przyznany, jest niewykorzystywany. Mieliśmy przyznane limity. Polska dostaje limity produkcji, a my ich nie wykorzystujemy, tak po kolei. My na tym tracimy. Jest wiele takich przykładów. W każdym działaniu prowadzonym w rolnictwie stosujemy zasady, które nie prowadzą do produkcji. Mogę tu wymieniać dział po dziale. A pan minister może tylko potwierdzić, że tak jest, że nie mamy tego, nie mamy tego ze względu na politykę, jaką stosuje Unia Europejska.

Stąd moja uwaga, żeby rząd podjął zdecydowane działania, nie sam, w koalicji z rządami innych krajów, które doprowadzą do skutecznej zmiany, a nie przyjmował tej propozycji, którą dzisiaj Komisja Europejska przedłożyła nam w sześciu aktach legislacyjnych, oferującej w zasadzie zachowanie tego, co jest, a nie zmianę kierunku. Zmiany w rolnictwie nie idą w tym kierunku, w którym powinny iść, dlatego sugeruję, że pracując nad ustawami, nad którymi debatujemy, pogłębiamy to, nadal nie realizujemy tego, czego rolnictwo od nas oczekuje.

Kwestia poprawek. Ja zgłaszam poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, propozycje poprawek złożone przez Biuro Legislacyjne i jedną poprawkę do art. 1, który mówi o tym, że rolnik musi wypełnić wszystkie wymogi, a wśród tych wymogów jest zapisane, że musi on oznaczyć swoją partię, wpisać klasę jakości i numer w sposób pozwalający na identyfikowanie rolnika produkującego surowiec tytoniu oraz cenę jednostkową surowca. Ja nie wiem, czy rolnik jest w stanie określić cenę jednostkową surowca w punkcie skupu, przedkładając to bezpośrednio, czy producent, ten pierwszy przetwórca, który kupuje, wystawia taką cenę, czy inną. Uważam, że tu jest jakaś niespójność. Dlatego wraz z Biurem Legislacyjnym proponuję wykreślenie zapisu mówiącego o cenie jednostkowej tego produktu, gdyż uważam, że inne wymogi w zupełności wystarczają. Nie trzeba wpisywać ceny, która może być wzięta z sufitu. W ogóle nie wiem, po co cena jednostkowa, skoro dostarczający nie ma możliwości bezpośredniego negocjowania ceny. To ten, który kupi, wystawia cenę. Dlaczego rolnik ma wystawiać cenę jednostkową? Tego nie rozumiem, a ten zapis dotyczy rolnika.

Zapewne powstałe później błędy… Tam są stosowane poprawki. Ażeby rolnik płacił za to, czego przetwórca nie dopełni, ażeby rolnik był za to karany? Ja uważam, uważamy tak zgodnie z Biurem Legislacyjnym, że należało się nad tym pochylić i zmienić te zapisy.

Jeszcze jedna poprawka, która pojawiła się w Sejmie. Dotyczy ona art. 9. Po art. 9 dodaje się przepis, odnosi się to do ministra właściwego do spraw rolnictwa, ale nie będę go cytował. Mówi ona o tym, że Komisja Europejska w trybie art. 141 ust. 2 rozporządzenia nr 73 z 2009 r. upoważni Rzeczpospolitą Polską do dokonania zaliczkowych płatności obszarowych, płatności cukrowych, płatności do pomidorów, płatności do krów, owiec, płatności do tytoniu, płatności niezwiązanych do tytoniu oraz płatności niezwiązanych ze skrobią zgodnie z warunkami określonymi w art. 29 ust. 4 rozporządzenia 73/2009. Zgłaszam również tę poprawkę.

Liczę na to, że na posiedzeniu komisji jeszcze raz przedyskutujemy te poprawki, będzie więcej czasu i może rząd pochyli się nad tym i zechce uwzględnić niektóre z poprawek tak zaproponowanych przez kolegę senatora Jackowskiego, jak i tych, które ja przekazuję. Dziękuję bardzo.


6. posiedzenie Senatu RP 15 i 16 lutego 2012 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2012

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja najpierw powiem o tej ekspertyzie, o opinii w sprawie budżetu przygotowanej przez pana profesora Andrzeja Czyżewskiego z katedry makroekonomii. Pokazuje ona, że łączne wydatki na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne, rybołówstwo wraz z wydatkami na KRUS, środkami Unii Europejskiej wyniosą w 2012 r. 49 miliardów 728 milionów zł… Groszy już nie podaję. W roku 2011 była to kwota 52 miliardów 490 milionów zł, czyli różnica wynosi około 2 miliardów 700 milionów zł. To jest realnie o 8,6 miliarda mniej niż w 2011 r. Widać wyraźnie, że środki na rolnictwo co roku… Już nie chcę przytaczać innych lat, ale w prawie każdym roku mamy coraz mniej i mniej wydatków na rolnictwo. A przecież wiemy, że nie mamy konkurencyjnego rolnictwa w ramach Unii Europejskiej.

Wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa mówiono o wydatkach i dochodach rolników i wychodzi na to, że mamy siódme miejsce od końca, czyli dwudzieste miejsce na liście, jeśli chodzi o dochody rolnicze.

Mamy możliwość dawania wsparcia krajowego, ale rząd nie wypełnia tego obowiązku. Podaję przykład: zgłoszona poprawka dotycząca zwiększenia zwrotu akcyzy zawartej w cenie paliwa rolniczego nie uzyskała poparcia komisji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Dlatego będą wnosił w formie poprawki mniejszości, żeby tę poprawkę przyjąć.

I uważam, Panie Ministrze, że jeżeli nie będzie tych zwrotów, to sytuacja polskich rolników będzie jeszcze gorsza. I tak jak dzisiaj to jest… Rolnicy dzwonią i pytają, dlaczego rząd ma totalny bałagan, nie poprawił polskiego prawa względem unijnego, kiedy wycofaliśmy się z ulgi na biopaliwa. Dzisiaj rolnicy mają inne kody i nie chce im się zwracać paliwa rolniczego tylko dlatego, że jest bałagan w Polsce. Rolnicy mają mniejsze środki…

I jeszcze mniejsze środki będą dostawać. Jeśli to jest metoda i w ten sposób rolnicy nie wykorzystają środków finansowych, jak to było w zeszłym roku, to rzeczywiście może nie potrzeba będzie wiele pieniędzy i nie trzeba zwiększać środków. Tak komentuje to minister rolnictwa.

Mam więc pytanie, czy zamierza pan uwzględnić wniosek, który mówi, że rolnicy powinni dostać zwrot akcyzy przynajmniej… Ten większy, o tę kwotę co najmniej… Bo podniesiono w tym roku, przepraszam, w grudniu akcyzę o kilkanaście groszy, a zwrot o 10 gr. Pytanie, czy my rolnikom podwyższamy – powinno być 1,36 zł, a będzie 95 gr. Jest to działanie, powiedziałbym wprost, na szkodę. Zamiast obniżać koszty produkcji, podwyższamy je. To powoduje, że konsumenci ponoszą wyższe koszty.

Odpowiedź Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Oczywiście akcyza została podniesiona w styczniu, a nie w grudniu. A odpowiedź na pytanie pana senatora brzmi: nie. Nie zamierzamy podwyższyć zwrotów, jak pan senator wnosi, mimo że oczywiście podwyższamy je znacznie bardziej niż w ubiegłym roku i te zwroty będą o 10 gr wyższe niż w poprzednim roku.

Co do niekonkurencyjności polskiego rolnictwa, to powiem, że pan senator się myli, bo mamy znaczącą nadwyżkę w handlu, jeśli chodzi o produkty rolne, znaczącą i rosnącą, podkreślam, i rosnącą nadwyżkę. A jeśli chodzi o to, że dochody rolników są na niskim poziomie, nad czym bardzo ubolewam, to chciałbym panu senatorowi zadać pytanie, bo ja niestety odpowiedzi nie znam, a byłbym ciekaw, jakie były w 2007 r. i na jakim poziomie byliśmy wtedy w relacji do innych krajów w Unii Europejskiej. Podejrzewam, że na gorszym.

Jestem raczej przekonany, że na niższym. Ja na pewno to sprawdzę i odpowiem panu senatorowi. Tyle jeśli chodzi o rolnictwo.

Zwróciłbym także uwagę, że decyzją kolejnych rządów Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowaliśmy się na bardzo znaczący udział Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w całości środków dostępnych dla Polski na rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich, i to dużo wyższy niż w innych krajach. Skutek tego jest taki, że modernizujemy wieś. Bezpośrednio może nie ma to aż takiego wpływu na dochody rolników, ale ma dużo większy wpływ na dochody ludzi mieszkających na wsi. Myślę, że warto pamiętać także o tym, że wszystkie dane dotyczące ilości dopłat na hektar, które mamy w Polsce, nie są aż tak dramatycznie niskie w porównaniu z niektórymi krajami Europy, starej Unii czy Europy Zachodniej, jak twierdzi opozycja, bo jeżeli uwzględnimy także wydatki na rozwój obszarów wiejskich i podzielimy to przez liczbę hektarów w Polsce, to wychodzi nam poziom w pełni porównywalny z poziomem francuskim, trochę niższy od niemieckiego. A więc proszę nie dyskutować… To znaczy, ja o faktach z panem senatorem dyskutować nie będę. Pan senator zadał pytanie i chciał, żebym odpowiedział, a ja odpowiedziałem tak, jak umiem.

Wirtualne pieniądze w OFE. Rozumiem, że tego dotyczyło pytanie pana senatora. Ja może też bym zadał pytanie, takie, czy pan senator jest za dobrowolnością, jeśli chodzi o przynależność do OFE i wybór między OFE i ZUS, czy nie. Ja mogę panu senatorowi zaręczyć, bo jestem w 100% o tym przekonany, że gdyby była wprowadzona taka dobrowolność, to poziom składki do OFE byłby dzisiaj dramatycznie niższy niż ten, który dzisiaj mamy. Tak więc chciałbym wiedzieć, czy pan senator popiera propozycję swojej partii, czy nie.

Ale do klubu… Chodzi o propozycję partii, do której klubu senator należy. Ja powiem tak… To znaczy wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa. W dodatku była bardzo poważna nieścisłość w tym, co pan senator powiedział, bo spadek aktywów członków OFE w żaden sposób… No, w minimalny sposób wynika to z tego, że przekazano mniej składek, a większości – i jest to gigantyczna przewaga – wynika z tego, co stało się na rynkach, a szczególnie na giełdzie. Stąd wziął się ten spadek. Chciałbym zwrócić na to uwagę. A co do pieniędzy w ZUS… No, ja powiedziałbym tak: pieniądze pana senatora w banku też są wirtualne. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Czy pan wie, jakie dopłaty bezpośrednie dostają polscy rolnicy, a jakie dostają rolnicy francuscy? Bo porównywał pan, mówił, że są takie same płatności. Chciałbym to wiedzieć, usłyszeć. Pan komisarz Lewandowski wyraźnie na tej sali mówił i pokazywał, że zupełnie… Wypowiedzi komisarza, pana Lewandowskiego, i pana się różniły.

Po drugie, mam tutaj i pokazuję panu dokumenty, w których jest podane, jak wygląda dochód liczony przez instytut ekonomiki rolnictwa w oparciu o szacunki dla sektora rolnego według Eurostatu, a nie według jakichś tam wymyślone rzeczy. Tu jest wyraźnie pokazane, jakie są dochody relatywne na osobę pełnozatrudnioną w rolnictwie. To wychodzi 40%… W przypadku Francji różnica to jest aż 239%. A więc proszę nam nie mówić…

Proszę?

No to po kolei. Jest Zjednoczone Królestwo… Bułgaria ma 32, Litwa – 31, Rumunia – 12, Słowacja – minus 4, Dania – 79…

Minus 79, tak.

Tu pokazuje się relatywne dochody na osobę w krajach dwudziestki siódemki według Eurostatu. I Polska też ma siódmą pozycję… Ja panom przekażę wszystkie materiały, które pokazują… Przekażę cały komplet, żeby pan minister go miał. Żałuję, że pana ministra nie było wczoraj na posiedzeniu komisji, kiedy dyskutowaliśmy o dochodach w rolnictwie. Wysłał pan oczywiście przedstawiciela, mam również pismo od pana ministra Macieja Grabowskiego. A wczoraj była debata, było posiedzenie seminaryjne właśnie na ten temat, żeby pokazać, jakie są dochody. Chodzi o to, abyśmy umieli wynegocjować dobrą pozycję w Unii Europejskiej. Bo kiedy mówimy, że mamy prawie 50% tego, co ma stara Unia Europejska… Jak można porównywać dochody rolników francuskich i polskich?

Odpowiedź Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Dobrze. Dziękuję.

Przede wszystkim ja bym bardzo prosił pana senatora, żeby precyzyjnie odnosił się do moich wypowiedzi. Ja mówiłem o dopłatach i wszystkich wydatkach na program rozwoju wsi i obszarów wiejskich. Decyzją poprzednich polskich rządów było, że właśnie duży strumień środków z pomocy unijnej pójdzie na ten program, a relatywnie mniejszy na dopłaty. Jeśli weźmiemy wszystkie te środki razem i podzielimy je przez liczbę hektarów, to wynik będzie dość podobny do tego, który ma Francja. To oczywiście nie znaczy, że jak weźmiemy pod uwagę same dopłaty, to okaże się, że one są podobne, bo nie są. Od tego punktu zaczynałem i jasno, otwarcie to powiedziałem. Myślę, że to jest ważne. Taka strategia została wybrana przez poprzednie rządy Rzeczypospolitej Polskiej. Słusznie czy niesłusznie… Mnie się wydaje, mimo że to nie były moje rządy, że słusznie, bo myślę, że ważniejsze jest rozwijanie obszarów wiejskich i wsi niż tylko dopłacanie poszczególnym rolnikom. Z tym że ja bym jednak prosił, żeby odnosić się precyzyjnie do moich wypowiedzi, a nie wymyślać sobie coś, czego ja nie powiedziałem, a potem udowadniać, że to jest nieprawda. Bo to oczywiście jest nieprawda, ale ja tego nie powiedziałem.

Nie mam żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o dane dotyczące wartości PKB przypadającej na mieszkańca i o relację dochodu przypadającego na osobę pełnozatrudnioną do średniej w UE, mimo że tutaj nie jest napisane, że chodzi o rolnictwo – ale przypuszczam, że tak jest. Myślę, że jest ciekawe to, że u nas ta relacja jest wyższa niż w Portugalii, która jest krajem znacznie bogatszym niż Polska, i wyższa niż w Słowacji, która też jest krajem dość znacząco bogatszym niż Polska. Jeśli chodzi o relację dochodu przypadającego na osobę pełnozatrudnioną, to coś jednak jest tutaj nie tak, bo minus 79% w przypadku Danii to jakoś… Chyba chodzi o coś innego. Ja musiałbym dokładniej się sprawie przyjrzeć. I chyba to tyle, bo myślę, że nie będziemy więcej o tym w tym kontekście mówili – mimo że, jak rozumiem, pan senator będzie chciał coś dopowiedzieć, jeśli chodzi o program rozwoju wsi.

Nie, pan senator Wojciechowski, bo tak zrozumiałem… No, ja się nie mieszam.

Pytanie dotyczące efektywności. To znaczy muszę… No, jakby to powiedzieć? Zaczynamy rozwijać te badania. Jest to… Może powiem tak: ostre trzymanie… Nie ma niczego, co do bardziej efektywnego gospodarowania pieniądzem publicznym zachęca lepiej niż jego rzadkość. I sam fakt, że trzymaliśmy dość twardo, a nawet bardzo twardo wydatki w okresie kryzysowym, oznacza, że ja jednak… Mnie się wydaje, że jakkolwiek nieefektywnie wydawaliśmy dzisiaj te środki, to i tak było to mniej nieefektywne niż cztery lata temu, bo teraz są one trudniejsze do osiągnięcia, do uzyskania, tak że tempo wzrostu wydatków dramatycznie spadło. Wypróbowujemy też różne mechanizmy sprawdzania efektywności, ale nie tylko jej, bo także tego, na co naprawdę idą pieniądze. Chcemy to bardzo rozwinąć w tej kadencji, ale muszę przyznać, że jest to zarazem początek bardzo ważnej i prawdopodobnie długiej drogi. Niestety, przez ostatnie trzy, cztery lata musieliśmy się głównie… To znaczy mieliśmy zamiar robić to już od samego początku ubiegłej kadencji, ale wtedy nastąpił kryzys, no i niestety musieliśmy się zajmować głównie walką z tym kryzysem. Ale kwestia efektywności w średnim horyzoncie czasowym jest kluczowa i będziemy się z tą sprawą mierzyć. Tak że mamy tę sprawę usytuowaną wysoko na naszej liście priorytetów na tę kadencję, Panie Senatorze.

A, jeszcze struktura wierzycieli. Ja powiem tak: na ogół oczywiście są to instytucje finansowe, w dużej części są to banki polskie, ale są także duże fundusze emerytalne ze Stanów Zjednoczonych, Europy Zachodniej itd. Dość szczegółowe rozbicie tej grupy znajdzie pan senator w „Strategii zarządzania długiem”. W ostatnich dwóch czy trzech latach zaczęliśmy też notować zainteresowanie ze strony banków centralnych innych państw, takich jak bank centralny Norwegii czy innych… To jest także znak tego, że stajemy się coraz bardziej wiarygodni. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, debatujemy dzisiaj nad ważną ustawą, być może najważniejszą ustawą – ustawą budżetową, która jest podstawą bytu państwa, gospodarki, różnych branż i nas wszystkich.

Myślę, że to, co przed chwilą powiedział pan marszałek, większość z nas tutaj, na tej sali, podziela. Zachęcam pana marszałka do tego, żeby podjął odważną decyzję i zagłosował tak, jak opozycja, która mówi o całości… Nie pozwólmy sobie zabierać tego, co mamy, nie pozwólmy na to!

Chcę zwrócić uwagę, że my jako Prawo i Sprawiedliwość – pamiętacie pewnie próbę zlikwidowania Szkoły Orląt – głosowaliśmy na tej sali przeciwko decyzji o likwidacji, mimo że tego sobie życzył rząd. I kto sobie tego życzył? Oczywiście pan minister Sikorski. A dziś można powiedzieć, że to była dobra decyzja. W każdym razie lepsza niż dawanie wiary Amerykanom, którzy nam wtedy wmawiali, że będą szkolić lotników na F-16 itd.

Trzeba mieć odwagę i zachęcam państwa senatorów do podjęcia takiej odważnej decyzji, bo to jest decyzja systemowa. Nie pozwólmy sobie zabierać tego, co jest naszym przywilejem, co jest wygraną opozycji w walce o przywrócenie, a nie likwidację, Senatu. Zachęcam państwa senatorów do poparcia tego, co my tutaj proponujemy, w całości. (Oklaski)

Szanowni Państwo, mówimy tutaj o różnych propozycjach dotyczących różnych działów, każdy ma jakieś uwagi. Ja już dzisiaj z panem ministrem dyskutowałem, można powiedzieć, choć nie wolno dyskutować, ale pan minister ze mną polemizował, a ja z nim. No nie może być tak, że to ma być tylko taki budżet, który daje możliwość funkcjonowania państwu, a pomija pewne ważne działy, takie jak wojsko, policja, rolnictwo i inne. Zwracałem uwagę na to, że wydatki na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne, rybołówstwo, wydatki na KRUS, łącznie ze środkami z Unii Europejskiej, w roku 2012 wynoszą w sumie 49 miliardów 728 milionów zł. Można powiedzieć, że to są bardzo duże pieniądze. Ale, powtarzam, to są mniejsze środki niż w poprzednio uchwalanych budżetach, te środki co i rusz są zmniejszane, my cały czas obniżamy finansowanie rolnictwa, tymczasem nie ma innych środków dla rolników na wyrównanie szans w konkurencji z innymi krajami. No, skoro jest krajowy mechanizm wsparcia – a prawo Unii Europejskiej dopuszcza tak zwane krajowe mechanizmy wsparcia czy wyrównywania dochodów polskich rolników i rolników w innych krajach, i taką politykę do tej pory stosowaliśmy – to dlaczego teraz co roku staramy się od tego odchodzić? Przecież w ten sposób my nie stworzymy polskim rolnikom równych szans w tej konkurencji.

Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w Polsce mamy o blisko 30% mniejszą produkcję trzody, zmniejszana jest produkcja w zasadzie w każdej branży, ja mogę je wszystkie po kolei wymienić. Pytam: czy nam zależy na tym, żebyśmy mieli w naszym kraju bezpieczeństwo żywnościowe? Dzisiaj je mamy, ale co się stanie, jak dojdzie do jakichś zawirowań, na przykład, w strefie euro czy jakichś innych? Przecież my zapłacimy za to ogromną cenę, konsumenci zapłacą ogromną cenę. Dobra cena jest wtedy, kiedy jest bezpieczeństwo żywnościowe. I dlatego powinno być wsparcie, żeby te różnice dochodów były jakoś wyrównywane.

Ja dlatego upierałem się na posiedzeniu komisji rolnictwa, kiedy dyskutowaliśmy… W Sejmie też mówiono o tym, żeby wyrównać dochody rolników tam, gdzie jest to możliwe. Do krajów, które to robią, należą, na przykład, Belgia, Francja, Niemcy. Dlaczego my nie chcemy dokonać zwrotu akcyzy na paliwo rolnikom, którym się to słusznie należy? Przecież oni jeżdżą po polach ciągnikami, kombajnami i różnymi innymi maszynami. Dlaczego oni mają płacić akcyzę na to, na co nie powinni? Belgowie zwracają 100%, a dlaczego my mamy być gorsi, dlaczego nie chcemy podejmować odważnych decyzji? Ja rozumiem, że to kosztuje, no ale jeżeli w jednym kraju można takie rozwiązanie stosować, to dlaczego w naszym kraju nie? Musimy sobie uzmysłowić, że jeżeli chcemy mieć tańszą żywność, a zarazem chcemy, żeby rolnictwo istniało, to nie możemy go likwidować.

Proszę państwa, ja już podawałem tutaj ten przykład i pokazywałem panu ministrowi pewne dokumenty, z których wynika, że u nas dochody jednej osoby zatrudnionej w rolnictwie są na poziomie 40% tego, co zarabia rolnik we Francji czy… W przypadku Francji jest dwieście trzydzieści parę procent… No jak my możemy się porównywać w tych rzeczach? Po to są te mechanizmy wsparcia krajowego i trzeba podjąć polityczną decyzję: czy my chcemy wspierać rolników, czy nie chcemy, czy chcemy z nich wyduszać i dokładać im… No w tym roku dołożyliśmy akcyzę i nie wyrównaliśmy im tego. My im nawet więcej obciążeń dokładamy, niż wyrównujemy różnic. To jest po prostu nieuczciwe – to, co się względem tych ludzi robi.

Dalej, narzucamy im systemową ustawę, zgodnie z którą trzeba będzie dołożyć na ubezpieczenie zdrowotne, czyli na KRUS, następne 90 milionów zł, z rolników jeszcze wypompować… I tak krok po kroku. Poprzednio zastosowaliśmy zapis: podnieść składkę dla rolników, którzy mają powyżej 50 ha, i znowu obciążyć rolników, oczywiście bez waloryzacji jakichkolwiek świadczeń.

Ja pytam: w jakim kierunku my zmierzamy? Przecież to wyraźnie pokazuje, że nie dajemy rolnikom szans na konkurencyjność. Mówiliśmy o tym również na posiedzeniu komisji, minister obiecywał – też tu, na tej sali obiecywał, a w ministerstwie związkom zawodowym obiecywał – że wprowadzi zmianę ustawy o ubezpieczeniach rolników. Obiecywał ubezpieczenia od gruntów, budynków, zwierząt itd., itd. Te zmiany miały następować, a nie ma ich. Oczekiwaliśmy, że będzie szybka zmiana tej ustawy, ale przecież ustawa powinna mieć zasilanie finansowe. Tak więc minister nie składa ustawy, nie zmienia systemu ubezpieczenia rolników, czyli chce, żeby to było martwe, i nie potrzeba mu pieniędzy na to, żeby dofinansować ubezpieczenia rolnicze. Jeżeli się nie chce tego realizować… Te ubezpieczenia stały się fikcją, bo ubezpiecza się rolników na terenach, gdzie nie ma żadnych szkód, a jak rolnik chce się ubezpieczyć od powodzi, od suszy albo gradobicia tam, gdzie one stale występują, to firmy żądają tak wysokich składek, że żaden rolnik z tych terenów się nie ubezpieczy. Tu działa taki mechanizm. Minister przyznał się do tego. Tym bardziej zmiana byłaby ważna, że tę ustawę uchwaliliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji, dawała ona szansę pakietowego ubezpieczenia, obejmowała wszystkie ryzyka, a przynajmniej sześć z nich, a teraz nie mamy też ubezpieczenia. Jeżeli nie chcemy poprawiać prawa, które zabezpieczy pieniądze właśnie na ubezpieczenia, na tego typu finansowanie – bo nie chodzi o likwidowanie potem skutków – to jest to błąd samego założenia. Wywalczyliśmy coś, co było dobrym systemem, dzisiaj mówimy, że jest to niedobre, a jednak tego nie zmieniamy.

Proszę państwa, zgłoszę te poprawki jeszcze raz, ponownie, mimo że na posiedzeniu komisji rolnictwa zgłosiłem je i ich nie przyjęto; mimo że pan minister mówi, że nie będzie tych poprawek popierał. Dla czystości sumienia zgłaszam te poprawki, które mówią o tym, że trzeba zwiększyć dofinansowanie na paliwo rolnicze o 120 milionów zł. Nie jest to kwota duża, wielka, jednak w porównaniu z tym, jakie pieniądze są potrzebne, nie zabezpiecza w pełni nawet zwrotu. Oczekuję, że przynajmniej częściowo można jeszcze zmienić decyzję i to uzupełnić.

Również uważam, że pan minister powinien zrealizować ustawę o ubezpieczeniach, że jak najszybciej powinien ją tu wprowadzić, dać nam do przegłosowania. Powinniśmy też zwiększyć dofinansowanie ubezpieczeń.

Również ośrodki doradztwa rolniczego, proszę państwa, są w trudnej sytuacji. Oddaliśmy je samorządom, które teraz pozbawiamy środków finansowych. Dlatego też uważam, że powinno się dofinansować ośrodki doradztwa rolniczego. Jak ma funkcjonować doradztwo, jeśli je wykańczamy? Jak ma funkcjonować rolnictwo bez dobrego doradztwa?

To są rzeczy, które też powinny być.

Nie będę wymieniał wszystkich poprawek, które tutaj są, przekażę je panu marszałkowi z prośbą o rozważenie możliwości… Zachęcam państwa senatorów do podjęcia słusznej decyzji, chodzi o to, żeby nie było, jak to powiedział pan senator Kutz, po ptokach. Dziękuję.


6. posiedzenie Senatu RP 15 i 16 lutego 2012 r.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wezwania Rządu RP, Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia poświęconego projektowi uchwały w sprawie wezwania Rządu RP, Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników – druk nr 31.

Szanowni Państwo, komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 lutego 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wprowadziły do niego poprawki.

Wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu załączonego projektu uchwały w sprawie wezwania Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników.

Jednolity tekst uchwały państwo mają przed sobą, ale pozwolę sobie – aby Wysoka Izba się z nim zapoznała – przeczytać projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zaniepokojenie przedstawionymi przez Komisję Europejską propozycjami legislacyjnymi dotyczącymi systemu dopłat bezpośrednich dla rolników – COM (2011) 625. Propozycje te zmierzają do utrzymania po 2013 roku niesprawiedliwych i dyskryminujących niektóre państwa członkowskie, w tym Polskę, zasad podziału środków przewidzianych na dopłaty bezpośrednie dla rolników. Podział ten ma być dokonywany nie na podstawie obiektywnych kryteriów jednakowych dla wszystkich państw członkowskich, lecz na podstawie tak zwanego kryterium historycznego, wyznaczonego przez wielkość środków otrzymywanych przez państwa członkowskie w przeszłości. Komisja Europejska zaproponowała jedynie niewielkie zmniejszenie dyskryminujących różnic w podziale środków, utrzymała jednak co do zasady niesprawiedliwe kryterium historyczne.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że proponowany system podziału środków prowadzi do utrzymania rażąco niesprawiedliwych różnic w wysokości dopłat dla rolników w poszczególnych krajach członkowskich, krzywdzących rolników w części krajów członkowskich, zwłaszcza w nowych krajach członkowskich, także w Polsce. Utrzymanie niesprawiedliwego systemu dopłat bezpośrednich narusza zasadę niedyskryminacji obywateli Unii Europejskiej – w tym wypadku rolników – ze względu na przynależność państwową (art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej), a ponadto narusza zakaz dyskryminacji między producentami wewnątrz Unii Europejskiej (art. 40 ust. 2 Traktatu). Senat podkreśla ponadto, że w myśl prawa unijnego przy ustalaniu wspólnej polityki rolnej mogą być brane pod uwagę różnice między regionami rolniczymi, nie zaś różnice między państwami członkowskimi (art. 39 ust. 2 lit. a Traktatu). Powyższa dyskryminacja powoduje zagrożenie dla przyszłości rolnictwa w krajach członkowskich dotkniętych dyskryminacją, w tym rolnictwa w Polsce.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rządu o stanowcze przeciwstawienie się propozycjom legislacyjnym Komisji Europejskiej, niesprawiedliwym oraz dyskryminującym polskich rolników i zagrażającym przyszłości polskiej wsi. Senat wzywa Rząd do podjęcia wszelkich możliwych działań politycznych i prawnych zmierzających do:

– uproszczenia wspólnej polityki rolnej,

– skierowania środków na konkurencyjność i postęp oraz

– zapewnienia sprawiedliwego i niedyskryminującego systemu dopłat bezpośrednich dla rolników, opartego na zasadach równych dla wszystkich państw członkowskich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Parlamentu Europejskiego o zapewnienie systemu dopłat bezpośrednich niedyskryminujących rolników ze względu na przynależność państwową.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Szanowni Państwo, projekt został przygotowany w ramach prac komisji rolnictwa z mojej inicjatywy. Komisja rolnictwa przyjęła ten projekt. Do części projektu, w której nie było pewnych elementów, wniosłem poprawki – wniesione one były w ramach prac trzech komisji – tak że teraz zakres jest już troszkę rozszerzony. Dodano tutaj zapis o uproszczeniu wspólnej polityki rolnej, jak również o skierowaniu środków na konkurencyjność i postęp, obok zapisu o wcześniej wymienionym zapewnieniu. Takie uwagi zostały dodane, żeby bardziej to wszystko podkreślić.

Komisje przyjęły jednolity projekt, a co do uzasadnienia – bo jest dodatkowe uzasadnienie – jeśli będzie taka potrzeba, to je przypomnę. Należy tu wymienić szczególnie art. 40 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który wyklucza wszelkie dyskryminacje między producentami w polityce rolnej – rolnicy są producentami, wobec tego dyskryminowanie ich w kwestii wysokości dopłat ewidentnie narusza wymieniony zakaz.

My uważamy, że w tych negocjacjach nie można… Skoro traktat, który obowiązywał, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, kończy się w 2013 r., to od 2014 r. powinniśmy mieć jednakowe zasady, powinno być równe traktowanie, a nie tak, jak proponuje to w tej chwili w swoich dokumentach Komisja Europejska. Bo ona tylko pokazuje, że spłaszcza płatności, które w jednych krajach wynoszą dzisiaj 500 euro, a w innych 80 euro. Ta różnica między 500 a 80 euro ma być stopniowo spłaszczana, i to nie w 2014 r., ale dopiero w 2020 r., ma to być stopniowe dochodzenie do 90% średniej płatności Unii Europejskiej. A to też nie znaczy, że to będzie po równo, bo jeszcze jest średnia 90%… No, nie wiadomo, czy przez następne dziesięć lat nie będziemy czekać, aż to się wyrówna. A więc nie możemy się na to zgodzić.

Dlatego apeluję do Wysokiej Izby w imieniu trzech komisji o poparcie uchwały, abyśmy my również mogli wyrazić swoje stanowisko, zwrócić się do Parlamentu Europejskiego o podjęcie odpowiednich działań. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jedno krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy. Mianowicie jaki był stosunek, stanowisko rządu wobec tego projektu uchwały? I jak stanowisko rządu było prezentowane na posiedzeniach, najpierw samej komisji rolnictwa, a później połączonych komisji?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję za to pytanie. Panie Senatorze, akurat tak się złożyło, że gościliśmy pana ministra rolnictwa na posiedzeniu, kiedy prezentował komisji stanowisko dotyczące prac resortu i tego, jakie są tu perspektywy. I akurat na tym posiedzeniu przedkładaliśmy ten omawiany projekt. Pan minister Sawicki bardzo pozytywnie odniósł się do tego projektu, poparł w całości wersję, która była wtedy jeszcze w komisji rolnictwa, już wtedy wyraził swoje poparcie. Uznał, że wszelkie działania na rzecz poprawy konkurencyjności, wspólne działania po to, aby uzyskać jak najlepsze warunki w negocjacjach, są wskazane, i prosił o dalsze poparcie. Zaś na łącznym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi również pan wiceminister rolnictwa udzielił wsparcia temu projektowi.

Zapytanie Senator Kazimierz Kutz:

Ja mam pewną uwagę, a w związku z tym też pytanie do pana senatora. Nie tak dawno był na tej sali komisarz Lewandowski, osoba najbardziej kompetentna, jak to tylko sobie można wyobrazić. Wtedy pan, Panie Senatorze, zadał mu pytanie o to samo i wyartykułował tę zasadę, że ma być po równo. On wtedy obszernie wyjaśnił, dlaczego to jest niesłuszne, stwierdził, że po równo to nie znaczy dla wszystkich dobrze, a wręcz przeciwnie, i powiedział, że zrealizowanie postulatu równości będzie w skutkach finansowych negatywne, a nie pozytywne dla polskiego rolnictwa. Czy pan tego nie pamięta?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Pan komisarz Lewandowski tu, na sali, powiedział o wielu sprawach. Powiedział, że wspólna polityka rolna oznacza 80% zależności od Unii Europejskiej, a tylko 20% możliwości posługiwania się własnymi, wewnątrzkrajowymi rozwiązaniami. Powiedział również, że to jest jedyna polityka, która wymaga wsparcia, od której nie można odejść. Wczoraj prezentowałem panu ministrowi finansów materiały pokazujące dochody rolników oraz to, jaki wpływ na dochody mają płatności, bo o tym też jest mowa w ekspertyzie. W niektórych przypadkach jest to 60%, w niektórych nawet 80%, a w niektórych 10%, w zależności od działu produkcji, jaką prowadzimy. Tu są ogromne zależności w ramach wspólnego prawa i nie da się powiedzieć, że w tej polityce…

Odwrotnie jest w polityce spójności. Tu można powiedzieć, że nie ma żadnej zależności, bo to państwa decydują, ile środków chcą przeznaczyć, czy mogą więcej, czy nie itd. Tu nie można nic dodać poza określonym prawem Unii Europejskiej. Są cząstkowe możliwości – mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu – są krajowe mechanizmy wsparcia, które państwo może stosować, ale tylko do wielkości nieprzekraczającej poziomu konkurencyjności rolników Unii Europejskiej. Unia pozwala na dofinansowania z własnych środków, ale nie może to przekroczyć poziomu konkurencyjności. Gdy patrzymy na jeden element, to konkurencyjność – tak. Ale gdy patrzymy na drugi element i okazuje się, że nie jesteśmy konkurencyjni, to wtedy – nie. Dlatego zwracamy się o zapewnienie konkurencyjności, szczególnie w przypadku płatności bezpośrednich.

Dlaczego płatności bezpośrednie? Dlatego że to jest podstawa płatności do hektara. Oprócz tego są tak zwane płatności nakładcze, ja to tak nazywam, czyli rolno-środowiskowe, ONW, są płatności niezwiązane bezpośrednio z produkcją, ale one też jeszcze funkcjonują, i wiele innych. Wszystkie one wpływają na cały kształt, na wielkość płatności. One są nierówne i nigdy nie będą równe, ale nam chodzi o podstawową płatność bezpośrednią, aby, że tak powiem, każdy hektar miał jednakowe prawa. O to nam chodzi. Nie chcemy ustalać jednakowych zasad dotyczących wszelkich płatności dla wszystkich, bo inne są warunki w Szwecji, inne są w Hiszpanii, a inne są w Polsce. Są różnice, a płatności mają je wyrównywać, mają uwzględniać różnice czy to klimatyczne, glebowe, czy inne. To jest mechanizm wyrównywania, a nie przez podstawowe płatności bezpośrednie.


10. posiedzenie Senatu RP 25 i 26 kwietnia 2012 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące zmiany ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Rozpatrzenie tej ustawy odbyło się na posiedzeniu komisji w dniu 11 kwietnia.

Powodem nowelizacji ustawy z dnia 23 września 2006 r. o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 9 listopada 2010 r. W wyroku tym stwierdzono nieważność art. 42 pkt 8b i art. 44a rozporządzenia Rady oraz rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 259/2008 z dnia 18 marca 2008 r. ustanawiającego szczegółowe zasady zastosowania rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie publikowania informacji na temat beneficjentów środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w zakresie, w jakim w odniesieniu do osób fizycznych będących beneficjentami pomocy przepisy te wymagają publikacji danych osobowych każdego beneficjenta bez wprowadzenia zróżnicowania według odpowiednich kryteriów, to jest okresy, w których otrzymywali tę pomoc, jej częstotliwość czy też rodzaj i wysokość.

Konsekwencją wskazanego wyroku jest zawieszenie – zgodnie ze wspólnymi politykami rolnymi – obowiązku publikacji danych beneficjentów będących osobami fizycznymi oraz konieczność zmiany art. 9a nowelizowanej ustawy.

Ustawodawca przyjął, że numerem pozwalającym na identyfikację beneficjentów będących osobami prawnymi lub stowarzyszeniami będzie numer identyfikacji podatkowej, czyli NIP, a w przypadku gdy beneficjentowi taki numer nie został nadany, identyfikacja będzie dokonywana na podstawie innych informacji określonych w art. 1 ust. 1 rozporządzenia Komisji Europejskiej.

Ponadto ustawodawca nadaje nowe brzmienie art. 10c ust. 1 i 2 nowelizowanej ustawy. Zmiana umożliwi wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowalnych ponoszonych na realizację operacji w ramach działań: wdrażanie lokalnych strategii rozwoju oraz wdrażanie projektów współpracy. Zmiana ta wynika z faktu, iż obowiązujące dzisiaj przepisy unijne uniemożliwiają stosowanie mechanizmu zaliczek w odniesieniu do operacji mających charakter nieinwestycyjny. W przypadku działań: wdrażanie lokalnych strategii i rozwoju oraz wdrażanie projektów współpracy środki wyprzedzającego finansowania kosztów kwalifikowalnych ponoszonych na realizację operacji z budżetu państwa przeznaczonych na współfinansowanie wydatków nie będą mogły być wyższe niż 20% kwoty wynikającej z umowy o przyznanie pomocy.

W trakcie prac dość burzliwie omawiano… Przegłosowano poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, ale niestety nie uzyskała ona większości głosów i została zgłoszona jako poprawka mniejszości komisji. Poprawka ta dotyczy art. 1 pkt. 1 ust. 4 i chodzi w niej o skreślenie wyrazów „określonej w odrębnych przepisach” ze względu na, że tak powiem, czystość legislacyjną, gdyż w rozporządzeniu jest wyraźnie zapisane, jak należy to rozumieć, a w ustawie nie jest to zapisane i dlatego w trakcie prac komisji wnosiliśmy o to, aby tę poprawkę przyjąć. Niestety uzyskała ona wsparcie tylko mniejszości komisji.

Komisja przyjęła ustawę uchwaloną przez Sejm i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Zapytanie Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, w tych sprawach rolnych, a zwłaszcza jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, miało być bardzo dobrze, ale doświadczenie uczy, że jest coraz gorzej. Proszę powiedzieć, jak pan – nie jako sprawozdawca, tylko jak pan osobiście – ocenia tę nowelę. Czy jej efekt może być korzystny, czy raczej nie?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o zmiany, które zostały zaproponowane, to one polegają na tym, że obecnie nie będzie już obowiązku publikowania numeru PESEL w przypadku beneficjentów będących osobami fizycznymi ani numeru REGON w przypadku beneficjentów będących przedsiębiorcami. To w pewnym sensie jest wbrew wcześniejszym założeniom, że wszystkie te środki finansowe powinny być jawnie rozdzielane, i w tej chwili ten podział przestanie być jawny, informacja o nim będzie, można powiedzieć, półjawna, szczególnie w przypadku osób fizycznych. W tej sprawie został wydany przez Trybunał wyrok i Polska musi dostosować swoje prawo do tego wyroku. W związku z tym rząd, przygotowując tę zmianę, zaproponował takie, a nie inne rozwiązania, po to, by dostosować polskie prawo do wyroku Trybunału. No, ja myślę, że to było tak, że ktoś to sobie po prostu wywalczył, powołując się na ochronę danych, bo nie chce, żeby te informacje były ujawniane, żeby można go było zidentyfikować itd. Czy to jest sprawa polityczna? No, my wszyscy, senatorowie, posłowie, samorządowcy ujawniamy informacje na temat swoich dochodów i tak samo do tej pory były ujawniane informacje na temat środków publicznych, a w tej chwili nie będą ujawniane.

Czy efekt tej nowelizacji będzie pozytywny, trudno dzisiaj ocenić. W związku z tym, że Program Leader jest słabo realizowany, rząd zaproponował pewne rozwiązanie, które umożliwi prefinansowanie czy bezpośrednie udzielanie zaliczek. Otóż w tym zapisie, który jest proponowany, dopisano dwa działania: wdrożenie tak zwanej lokalnej strategii rozwoju i wdrożenie projektów współpracy. To daje szansę na poprawę, jeżeli chodzi o realizację. A jak będzie w praktyce – pokaże życie. To zostało wprowadzone na wniosek marszałków i rządu ze względu na to, że krajowa sieć obszarów wiejskich i te wszystkie lokalne grupy działania mają problemy finansowe. Tak że to oni wnosili o to, aby umożliwić im korzystanie z tych środków. Jak będzie w praktyce, zobaczymy. Program Leader jest dzisiaj krytykowany za to, że wiele rzeczy nie jest realizowanych, że środki na szkolenia, te tak zwane miękkie, są nieefektywnie wykorzystywane. Zobaczymy, czy to rozwiązanie coś usprawni, czy nie. To życie pokaże. Dziękuję.

Zapytanie Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze, do tej pory ta personalizacja ułatwiała kontrolę. No, to są poważne fundusze publiczne. Czy zlikwidowanie tej personalizacji, po pierwsze, nie utrudni tej kontroli, po drugie, nie spowoduje, że jakiś wielki kapitał spekulacyjny znajdzie dla siebie furtkę i wejdzie w ten obszar? Po trzecie, czy to jest formalny nakaz Unii Europejskiej? Chodzi o to, czy to jest przymus, czy dobra wola, taki pomysł rządowy zmierzający do odpersonalizowania… Czy są w tym zakresie jakieś ekspertyzy polskich prawników? Podobnie było w przypadku świadectw udziałowych, co potem spowodowało pranie brudnych pieniędzy. Czy tu się nie pojawi jakaś furtka umożliwiająca negatywne…

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie żądaliśmy takich opinii czy ekspertyz, takiego wniosku nie było na posiedzeniu komisji. Rozumiem, że mamy dzisiaj możliwość zadania pytania panu ministrowi, czy rząd posłużył się tym, żeby zrealizować zalecenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czy nie próbował… To pytanie proszę przekierować do rządu, aby się wypowiedział, czy wykorzystał wszystkie możliwości, czy po prostu, bo tak jest łatwiej, realizuje zalecenia zawarte w wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jak pan już wspomniał, dane dalej będą zbierane, z tego, co jest, tylko nie będą ujawniane. Wiem w związku z tym, że dziennikarze pozyskują dane z agencji restrukturyzacji i że dalej będą je pozyskiwać. Czy więc przeciętny obywatel również będzie mógł pozyskać informacje o sąsiedzie beneficjencie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Każdy, kto będzie zainteresowany, a jest beneficjentem pomocy, taką informację będzie mógł sprawdzić. A jeżeli pan senator sugeruje, że dziennikarze będą zbierali takie informacje poprzez osoby, które działając tak, będą łamały prawo, to oczywiście od tego są pewne organy państwa, które się tym zajmą. Dziękuję.


12. posiedzenie Senatu RP 23 i 24 maja 2012 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości, który został zgłoszony.

Kilka słów uzasadnienia.

Po pierwsze, włączono w tę ustawę również rolników. W odczuciu zarówno moim, jak i wielu organizacji i związków zawodowych ta ustawa nie została tak do końca skonsultowana z rolnikami. Na dowód tego powiem, że w Komisji Trójstronnej nawet nie ma związków rolniczych. A więc przy okazji tak ważnej ustawy jednak nie wzięło się pod uwagę i nie zaprosiło się do debaty rolników, którzy by mogli przedyskutować ten temat. A przecież rolnicy mają szczególny, odrębny system. I jest to łączenie w systemie KRUS… W związku z czym ustawa tym bardziej powinna podlegać debacie. Ja mogę jeszcze zwrócić uwagę jako przedstawiciel związku, rolniczej „Solidarności” na to, że nie byliśmy do debaty zapraszani. Mimo że wysyłałem pisma, mimo że pisałem do premiera w sprawie przeprowadzenia konsultacji. Ja jako przewodniczący związku „Solidarność” Rolników Indywidualnych nie miałem takiej możliwości. Również wtedy, kiedy wziąłem udział w pracach komisji nadzwyczajnej w Sejmie, próbowałem zabrać głos jako przewodniczący „Solidarności” rolników, jako senator, ale niestety, muszę to z przykrością powiedzieć, w Sejmie nie dopuszczono nas do głosu, przegłosowano, że rolników nie będzie się dopuszczać do głosu. Dziwne jest takie postępowanie, że nie chce się nawet dopuścić do głosu. Można to sprawdzić w stenogramie: pada wniosek z sali, podobnie jak dzisiaj, nie dopuszcza się do dyskusji, a potem się mówi, że jest dialog. Tym bardziej uważam, że ten system, który jest systemem całościowym – a my uważamy, że rolnicy mają odrębny system, KRUS… Powinny być prowadzone odrębne działania i naprawdę powinny się odbyć konsultacje.

Ja na posiedzeniach komisji już o tym mówiłem, na posiedzeniu komisji rodziny i polityki, jak również komisji rolnictwa, przekazywałem panu ministrowi informacje i pisma… Chcę zwrócić uwagę na to, że mój wniosek dotyczy wyłączenia art. 3, czyli tego, który mówi o całym tym zakresie dotyczącym rolników, o ustawie o KRUS. A więc wnoszę o skreślenie art. 3 łącznie z art. 15 i 16, gdyż to są konsekwencje tego art. 3, zmiany, które by musiały być łącznie poddawane…

Miałem jeszcze inne uwagi i sugestie, ale one zostaną zgłoszone w późniejszym terminie. Zasugeruję tutaj tylko, że… Pan przewodniczący, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zwrócił uwagę na to, że rząd zrobił rolnikom łaskę, iż do 2017 r. mają… Ja myślę, że tutaj nikt nikomu łaski nie robi i słowo „łaska”… To jest tylko ułaskawienie. Nie ma robienia przez rząd łaski w związku z tym, że do 2017 r. daje się możliwość funkcjonowania jeszcze części starego systemu, skorzystania z wcześniejszej emerytury, tym bardziej że przejście… Uchwalamy ustawę, która będzie funkcjonowała przez najbliższe lata. I mówienie, że jak to będzie do 2017 r., a nawet na posiedzeniu komisji była rozmowa… Niektórzy mówią: jak wyrzucicie to do kosza, to po co dyskutujecie? A więc takie dywagacje, takie mówienie, że rolników to i tak nie obejmie… Myślę, że to nie jest prawda, bo sprawozdawca komisji rolnictwa mówił wyraźnie, że wprowadza się również emerytury częściowe, no a w przypadku emerytury częściowej, jak dobrze pamiętam, również jest obowiązek przekazywania gospodarstwa rolnego. Ten przepis jest bardzo niejasny i należałoby, Panie Ministrze, wyjaśnić, czy on mówi tylko o przekazaniu po 67. roku życia, czy to dotyczy też emerytur częściowych, bo ja naprawdę nie mogę tego z niego odczytać. Prosiłbym, żeby po pytaniach powiedzieć, czy na pewno emerytura częściowa nie zobowiązuje do przekazania gospodarstwa, gdyż z przepisów wprost to nie wynika. A danie rolnikowi szansy na jakieś trzysta czterdzieści parę złotych brutto emerytury to jest po prostu… To jest drwina i kpina z rolnika, że proponuje się taką emeryturę. Nawet tej minimalnej emerytury, którą obecnie dostają – dzisiaj to jest bodajże 799 zł – nawet w takiej wysokości nie przyznaje się rolnikom. To jest po prostu kpina z rolników, że się im proponuje…

I kolejna sprawa. Do tej pory funkcjonował system rent strukturalnych dla rolników po 55 roku życia, który był prowadzony w ramach PROW, w ramach wspólnej polityki rolnej. Jako organizacje, związki zawodowe, także jako rolnicy oczekujemy, że ten system rent strukturalnych będzie obowiązywał. Ale z tego, co wiem, wynika, że ta ustawa nie wpisuje się w ten mechanizm. Pytanie więc, czy będzie to tutaj uwzględnione; czy jeśli dalej będzie istniała renta strukturalna, to będzie uwzględniana również na tym etapie. To też jest pytanie, które wynikało… Są wątpliwości co do tego, czy rząd rzeczywiście chce w przyszłej wspólnej polityce rolnej, w nowej perspektywie 2014–2020… Jest pytanie, czy rząd chce, żeby renty strukturalne były, czy nie chce rent strukturalnych. Chcę zwrócić uwagę na to, że zmiany pokoleniowe na wsi są konieczne, ale dzisiaj w całej Europie jest coraz mniej rolników, którzy są chętni do przejmowania gospodarstw. W całej Europie są problemy ze znalezieniem młodych rolników do przejmowania gospodarstw. Posyłanie rolnika, zarówno kobiety, jak i mężczyzny, w 67. roku życia na emeryturę spowoduje – i to jest prawie pewne – że mało kto skorzysta z możliwości przejęcia gospodarstwa, bo zainteresowany tym rolnik będzie miał wtedy średnio około 50 lat. Rolnik w wieku 50 lat nie jest już młodym rolnikiem, on nawet nie będzie się kwalifikował do skorzystania z preferencji dla młodych rolników. Tak więc jest to system, który blokuje przede wszystkim zmiany struktury agrarnej, wcześniejsze przekazywanie gospodarstw. Ten system jest wbrew temu, co planowaliśmy wcześniej i co realizowaliśmy, aby zmienić wieś, aby dać szansę młodzieży na przejęcie gospodarstw.

Proszę o przyjęcie poprawki mniejszości dotyczącej skreślenia art. 3 i, w konsekwencji, art. 15 i art. 16. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówił pan o konsultacjach, które się odbywały w Komisji Trójstronnej. Ale przecież pan wie doskonale, że ustawa dotyczy rolników, a rolników nie ma w Komisji Trójstronnej. Mówił pan, że odbywają się konsultacje w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, ale ustawa nie dopuszcza rolników do wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Nie ma dyskusji w wojewódzkich komisjach. Zostaliśmy włączeni do ogólnej ustawy, a debaty nie było. Mało tego, rozumiem, że pan stracił zwyczaj wysyłania pism do związków zawodowych, a ostatnio – kiedy to dotyczyło tak ważnej ustawy – umieścił pan to tylko na stronie internetowej. Kiedy sprawdziłem, że jako szef rolniczej „Solidarności” nie mam pisma, nie mam żadnego sprawozdania, a debata już trwa, to nawet wysłałem do pana pismo piętnastego – bo termin był do piętnastego – i w tym piśmie napisałem wszystkie uwagi, które wtedy miałem. Na wniosek, który został wysłany, nie było żadnej odpowiedzi z uzasadnieniem, wymienieniem związków zawodowych, między innymi „Solidarności” rolniczej… A obowiązuje zasada, że jak ktoś nie wnosi uwag, to opinia jest pozytywna. Tak się przyjęło i we wszystkich uzasadnieniach tak jest to cytowane: skoro nie wnosicie uwag, to jesteście zadowoleni z tej ustawy. A my wnieśliśmy uwagę, z piętnastego, było potwierdzenie faksów, maili, ale nie znalazła się ona w uzasadnieniu jako nasze stanowisko. Dlaczego? Nie wiem, nie rozumiem tego.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pytanie, Panie Senatorze.)

Są tylko dwie czy trzy organizacje wybiórczo zaznaczone. Stąd uważam, że tych konsultacji nie było.

I druga sprawa, drugie pytanie. Ja już o tym mówiłem, ale jeszcze raz to powtórzę: dlaczego nie chcecie doprowadzić do tego, żeby rolnicy byli jednakowo traktowani w KRUS i w ZUS? Przysługuje im wcześniejsze przejście na emeryturę po 30 latach pracy, ale pracownikom lata pracy, opłacania składek w KRUS wliczają się, a rolnikom lata pracy, opłacania składek w ZUS nie wliczają się. No przecież to jest nierówne traktowanie rolników. I prosiłem ministra rolnictwa, który trzy lata obiecuje, że wprowadzi taką nowelizację. Nowelizację miał pisać PSL, ale nowelizacji nie ma. Była nawet prośba, żeby przy okazji tej ustawy to uregulować, żeby jednak traktować tych rolników… Chodzi o to, żeby rolnik, który pracował 15 lat – tak jak nauczyciel czy nawet jak strażak, jak tu było mówione – miał takie samo prawo przejścia na emeryturę. Chodzi o to, żeby nie traktować go tak, że jak rolnik pracował i ostatnie okresy opłacania składek miał w ZUS, to wtedy te lata mu się zalicza, ale jak w KRUS, to mu się tych lat nie zalicza. No to jest po prostu dyskryminacja. I tu proponuję taką poprawkę. Czy tutaj rząd jest za, czy nadal jest przeciw?

Odpowiedź Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Najpierw o tej polityce prorodzinnej, bo tutaj w dwóch pytaniach pojawiła się ta kwestia dzietności. Wskaźnik dzietności od końca lat osiemdziesiątych maleje i utrzymuje się od kilku lat na poziomie około 1,4, więc to nie jest proces, który zaczął się dwa czy trzy lata temu – on zaczął się w latach 1988–1989. Jak porównamy liczebność roczników z początku lat osiemdziesiątych, kiedy w jednym roczniku rodziło się po sześćset pięćdziesiąt, siedemset tysięcy dzieci… Roczniki dzisiejszych pięciolatków liczą trzydziesta pięćdziesiąt, czterysta tysięcy dzieci. A więc ten spadek następujący od 20 lat… Zgadzam się, że wsparcie w tym zakresie, wsparcie polityki prorodzinnej jest potrzebne, i to też było mocno akcentowane w trakcie dyskusji na temat tej ustawy. Efektem jest projekt ustawy przesłany do konsultacji społecznych, też w ramach wypełniania zobowiązania, mówiący o oskładkowaniu osób poświęcających swój czas na wychowanie dzieci. Mówiłem już o tych osobach samozatrudnionych, o tym, że podstawę będzie tu stanowić 60% przeciętnego wynagrodzenia i że przez 3 lata, przy każdym dziecku, te składki będą odprowadzane przez budżet państwa. W ramach KRUS też tak będzie: jeżeli ktoś przez 3 lata będzie się poświęcał wychowaniu dziecka, to będzie miał odprowadzaną składkę emerytalno-rentową. Osoby nieubezpieczone, to szczególnie dotyczy młodych kobiet, które jeszcze nie weszły do żadnego systemu, ani krusowskiego, ani zusowskiego, a urodziły dziecko, będą miały odprowadzaną składkę od 70% minimalnego wynagrodzenia.

O zmianach demograficznych mówiłem w takim kontekście, że proces starzenia się Europy, społeczeństwa polskiego jest procesem, który następuje i na który musimy odpowiedzieć. I na niego składa się właśnie ta niższa dzietność. Możemy na to wpływać przez politykę prorodzinną, ja się zgadzam, tylko że efekty dla rynku pracy, tak jak podkreślaliśmy, jak podkreślał senator Augustyn, ja też o tym mówiłem w swojej wypowiedzi… Wejście tych osób na rynek pracy to jest perspektywa 20–25 lat. No a długość życia, bo to jest ta druga składowa wpływająca na starzenie się społeczeństwa, w ciągu ostatnich 20 lat wydłużyła się o 6 lat dla mężczyzn i o 5 lat dla kobiet, to znaczy ta prognozowana długość życia w momencie urodzenia. Poza tym wydłużyła się też długość życia przewidywana w momencie przejścia na emeryturę.

Jeśli chodzi o sprawę podnoszoną przez pana senatora Wojciechowskiego, to powiem tak: odnosząc się do jednostkowego przypadku, w sprawie którego odpowiadaliśmy… Pewnie rozważyliśmy wszystkie przesłanki istniejące na bazie obowiązującego prawa. Ja się nie uchylam od odpowiedzi, tylko uważam, także w związku z wypowiedzią pana senatora Pęka, że warto się pochylić nie nad jednostkowym przypadkiem, tylko nad całym kontekstem sprawy. Jeżeli mogę liczyć na szersze informacje, to będę bardzo zobowiązany. A jeżeli chodzi o tę indywidualną sprawę, to powiem tak: Panie Senatorze, nie mam przed sobą wszystkich danych dotyczących tego, jakie ten pracownik spełnił warunki, a więc ciężko mi… To pewnie po posiedzeniu…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, po posiedzeniu.)

No to zwołamy tu pewne konsylium i podamy konkretne argumenty.

Jeżeli chodzi o to drugie zagadnienie, to ja już odpowiadałem na pytanie pana senatora Chróścikowskiego, który podjął ten sam temat, dotyczący relacji między KRUS i ZUS. Jest dwóch ministrów, którzy odpowiadają za te sprawy, więc myślę, że te dyskusje muszą nabrać szerszego kontekstu.

Jeżeli chodzi o likwidację becikowego, to powiem tak: to nie jest tak, jak powiedział pan senator. Likwidacja będzie dotyczyła tylko osób najwięcej zarabiających. Czyli nie odbieramy becikowego tym, którym jest najtrudniej, tym, którym jest najciężej, tylko to dotyczy tych, których dochód roczny przekracza 85 tysięcy zł, a więc tej części polskiego społeczeństwa, która najlepiej zarabia. Rada Ministrów uznała, że w trudnym czasie, gdy musimy oszczędzać, na pewno nie powinniśmy obciążać tym tych, którym jest najtrudniej. Projekt ustawy znajduje się w Sejmie. Nie będzie – i to pragnę jeszcze raz podkreślić – likwidacji becikowego.

Jeśli chodzi o inne zagadnienia, to w exposé pana premiera była też zapowiedź dotycząca wzrostu ulgi podatkowej na trzecie dziecko. I taki projekt też powstaje.

Mamy coś takiego jak Centralny Instytut Ochrony Pracy. Jest to instytucja monitorująca, która była bardzo zaangażowana w tworzenie ustawy o emeryturach pomostowych. Pani profesor Koradecka… Myślę, że jest to autorytet powszechnie uznawany, także przez związkowców, którzy mają z nią częsty kontakt. Centralny Instytut Ochrony Pracy spełnia zadania dotyczące właśnie bezpieczeństwa pracy. Myślę, że zapis projektowanej ustawy dotyczący wzrostu wydatków na prewencję wypadkową, co było wspólnym stanowiskiem związkowców i pracodawców, popartym przez rząd, będzie się przekładał na bezpieczeństwo pracy.

Czy przejdę na emeryturę częściową? Mnie obejmuje w całości wprowadzana zmiana, moją małżonkę również. Na emeryturę na razie się nie wybieram. Chciałbym jak najdłużej utrzymać aktywność zawodową i będę się starał, żeby tak było. Mam nadzieję, że będzie mi to dane. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jak wspomniał kolega, znowu na sali nie ma prawie nikogo z rządu, nie ma ministrów… Szkoda, że panowie ministrowie opuścili…

(Głos z sali: Na pewno są Sejmie.)

Myślę, że warto było tutaj być i warto było… Jak nie było trzeba, to było dwóch, a jak trzeba, to nie ma żadnego.

Proszę nie komentować i nie przerywać.

Szanowni Państwo, te konsultacje, o których wspominałem na początku, są tylko pseudokonsultacjami. Wraz z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych walczyliśmy o to, żeby mieć swój wyodrębniony system, ale, jak widać, cały czas wszyscy domagają się tego, żeby KRUS zlikwidować. I, jak widzę, mamy tu pierwszy krok do likwidacji KRUS.

To tu, w tej Izbie, wicemarszałkowie, senatorowie z, można powiedzieć, tej pierwszej rolniczej „Solidarności” – wszyscy, można by ich wymieniać – mieli możliwość wypowiadania się i walki o ten system ubezpieczenia dla rolników, którego wcześniej rolnicy nie mieli. A teraz podejmuje się decyzje bez konsultacji. Pytałem pana ministra o to, mówiłem, że przecież nas nie ma w Komisji Trójstronnej, nas nie ma w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. W ogóle się tam udziału rolników nie przewiduje. A przecież część ubezpieczonych to rolnicy. Ilu jest takich rolników? Na to się nie patrzy. No, ktoś może nie lubić „Solidarności”, więc jej nie zaprasza, nie daje… Dobrze choć, że jako szef związku jestem senatorem, bo dzięki temu tu jestem. Inaczej też mnie by tu nie było. No a tak przynajmniej mam przywilej mówienia dzisiaj z tej mównicy.

Ale gdy się patrzy na to, jak nas się lekceważy podczas wprowadzania tak ważnej reformy, pojawia się pytanie o to, czy ten rząd składa się z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje mi się, że ludowcy są, więc nie mogę… Co prawda jest powiedziane, że niektóre sprawy wynegocjowano, że zabezpieczono interes rolników. Pytam: jaki interes?

(Głos z sali: Własny.)

Ja tego nie widzę. Skoro nasze pismo, które dzisiaj cytowałem, które zostało wysłane w terminie, nie znalazło się w ogóle w dokumentach, w uzasadnieniu, to świadczy to o tym, że lekceważy się nawet tak ważny głos. Przeczytam tylko kilka zdań z tego uzasadnienia, w którym w całości odrzucamy proponowane bezwarunkowe wyłączenie rolników z tej reformy. System emerytalny rolników funkcjonuje w oparciu o wysokość emerytury podstawowej, to jest 799 zł, czyli poniżej minimum socjalnego, które wynosi 943 zł. Jesteśmy w tym systemie skazani na życie poniżej minimum socjalnego, czyli nawet nie jesteśmy traktowani jak…

Oczywiście zmiany były robione wcale nie tak dawno, chodzi o podwyższenie składki dla rolników nawet o 500% – może niektórzy obecni tu na sali pamiętają tę debatę z poprzedniej kadencji. Jak można podnosić składki dla rolników, a w zamian nie podnosić świadczenia, które oni mogą brać w ekwiwalencie, emerytury? A to przecież uczyniono. I też nie konsultowano, tylko po prostu zrobiono. Myślę, że pan premier jak zapowiedział w exposé, że będzie to realizował, tak realizuje.

Albo weźmy składkę zdrowotną. Nie było żadnej konsultacji odnośnie do składki zdrowotnej. Wymyślono sobie sposób: nałożyć po jednej złotówce od hektara, i już. Tylko nikt nie policzył, że to czasami wychodzi więcej, niż płaci przedsiębiorca, który prowadzi działalność. Nikt tego nie policzył i nie pokazuje się, że dzisiaj od przedsiębiorcy prowadzącego zakład więcej płaci ten, kto ma 100 ha, bo jeszcze ma troje ludzi na utrzymaniu, a płaci składkę i wiele innych opłat, które podnosimy. Teraz pan premier w exposé powiedział, a minister rolnictwa na posiedzeniu komisji potwierdził, że w najbliższym czasie, to jest w 2013 r., rolnicy będą mieli wprowadzaną rachunkowość rolną – i to się stanie faktem, podjęto już działania – i że obciąży się ich podatkiem dochodowym. I to też stanie się faktem. Będzie pewnie podatek dochodowy, tak samo i dzisiaj minister rolnictwa potwierdza, że tak będzie, bo takie są uzgodnienia w koalicji.

A za chwilę się dowiemy, że cały ten system KRUS legnie w gruzach. I może o to chodzi, bo przecież z tego będzie wynikała rachunkowość i podatek dochodowy. I staniemy się przedsiębiorcami, jak to niektórzy mówią, a nie rolnikami w gospodarstwach rodzinnych. A może tu chodzi o to, żebyśmy przestali mieć gospodarstwa rodzinne? Może nie ma przewidzianej żadnej polityki prorodzinnej, tylko jest tak ładnie, błyskotliwie, hasłowo: my tu dbamy o rodzinę. Ale skoro stosuje się taką zasadę, to gdzie jest instytucja babci i dziadka? Przecież to funkcjonowało najlepiej. Ja się cieszę, że jestem dziadkiem, że mogę spotkać się z wnukami i że moja żona już dzisiaj może bawić wnuki. Ja się cieszę, bo ja wiem, jak one są wychowywane. I wiem, jak to było, jak córka wysyłała dzieci do żłobka: poszło na tydzień i już chore, i leki, leki, w końcu wyleczyła, poszło – i znów chore, i znów leki. No, napędzamy służbie zdrowia roboty, a farmaceutom pieniędzy. Chyba więc chodzi o to, żeby te żłobki funkcjonowały, a nie żeby była instytucja babci.

A może chodzi o to, żeby nie uczyć patriotyzmu? Bo lekcji historii już coraz mniej, a dziadek to przecież taki doświadczony weteran, jego przodkowie to akowcy itd., itd. i śmie mówić, że był Katyń. A może niedługo nie będzie trzeba mówić, bo żłobek wykształci inaczej, ukształtuje już chore dziecko, potem jeszcze przedszkole i szkoła…

No bo po co rodzice będą się zajmować… Zresztą kiedy się zajmują? Moi sąsiedzi rolnicy, to mogę powiedzieć, dzisiaj siedzą w miastach u swoich dzieci i wychowują wnuki. I co? I te wnuki naprawdę się cieszą, że są wychowane patriotycznie i po katolicku. A więc może chodzi o to, żeby nie były wychowane po katolicku? Może nie potrzeba nam wiary w to wszystko? No bo najlepiej jest, tak tu było powiedziane przed chwilą, jak rodzice wychowują. Ale ja widzę, że ci, u których dzisiaj są dziadkowie, właśnie podejmują pracę, bo ich dzieci mogą być wychowywane spokojnie i bezpiecznie przez dziadków. I tacy rodzice mogą pracować, i tacy są bardzo efektywnymi pracownikami. A więc zastanówmy się, czy warto wprowadzać to na siłę, a nie dobrowolnie. A dlaczego nie dobrowolnie? Przecież nikt nikomu nie zabrania pracy. Stwórzmy system dobrowolny, a nie przymusowy.

I druga sprawa: mamy ustawę o rolnikach. A przecież jest system, który wypracowano w Unii Europejskiej, są renty strukturalne, jest wiek 55 lat, właśnie po to, żeby zmieniać to pokoleniowo. I dlaczego my dzisiaj likwidujemy taki system, w którym gospodarstwa rodzinne przekazuje się następcy? Kto będzie mi wtedy świadkiem… Przecież syn, którego ojciec i matka mają po 67 lat, sam ma 51 albo 52 lata – to przecież on się nie załapie nawet na „młodego rolnika”, no chyba że wnuka będzie wtedy chciał obsadzić. Ale nie wiadomo, czy wnuk będzie chciał. Chyba że chodzi o to: jak myśmy walczyli za przysłowiowej komuny, broniąc własnych gospodarstw rodzinnych, walcząc z obowiązkowymi dostawami, z brakiem dostępu do maszyn, i nie oddaliśmy ziemi, to teraz chce się nas do tego zmusić, żebyśmy nie mieli możliwości wcześniejszego przekazania gospodarstwa rodzinnego i żebyśmy właśnie wyzbyli się tej ziemi. I ten plan, który był realizowany dla rolników, wtedy się spełni. Nie zrealizowali tego w latach pięćdziesiątych, to zrealizują teraz przez współpracę Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Trzeba tu powiedzieć prawdę i albo się wycofacie, albo się nie wycofacie, ale widać, że się nie wycofacie. W związku z tym ja powiem jedno: największą wartością jest rodzina i wszystko tu powinno być oparte na rodzinie; rodzina załatwia wiele problemów. Tu kolega senator Wiatr wielokrotnie podkreślał, bardzo ładnie… Ja już nie chcę cytować jego słów, ale warto do nich nawiązać.

Muszę również powiedzieć tutaj parę rzeczy na temat poprawki, którą składam. Jest to poprawka, która ma na celu zlikwidowanie dyskryminacji rolników. Bo jeżeli pracownik pracuje i może przejść na wcześniejszą emeryturę z ZUS, to ma prawo zaliczenia lat w KRUS, natomiast rolnikowi, który pracował nawet 15 czy 20 lat, a teraz jest na gospodarstwie, bo system go wyrzucił – po 1990 r. wielu ludzi zostało wyrzuconych z pracy na wieś – nie zalicza się tych lat do wcześniejszej emerytury, tylko mówi mu się: nie masz wypracowanych lat w KRUS, nie przysługuje ci emerytura. W związku z tym dajmy szansę… wpiszmy to w mojej poprawce. Chodzi o to, żeby to dostosować, żeby dać równe szanse i żeby rolnik też mógł korzystać z lat naliczonych w ZUS.

I sprawa, która została zgłoszona przez komisję. Nie wierzę, że ona przejdzie, ale podtrzymuję poprawkę mówiącą, że najlepiej byłoby wyłączyć art. 3, 15 i 16, które włączają do ustawy system rolników. To powinna być oddzielna ustawa, oddzielnie przedyskutowana, poprawiona, dająca szansę rolnikom i podlegająca konsultacji. Nie powinno być tak, jak to zrobiono obecnie. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko, jak to wcześniej powiedziałem. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Akurat tak się składa, że chciałbym, chociaż jestem z Lubelszczyzny, odnieść się do wypowiedzi pana senatora Zająca… Panie Profesorze, nie chcę dyskutować z matematyką, bo z matematyką się nie dyskutuje. Liczby mówią same za siebie, ale zależy, jakie dane się podstawi, Panie Profesorze. To zależy od danych, jakie się podstawia. Wszystkie dane trzeba traktować całościowo. Życie często pokazuje, że jest inaczej, niż pokazują pewne eksperymenty, które zleca się studentom. Jeżeli popatrzymy na to, że przesuwamy wiek, bo więcej osób studiuje, to… Jest duże bezrobocie. Ludzie się cieszą, że mogą dzisiaj, wobec tylu prywatnych uczelniach, podjąć kształcenie. Nigdzie nie ma pracy i… Ba, kończy się studia i znowu stoi się w kolejce w urzędach pracy i dalej nie ma się pracy. Rok, dwa i nadal… Taka jest prawda. Ale jest też inna prawda: dzisiaj studenci, nie mają pieniędzy, więc pracują. Pracują, często kończąc licencjat, a nawet nie kończąc licencjatu. Kwestia tego, czy umowy śmieciowe, czy innych, które, jak mówimy, trzeba zlikwidować, żeby zaczęli płacić… I to jest problem większości studentów, tych, którzy szukają sposobu na to, jak zarobić pieniądze. Rzeczywiście nie ewidencjonuje się tego, nie płaci się składek i to jest nisza, o której wiemy, a która funkcjonuje. I te umowy śmieciowe i wiele innych tutaj wskazanych … I to jest problem, który najpierw trzeba rozwiązać.

Wracając do kwestii łaski… Powiedziano tutaj, że rolnicy, jak również inne grupy, są szczególnie uprzywilejowani, bo w ich przypadku system będzie utrzymany, jak tu dzisiaj wspomniano, do 2017 r. Ale ta łaska, jak to mówią, została im dana tylko do 2017 r. Z drugiej strony, jak się skończy 2017 r., to oni wejdą w ten sam system i – proszę zwrócić na to uwagę – od razu, jak już wspomniano, przejdą na emeryturę częściową, która dzisiaj wynosi 799 zł. 50% tej kwoty to jest niecałe 400 zł. Za te 400 zł… Przy takiej średniej, jaką tu dzisiaj podawano, wynoszącej 1 tysiąc 400 zł z groszami… Taką wysokość średniego wynagrodzenia dzisiaj tu podawano. Minimum socjalne wynosi dzisiaj 943 zł. A rolników doprowadza się do tego, żeby zeszli do niecałych 400 zł brutto. A od tego trzeba jeszcze zapłacić podatki.

I druga sprawa. Mówimy o KRUS. Wnosiłem o to – i podtrzymuję to cały czas – żeby wyłączyć system krusowski z tej ustawy poprzez skreślenie art. 3. Chcę podać przykład na to, że cały czas relatywnie maleje finansowe… Już od iluś lat utrzymuję się na poziomie 16 miliardów… To znaczy w przypadku KRUS maleje, a w przypadku ZUS wzrasta, choć w tym roku wyjątkowo zmalało – wynosiło około 40 miliardów zł – ale tylko dlatego, że została podniesiona składka. Pamiętacie państwo, że przecież składka była podniesiona o 2%, co, można powiedzieć, zrekompensowało ten wzrost. Tak więc w zasadzie mówią: mniej dajemy do ZUS, ale zarazem zabieramy wam te pieniądze. A więc księgowość, którą uprawia pan minister finansów, to taka, jak to się mówi, kreatywna księgowość. A nam mówi, że są wydatki mniejsze. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wzrasta wysokość emerytury, o tym już wspominał jeden z kolegów. Bo w przekazanej ekspertyzie… W naszym uzasadnieniu do tej ekspertyzy, co daliśmy ministrowi pracy Władysławowi Kosiniakowi, jest wyliczone, że rolnik będzie miał 8 zł więcej za to, że będzie pracował 2 lata dłużej, a kobieta za dodatkowe 7 lat pracy dostanie więcej o 28 zł. I to jest właśnie taki „prezent” dla rolników. Dłużej pracujesz, więcej dostaniesz? Wręcz odwrotnie: relatywnie do tego, co powinieneś dostać, będziesz miał jeszcze mniej.

I jedna ciekawa rzecz, Panie Ministrze. Chcemy zwrócić uwagę na to, że na przykład nie pokazano naszej informacji i teraz PSL będzie się chwalił, że wymyślił poprawki, te, które tu są. Przypomnę, na co my zwracaliśmy uwagę: luka w prawie, która jest, te 2 lata z rent strukturalnych – oczywiście mój wniosek zrealizował PSL, bo w ustawie jest zapisane, że lukę zlikwidowano. Zgadza się, ale nie chciało się dodać, że taki wniosek do tej ustawy zgłosiła „Solidarność” RI.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Drugi wniosek, który postawiliśmy, dotyczył tego, że nowelizacja powinna objąć bezwzględnie również zapis ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, która nakłada na rolnika obowiązek pozbycia się własności gospodarstwa. Ten wniosek też został zrealizowany, a on był wnioskiem „Solidarności”, on przez nią został złożony, no ale teraz to jest wniosek PSL, bo został uznany za złożony przez PSL.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ostatnia minuta i kończymy.)

Chcę powiedzieć, że część poprawek, które PSL wprowadza do tej ustawy, została zgłoszona przez „Solidarność” RI, tylko nie zostało to tu wykazane. I dzisiaj zostały one sprzedane jako poprawki PSL. Dziękuję.


13. posiedzenie Senatu RP 30 maja 2012 r.

Punkt 6. porządku obrad: informacja Rządu RP na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, debata toczy się już dość długo i pewne pytania już się, można powiedzieć, powtarzają. Ale pan minister powiedział tu o priorytetach i o pewnych sprawach, stąd moja wątpliwość jest taka, że po przejęciu tych dużych środków, które zostały Senatowi zabrane… No, nie chcę już tutaj cytować pana senatora Kutza i tego, co powiedział – wszyscy pewnie wiemy, o co chodzi. W każdym razie mam wątpliwości, czy będzie w perspektywie zagwarantowane, że te środki, które zostały przejęte, będą utrzymane przynajmniej na tym samym poziomie – choć zastanawiam się nawet, czy nie powinny być większe. Znamy różne reformy i mamy doświadczenie, że najpierw się środki przejmuje, a potem stopniowo się je zmniejsza. Dlatego ja mam obawy, że pozbawienie Senatu tych środków finansowych może w perspektywie doprowadzić do tego, że z czasem będzie ich znacznie mniej – pan minister choćby przed chwilą to potwierdzał, mówiąc, że na to nie będzie można dostać środków, na tamto nie będzie można ich dostać, bo są ograniczenia, ograniczenia, ograniczenia. Czy pan zagwarantuje, Panie Ministrze, że te środki w następnych budżetach, nie tylko przyszłym, ale i w następnych, będą utrzymane przynajmniej na takim poziomie i czy nie będą przeznaczone na inne cele, które też są ważne w MSZ?

Drugie pytanie. Wspomniał pan również o emigracji i to mnie troszeczkę zabolało, bo kiedyś to często wyjeżdżało się ze względów politycznych, a dzisiaj się emigruje ze względów ekonomicznych. I proszę tutaj tak nie mówić, bo ja się poczułem urażony. Dlaczego mówić, że ci, którzy emigrują, nie czują się Polakami i nie wracają. Oni nie wracają ze względów ekonomicznych, i to w wielu przypadkach. I takie pańskie stwierdzenie, moim zdaniem, nie idzie w parze…

(Głos z sali: Ale…)

Oni są patriotami, Polakami, którzy są za granicą, i tylko ze względów ekonomicznych wyjeżdżają i nie mogą tu wrócić, bo często nie mają gdzie wracać, dlatego że sytuacja ekonomiczna dzisiaj w Polsce jaka jest, to wiemy. Tak więc ja nie wiem, jak to stwierdzenie pana ma się do tych wielu – naprawdę – patriotów, Polaków, którzy chcieliby być w Polsce, a nie mogą.

I sprawa trzecia. Panie Ministrze, mówimy o traktowaniu. Tu już koledzy zadawali pytania na ten temat. No, w różnych krajach nie ma tej równości, a szczególnie w Niemczech, jak to podkreślaliśmy. Tak że to kwestia dotycząca nierównego traktowania, choćby nawet jak jestem…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nierównego traktowania?)

…często za granicą, w Niemczech czy w innym kraju…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Ale o co…)

…w hotelach – podam przykład hoteli – to w Polsce, ja powiem tak, bardzo często tylko przełączę na kanały niemieckie i mogę je oglądać. Ale „Polonię” obejrzeć w Niemczech czy, powiedzmy, w Brukseli, to mogę tylko w wyjątkowych hotelach. Co my robimy w tej sprawie, żeby rzeczywiście nasza Telewizja Polonia była dostępna w hotelach? Bo ja już nie mówię, że… Nie, tylko w hotelach. Co my w tej sprawie robimy?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Słusznie, słusznie.)

W rzeczywistości tu w Polsce czy w innych krajach, można powiedzieć, jest tego full. Ja już nie mówię o innych telewizjach , które są zabezpieczane we Francji czy w innych krajach, w których są mniejszości – i tam to jest.

I jeszcze jedno pytanie. Ile krajów, bo akurat nie sprawdzałem, oprócz Polski ma mniejszość w Niemczech? Czy są takie kraje, które w Niemczech mają swoją mniejszość?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie rozumiem.)

Czy są mniejszości w Niemczech, czy ich nie ma?

(Senator Janina Sagatowska: Są.)

Właśnie. A więc dlaczego my tak pięknie, jak pan minister tutaj powiedział, mówimy o okrągłym stole, a konsekwentnie nie dążymy do tego, żeby to był nie okrągły stół, tylko jednak równe traktowanie nas tak, jak my traktujemy Niemców w Polsce? Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Pan minister już odpowiedział…)

Odpowiedź Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Senatorze, sprawy fundacji città… nie znam, musiałbym sprawdzić…

(Senator Henryk Cioch: To jest ciekawe pod względem nawet prawa międzynarodowego, bo to jest jedyne przedstawicielstwo fundacji z Watykanu, ze Stolicy Apostolskiej w Polsce.)

Jeśli jest to dla pana ważne, udzielimy odpowiedzi na piśmie, bo po prostu nie znam…

(Senator Henryk Cioch: Bo tam od wielu lat dwieście osób…)

Jeśli chodzi o projekt, pomysł uruchomienia uniwersytetu polsko-ukraińskiego, to jak najbardziej była to sprawa skoordynowana. Polegało to na tym… Gorąco popierałem inicjatywę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby taki uniwersytet powstał, ale wedle mojej wiedzy on nie powstał z winy strony ukraińskiej. Mnie to zdziwiło, bo wydawało mi się, że dla kraju deklarującego zbliżenie z Unią Europejską stworzenie dla młodych ludzi możliwości studiowania i uzyskania wykształcenia uznawanego w Unii Europejskiej to wielka szansa. Ale z tego, co wiem, sprawa rozbiła się o dość trywialne kwestie, kwestie nazewnictwa i tym podobne, po stronie ukraińskiej. Tak że chciałbym zapewnić o naszym poparciu dla pomysłu i idei, ale musi być wola po obu stronach.

Jeśli chodzi o powroty z Kazachstanu… Ja mogę sobie wyobrazić, że konsul z uwagi na sytuację jakiejś konkretnej rodziny, na przykład ludzi w starszym wieku, ludzi, którzy wycierpieli się, mieszkając w jakimś kołchozie, czyli niemających umiejętności czy kwalifikacji, które by im pozwoliły odnaleźć się w Polsce… Ja sobie mogę wyobrazić, że konsul mógł powiedzieć: proszę państwa, to jest inny świat. I mógł zapytać: czy naprawdę się zaaklimatyzujecie w Polsce? Bo doświadczenia repatriacji z Kazachstanu nie są jednoznacznie pozytywne, niektórzy się zaaklimatyzowali, ale bardzo wiele osób się nie zaaklimatyzowało. To są bardzo trudne, poważne decyzje życiowe. I my odkryliśmy zjawisko osiedlania się Polaków z Kazachstanu w okręgu królewieckim na terytorium Federacji Rosyjskiej po to, żeby być bliżej Polski – prawda? – ale jednak w tym świecie, który ci Polacy znają. Tak że mogę sobie wyobrazić, że konsul powiedział coś, co ktoś tak zrozumiał, ale niekoniecznie bym konsula obwiniał, bo tu chodzi o najróżniejsze, bardzo trudne ludzkie sytuacje.

Nie znam sprawy związanej z jazzem na koncercie muzyki poważnej, musiałbym znać szczegóły. Ale lubię i jazz, i muzykę poważną. W jazzie jesteśmy mocarstwem, więc uważam, że powinniśmy polski jazz promować.

Jeśli chodzi o stypendia, to w słowie wstępnym podałem szczegóły, tak że można zerknąć do protokołu i sprawdzić, ile jest stypendiów. Jeśli jakieś dodatkowe uściślenie jest potrzebne, to prosiłbym o uszczegółowienie pytania.

Jeśli chodzi o realizację postanowień polsko-niemieckiego okrągłego stołu, to zgoda, wypowiedziałem krytyczne słowa: strona niemiecka nie robi dość. Podnosimy tę kwestię – także ja robię to w rozmowach z moim niemieckim odpowiednikiem – i tu jest naprawdę potrzebne przyspieszenie po stronie niemieckiej. Będziemy w tej sprawie bardzo energicznie naciskać. Parlamenty też mogą odegrać tu rolę.

Panu senatorowi Chróścikowskiemu chciałbym zagwarantować, że środki na Polonię będą tylko większe, ale to niestety nie jest tylko moja decyzja.

(Senator Stanisław Kogut: O!)

To znaczy… Do jednego się zobowiązuję: że nie przeniosę, nawet nie będę próbował przenieść środków przeznaczonych na Polonię w ramach budżetu MSZ na jakiekolwiek inne cele. Tego nie zrobię, nie…

(Senator Stanisław Kogut: Nie przesunie…)

Nie przesunę ich. Proszę też pamiętać, że zdecydowana większość środków, tak zwanych środków przeniesionych do MSZ, nie jest w MSZ, jest w rezerwie celowej, i ja nie mogę ich przesunąć, że tak powiem, moim podpisem. W budżecie MSZ jest tylko dodatkowych 10 milionów. Miałem 10 milionów, teraz mam de facto 20 milionów. I to jest w moim budżecie, to jest to, co idzie na placówki, do konsulatów. I obiecuję, że w ramach MSZ nie będę tym kuglował. Co do reszty nie mam takiej możliwości; jest to w rezerwie, nad którą nie mam, że tak powiem, władzy długopisu. Myślę za to, że będziemy sojusznikami w naciskaniu na prawdziwe zagrożenie dla tego budżetu, czyli ministra finansów.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale tu jest przedstawiciel tego rządu…)

Tak że proszę o wsparcie w zabieganiu o wyższy budżet polonijny w rezerwie i w MSZ, i w budżecie Senatu.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I wykorzystanie tego budżetu.)

I wykorzystanie.

Dziękuję za pytanie o polskie kanały telewizyjne. Pan senator pytał o Niemcy. Widzę, że nie chce pan tutaj docenić roli, którą staram się odgrywać nawet osobiście. Kiedyś odkryłem, że w słynnym niemieckim hotelu Adlon było w ofercie sto sześćdziesiąt jeden kanałów, w tym kanał iracki, afgański, azerbejdżański, tunezyjski i wiele innych, a nie było polskiego. Z satysfakcją stwierdzam, że w ciągu dwudziestu czterech godzin hotel udostępnił polski kanał. Chciałbym podkreślić, że nie była to moja jednorazowa akcja. To jest coś, co jest standardową procedurą – mam tu za świadka dyrektora sekretariatu ministra, pana dyrektora Tomasza Chłonia – podczas przygotowywania oficjalnych wizyt przedstawicieli naszego kraju w innych krajach. Kiedy placówka rezerwuje hotel, ma obowiązek zapytać o polskie kanały telewizyjne, a jeśli ich nie ma, to się o nie upomnieć. Uważam, że jest to element promocji naszego języka.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale w jakiej cenie, Panie Ministrze?)

Zdziwiłby się pan. Mogę panu podać szczegóły. W Brukseli był hotel, który zarabiał niezłe pieniądze, idące w setki tysięcy euro rocznie, na polskich oficjalnych delegacjach, których do Brukseli z definicji jeździ sporo. Napisałem nie do dyrektora hotelu, tylko do szefa całej grupy hoteli w Stanach Zjednoczonych, pod którą to grupę ten hotel podlegał, że jeśli nie chcą naszych delegacji i tych kilkuset tysięcy euro rocznie, to nie ma problemu – poinstruuję nie tylko MSZ, ale i wszystkie agendy państwa polskiego, aby korzystali w Brukseli z którejś z konkurencyjnych ofert, a ich nie brakuje. Chciałbym, żeby pan senator sobie wyobraził scenę, którą widziałem na własne oczy: następnym razem podjeżdża pod ten hotel nasza delegacja rządowa z premierem Donaldem Tuskiem, a dyrektor tego hotelu wita premiera z pilotem w ręku i zaprowadza go do pokoju, żeby zademonstrować, że polska telewizja już jest. I to jest nasza…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie chodzi o to, żeby polska telewizja była dostępna dla nas, tylko żeby była dostępna dla obywateli.)

Oczywiście, że tak. Oczywiście. I dlatego wielokrotnie sam o to apelowałem. Po pierwsze, jest instrukcja, po drugie, sam wielokrotnie o to apelowałem. Z natury rzeczy nie ma delegacji oficjalnych do kurortów w Hurghadzie, ale jeżdżą tam miliony Polaków. Wielokrotnie prosiłem o to, aby robić to, co ja robiłem, i grzecznie, ale stanowczo pisać: „Panie dyrektorze, stara się pan, ale jest tutaj drobne niedociągnięcie. Na pewno panu zależy, żeby polscy turyści nadal do pańskiego hotelu przyjeżdżali. Poczują się bardziej w domu, gdy zapewni pan im to, co zapewnia pan turystom z innych krajów”. To prawie zawsze skutkuje. Dlatego proszę parlamentarzystów, proszę wszystkich Polaków, żeby się tego domagali. Nasze placówki mają niemałe sukcesy. Na przykład placówka w Paryżu spowodowała w tej chwili ukazanie się przewodników, wydanych po polsku, po muzeum w Luwrze, po muzeum w Wersalu. A gdy tylko się pojawiły, to natychmiast dyrekcje tych muzeów, na przykład w Wersalu, odkryły ku swojemu zdumieniu, że polskich turystów jest prawie tylu co niemieckich, a te przewodniki cieszą się olbrzymim powodzeniem. Nic się nie zmieni, jeśli nie będziemy się upominać – nie należy się godzić, należy robić to co pan, tylko nie wobec mnie, bo ja się z panem zgadzam, tylko wobec tych muzeów, tych hoteli, tych restauracji, tych kurortów itd. Musimy to robić wszyscy, bo tylko działając wszyscy razem, docieramy wszędzie tam, gdzie to jest problemem.

Pyta pan, czy są mniejszości w Niemczech? Otóż są, są Duńczycy, są Sorbowie – mniejszości trwale zamieszkałe tam od wieków. A miejsca takie jak Śląsk i bodajże część Pomorza, gdzie przed wojną była tego typu polska mniejszość, teraz są w Polsce. W pewnym sensie jesteśmy ofiarami zwycięstwa Wojska Polskiego i Armii Czerwonej nad hitlerowskimi Niemcami.


14. posiedzenie Senatu RP 13 i 14 czerwca 2012 r.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: debata na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej; drugie czytanie projektu uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ramach Grupy Wyszehradzkiej były również prowadzone sprawy dotyczące rolnictwa. Jakoś dziwnym trafem ostatnio przestano się jakby w to wszystko angażować. Były, pamiętam, trzy konferencje, jedna była nawet u nas, w Senacie, za naszej poprzedniej prezydencji. I pytanie: czy ten temat, w którym mieszczą się wspólna polityka rolna, bardzo ważna, i wspólne stanowiska, również będzie brany pod uwagę w naszej prezydencji?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiem na pytania pani senator Zając dotyczące grupy bojowej. Otóż redukcja, która przebiega w większości armii europejskich, jeśli chodzi o liczebność sił zbrojnych, nie musi być równoznaczna z obniżeniem zdolności bojowych tych armii. Wydaje się, że akurat tworzenie międzynarodowych struktur, w szczególności pomiędzy państwami sąsiadującymi, posiadającymi dodatkowo wspólnotę interesów w obronie własnej suwerenności, wywodzących się dodatkowo z pewnej tradycji historycznej, która nakazuje dużą dbałość o sprawy obronności… wszystko to powinno skutkować szybką integracją także w dziedzinie obronności. Przy czym, jak powtórzę, redukcja liczebności armii nie musi być tutaj równoznaczna z obniżeniem ich zdolności bojowych, które to zdolności bojowe mogą być powiększane właśnie poprzez współpracę międzynarodową.

Jeśli chodzi o kwestie szkolnictwa, to były one ujęte w ostatnim punkcie priorytetów, które przedstawiłem. Sytuacja jest taka, że młodzież, także polska, istotnie stara się studiować na uczelniach zachodnich, tam robi to najchętniej. Gdyby starać się przeanalizować migrację studencką, jeśli tak można powiedzieć, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to okaże się, że jest ona bardzo ułatwiona pomiędzy Słowacją a Czechami chociażby ze względu na brak bariery językowej. Jest nieco bardziej utrudniona, jeśli chodzi o Węgrów i pozostałe państwa Grupy Wyszehradzkiej – ale tu ułatwieniom służą właśnie te projekty. W przypadku Krakowa chodzi między innymi o bardzo dobrze rozwijane przez profesora Purchlę Międzynarodowe Centrum Kultury i liczne programy, które temu służą; z kolei Uniwersytet Jagielloński, jak powiedziałem, stworzy specjalną specjalizację na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych – gdzie zresztą sam jestem profesorem – dotyczącą integracji europejskiej w perspektywie wyszehradzkiej. A więc będzie to specjalizacja ściśle powiązana z regionem, o którym debatujemy.

Kwestia zwalczania skutków powodzi. Oczywiście pytanie o to w większym stopniu powinno być adresowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale niewątpliwie można wprowadzić do agendy także ten element, chociaż jego gospodarzem prawdopodobnie nie będzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Teraz kwestia rolnictwa, to, co podnieśli pan senator Chróścikowski i pan senator Pęk. Nie jest tajemnicą, że rolnictwo istotnie przynosi ogromne dochody. Eksport – 13,5 miliarda zł w ostatnim roku, duża nadwyżka, szerokie perspektywy… Jedna z form, promocja zdrowej żywności, niewątpliwie służy interesom Rzeczypospolitej. Można rozszerzyć te priorytety, które do pewnego stopnia są programem, o element…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Te sprawy miały rozszerzać politykę rolną.)

W takim razie będą.

(Senator Józef Pinior: A wyrównanie?)

Wyrównanie dopłat. Panie Senatorze, możemy oczywiście obiecać, że je zrealizujemy, ale nie wiem, czy możemy dać obietnicę, że będzie to 100%…

(Senator Józef Pinior: Czy będziecie walczyć o to?)

Będziemy, oczywiście. Proszę wierzyć, że chyba niezależnie od tego, kto kieruje, jaki rząd w danej kadencji sprawuje władzę, interesy Polski w Unii Europejskiej są jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej także w tym wymiarze. Chodzi tylko o to, czy może to być skuteczne i czy składanie pustych obietnic o tym, że to będzie 100%, w sytuacji wielkiego kryzysu ekonomicznego i finansowego oraz konieczności ratowania niektórych państw, całych… Bo czy to jest rzeczywiście wykonalne? Ale jeśli ma to poprawić od rana humor, to ja gotów jestem nawet powiedzieć, że ja także będę o to osobiście zabiegał – choć nie wiem, czy skutecznie.

Na pytania senatora Jackowskiego, jak zresztą sam zasugerował, wolałbym odpowiedzieć pisemnie, dlatego że dotyczą one szeregu kwestii prawnych, które wymagają sprecyzowania przez odpowiednie grono osób.


14. posiedzenie Senatu RP 13 i 14 czerwca 2012 r.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu mniejszości komisji proszę o poparcie poprawki, która została zgłoszona w druku senackim nr 124A. Sprawa dotyczy właśnie grup uznania. Jest to problem dyskusyjny, bo to Trybunał zaskarżył tę ustawę, ale my uznajemy, że trzeba dookreślić ten przepis, który mówi właśnie o miejscu pierwszej sprzedaży, i wprowadzić tutaj również zapis o przedsiębiorcach, którzy tutaj… Dyskusja na ten temat odbyła się również w Sejmie, gdyż ta poprawka jest podobna do poprawki, która już w Sejmie była prezentowana. Rząd jej nie uznaje, ale mniejszość komisji prosi o jej poparcie.

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaki jest sens proponowanej poprawki.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze Pęk, jeśli mogę się odnieść do pana pytania, to powiem tak. Gdy popatrzymy na materiał, który jest materiałem porównawczym, i przeczytamy tekst, który został zmieniony, to okaże się, że w tekście zmienionym było odesłanie do rozporządzenia ministra rolnictwa, który ma sprawę uszczegółowić, tymczasem zmiana zaproponowana w nowej wersji nic nie uszczegóławia. W związku z tym poprawka mówi o tym, żeby zapis uszczegółowić: inne miejsce pierwszej sprzedaży – należy przez to rozumieć wyodrębniony w porcie rybackim itd. W obecnym zapisie jest mowa tylko o tym, że w przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrach pierwszej sprzedaży, bez dookreślenia. My chcemy to dookreślić.

Dyskusja Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego. Można powiedzieć, że gdyby nie Trybunał Konstytucyjny, to w ogóle byśmy o tym dzisiaj nie dyskutowali. A problem dotyczący rybactwa jest dość poważny. Coraz więcej rybaków podnosi problem ekonomicznego funkcjonowania. Wiemy, jak wygląda sprawa kwot połowowych, wiemy, jakie są tu problemy. Widać też wyraźnie, że Polska, która kiedyś miała dużą flotę, słynęła z tego i miała ogromne możliwości, w tej chwili jest tak ograniczona pod tym względem, że… Z kolei te przepisy, które uchwalamy, zmuszają rybaków do ścisłego przestrzegania… Można powiedzieć, że prawie każdy kilogram ryb, które są złowione, musi być wliczony do tej kwoty. Nie dotyczy to drobnych rybaków posiadających łodzie, jeśli dobrze pamiętam – nie chcę w tej chwili popełnić pomyłki – do ośmiu czy dwunastu… Program, który zadziałał, czyli program – ja go nazywam programem prawie że likwidacji, a niektórzy mówią, że to jest program wyłączenia kutrów z łowienia – dotyczący płacenia odszkodowań itd. za odejście od łowienia ryb, za przekwalifikowanie kutrów rybackich na statki żeglugi… Dotyczy to również tworzenia przystani albo różnych barów w różnych portach. To dzisiaj dzieje się z naszym rybołówstwem. Rybołówstwo nam się nie rozwija, więc jest coraz bardziej rygorystycznie ograniczane, nakłada się na nie reżimy.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rybacką, która jest w tej chwili prowadzona, to tutaj też jest nowa perspektywa i też są zagrożenia dotyczące dalszego funkcjonowania… Dalsze działania wprowadzane w ramach wspólnej polityki rybackiej, o której mało się dyskutuje… Mówi się dużo o wspólnej polityce rolnej, a o rybackiej nie. A to jest poważny problem, który stoi przed rybakami. Myślę, że trzeba o tym mówić podczas innej debaty, bo w przypadku następnej perspektywy nie będzie już mowy o tym, że będą środki na wyłączenia, na likwidację kutrów. Mówi się o tym, że będzie handel kwotami między rybakami, mówi się, że to może być zagrożenie dla przyszłości rybaków, mówi się o problemach łowienia i odrzutów, czyli o tym, że przełowione odrzuty są wyrzucane… Bo złowi się ryby, a potem się je martwe wyrzuca. Jest wiele poważnych problemów związanych z rybactwem, o których może rzeczywiście mało mówi i dyskutuje opinia publiczna. Myślę, że to jest problem również komisji rolnictwa. I w związku z tym my także musimy się tym zajmować. Było wiele konferencji w Brukseli na temat wspólnej polityki rybackiej, w których uczestniczyłem… Myślę, że to jest poważny problem stojący przed polskimi rybakami, dotyczy on tego, czy oni nadal będą rybakami.

Jest również pytanie, jak będą dzielone kwoty. Jest wielki spór na temat kwot, bo jak popatrzymy na rybaków w krajach, które nie mają wielkiego morza, a które mają dużo większe kwoty połowowe niż polscy rybacy… No, to zaczyna być dyskusyjne, że Polska mająca taką część brzegu Bałtyku i taki dostęp do morza jak wtedy, kiedy miała dalekomorską flotę, która dzisiaj, można powiedzieć, prawie że ginie… To są problemy, które stoją przed polskimi rybakami, przed polskim rządem, przed ministrem rolnictwa, który za te sprawy odpowiada. Debata na ten temat trwa. Myślę, że kiedyś poświęcimy posiedzenie komisji rolnictwa tej sprawie, tematowi wspólnej polityki rybackiej, bo nie mówi się nigdzie na ten temat. Mówi się o innych politykach, ale o rybactwie się nie mówi. A myślę, że warto zwrócić uwagę na ten temat i o tym pogadać.

Rybacy, którzy do nas piszą, rybacy, którzy przychodzą na posiedzenia sejmowej czy senackiej komisji rolnictwa, podnoszą różne problemy i pokazują wspomniane zagrożenia. Pan senator Kleina zwrócił tutaj uwagę – bo, jak rozumiem, są to problemy, które rybacy zgłaszają bezpośrednio również jemu, i właśnie stąd ta uwaga… Można przyjąć, że to nie dotyczy drobnych rybaków, bo skoro czytamy przepis, w którym mówi się, że określonych przepisów nie stosuje się do pierwszej sprzedaży ryb pochodzących z połowów prowadzonych przez statki rybackie bezpokładowe, chyba że wielkość wyładunku w przeliczeniu na masę, w relacji pełnej, na żywą wagę, wynosi powyżej 300 kg… No, to jest pytanie, czy 300 kg to jest duża waga. Jeżeli ktoś ma więcej wyładunku niż 300 kg, to, tak jak powiedział pan senator Kleina, będzie musiał jeździć do innego portu, żeby to sprzedać, żeby tam to wszystko odliczyć. Bo wszystko ma być sprawdzane, liczone itd., mają być kamery, ma być pełna kontrola.

Polska jest, powiedziałbym, szykanowana szczególnie, dlatego że oto z polskich rybaków robi się przestępców. A innych, którzy przeławiają, jak mówią polscy rybacy, kilkakrotnie, w ogóle się nie ściga. Jak pokazują, ilu kontrolom poddawani są polscy rybacy, a ilu duńscy i inni, to można dojść do wniosku, że w Polsce liczba kontroli sięga szczytu. A więc Polak to przestępca, a Duńczyk, Niemiec czy inny – nie. Oni są po prostu super, świetni.

Podczas ostatniej debaty w Brukseli, gdzie była dyskusja na temat polityki rybackiej byłem, powiem szczerze, zszokowany, bo Duńczycy się chwalili, że mają wszystko świetnie rozwiązane, że nie mają problemów. A Niemcy powiedzieli wprost: Szanowni Koledzy, wy nie macie problemów, bo wy macie naszą flotę, wyście kupili naszą flotę, to nie macie problemów. I tak to wygląda – jedni odbijają piłeczkę drugim i przed sobą nawzajem się przechwalają.

Ta polityka naprawdę jest skomplikowana, stąd ukłon do ministra i prośba o to, żeby rzeczywiście walczyć o wyższe kwoty, o przyszłą wspólną politykę i o to, żeby nie stosować takich przepisów, jakie tu mamy. Są nawet ekspertyzy, z których wynika, że wcale nie jest tak źle z zasobami wód, z zasobami rybołówstwa. A tu okazuje się, że sytuacja jest odwrotna i zamiast dawać większe kwoty, jeszcze się je obcina. A Polska ma tak znikome kwoty… I potem się kłócimy o te… W zasadzie kłócimy się o to, czy można sprzedać te 300 kg ryb więcej, czy nie można, i czy robić to w tym, czy w innym punkcie.

Poprawka, którą tu zgłaszam, została zmodyfikowana, dlatego że Biuro Legislacyjne uznało, iż trzeba odnieść się do innych artykułów. Wnoszę tę poprawkę… Apeluję do ministra o to, aby przyjął przedkładaną przez nas opinię – po opinii Biura Legislacyjnego – i zastanowił się na posiedzeniu komisji, czy wyraża pozytywne, czy też negatywne stanowisko. Uważamy, że dookreślenie tego przepisu da szansę, da możliwość funkcjonowania mniejszym grupom… To pokazuje też, że inne podmioty mogą funkcjonować w innym miejscu. Zwracam się o przyjęcie tej poprawki, jeśli będzie taka wola.

Myślę, że żeby podjąć szerszą dyskusję na temat rybołówstwa, trzeba przeprowadzić specjalną debatę. Teraz tylko sygnalizuję problem, ale jest to problem podstawowy: Polska ma być ścigana, a polscy rybacy są przestępcami. Tak często jest to pokazywane przez media, podczas gdy inni przeławiają… W Bałtyku łowią wszyscy, ale nikt tak naprawdę nie kontroluje, powiedzmy, Rosjan. Jest tylko mowa o tym, że kontroluje się Rosjan, kontroluje się innych. A tymczasem polskich rybaków się prześladuje. I stąd problem, który tu wskazuję.

Proszę o poparcie poprawki, którą w tej chwili zgłaszam, składam panu marszałkowi. Dziękuję.


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. W terenie usłyszałem wiele zapytań, wiele uwag, że zajęliśmy się tu tylko inwestycjami, które są inwestycjami autostradowymi, a jest nierealizowanych wiele dróg łączących pośrednio, na przykład z drogami wojewódzkimi itd. Rozumiem, że wszyscy wkładają środki w fundusz gwarancyjny. Czy ten mechanizm nie będzie funkcjonować również na innych etapach? Będziemy znowu rozpatrywać inwestycje, które są niecentralne, ale pośrednie? Bo w tym momencie ludzie mają tutaj prawo zadawać pytanie, słuszne moim zdaniem, dlaczego wybraliśmy tylko jedną grupę, dlaczego nie wybraliśmy też innej grupy, skoro te same środki są zabezpieczane jako gwarancje. Bo rozumiem, że jest to wypłacane z tych środków? Chyba że jestem w błędzie.

Odpowiedź Senator Stanisław Iwan:

W wypowiedziach, na przykład w dosyć płomiennej, jak zwykle, wypowiedzi pana senatora Stanisława Koguta, rzeczywiście była podnoszona kwestia tego, że jest to taka incydentalna ustawa, dotycząca jednego określonego problemu, podczas gdy problemy są szersze, między innymi związane z tymi stadionami narodowymi. Tak jednak postanowili i ustawodawca, i rząd, bo wydaje się, że zdecydowanie w tej chwili jest to największy problem. Tutaj są największe problemy i tutaj są największe zaległości w płatnościach. Dotyczy to też zdecydowanie największej grupy drobnych przedsiębiorców. Tak bym mógł w tej sprawie odpowiedzieć. Jest świadomość, że to nie dotyczy wszystkich – i to by była jakaś wspólna odpowiedź – tylko wybranego problemu. Ta ustawa jest specjalnie po to, żeby rozwiązać akurat ten problem, który się zdarzył i żeby zarazem zabezpieczyć nas przed tym, aby w przyszłości tego rodzaju zdarzenie nie miało miejsca. Ustawa przyczynkarska? Tak, potwierdzam, taka ona jest. Ona dotyczy rozwiązania jednego konkretnego problemu.

Czy nie będzie to powodowało jakiegoś dodatkowego wypływu pieniądza? Nie wiem, nie było o tym mowy, nie analizowaliśmy tego pod tym kątem, czy nie będzie to dawało jakimś zorganizowanym grupom przestępczym jakiejś furtki, jakiejś możliwości działania. Nie rozmawialiśmy o tym, nie przypominam sobie tego. Wydaje się jednak, że jeżeli w tej chwili będą prowadzone postępowania związane z zamówieniami publicznymi, to przetargi, chociażby ze względu na te doświadczenia, pewnie będą droższe. Myślę, że już żaden wykonawca nie pozwoli sobie na to, żeby tak lekką ręką dawać, oferować ceny rzędu 50% tego, co wynika z kosztorysu. Tak że wydaje mi się, że to będzie pewna nauczka. Co więcej, wydaje mi się, że jeśli weźmie się pod uwagę konsekwencje tej ustawy, to jest szansa na to, żeby zmniejszyć koszty społeczne. Bo można mówić o kosztach bezpośrednich, ale można też mówić o kosztach, które wynikają z tego, że jeżeli określona liczba firm zbankrutuje, to ileś tam osób pójdzie, kolokwialnie mówiąc, na tak zwany garnuszek, a to też przełoży się na koszty całego społeczeństwa. Nawet mieliśmy w dokumentach, Panie Przewodniczący, wniosek od jednego z przedsiębiorców, który nie otrzymał swojego wynagrodzenia w wyniku tego, że zbankrutowała firma, która robiła jakąś drogę wojewódzką, żeby w ogóle tę ustawę odrzucić. Wydaje mi się jednak, że… No, są to przypadki epizodyczne i są to te przypadki, o których mówił pan senator Cimoszewicz. Obrót gospodarczy związany jest z określonym ryzykiem, to nie jest tak, że uda nam się dzięki jakiemuś prawu doprowadzić do tego, że nie będzie upadłości i nie będzie problemów, nie będzie strat w firmach itd. Prawda? Tego się nie da zrobić. Tylko jeżeli to wszystko utrzymuje się na normalnym poziomie i mamy, wydaje się, przyzwoite prawo w zakresie obrotu gospodarczego, to takie zjawiska są naturalne. A jeżeli dzieje się tak, że coś wykracza poza normalną sytuację, a w tym przypadku mamy do czynienia z takim zjawiskiem… I, jak powiadam, ta niefrasobliwość wykonawców i pewnie jakiś brak doświadczenia czy też brak przewidywania skutków w przypadku zamawiającego, i to w czasie kryzysu gospodarczego, który ma miejsce w Europie i który się przenosi na naszą gospodarkę… To wszystko spowodowało, że są tu pewne zjawiska nadzwyczajne. I dlatego jest też próba zareagowania i poprawienia.

Nie wiem, czy wyczerpałem…


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 10. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku (w okresie polskiej prezydencji) (cd.)

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, polska prezydencja funkcjonowała w ramach trojki. Moje pytanie jest takie: jakie zadania, jakie działania ewentualnie realizujemy czy planujemy realizować w ramach trojki? Wiemy, że w tej chwili Cypr objął przewodnictwo. To jest mały kraj. Czy Polska zamierza, jeśli mówimy o rolnictwie, włączać się tutaj w działania tej trojki? Bo mam wrażenie, że jeśli… Te negocjacje, które się zaczęły, mogą legnąć w gruzach, może się okazać, że wcale nie skończą się, jak planowano, jak miało to być, do końca tego roku. Czy będziemy mieli okazję o tym dyskutować dopiero za prezydencji irlandzkiej? Skutkiem może być to, że Polska rzeczywiście wcale nie wejdzie, a Unia Europejska nie zrealizuje wspólnej polityki rolnej, zgodnie z planem, w 2014 r., a przecież trzeba wdrożyć przepisy itd. itd., więc aktów legislacyjnych jest mnóstwo.

I drugie pytanie. Padła tutaj taka odpowiedź, że Polska prezentuje bardzo mocne stanowisko itd. Mówił pan też, Panie Ministrze, że musimy walczyć o zrównoważenie i myśleć też tutaj, nie zapominając o środkach ze wspólnej polityki rolnej, o drugim filarze i o środkach z polityki spójności. Musimy zwracać szczególną uwagę na to, żeby nie dawać się wkopać w taką dyskusję, że my z przynależnej nam części, z zaległości, które… Mieliśmy duży filar, drugi filar, czyli prawie 14 miliardów, a dzisiaj nie wiadomo, ile to będzie, bo w propozycji jest 100 miliardów na całą Unię Europejską…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: 80 miliardów.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: 80 miliardów. Tyle było.)

80 miliardów? Tyle jest w tej nowej perspektywie. To w ramach tych 80 miliardów… Przedtem Polska miała 14 miliardów. To teraz jest pytanie: ile Polska dostanie, według pana oceny, skoro jest coraz większy nacisk, żeby przesunąć środki do drugiego filaru? A jeśli mamy w Unii dwadzieścia siedem krajów, to jest pytanie, czy nie warto mocno zabiegać o pierwszy filar, skoro i tak z pewnością stracimy w drugim filarze. Chodzi o to, żeby nie robić tak, jak to wynikało z wypowiedzi pana ministra: ci mają mało, to mówmy o tak zwanym średnim wyrównaniu europejskim. Zapominalibyśmy wtedy, że w tym układzie też możemy dużo stracić. Te 14 miliardów jest dla mnie wątpliwe, mam duże wątpliwości, czy Polska uzyska 14 miliardów. Cały budżet wynosił tu prawie 17 miliardów, ale prawie 3 miliardy euro to były nasze, polskie środki wydane na to programowanie 2007–2013.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego. Ja nie widziałem tych szacunków Krajowej Izby Gospodarczej. Oczywiście jestem świadomy tego, w jaki sposób polityka energetyczno-klimatyczna może wpływać na konkurencyjność polskiej gospodarki. Pan senator pytał, czy kwestia renegocjacji tego pakietu pojawiła się w trakcie polskiej prezydencji. Tak, ona została postawiona, ale nie z inicjatywy Polski. Pan senator musi mieć świadomość, że w roku 2008, kiedy pakiet energetyczno-klimatyczny był przyjmowany… To, co jest zasadniczą determinantą wpływu na konkurencyjność, to jest wysokość cen uprawnień do emisji. Wtedy, w roku 2008, ceny uprawnień do emisji wynosiły, o ile pamięć mnie nie myli, 25–28 euro za tonę. Komisja Europejska szacowała, że po wejściu w życie pakietu energetyczno-klimatycznego te ceny wzrosną i będą wynosiły 40, 50, może 60 euro za tonę. Zgodnie z takim scenariuszem szacunki dotyczące gwałtownego wzrostu cen prądu w Polsce – gdyby nie to, że jest okres przejściowy – byłyby jak najbardziej uzasadnione. Trzeba jednak powiedzieć, że, po pierwsze, Polska w latach 2014–2020 będzie objęta okresem przejściowym, gdy idzie o odpłatność za uprawnienia do emisji dla energetyki. Po drugie, ceny uprawnień do emisji, także w wyniku kryzysu, nie wynoszą dzisiaj 60 euro za tonę, nie wynoszą nawet 25 euro za tonę, jak to miało miejsce w roku 2008 – one kształtują się na poziomie 7, 8 euro za tonę. Jeżeli ktoś stawiał kwestie renegocjacji pakietu energetyczno-klimatycznego w trakcie polskiej prezydencji i stawia te kwestie dzisiaj, to nie dlatego, że chciałby rozluźnić rygory pakietu, tylko dlatego, że jest niezadowolony ze zbyt niskich cen uprawnień do emisji. Bo zbyt niskie ceny uprawnień do emisji są problemem dla tych, którzy pakiet energetyczno-klimatyczny promowali, gdyż obniżają rentowność inwestycji zaplanowanych w perspektywie roku 2020. Tyle chciałbym powiedzieć w kontekście renegocjacji pakietu energetyczno-klimatycznego. Miejmy świadomość, że pogląd, który reprezentujemy w Unii, to nie jest pogląd dwudziestu siedmiu państw członkowskich. Miejmy świadomość tego, że w Unii Europejskiej są kraje, które są niezadowolone z tego, iż pakiet energetyczno-klimatyczny nie będzie wyglądał tak, jak to zakładano w roku 2008. A jeśli chodzi o konsekwencje dla polskiej gospodarki… Tak jak wspomniałem, ja nie znam tych szacunków Krajowej Izby Gospodarczej, ale wydają mi się one nieuzasadnione, bo jeżeli cena uprawnień do emisji będzie kształtowała się na tym poziomie, na jakim jest obecnie, to nie będzie najmniejszego powodu do tego, by wzrost cen energii w Polsce miał gwałtowny, skokowy charakter. Z całą pewnością nie w perspektywie roku 2020.

Pan senator Chróścikowski pytał o kalendarz negocjacji, o to, w jaki sposób współpraca w ramach trojki może służyć dynamizacji tego procesu. Oczywiście może temu służyć, ale sedno sprawy jest gdzie indziej. Sednem sprawy jest osiągnięcie porozumienia politycznego co do wieloletnich ram finansowych. Bo bez ustaleń w sprawie liczb, kwot, w sprawie tego, jak duży będzie budżet, ile będzie przeznaczone na poszczególne działy budżetu, w tym na wspólną politykę rolną, na politykę spójności, nie jest możliwe sfinalizowanie prac nad aktami prawnymi. No, jeżeli nie mamy liczb, to trudno finalizować prace. To, co można robić i co, mam nadzieję, będzie się działo… Do tego nie potrzeba współpracy w ramach trojki, do tego potrzebny jest dialog z Parlamentem Europejskim. W naszej ocenie jest gotowość, także w Parlamencie Europejskim, by prowadzić negocjacje, by zaawansować negocjacje we wszystkich tych sprawach już dzisiaj, nie czekając na porozumienie polityczne, we wszystkich tych sprawach, w odniesieniu do których można negocjacje zaawansować, które nie są uwarunkowane decyzjami podejmowanymi przez Radę Europejską dotyczącymi wysokości budżetu.

Kwestia decyzji Rady Europejskiej. Jeżeli mówimy o polskiej prezydencji, to powiedziałbym, że to w trakcie polskiej prezydencji została nadana dynamika pracom nad perspektywą finansową i to w trakcie polskiej prezydencji w grudniu 2011 r. ustalono horyzont czasowy, w którym negocjacje budżetowe powinny się skończyć, horyzont końca bieżącego roku. To ustalenie zostało potwierdzone tydzień temu na posiedzeniu Rady Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to realna perspektywa, że w dalszym ciągu jest to realne i niewątpliwie powinniśmy nad tym pracować. Sami, z trojką, ze wszystkimi dwudziestoma siedmioma państwami członkowskimi, z Parlamentem Europejskim powinniśmy pracować nad tym, by było możliwe sfinalizowanie tych negocjacji politycznych na poziomie Rady Europejskiej w bieżącym roku, najpóźniej w grudniu, a być może wcześniej. To niejako odblokuje bieg spraw, to da podstawę do tego, by te sprawy, których nie da się dzisiaj wynegocjować na poziomie aktów prawnych dotyczących wspólnej polityki rolnej, zostały sfinalizowane.

Pan senator, zresztą podobnie jak pan senator Wojciechowski, stawiał również pytania w kontekście drugiego filaru wspólnej polityki rolnej. Mnie się wydaje, że nasze poglądy są znacznie bliższe sobie, niż sądzimy. To, co ja chciałbym powiedzieć panom senatorom, to jest jedna rzecz. W Unii Europejskiej każdy dostaje to, o co prosi, ale nie w takiej ilości, jaką postulował. To jest zasada negocjacyjna, którą niejednokrotnie miałem okazję zweryfikować w praktyce procesów decyzyjnych. W związku z tym chcę powiedzieć, że nasze stanowisko negocjacyjne nie może być skoncentrowane na jednej sprawie, dotyczyć tylko i wyłącznie jednej kwestii. Naszym zadaniem jest pilnowanie nie tylko kwestii wyrównywania płatności bezpośrednich, ale także takich kwestii jak drugi filar, z którego środki trafiają do części rolników, tych, którzy inwestują w swoje gospodarstwa, i myślę, że do znacznej części z tych, którzy decydują o konkurencyjności polskiego rolnictwa na jednolitym rynku. Nie powinniśmy o nich zapominać, ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy o nich zapomnieć.

Jednocześnie nie dałbym się zwieść przekonaniu, że skoro mamy dużo w drugim filarze w latach 2007–2013, to na pewno będziemy mieli dużo po roku 2013. Nie. I właśnie dlatego w stanowisku negocjacyjnym powinniśmy kłaść akcent także na kwestie drugiego filaru. Jeżeli nie będziemy tego postulowali, to pula środków, która z tego tytułu trafi do Polski, może być mniejsza niż ta obecna. W tym sensie jest to zadanie negocjacyjne. Ażeby to zadanie negocjacyjne realizować, potrzebujemy zrównoważonego stanowiska, stanowiska, które nie jest skoncentrowane tylko i wyłącznie na jednej kwestii. Sądzę, że co do tego się zgadzamy, być może jest pewna różnica akcentów, która ujawniła się podczas dyskusji.

Pan senator Wojciechowski pytał mnie również o kwestie wspólnej polityki handlowej. Ja niestety nie potrafię tu wyjść poza zakres informacji, które zostały przedstawione w informacji pisemnej. Niewątpliwie jest tak, że czas kryzysu w Europie, czas kryzysu globalnego nie sprzyja otwieraniu rynków, liberalizacji handlu w wymiarze globalnym. Tak że myślę, że ogólny klimat czy globalny klimat dla liberalizacji handlu też miał wpływ i w najbliższych miesiącach będzie miał wpływ na dynamikę procesów negocjacyjnych z zewnętrznymi partnerami handlowymi. Wydaje mi się, że to, co się dzieje w ostatnich miesiącach, jest związane z przekonaniem, że gdy chodzi o proces multilateralny, proces wielostronny, to niewiele da się zrobić. Teraz przyszedł taki czas, że jeżeli chcemy tworzyć warunki do rozwoju handlu, korzystnego dla Europy, korzystnego dla naszych partnerów globalnych, to to się będzie musiało odbywać raczej na podstawie umów dwustronnych.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na temat budżetu. Cieszę się, że pan potwierdza, że budżet powinien być, przynajmniej w planie, uchwalony jeszcze w tym roku. A jeśli chodzi o sprawę stanowiska, to jestem ciekawy, jakie jest stanowisko polskie: czy rzeczywiście utrzymać to dotychczasowe, czy ustąpić na 85% czy też może raczej 0,85, tak proponują Anglicy? Bo wtedy rozmawiamy w ogóle o innych pieniądzach. Czyli w zasadzie wydłużający się kryzys może spowodować, że możemy się spotkać z tym, iż będą jeszcze mniejsze środki, które są… Czy to jest przewidywalne, czy nie jest przewidywalne, czy to jest sprawa do dyskusji.

Pan wspomniał o rozwiązaniu, które jest w tej chwili pakietem legislacyjnym w Parlamencie. Muszę powiedzieć, że w wypowiedziach sprawozdawców raportu, i to z ubiegłego tygodnia, czy to Capoulosa Santosa, czy innego z trzech pozostałych, które były prezentowane teraz, a dokładnie dwa tygodnie temu, jest jednoznaczne stanowisko: dopóki nie będzie znane stanowisko dotyczące budżetu, nie będzie głosowania nad żadnym… Czyli prace się nie posuną, tak wypowiadają się sprawozdawcy Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o Parlament. Czy można coś więcej dodać?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan poseł Pęk pytał o dwa weta. W trakcie prezydencji kraj, który prowadzi obrady, nawet gdyby chciał, nie ma możliwości zawetowania. Ale nie ma powodu, żeby chciał, bo to ten kraj prezydencji rotacyjnej decyduje, o czym dyskutuje się w trakcie jego przewodnictwa. Tak że z całą pewnością, Panie Senatorze, Polska nie stosowała instrumentu weta w okresie od 1 lipca do 31 grudnia 2011 r. Ale zarówno wcześniej, jak i później, groźba braku zgody na jednomyślne ustalenia miała miejsce, jak sądzę, również w przypadku Polski, miała też miejsce w przypadku wielu innych państw członkowskich. I tak będzie również w przyszłości, to jest element ucierania stanowisk i podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. Powtarzam jednak, że w trakcie polskiej prezydencji to narzędzie nie było używane.

Pytał też pan senator Jackowski… Ja myślę, że rolą polityków nie jest sianie paniki...

(Senator Jan Maria Jackowski: …jest realizm, Panie Ministrze, realizm.)

Rolą polityków jest szukanie dobrych rozwiązań i budowanie zaufania do tego, że potrafimy wspólnie znaleźć takie dobre rozwiązania, także w kontekście kryzysu w strefie euro. Polska pozostaje poza strefą euro, ale jest strategicznym narodowym interesem Polski przetrwanie strefy euro, bo upadek strefy euro byłby czymś szalenie ryzykownym i szalenie niekorzystnym także z punktu widzenia rozwoju polskiej gospodarki.

Jeśli zaś idzie o Wielką Brytanię, to toczy się tam cały szereg debat, cały szereg dyskusji. Słyszę o tym, że są plany, by starać się określić polityki, w których Wielka Brytania nie powinna uczestniczyć. Dyskutuje się o tym, do jakiego stopnia Wielka Brytania powinna wpłacać środki do budżetu europejskiego, czy też o tym, że może do tego budżetu nie powinna nic wpłacać. Ja nie sądzę, żeby to był właściwy kierunek refleksji, na pewno nie dla Polski, na pewno nie dla kraju, dla którego integracja europejska stanowi tak korzystne środowisko rozwoju gospodarczego, z jednej strony, a z drugiej strony środowisko, które zmienia nasze usytuowanie geostrategiczne. Przez wieki żyliśmy w przeciągu, a dzisiaj jesteśmy częścią zintegrowanego organizmu.

Pytanie…

(Głos z sali: Ale przecież…)

O, właśnie. Zdaje się, że nawet zacząłem odpowiadać na pytanie pana senatora. Otóż jest tak, że stanowisko Polski było zawsze jednoznaczne i to było zawsze jednoznaczne wsparcie propozycji budżetu, który przedkładała Komisja Europejska. To był budżet, który zawierał, gdy idzie o zobowiązania, 1,05% PKB.

Muszę powiedzieć, że w świetle dyskusji – także w ciągu ostatnich miesięcy czy tygodni – w których na pierwszym miejscu pojawiała się kwestia wzrostu i znaczenia inwestycji dla wzrostu w Europie, ja osobiście sądzę, zwłaszcza gdy idzie o politykę spójności, że ta propozycja Komisji jest nawet zbyt skromna. I sądzę też, że w świetle debat na temat znaczenia inwestycji dla wzrostu w perspektywie średniookresowej powinniśmy także i tę kwestię poddać pod rozwagę naszych partnerów w Unii Europejskiej. Powinniśmy także mieć pełną świadomość, z jednej strony żywimy oczywiście głębokie przekonanie, iż po to, by w przyszłości w Europie pojawił się wzrost, potrzebne są inwestycje, a z drugiej strony mamy również świadomość kontekstu konsolidacji fiskalnej, a także trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się budżety poszczególnych państw członkowskich. Zresztą także budżet Polski podlega różnego rodzaju presjom i potrzeba oszczędności także na poziomie naszego budżetu narodowego jest oczywista. Niewątpliwie jednak Polska powinna pozostać tym krajem, który najmocniej artykułuje potrzebę utrzymania znaczącego budżetu Unii Europejskiej i to się nie zmieni w najbliższych miesiącach, chciałbym o tym pana senatora zapewnić.

Niestety, nie potrafię odnieść się, Panie Senatorze, do tych pytań. Nie podzielam pańskiej oceny, krytycznej oceny dotyczącej braku troski ze strony prezydencji polskiej dla integracji, dla wymiany handlowej na jednolitym rynku, ale być może rzeczywiście są to jakieś kwestie szczegółowe. Jeśli można, wystosuję odpowiedź pisemną w tej sprawie. Nie potrafię… Nie podzielam tej diagnozy, ale być może jest to wynik braku wiedzy, bo chodzi tu o, jak rozumiem, kilka konkretnych sektorów, o których pan senator wspomniał.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. Jeżeli chodzi o odpowiedź pisemną, to za nią dziękuję, ale najpierw sprecyzuję pytanie i wtedy dopiero… Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Dzisiaj dyskutujemy o naszej prezydencji, nad którą mieliśmy okazję wspólnie pracować, zarówno parlament, jak i rząd. Wiele ciepłych słów tu już padło na ten temat ze strony pana ministra, także ze strony kolegów senatorów, powiedziano, że wiele zrobiliśmy, aby ten sukces był wspólny, i ogólnie możemy ocenić, że był to sukces. Tu już moi przedmówcy powiedzieli, że ten sukces to był głównie wizerunkowy, ale mało efektywny.

Ja pamiętam debatę sprzed prezydencji, kiedy stawialiśmy wiele postulatów, wskazywaliśmy, co powinno się znaleźć w priorytetach naszej prezydencji. Wtedy usłyszeliśmy wiele głosów: ano nie te, nie tamte, inne. Mocno obstawaliśmy przy tym, żeby priorytetem była wspólna polityka rolna. Tłumaczono nam, że nie można stawiać spraw tak istotnych dla Polski, tak ważnych, jak wspólna polityka rolna, bo gdy się sprawuje prezydencję, to nie ma się tak ważnego głosu, żeby negocjować w ważnych sprawach. Jako opozycja nie zgadzaliśmy się z tym, uważaliśmy, że to powinien być priorytet. Niestety, tak się zdarzyło, jak się zdarzyło, że tylko margines tej wspólnej polityki został ujęty w charakterze lakonicznego zapisu, który mieliśmy możliwość tutaj…

Uważam, że na miarę możliwości przyjętych ram naszej prezydencji zrobiliśmy tyle, ile można było. Kolega senator, pan przewodniczący Wittbrodt wspomniał już o tym, że wiele prac wykonywaliśmy jeszcze na przełomie kadencji, w okolicy wyborów, bo tak to akurat wyglądało, że kończyła się kadencja, zbliżały się wybory, a w tym czasie nasze komisje najbardziej aktywnie pracowały. I rzeczywiście zrobiliśmy wiele, żeby wykazać… Pan senator Wittbrodt wspomniał o tym, że między innymi komisja rolnictwa – rzeczywiście jest taki materiał, kto go jeszcze nie ma, to zachęcam, jest u mnie w komisji, materiał ze spotkania przewodniczących komisji właściwych do spraw rolnictwa parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej o wspólnej polityce rolnej – wyraźnie przedstawiała swoje stanowisko, które dobitnie artykułowałem, robiło to również wielu mówców europejskich, także przedstawicieli Komisji Europejskiej, w tym dyrektor generalny Silvio Rodríguez. Myślę, że na tym etapie opinia była bardzo pozytywna, bo potrafiliśmy pokazać cele, które powinny być realizowane, rzuciliśmy hasła, które powinny być realizowane.

Niestety, oprócz haseł, oprócz celów nie było nic, można powiedzieć, że jesteśmy dzisiaj w tym samym miejscu. Nie posunęliśmy się, jeśli chodzi o takie prawdziwe negocjacje, bo – jak tu podnosiłem w pytaniach do pana ministra Serafina – cała debata o wspólnej polityce rolnej, negocjacje nie zaczną się dopóty, dopóki nie poznamy prawdziwego budżetu. Usłyszeliśmy tylko o prowizorium budżetowym. Ja boleję nad tym, że to tak długo trwa, że nie ma zgody politycznej na to, żeby zrobić to szybciej, bo gdybyśmy wiedzieli, jaki jest prawdziwy budżet, to cała debata byłaby debatą łatwą. Może taka właśnie ma być Unia Europejska, jak to pan minister Serafin powiedział, że wszyscy dużo chcą, a dostają tyle, ile dostają.

Myślę, że Polska musi być bardziej wyrazista, żeby dostać więcej. Na tyle, na ile ja znam Anglików i wiem, co oni potrafią zrobić, to mogę powiedzieć, że oni są bardzo skuteczni. Mało mówią, ale działają bardzo skutecznie, choć na pozór tego nie widać. Wielokrotnie widziałem na przykład podczas debat w Parlamencie Europejskim czy innych spotkań, jak potrafią krótko zaatakować i jak są skuteczni w osiąganiu celów. Czasem myślę, że trzeba się nauczyć prowadzenia angielskiej polityki, która jest polityką bardzo skuteczną. Do dzisiaj rabatu nie oddali, tak, do dzisiaj rabatu nie oddali i jeszcze mówią, że budżet to będzie 0,85… A my tak jakoś mało wyraziście mówimy o naszych problemach. Baliśmy się to wyrażać za naszej prezydencji. Myślę, że to z powodu takiego dobrego wizerunku, chodziło o to, abyśmy źle nie wypadli. Boleję nad tym, że byliśmy bardzo mało wyraziści w tej sprawie. Na dodatek, żeby kampania w Polsce dobrze wypadła, oczekiwaliśmy jeszcze, że 12 października będzie ogłoszony przez komisarza Cioloşa pakiet legislacyjny. Okazało się, że nie został ogłoszony, ogłoszono go dopiero wtedy, kiedy się skończyły wybory w Polsce. I wtedy, po wyborach, dowiedzieliśmy się, jak wygląda ten pakiet legislacyjny. Gdybyśmy wiedzieli wcześniej, to wyborcy by się bardzo zdenerwowali i pewnie zaczęliby inaczej głosować. No, ale zdarzyło się, jak się zdarzyło. I dopiero po wyborach usłyszeliśmy, jakie jest prowizorium budżetowe, jak wygląda stan przygotowań ze strony Komisji Europejskiej.

Mam nadzieję, że przynajmniej to, co było za prezydencji, zostanie w tej chwili… Chodzi o to, żeby nastąpiła pełna mobilizacja. I z tego miejsca apeluję o to, żebyśmy nie zmarnowali tego, czego nie wykorzystaliśmy za prezydencji. Bo moim zdaniem za mało wykorzystaliśmy. I dlatego zaapelowałem tutaj do pana ministra Serafina, zapytałem, czy my w ramach trojki próbujemy coś robić – mamy takie możliwości – żeby przyspieszyć negocjacje w ramach wspólnej polityki rolnej, nie zostawiać tego na ostatnią chwilę. Chyba że taka jest koncepcja, taka jest polityka, żeby na ostatnią chwilę zostawiać negocjacje, jak to robił tamten poprzedni rząd, kiedy wprowadzał nas do Unii Europejskiej. Wtedy w ostatniej chwili była groteska, dyskusja. No i chłopi dostali na otarcie łez 25% środków, abyśmy tylko weszli, bo inaczej byłoby tragicznie. Chłopi by się nie zgodzili na głosowanie za, w związku z tym na otarcie łez dostali jakieś środki, głównie z budżetu krajowego. To było na otarcie łez. I daliśmy środki z budżetu krajowego.

Jeśli tym razem miałoby być podobnie, to będzie znaczyło, że mamy nacjonalizację polityk, że nie ma wspólnej polityki rolnej. Nie ma jej, dlatego że dzisiaj, dyskutując, mówi się o konwergencji, mówi się o spłaszczaniu, wyraźnie się powtarza cały czas, non stop: „konwergencja, konwergencja, spłaszczanie”, a nie mówi się o tym, co przekazuje polski Senat, polski Sejm, nie mówi się o tym jednoznacznym stanowisku, takim, że nie wolno dyskryminować rolników względem miejsca pochodzenia. Nasze uchwały były… Ostatnio na spotkaniu w Brukseli wszyscy, można powiedzieć, polscy przedstawiciele, którzy zabierali głos na spotkaniu komisji właściwych do spraw rolnictwa państw Unii Europejskiej, jednoznacznie potwierdzili, że nie możemy dopuścić do dyskryminacji. A dyskryminacja jest, i to na każdym kroku, idzie z drugiej strony. Proszę zwrócić uwagę. Mówi się, że przepisy muszą być wykonywane. Chodzi na przykład o słynną sprawę klatek, o sprawę jajek. Polska, różne kraje są ścigane w tej sprawie i we wszystkich innych. Mówi się, że klatki są niezgodne z normami. Ale zgodnie z normą możemy brać tylko połowę środków. A więc tu jest taka norma, a w drugą stronę wszystkie przepisy ścigają… Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy niekonkurencyjni. To w jednej sprawie, kiedy chodzi o wykonywanie wszystkich kosztownych, drogich dla Polski przepisów, musimy to zrobić, bo jesteśmy niekonkurencyjni, ale z płatnościami to możemy czekać do 2020 r. I będą tylko na poziomie 90%, jak dzisiaj się mówi, a na poziomie 100% to nie wiem, czy będą za dwadzieścia lat.

Jeśli będzie stosowana taka polityka, to nie będzie to wspólna polityka. To nie jest solidarna Europa. I my musimy jednoznacznie zmienić tę decyzję. My, na przykład rolnicy, nie wymagamy ogromnych środków, tylko równego traktowania. Może być mniej pieniędzy, ale przydzielanych na równych zasadach. Jeśli mamy realizować zasadę cross compliance, jeśli mamy utrzymywać wszystkie normy… Można je wymieniać, wszystkie, ile ich tam jest. A za chwilę będzie jeszcze takie niebezpieczeństwo… To kieruję do ministra środowiska: ile mamy jeszcze okresów przejściowych i zobowiązań, które nie są zrealizowane, Panie Ministrze? Z czasów, kiedy byłem przewodniczącym komisji rolnictwa i środowiska, pamiętam, ile jest zobowiązań, ile jest jeszcze zadań do wykonania i jakie to są koszty w dziedzinie środowiska. I ja się wielce obawiam, czy znowu nie będziemy mieli w ramach tej solidarnej Europy wykonywania wszystkich narzuconych zobowiązań i ponoszenia kosztów, bo pokończą się okresy przejściowe w dziedzinie środowiska. A w rolnictwie to już mamy pozamiatane. Jakie koszty to będą w przyszłości?

Stąd wymagam od państwa, od tej Izby, rzeczywiście stanowczego działania, nie takiego łagodnego jak za prezydencji. I jeśliście obiecali, że za prezydencji będziemy bardzo spokojni, że nie będziemy się narzucali, to oczekuję, że teraz rzeczywiście pokażecie… I oczekuję tego teraz, za prezydencji cypryjskiej. Dziękuję. (Oklaski)


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak to jest… Bo zawsze do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony przedstawiciel rządu. W ramach wszystkich dotychczasowych działań zawsze dostawaliśmy informację na ten temat, nawet na piśmie, że do reprezentowania rządu jest upoważniony przykładowo minister pracy. Dlatego ja bym chciał usłyszeć jednoznaczną odpowiedź: czy pan ma dzisiaj upoważnienie do reprezentowania rządu? Bo pan tak tu mówi, jak gdyby pan był dzisiaj tylko resortowym przedstawicielem.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie o stanowisko wobec konkretnego projektu uchwały, to rzeczywiście muszę potwierdzić, że ten projekt ma elementy, które można uznać za elementy już po części wygasłe. Bo chociażby jest to, o co zadawał pytanie pan senator Jackowski, czyli ten fragment „daleko jest do porozumienia”. Było pytanie w tej sprawie, a pan senator Rulewski odpowiedział na nie, mówiąc między innymi to, że nie było porozumienia pomiędzy partiami koalicyjnymi. Chcę więc powiedzieć, że projekt rządowy był w pełni projektem całego rządu, był projektem koalicyjnym i partie koalicyjne za tym projektem w Sejmie głosowały, w związku z tym trudno mówić, przynajmniej w tym kontekście, że daleko jest do porozumienia.

Jeżeli chodzi o to, że jest mowa, iż Senat wzywa w ogóle poszczególnych partnerów dialogu społecznego, w tym rząd, partie polityczne, partnerów społecznych, to my uznajemy, że jest to wezwanie do wielu podmiotów, a jednym z nich jest rząd, Rada Ministrów. W związku z tym, po pierwsze, uznajemy, że autor zawsze ma prawo wzywać różne podmioty do różnych działań, a rolą rządu nie jest odmawianie autorowi prawa do formułowania myśli. Autor ma taki pogląd, jaki ma, a jeżeli tym autorem będzie Senat – bo nie wiem, czy Senat przyjmie te uchwałę – to wtedy oczywiście Senat wezwie określone podmioty.

Zwracam uwagę na to, że jeżeli wezwanie dotyczy podjęcia działań do dnia 31 grudnia 2012 r., a przy okazji działania te mają charakter ogólny, bo mowa jest o projektach ustaw godzących potrzeby gospodarcze krajów z troskami ubezpieczonych, to, jak rozumiem, chodzi tu o wszystkie projekty ustaw, do końca świata. I nie sposób przewidzieć, co będzie się działo do końca 2012 r. Poza tym proces funkcjonowania państwa jest procesem stałym, ciągłym, są reformy, są zmiany i w związku z tym wypełnienie tego postulatu, tego wezwania jest niemożliwe. Jeżeli wezwanie ma być ograniczone jakąś datą, to proponowałbym wskazanie do czego konkretnie wzywa autor uchwały.

Ja nie wiem, do czego wzywa autor uchwały, poza tym, że, jak rozumiem, pewnie chodzi o to, że system emerytalny powinien się bilansować, a przecież wiemy, że to jest niemożliwe, bo nie zbilansuje się ze składek, bo to by oznaczało co najmniej… Jakie są ścieżki, rozwiązania? Czy chodzi o to, że autor wzywa do zmniejszenia poziomu świadczeń na przykład o jedną czwartą? Nie wiem. Nie sądzę, żeby to było celem autora. Nie posądzam też autora o to, że wzywa do czegoś takiego, jest to w związku z tym wezwanie po części puste. Ale uznaję, że każdy ma prawo wezwać do czegoś i… Może na tym skończę omawianie projektu uchwały.

Odnośnie do wcześniejszych pytań chcę podkreślić, że kiedy przychodzi tu upełnomocniony przedstawiciel rządu, to on ma zawsze stanowisko rządu. Trafiamy tu w końcowym momencie trybu legislacyjnego, więc jest stanowisko rządu albo przedłożenie rządowe i można mówić o tym, że dyskutujemy, znając stanowisko rządu.

Ta uchwała jest dopiero w fazie projektu, a trudno jest przyjmować stanowiska rządu odnośnie do jakiegoś pierwszego wariantu. Jeżeli uchwała zostanie przyjęta przez Senat, to wtedy niewątpliwie rząd odniesie się do niej i zajmie stanowisko, ale to wszystko zależy od tego, czy rzeczywiście uchwała w takim czy w innym kształcie zostanie przyjęta.

Było pytanie o to, czy w ministerstwie pracy jest w tej chwili procedowany, konsultowany społecznie jakiś projekt ustawy. Obecnie w ramach konsultacji społecznych prezentowany jest zadeklarowany w uzasadnieniu do ustawy podnoszącej wiek emerytalny projekt ustawy, który ma na celu opłacenie składek emerytalno-rentowych wszystkim tym osobom, które wychowują dziecko do trzeciego roku życia i chociażby z tego tytułu zawieszają działalność gospodarczą tudzież w ogóle nie pracują. Chcemy opłacić składki tym osobom. Ten projekt jest konsultowany. Oczywiście w ministerstwie trwają również prace w innym obszarze, ale to nie są prace, które skutkowałyby przyjęciem jakiegoś projektu, który jest przedstawiony do konsultacji społecznych. Dziękuję.


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 9. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja już nie będę powtarzał… Bo kolega przed chwilą zadał pytanie, jakie ja też chciałem zadać.

Ale mam też drugie pytanie. Sprawa dotyczy tego, czy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązuje k.p.a. Jeśli tak, to dlaczego pan prezes nie odpowiada mi osobiście na pisma, z którymi występuję? Czy obywatel, który pisze, ma prawo oczekiwać, że pan prezes udzieli mu odpowiedzi, czy nie? I czy gdy pisze senator, ma prawo oczekiwać udzielenia odpowiedzi, czy nie? Dla mnie to jest skandal, że ja już bodajże dwa razy – przynajmniej tyle – podpisywałem się pod pismami, ale odpowiedzi nie dostałem; myślę, że temat jest znany, dotyczy między innymi przyznania miejsca na multipleksie. Dlaczego pan prezes nie odpowiada na pisma, które piszą obywatele, jak również senatorowie?

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Debata jest dzisiaj dość długa. Dyskutujemy właśnie o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. Ja zadałem tu niedużo pytań, ale moi koledzy zadali pytania tak wyczerpujące, że dało to nam już, jak myślę, duży obraz, pokazujący, że to, co do tej pory było mówione, powtarzane, w ramach pracy Krajowej Rady… Mocno podkreślano również temat nieprzyznania Telewizji Trwam koncesji na multipleksie.

Myślę, że wypowiedź pana prezesa, która tu padła, żeby nie mieszać przyznawanej koncesji ze sprawozdaniem, bo tu chodzi o ubiegły rok, a odwołanie było w tym roku, w związku z tym to nie jest częścią sprawozdania… No, ale pan przewodniczący kierował do nas też takie słowa, że dopuszcza możliwość dyskusji, tego, żeby dyskutować o tych sprawach, bo jest to jakiś problem, a on od problemów nie ucieka. Moim zdaniem nieudzielenie koncesji było w 2011 r., to odwołanie było w 2012 r. W związku z tym myślę, że zasadne jest wyrażanie tutaj opinii przy okazji sprawozdania rady, że nie udzielono tej koncesji w 2011 r. Nie chodzi o to, że wielka dyskusja na ten temat trwa w 2012 r., już w 2011 r. było to nagłaśniane.

Zapytałem tutaj pana przewodniczącego, czy k.p.a. obowiązuje. Odpowiedział: tak, obowiązuje, a NSA potwierdziło, że wyrok jest zgodny. Ale do dzisiejszego dnia czytam w gazetach, że nie ma uzasadnienia wyroku. Pytanie, dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma uzasadnienia wyroku. Wtedy Fundacja „Lux Veritatis” mogłaby się odwołać. Czy to jest tak trudny problem? Skoro nie ma uzasadnienia wyroku, to ja podejrzewam, że coś jeszcze jest niejasne, że trudno jest uzasadnić ten wyrok. A dopiero wtedy Fundacja „Lux Veritatis” będzie mogła się odwołać. Myślę, że takie stawianie sprawy…

Zadałem też panu prezesowi pytanie, czy urząd ma obowiązek odpowiadania na pytania. Pan to skwitował, Panie Przewodniczący, jednym zdaniem: w zasadzie, skoro są jednakowe pytania, to nie udzielam odpowiedzi. To ja powiem, że 12 stycznia wystąpiłem do pana prezesa z pismem w imieniu Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. I mnie bulwersuje to, że od stycznia nie dostałem odpowiedzi w tej sprawie. Następnie podpisywałem się również pod różnymi innymi pismami i też nie dostałem odpowiedzi.

Również rolnicy wysłali wiele uchwał, rady wojewódzkie „Solidarności” także wysłały pisma, uchwały, żeby pan prezes się odniósł. Nie ma żadnej odpowiedzi. To jest po prostu lekceważenie i nieprzestrzeganie k.p.a., bo w k.p.a. jest wyraźnie powiedziane, że na pisma trzeba odpowiadać, a urząd do tego jest zobowiązany, nawet terminy są wyznaczone. A tu ani be, ani me, ani kukuryku. To jest po prostu lekceważenie obywateli i parlamentu również, naszej Izby również.

W związku z tym moje oburzenie w tej sprawie jest dość mocne. Powiem szczerze, że nie sympatyzuję bardzo mocno z panem prezydentem, ale pan prezydent, Kancelaria Prezydenta odpowiedziała mi na pismo, z którym wystąpiliśmy w Zamościu na proteście jako listem otwartym wystosowanym przez nas jako uczestników marszu w obronie mediów katolickich i wolności słowa. Kancelaria odpisuje, że otrzymała pismo 29 maja i data odpowiedzi to jest 26 czerwca. Tak więc choćbym nie wiem co miał powiedzieć, złego czy dobrego, to jednak Kancelaria Prezydenta odpisała.

A więc ja się pytam: czy w tym państwie jest prawo, czy nie ma? Czy pan będzie odpowiadał na pisma, czy nie będzie odpowiadał? Uważam, że to jest lekceważenie obywateli, również parlamentu, który wielokrotnie występował w tej sprawie do pana i odpowiedzi… Ja przynajmniej na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że do dzisiejszego dnia jej nie dostałem, a tego samego dnia pismo zostało przekazane za pośrednictwem wojewody również do pana prezesa Dworaka. Może jeszcze dotrze, może pan prezes zdąży odpowiedzieć. Oczekuję tej odpowiedzi.

Ale chcę zwrócić uwagę na to, że rolnicy to jest taka grupa, która nie ma tej ogromnej ilości anten satelitarnych i nie ma takich możliwości korzystania, jakie mają inni, z Jedynki, Dwójki, Polsatu czy innych jeszcze telewizji. Można dzisiaj włączyć telewizor i to oglądać, a jak będzie to na multipleksie, to myślę, że spokojnie będzie można to robić. Dlatego w imieniu rolników polskich, jako „Solidarność” rolników, jednoznacznie domagamy się, żeby przestrzegać tego prawa i jeśli to jest możliwe, stosować zasadę przyzwoitości, bo rolnicy też mają takie prawo, a szczególnie dlatego, że to są małe wsie, dlatego, że tam nie ma innej możliwości i jest wielu rencistów, którzy by chcieli tę telewizję obejrzeć, którzy by chcieli mieć taką możliwość.

Myślę, że w imieniu rolników mam prawo tutaj powiedzieć zdecydowanie, że skoro pan podszedł do tego tak, jak moi przedmówcy już tu wielokrotnie podnosili, tak lekceważąco, tak bez przestrzegania prawa, to mam obowiązek podpisać się pod tym wnioskiem o nieudzielenie absolutorium, o nieprzyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ze względu na to, że są podejmowane takie działania jak dotychczas. Oceniamy oczywiście rok 2011, bo wtedy rzeczywiście nie została udzielona ta koncesja, co uważamy za… I w pismach, i słownie to przedstawialiśmy, nie chcę powtarzać tego, co moi koledzy już tutaj wymienili, powiedzieli.

I myślę, że jeszcze jedno. Rolnicy są oburzeni, że mają tak mały dostęp do telewizji publicznej. Programy rolne są zepchnięte na margines. Sprawy rolnictwa czasami są podkreślane, może nawet bardzo mocno, wtedy, gdy idzie reklama, która jest opłacona. I ja obserwuję, że programy tak zwane sponsorowane – oczywiście przez aparat władzy, bo tak trzeba powiedzieć, różne agencje – te programy sponsorowane są non stop, ale reklamują oczywiście nie tych rolników, którzy pracują, tylko urzędników. Ostatni przykład: na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa i w mediach bardzo mocno podniesiono, że pan minister rolnictwa wydał ładną reklamę w czasie naszych pięknych uroczystości narodowych, jak je nazywamy, czyli Euro 2012. I w dobrym czasie antenowym leciała bez przerwy reklama pokazująca, jak to polskim rolnikom jest dobrze, przez co nastawiono miasto przeciwko wsi. Bo było do mnie wiele takich telefonów: „Czego wy chłopi chcecie? Przecież wy jesteście tacy bogaci, tyle miliardów wzięliście, tyle macie sprzętu, tyle wszystkiego”. Tylko nikt nie patrzy na to, ile jest sprzętu zastawionego, ile udziału w tej własności mają banki. Nikt na to nie patrzy. Byłbym nieuczciwy… Jest pewna grupa rolników, której się dobrze powodzi, która umiała skorzystać. Nie mówmy może, nie oceniajmy w jaki sposób, ale umiała skorzystać, skorzystała, wykorzystała pewną koniunkturę i dzisiaj jest na w miarę dobrej pozycji. Ale są miliony rolników, którzy końca z końcem nie wiążą. I takie nastawienie… taka reklama powoduje, że rzeczywiście miasto, mieszkańcy miast się denerwują – czego ci chłopi jeszcze chcą? A więc nie wolno tak robić. Ja nie wiem, czy pan prezes ma na to wszystko jakiś wpływ, na to, żeby była rzetelna informacja od rolników. A ja przyznam, jako przedstawiciel związku, że ciężko jest się przebić rolnikom do mediów, bardzo trudno jest o to, żeby mogli oni wyrazić swoją opinię. No chyba że wyjdą, zrobią protest, zablokują urząd, zablokują coś jeszcze, to wtedy dopiero będą mogli coś powiedzieć. A tak? Dialogu nie ma, informacji nie ma. I ja się pytam: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji choć raz się tej sprawie przyjrzała i zobaczyła, jaki jest prawdziwy przekaz, jaka jest dostępność, jeśli chodzi o rolników? A przecież oni płacą abonament. I myślę, że abonament płaci więcej rolników niż tych, do których premier, jak już było powiedziane, mówił, że abonamentu można nie płacić. Ale rolnicy płacą. I powiem szczerze: dziwię się, że nie ma ściągalności. Ja co miesiąc dostaję SMS z Polsatu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas ucieka.)

…w którym mi piszą, że mam niezapłacony abonament w Polsacie. I chociaż płacę systematycznie, to mnie cały czas ścigają, karzą i wzywają, i piszą mi, że jest niezapłacone. I ja się pytam: to Polsat potrafi ścigać ludzi, chociaż zapłacili, a państwo jest nieporadne, państwo nie jest w stanie zebrać pieniędzy, żeby pomóc telewizji publicznej? I jeżeli prezydent… Przepraszam. Jeżeli premier mówi, że nie ma możliwości ściągania abonamentu, to rozkłada telewizję publiczną. Uważam, że telewizja publiczna jest ważna i powinna wypełniać misję. Rząd nie powinien być tu płatnikiem. Bo często przez reklamy rządowe wspiera się media publiczne znaczną kasą, i to jest ukrywanie pewnych rzeczy. A telewizja publiczna nie może stawać się zakładnikiem rządu.

Uważam, że Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków i będę zdecydowanie popierał wniosek, który podpisałem z kolegami, o nieudzielenie Krajowej Radzie pozytywnej opinii w dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję. (Oklaski)


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o spłacie niektórych niezaspokojonych należności przedsiębiorców, wynikających z realizacji udzielonych zamówień publicznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. W terenie usłyszałem wiele zapytań, wiele uwag, że zajęliśmy się tu tylko inwestycjami, które są inwestycjami autostradowymi, a jest nierealizowanych wiele dróg łączących pośrednio, na przykład z drogami wojewódzkimi itd. Rozumiem, że wszyscy wkładają środki w fundusz gwarancyjny. Czy ten mechanizm nie będzie funkcjonować również na innych etapach? Będziemy znowu rozpatrywać inwestycje, które są niecentralne, ale pośrednie? Bo w tym momencie ludzie mają tutaj prawo zadawać pytanie, słuszne moim zdaniem, dlaczego wybraliśmy tylko jedną grupę, dlaczego nie wybraliśmy też innej grupy, skoro te same środki są zabezpieczane jako gwarancje. Bo rozumiem, że jest to wypłacane z tych środków? Chyba że jestem w błędzie.

Odpowiedź Senator Stanisław Iwan:

W wypowiedziach, na przykład w dosyć płomiennej, jak zwykle, wypowiedzi pana senatora Stanisława Koguta, rzeczywiście była podnoszona kwestia tego, że jest to taka incydentalna ustawa, dotycząca jednego określonego problemu, podczas gdy problemy są szersze, między innymi związane z tymi stadionami narodowymi. Tak jednak postanowili i ustawodawca, i rząd, bo wydaje się, że zdecydowanie w tej chwili jest to największy problem. Tutaj są największe problemy i tutaj są największe zaległości w płatnościach. Dotyczy to też zdecydowanie największej grupy drobnych przedsiębiorców. Tak bym mógł w tej sprawie odpowiedzieć. Jest świadomość, że to nie dotyczy wszystkich – i to by była jakaś wspólna odpowiedź – tylko wybranego problemu. Ta ustawa jest specjalnie po to, żeby rozwiązać akurat ten problem, który się zdarzył i żeby zarazem zabezpieczyć nas przed tym, aby w przyszłości tego rodzaju zdarzenie nie miało miejsca. Ustawa przyczynkarska? Tak, potwierdzam, taka ona jest. Ona dotyczy rozwiązania jednego konkretnego problemu.

Czy nie będzie to powodowało jakiegoś dodatkowego wypływu pieniądza? Nie wiem, nie było o tym mowy, nie analizowaliśmy tego pod tym kątem, czy nie będzie to dawało jakimś zorganizowanym grupom przestępczym jakiejś furtki, jakiejś możliwości działania. Nie rozmawialiśmy o tym, nie przypominam sobie tego. Wydaje się jednak, że jeżeli w tej chwili będą prowadzone postępowania związane z zamówieniami publicznymi, to przetargi, chociażby ze względu na te doświadczenia, pewnie będą droższe. Myślę, że już żaden wykonawca nie pozwoli sobie na to, żeby tak lekką ręką dawać, oferować ceny rzędu 50% tego, co wynika z kosztorysu. Tak że wydaje mi się, że to będzie pewna nauczka. Co więcej, wydaje mi się, że jeśli weźmie się pod uwagę konsekwencje tej ustawy, to jest szansa na to, żeby zmniejszyć koszty społeczne. Bo można mówić o kosztach bezpośrednich, ale można też mówić o kosztach, które wynikają z tego, że jeżeli określona liczba firm zbankrutuje, to ileś tam osób pójdzie, kolokwialnie mówiąc, na tak zwany garnuszek, a to też przełoży się na koszty całego społeczeństwa. Nawet mieliśmy w dokumentach, Panie Przewodniczący, wniosek od jednego z przedsiębiorców, który nie otrzymał swojego wynagrodzenia w wyniku tego, że zbankrutowała firma, która robiła jakąś drogę wojewódzką, żeby w ogóle tę ustawę odrzucić. Wydaje mi się jednak, że… No, są to przypadki epizodyczne i są to te przypadki, o których mówił pan senator Cimoszewicz. Obrót gospodarczy związany jest z określonym ryzykiem, to nie jest tak, że uda nam się dzięki jakiemuś prawu doprowadzić do tego, że nie będzie upadłości i nie będzie problemów, nie będzie strat w firmach itd. Prawda? Tego się nie da zrobić. Tylko jeżeli to wszystko utrzymuje się na normalnym poziomie i mamy, wydaje się, przyzwoite prawo w zakresie obrotu gospodarczego, to takie zjawiska są naturalne. A jeżeli dzieje się tak, że coś wykracza poza normalną sytuację, a w tym przypadku mamy do czynienia z takim zjawiskiem… I, jak powiadam, ta niefrasobliwość wykonawców i pewnie jakiś brak doświadczenia czy też brak przewidywania skutków w przypadku zamawiającego, i to w czasie kryzysu gospodarczego, który ma miejsce w Europie i który się przenosi na naszą gospodarkę… To wszystko spowodowało, że są tu pewne zjawiska nadzwyczajne. I dlatego jest też próba zareagowania i poprawienia.

Nie wiem, czy wyczerpałem…


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 10. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2011 roku (w okresie polskiej prezydencji) (cd.)

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, polska prezydencja funkcjonowała w ramach trojki. Moje pytanie jest takie: jakie zadania, jakie działania ewentualnie realizujemy czy planujemy realizować w ramach trojki? Wiemy, że w tej chwili Cypr objął przewodnictwo. To jest mały kraj. Czy Polska zamierza, jeśli mówimy o rolnictwie, włączać się tutaj w działania tej trojki? Bo mam wrażenie, że jeśli… Te negocjacje, które się zaczęły, mogą legnąć w gruzach, może się okazać, że wcale nie skończą się, jak planowano, jak miało to być, do końca tego roku. Czy będziemy mieli okazję o tym dyskutować dopiero za prezydencji irlandzkiej? Skutkiem może być to, że Polska rzeczywiście wcale nie wejdzie, a Unia Europejska nie zrealizuje wspólnej polityki rolnej, zgodnie z planem, w 2014 r., a przecież trzeba wdrożyć przepisy itd. itd., więc aktów legislacyjnych jest mnóstwo.

I drugie pytanie. Padła tutaj taka odpowiedź, że Polska prezentuje bardzo mocne stanowisko itd. Mówił pan też, Panie Ministrze, że musimy walczyć o zrównoważenie i myśleć też tutaj, nie zapominając o środkach ze wspólnej polityki rolnej, o drugim filarze i o środkach z polityki spójności. Musimy zwracać szczególną uwagę na to, żeby nie dawać się wkopać w taką dyskusję, że my z przynależnej nam części, z zaległości, które… Mieliśmy duży filar, drugi filar, czyli prawie 14 miliardów, a dzisiaj nie wiadomo, ile to będzie, bo w propozycji jest 100 miliardów na całą Unię Europejską…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: 80 miliardów.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: 80 miliardów. Tyle było.)

80 miliardów? Tyle jest w tej nowej perspektywie. To w ramach tych 80 miliardów… Przedtem Polska miała 14 miliardów. To teraz jest pytanie: ile Polska dostanie, według pana oceny, skoro jest coraz większy nacisk, żeby przesunąć środki do drugiego filaru? A jeśli mamy w Unii dwadzieścia siedem krajów, to jest pytanie, czy nie warto mocno zabiegać o pierwszy filar, skoro i tak z pewnością stracimy w drugim filarze. Chodzi o to, żeby nie robić tak, jak to wynikało z wypowiedzi pana ministra: ci mają mało, to mówmy o tak zwanym średnim wyrównaniu europejskim. Zapominalibyśmy wtedy, że w tym układzie też możemy dużo stracić. Te 14 miliardów jest dla mnie wątpliwe, mam duże wątpliwości, czy Polska uzyska 14 miliardów. Cały budżet wynosił tu prawie 17 miliardów, ale prawie 3 miliardy euro to były nasze, polskie środki wydane na to programowanie 2007–2013.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego. Ja nie widziałem tych szacunków Krajowej Izby Gospodarczej. Oczywiście jestem świadomy tego, w jaki sposób polityka energetyczno-klimatyczna może wpływać na konkurencyjność polskiej gospodarki. Pan senator pytał, czy kwestia renegocjacji tego pakietu pojawiła się w trakcie polskiej prezydencji. Tak, ona została postawiona, ale nie z inicjatywy Polski. Pan senator musi mieć świadomość, że w roku 2008, kiedy pakiet energetyczno-klimatyczny był przyjmowany… To, co jest zasadniczą determinantą wpływu na konkurencyjność, to jest wysokość cen uprawnień do emisji. Wtedy, w roku 2008, ceny uprawnień do emisji wynosiły, o ile pamięć mnie nie myli, 25–28 euro za tonę. Komisja Europejska szacowała, że po wejściu w życie pakietu energetyczno-klimatycznego te ceny wzrosną i będą wynosiły 40, 50, może 60 euro za tonę. Zgodnie z takim scenariuszem szacunki dotyczące gwałtownego wzrostu cen prądu w Polsce – gdyby nie to, że jest okres przejściowy – byłyby jak najbardziej uzasadnione. Trzeba jednak powiedzieć, że, po pierwsze, Polska w latach 2014–2020 będzie objęta okresem przejściowym, gdy idzie o odpłatność za uprawnienia do emisji dla energetyki. Po drugie, ceny uprawnień do emisji, także w wyniku kryzysu, nie wynoszą dzisiaj 60 euro za tonę, nie wynoszą nawet 25 euro za tonę, jak to miało miejsce w roku 2008 – one kształtują się na poziomie 7, 8 euro za tonę. Jeżeli ktoś stawiał kwestie renegocjacji pakietu energetyczno-klimatycznego w trakcie polskiej prezydencji i stawia te kwestie dzisiaj, to nie dlatego, że chciałby rozluźnić rygory pakietu, tylko dlatego, że jest niezadowolony ze zbyt niskich cen uprawnień do emisji. Bo zbyt niskie ceny uprawnień do emisji są problemem dla tych, którzy pakiet energetyczno-klimatyczny promowali, gdyż obniżają rentowność inwestycji zaplanowanych w perspektywie roku 2020. Tyle chciałbym powiedzieć w kontekście renegocjacji pakietu energetyczno-klimatycznego. Miejmy świadomość, że pogląd, który reprezentujemy w Unii, to nie jest pogląd dwudziestu siedmiu państw członkowskich. Miejmy świadomość tego, że w Unii Europejskiej są kraje, które są niezadowolone z tego, iż pakiet energetyczno-klimatyczny nie będzie wyglądał tak, jak to zakładano w roku 2008. A jeśli chodzi o konsekwencje dla polskiej gospodarki… Tak jak wspomniałem, ja nie znam tych szacunków Krajowej Izby Gospodarczej, ale wydają mi się one nieuzasadnione, bo jeżeli cena uprawnień do emisji będzie kształtowała się na tym poziomie, na jakim jest obecnie, to nie będzie najmniejszego powodu do tego, by wzrost cen energii w Polsce miał gwałtowny, skokowy charakter. Z całą pewnością nie w perspektywie roku 2020.

Pan senator Chróścikowski pytał o kalendarz negocjacji, o to, w jaki sposób współpraca w ramach trojki może służyć dynamizacji tego procesu. Oczywiście może temu służyć, ale sedno sprawy jest gdzie indziej. Sednem sprawy jest osiągnięcie porozumienia politycznego co do wieloletnich ram finansowych. Bo bez ustaleń w sprawie liczb, kwot, w sprawie tego, jak duży będzie budżet, ile będzie przeznaczone na poszczególne działy budżetu, w tym na wspólną politykę rolną, na politykę spójności, nie jest możliwe sfinalizowanie prac nad aktami prawnymi. No, jeżeli nie mamy liczb, to trudno finalizować prace. To, co można robić i co, mam nadzieję, będzie się działo… Do tego nie potrzeba współpracy w ramach trojki, do tego potrzebny jest dialog z Parlamentem Europejskim. W naszej ocenie jest gotowość, także w Parlamencie Europejskim, by prowadzić negocjacje, by zaawansować negocjacje we wszystkich tych sprawach już dzisiaj, nie czekając na porozumienie polityczne, we wszystkich tych sprawach, w odniesieniu do których można negocjacje zaawansować, które nie są uwarunkowane decyzjami podejmowanymi przez Radę Europejską dotyczącymi wysokości budżetu.

Kwestia decyzji Rady Europejskiej. Jeżeli mówimy o polskiej prezydencji, to powiedziałbym, że to w trakcie polskiej prezydencji została nadana dynamika pracom nad perspektywą finansową i to w trakcie polskiej prezydencji w grudniu 2011 r. ustalono horyzont czasowy, w którym negocjacje budżetowe powinny się skończyć, horyzont końca bieżącego roku. To ustalenie zostało potwierdzone tydzień temu na posiedzeniu Rady Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to realna perspektywa, że w dalszym ciągu jest to realne i niewątpliwie powinniśmy nad tym pracować. Sami, z trojką, ze wszystkimi dwudziestoma siedmioma państwami członkowskimi, z Parlamentem Europejskim powinniśmy pracować nad tym, by było możliwe sfinalizowanie tych negocjacji politycznych na poziomie Rady Europejskiej w bieżącym roku, najpóźniej w grudniu, a być może wcześniej. To niejako odblokuje bieg spraw, to da podstawę do tego, by te sprawy, których nie da się dzisiaj wynegocjować na poziomie aktów prawnych dotyczących wspólnej polityki rolnej, zostały sfinalizowane.

Pan senator, zresztą podobnie jak pan senator Wojciechowski, stawiał również pytania w kontekście drugiego filaru wspólnej polityki rolnej. Mnie się wydaje, że nasze poglądy są znacznie bliższe sobie, niż sądzimy. To, co ja chciałbym powiedzieć panom senatorom, to jest jedna rzecz. W Unii Europejskiej każdy dostaje to, o co prosi, ale nie w takiej ilości, jaką postulował. To jest zasada negocjacyjna, którą niejednokrotnie miałem okazję zweryfikować w praktyce procesów decyzyjnych. W związku z tym chcę powiedzieć, że nasze stanowisko negocjacyjne nie może być skoncentrowane na jednej sprawie, dotyczyć tylko i wyłącznie jednej kwestii. Naszym zadaniem jest pilnowanie nie tylko kwestii wyrównywania płatności bezpośrednich, ale także takich kwestii jak drugi filar, z którego środki trafiają do części rolników, tych, którzy inwestują w swoje gospodarstwa, i myślę, że do znacznej części z tych, którzy decydują o konkurencyjności polskiego rolnictwa na jednolitym rynku. Nie powinniśmy o nich zapominać, ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy o nich zapomnieć.

Jednocześnie nie dałbym się zwieść przekonaniu, że skoro mamy dużo w drugim filarze w latach 2007–2013, to na pewno będziemy mieli dużo po roku 2013. Nie. I właśnie dlatego w stanowisku negocjacyjnym powinniśmy kłaść akcent także na kwestie drugiego filaru. Jeżeli nie będziemy tego postulowali, to pula środków, która z tego tytułu trafi do Polski, może być mniejsza niż ta obecna. W tym sensie jest to zadanie negocjacyjne. Ażeby to zadanie negocjacyjne realizować, potrzebujemy zrównoważonego stanowiska, stanowiska, które nie jest skoncentrowane tylko i wyłącznie na jednej kwestii. Sądzę, że co do tego się zgadzamy, być może jest pewna różnica akcentów, która ujawniła się podczas dyskusji.

Pan senator Wojciechowski pytał mnie również o kwestie wspólnej polityki handlowej. Ja niestety nie potrafię tu wyjść poza zakres informacji, które zostały przedstawione w informacji pisemnej. Niewątpliwie jest tak, że czas kryzysu w Europie, czas kryzysu globalnego nie sprzyja otwieraniu rynków, liberalizacji handlu w wymiarze globalnym. Tak że myślę, że ogólny klimat czy globalny klimat dla liberalizacji handlu też miał wpływ i w najbliższych miesiącach będzie miał wpływ na dynamikę procesów negocjacyjnych z zewnętrznymi partnerami handlowymi. Wydaje mi się, że to, co się dzieje w ostatnich miesiącach, jest związane z przekonaniem, że gdy chodzi o proces multilateralny, proces wielostronny, to niewiele da się zrobić. Teraz przyszedł taki czas, że jeżeli chcemy tworzyć warunki do rozwoju handlu, korzystnego dla Europy, korzystnego dla naszych partnerów globalnych, to to się będzie musiało odbywać raczej na podstawie umów dwustronnych.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę na temat budżetu. Cieszę się, że pan potwierdza, że budżet powinien być, przynajmniej w planie, uchwalony jeszcze w tym roku. A jeśli chodzi o sprawę stanowiska, to jestem ciekawy, jakie jest stanowisko polskie: czy rzeczywiście utrzymać to dotychczasowe, czy ustąpić na 85% czy też może raczej 0,85, tak proponują Anglicy? Bo wtedy rozmawiamy w ogóle o innych pieniądzach. Czyli w zasadzie wydłużający się kryzys może spowodować, że możemy się spotkać z tym, iż będą jeszcze mniejsze środki, które są… Czy to jest przewidywalne, czy nie jest przewidywalne, czy to jest sprawa do dyskusji.

Pan wspomniał o rozwiązaniu, które jest w tej chwili pakietem legislacyjnym w Parlamencie. Muszę powiedzieć, że w wypowiedziach sprawozdawców raportu, i to z ubiegłego tygodnia, czy to Capoulosa Santosa, czy innego z trzech pozostałych, które były prezentowane teraz, a dokładnie dwa tygodnie temu, jest jednoznaczne stanowisko: dopóki nie będzie znane stanowisko dotyczące budżetu, nie będzie głosowania nad żadnym… Czyli prace się nie posuną, tak wypowiadają się sprawozdawcy Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o Parlament. Czy można coś więcej dodać?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan poseł Pęk pytał o dwa weta. W trakcie prezydencji kraj, który prowadzi obrady, nawet gdyby chciał, nie ma możliwości zawetowania. Ale nie ma powodu, żeby chciał, bo to ten kraj prezydencji rotacyjnej decyduje, o czym dyskutuje się w trakcie jego przewodnictwa. Tak że z całą pewnością, Panie Senatorze, Polska nie stosowała instrumentu weta w okresie od 1 lipca do 31 grudnia 2011 r. Ale zarówno wcześniej, jak i później, groźba braku zgody na jednomyślne ustalenia miała miejsce, jak sądzę, również w przypadku Polski, miała też miejsce w przypadku wielu innych państw członkowskich. I tak będzie również w przyszłości, to jest element ucierania stanowisk i podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. Powtarzam jednak, że w trakcie polskiej prezydencji to narzędzie nie było używane.

Pytał też pan senator Jackowski… Ja myślę, że rolą polityków nie jest sianie paniki...

(Senator Jan Maria Jackowski: …jest realizm, Panie Ministrze, realizm.)

Rolą polityków jest szukanie dobrych rozwiązań i budowanie zaufania do tego, że potrafimy wspólnie znaleźć takie dobre rozwiązania, także w kontekście kryzysu w strefie euro. Polska pozostaje poza strefą euro, ale jest strategicznym narodowym interesem Polski przetrwanie strefy euro, bo upadek strefy euro byłby czymś szalenie ryzykownym i szalenie niekorzystnym także z punktu widzenia rozwoju polskiej gospodarki.

Jeśli zaś idzie o Wielką Brytanię, to toczy się tam cały szereg debat, cały szereg dyskusji. Słyszę o tym, że są plany, by starać się określić polityki, w których Wielka Brytania nie powinna uczestniczyć. Dyskutuje się o tym, do jakiego stopnia Wielka Brytania powinna wpłacać środki do budżetu europejskiego, czy też o tym, że może do tego budżetu nie powinna nic wpłacać. Ja nie sądzę, żeby to był właściwy kierunek refleksji, na pewno nie dla Polski, na pewno nie dla kraju, dla którego integracja europejska stanowi tak korzystne środowisko rozwoju gospodarczego, z jednej strony, a z drugiej strony środowisko, które zmienia nasze usytuowanie geostrategiczne. Przez wieki żyliśmy w przeciągu, a dzisiaj jesteśmy częścią zintegrowanego organizmu.

Pytanie…

(Głos z sali: Ale przecież…)

O, właśnie. Zdaje się, że nawet zacząłem odpowiadać na pytanie pana senatora. Otóż jest tak, że stanowisko Polski było zawsze jednoznaczne i to było zawsze jednoznaczne wsparcie propozycji budżetu, który przedkładała Komisja Europejska. To był budżet, który zawierał, gdy idzie o zobowiązania, 1,05% PKB.

Muszę powiedzieć, że w świetle dyskusji – także w ciągu ostatnich miesięcy czy tygodni – w których na pierwszym miejscu pojawiała się kwestia wzrostu i znaczenia inwestycji dla wzrostu w Europie, ja osobiście sądzę, zwłaszcza gdy idzie o politykę spójności, że ta propozycja Komisji jest nawet zbyt skromna. I sądzę też, że w świetle debat na temat znaczenia inwestycji dla wzrostu w perspektywie średniookresowej powinniśmy także i tę kwestię poddać pod rozwagę naszych partnerów w Unii Europejskiej. Powinniśmy także mieć pełną świadomość, z jednej strony żywimy oczywiście głębokie przekonanie, iż po to, by w przyszłości w Europie pojawił się wzrost, potrzebne są inwestycje, a z drugiej strony mamy również świadomość kontekstu konsolidacji fiskalnej, a także trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się budżety poszczególnych państw członkowskich. Zresztą także budżet Polski podlega różnego rodzaju presjom i potrzeba oszczędności także na poziomie naszego budżetu narodowego jest oczywista. Niewątpliwie jednak Polska powinna pozostać tym krajem, który najmocniej artykułuje potrzebę utrzymania znaczącego budżetu Unii Europejskiej i to się nie zmieni w najbliższych miesiącach, chciałbym o tym pana senatora zapewnić.

Niestety, nie potrafię odnieść się, Panie Senatorze, do tych pytań. Nie podzielam pańskiej oceny, krytycznej oceny dotyczącej braku troski ze strony prezydencji polskiej dla integracji, dla wymiany handlowej na jednolitym rynku, ale być może rzeczywiście są to jakieś kwestie szczegółowe. Jeśli można, wystosuję odpowiedź pisemną w tej sprawie. Nie potrafię… Nie podzielam tej diagnozy, ale być może jest to wynik braku wiedzy, bo chodzi tu o, jak rozumiem, kilka konkretnych sektorów, o których pan senator wspomniał.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. Jeżeli chodzi o odpowiedź pisemną, to za nią dziękuję, ale najpierw sprecyzuję pytanie i wtedy dopiero… Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Dzisiaj dyskutujemy o naszej prezydencji, nad którą mieliśmy okazję wspólnie pracować, zarówno parlament, jak i rząd. Wiele ciepłych słów tu już padło na ten temat ze strony pana ministra, także ze strony kolegów senatorów, powiedziano, że wiele zrobiliśmy, aby ten sukces był wspólny, i ogólnie możemy ocenić, że był to sukces. Tu już moi przedmówcy powiedzieli, że ten sukces to był głównie wizerunkowy, ale mało efektywny.

Ja pamiętam debatę sprzed prezydencji, kiedy stawialiśmy wiele postulatów, wskazywaliśmy, co powinno się znaleźć w priorytetach naszej prezydencji. Wtedy usłyszeliśmy wiele głosów: ano nie te, nie tamte, inne. Mocno obstawaliśmy przy tym, żeby priorytetem była wspólna polityka rolna. Tłumaczono nam, że nie można stawiać spraw tak istotnych dla Polski, tak ważnych, jak wspólna polityka rolna, bo gdy się sprawuje prezydencję, to nie ma się tak ważnego głosu, żeby negocjować w ważnych sprawach. Jako opozycja nie zgadzaliśmy się z tym, uważaliśmy, że to powinien być priorytet. Niestety, tak się zdarzyło, jak się zdarzyło, że tylko margines tej wspólnej polityki został ujęty w charakterze lakonicznego zapisu, który mieliśmy możliwość tutaj…

Uważam, że na miarę możliwości przyjętych ram naszej prezydencji zrobiliśmy tyle, ile można było. Kolega senator, pan przewodniczący Wittbrodt wspomniał już o tym, że wiele prac wykonywaliśmy jeszcze na przełomie kadencji, w okolicy wyborów, bo tak to akurat wyglądało, że kończyła się kadencja, zbliżały się wybory, a w tym czasie nasze komisje najbardziej aktywnie pracowały. I rzeczywiście zrobiliśmy wiele, żeby wykazać… Pan senator Wittbrodt wspomniał o tym, że między innymi komisja rolnictwa – rzeczywiście jest taki materiał, kto go jeszcze nie ma, to zachęcam, jest u mnie w komisji, materiał ze spotkania przewodniczących komisji właściwych do spraw rolnictwa parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej o wspólnej polityce rolnej – wyraźnie przedstawiała swoje stanowisko, które dobitnie artykułowałem, robiło to również wielu mówców europejskich, także przedstawicieli Komisji Europejskiej, w tym dyrektor generalny Silvio Rodríguez. Myślę, że na tym etapie opinia była bardzo pozytywna, bo potrafiliśmy pokazać cele, które powinny być realizowane, rzuciliśmy hasła, które powinny być realizowane.

Niestety, oprócz haseł, oprócz celów nie było nic, można powiedzieć, że jesteśmy dzisiaj w tym samym miejscu. Nie posunęliśmy się, jeśli chodzi o takie prawdziwe negocjacje, bo – jak tu podnosiłem w pytaniach do pana ministra Serafina – cała debata o wspólnej polityce rolnej, negocjacje nie zaczną się dopóty, dopóki nie poznamy prawdziwego budżetu. Usłyszeliśmy tylko o prowizorium budżetowym. Ja boleję nad tym, że to tak długo trwa, że nie ma zgody politycznej na to, żeby zrobić to szybciej, bo gdybyśmy wiedzieli, jaki jest prawdziwy budżet, to cała debata byłaby debatą łatwą. Może taka właśnie ma być Unia Europejska, jak to pan minister Serafin powiedział, że wszyscy dużo chcą, a dostają tyle, ile dostają.

Myślę, że Polska musi być bardziej wyrazista, żeby dostać więcej. Na tyle, na ile ja znam Anglików i wiem, co oni potrafią zrobić, to mogę powiedzieć, że oni są bardzo skuteczni. Mało mówią, ale działają bardzo skutecznie, choć na pozór tego nie widać. Wielokrotnie widziałem na przykład podczas debat w Parlamencie Europejskim czy innych spotkań, jak potrafią krótko zaatakować i jak są skuteczni w osiąganiu celów. Czasem myślę, że trzeba się nauczyć prowadzenia angielskiej polityki, która jest polityką bardzo skuteczną. Do dzisiaj rabatu nie oddali, tak, do dzisiaj rabatu nie oddali i jeszcze mówią, że budżet to będzie 0,85… A my tak jakoś mało wyraziście mówimy o naszych problemach. Baliśmy się to wyrażać za naszej prezydencji. Myślę, że to z powodu takiego dobrego wizerunku, chodziło o to, abyśmy źle nie wypadli. Boleję nad tym, że byliśmy bardzo mało wyraziści w tej sprawie. Na dodatek, żeby kampania w Polsce dobrze wypadła, oczekiwaliśmy jeszcze, że 12 października będzie ogłoszony przez komisarza Cioloşa pakiet legislacyjny. Okazało się, że nie został ogłoszony, ogłoszono go dopiero wtedy, kiedy się skończyły wybory w Polsce. I wtedy, po wyborach, dowiedzieliśmy się, jak wygląda ten pakiet legislacyjny. Gdybyśmy wiedzieli wcześniej, to wyborcy by się bardzo zdenerwowali i pewnie zaczęliby inaczej głosować. No, ale zdarzyło się, jak się zdarzyło. I dopiero po wyborach usłyszeliśmy, jakie jest prowizorium budżetowe, jak wygląda stan przygotowań ze strony Komisji Europejskiej.

Mam nadzieję, że przynajmniej to, co było za prezydencji, zostanie w tej chwili… Chodzi o to, żeby nastąpiła pełna mobilizacja. I z tego miejsca apeluję o to, żebyśmy nie zmarnowali tego, czego nie wykorzystaliśmy za prezydencji. Bo moim zdaniem za mało wykorzystaliśmy. I dlatego zaapelowałem tutaj do pana ministra Serafina, zapytałem, czy my w ramach trojki próbujemy coś robić – mamy takie możliwości – żeby przyspieszyć negocjacje w ramach wspólnej polityki rolnej, nie zostawiać tego na ostatnią chwilę. Chyba że taka jest koncepcja, taka jest polityka, żeby na ostatnią chwilę zostawiać negocjacje, jak to robił tamten poprzedni rząd, kiedy wprowadzał nas do Unii Europejskiej. Wtedy w ostatniej chwili była groteska, dyskusja. No i chłopi dostali na otarcie łez 25% środków, abyśmy tylko weszli, bo inaczej byłoby tragicznie. Chłopi by się nie zgodzili na głosowanie za, w związku z tym na otarcie łez dostali jakieś środki, głównie z budżetu krajowego. To było na otarcie łez. I daliśmy środki z budżetu krajowego.

Jeśli tym razem miałoby być podobnie, to będzie znaczyło, że mamy nacjonalizację polityk, że nie ma wspólnej polityki rolnej. Nie ma jej, dlatego że dzisiaj, dyskutując, mówi się o konwergencji, mówi się o spłaszczaniu, wyraźnie się powtarza cały czas, non stop: „konwergencja, konwergencja, spłaszczanie”, a nie mówi się o tym, co przekazuje polski Senat, polski Sejm, nie mówi się o tym jednoznacznym stanowisku, takim, że nie wolno dyskryminować rolników względem miejsca pochodzenia. Nasze uchwały były… Ostatnio na spotkaniu w Brukseli wszyscy, można powiedzieć, polscy przedstawiciele, którzy zabierali głos na spotkaniu komisji właściwych do spraw rolnictwa państw Unii Europejskiej, jednoznacznie potwierdzili, że nie możemy dopuścić do dyskryminacji. A dyskryminacja jest, i to na każdym kroku, idzie z drugiej strony. Proszę zwrócić uwagę. Mówi się, że przepisy muszą być wykonywane. Chodzi na przykład o słynną sprawę klatek, o sprawę jajek. Polska, różne kraje są ścigane w tej sprawie i we wszystkich innych. Mówi się, że klatki są niezgodne z normami. Ale zgodnie z normą możemy brać tylko połowę środków. A więc tu jest taka norma, a w drugą stronę wszystkie przepisy ścigają… Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy niekonkurencyjni. To w jednej sprawie, kiedy chodzi o wykonywanie wszystkich kosztownych, drogich dla Polski przepisów, musimy to zrobić, bo jesteśmy niekonkurencyjni, ale z płatnościami to możemy czekać do 2020 r. I będą tylko na poziomie 90%, jak dzisiaj się mówi, a na poziomie 100% to nie wiem, czy będą za dwadzieścia lat.

Jeśli będzie stosowana taka polityka, to nie będzie to wspólna polityka. To nie jest solidarna Europa. I my musimy jednoznacznie zmienić tę decyzję. My, na przykład rolnicy, nie wymagamy ogromnych środków, tylko równego traktowania. Może być mniej pieniędzy, ale przydzielanych na równych zasadach. Jeśli mamy realizować zasadę cross compliance, jeśli mamy utrzymywać wszystkie normy… Można je wymieniać, wszystkie, ile ich tam jest. A za chwilę będzie jeszcze takie niebezpieczeństwo… To kieruję do ministra środowiska: ile mamy jeszcze okresów przejściowych i zobowiązań, które nie są zrealizowane, Panie Ministrze? Z czasów, kiedy byłem przewodniczącym komisji rolnictwa i środowiska, pamiętam, ile jest zobowiązań, ile jest jeszcze zadań do wykonania i jakie to są koszty w dziedzinie środowiska. I ja się wielce obawiam, czy znowu nie będziemy mieli w ramach tej solidarnej Europy wykonywania wszystkich narzuconych zobowiązań i ponoszenia kosztów, bo pokończą się okresy przejściowe w dziedzinie środowiska. A w rolnictwie to już mamy pozamiatane. Jakie koszty to będą w przyszłości?

Stąd wymagam od państwa, od tej Izby, rzeczywiście stanowczego działania, nie takiego łagodnego jak za prezydencji. I jeśliście obiecali, że za prezydencji będziemy bardzo spokojni, że nie będziemy się narzucali, to oczekuję, że teraz rzeczywiście pokażecie… I oczekuję tego teraz, za prezydencji cypryjskiej. Dziękuję. (Oklaski)


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie dalszej reformy powszechnego systemu emerytalnego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak to jest… Bo zawsze do prezentowania stanowiska rządu jest upoważniony przedstawiciel rządu. W ramach wszystkich dotychczasowych działań zawsze dostawaliśmy informację na ten temat, nawet na piśmie, że do reprezentowania rządu jest upoważniony przykładowo minister pracy. Dlatego ja bym chciał usłyszeć jednoznaczną odpowiedź: czy pan ma dzisiaj upoważnienie do reprezentowania rządu? Bo pan tak tu mówi, jak gdyby pan był dzisiaj tylko resortowym przedstawicielem.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie o stanowisko wobec konkretnego projektu uchwały, to rzeczywiście muszę potwierdzić, że ten projekt ma elementy, które można uznać za elementy już po części wygasłe. Bo chociażby jest to, o co zadawał pytanie pan senator Jackowski, czyli ten fragment „daleko jest do porozumienia”. Było pytanie w tej sprawie, a pan senator Rulewski odpowiedział na nie, mówiąc między innymi to, że nie było porozumienia pomiędzy partiami koalicyjnymi. Chcę więc powiedzieć, że projekt rządowy był w pełni projektem całego rządu, był projektem koalicyjnym i partie koalicyjne za tym projektem w Sejmie głosowały, w związku z tym trudno mówić, przynajmniej w tym kontekście, że daleko jest do porozumienia.

Jeżeli chodzi o to, że jest mowa, iż Senat wzywa w ogóle poszczególnych partnerów dialogu społecznego, w tym rząd, partie polityczne, partnerów społecznych, to my uznajemy, że jest to wezwanie do wielu podmiotów, a jednym z nich jest rząd, Rada Ministrów. W związku z tym, po pierwsze, uznajemy, że autor zawsze ma prawo wzywać różne podmioty do różnych działań, a rolą rządu nie jest odmawianie autorowi prawa do formułowania myśli. Autor ma taki pogląd, jaki ma, a jeżeli tym autorem będzie Senat – bo nie wiem, czy Senat przyjmie te uchwałę – to wtedy oczywiście Senat wezwie określone podmioty.

Zwracam uwagę na to, że jeżeli wezwanie dotyczy podjęcia działań do dnia 31 grudnia 2012 r., a przy okazji działania te mają charakter ogólny, bo mowa jest o projektach ustaw godzących potrzeby gospodarcze krajów z troskami ubezpieczonych, to, jak rozumiem, chodzi tu o wszystkie projekty ustaw, do końca świata. I nie sposób przewidzieć, co będzie się działo do końca 2012 r. Poza tym proces funkcjonowania państwa jest procesem stałym, ciągłym, są reformy, są zmiany i w związku z tym wypełnienie tego postulatu, tego wezwania jest niemożliwe. Jeżeli wezwanie ma być ograniczone jakąś datą, to proponowałbym wskazanie do czego konkretnie wzywa autor uchwały.

Ja nie wiem, do czego wzywa autor uchwały, poza tym, że, jak rozumiem, pewnie chodzi o to, że system emerytalny powinien się bilansować, a przecież wiemy, że to jest niemożliwe, bo nie zbilansuje się ze składek, bo to by oznaczało co najmniej… Jakie są ścieżki, rozwiązania? Czy chodzi o to, że autor wzywa do zmniejszenia poziomu świadczeń na przykład o jedną czwartą? Nie wiem. Nie sądzę, żeby to było celem autora. Nie posądzam też autora o to, że wzywa do czegoś takiego, jest to w związku z tym wezwanie po części puste. Ale uznaję, że każdy ma prawo wezwać do czegoś i… Może na tym skończę omawianie projektu uchwały.

Odnośnie do wcześniejszych pytań chcę podkreślić, że kiedy przychodzi tu upełnomocniony przedstawiciel rządu, to on ma zawsze stanowisko rządu. Trafiamy tu w końcowym momencie trybu legislacyjnego, więc jest stanowisko rządu albo przedłożenie rządowe i można mówić o tym, że dyskutujemy, znając stanowisko rządu.

Ta uchwała jest dopiero w fazie projektu, a trudno jest przyjmować stanowiska rządu odnośnie do jakiegoś pierwszego wariantu. Jeżeli uchwała zostanie przyjęta przez Senat, to wtedy niewątpliwie rząd odniesie się do niej i zajmie stanowisko, ale to wszystko zależy od tego, czy rzeczywiście uchwała w takim czy w innym kształcie zostanie przyjęta.

Było pytanie o to, czy w ministerstwie pracy jest w tej chwili procedowany, konsultowany społecznie jakiś projekt ustawy. Obecnie w ramach konsultacji społecznych prezentowany jest zadeklarowany w uzasadnieniu do ustawy podnoszącej wiek emerytalny projekt ustawy, który ma na celu opłacenie składek emerytalno-rentowych wszystkim tym osobom, które wychowują dziecko do trzeciego roku życia i chociażby z tego tytułu zawieszają działalność gospodarczą tudzież w ogóle nie pracują. Chcemy opłacić składki tym osobom. Ten projekt jest konsultowany. Oczywiście w ministerstwie trwają również prace w innym obszarze, ale to nie są prace, które skutkowałyby przyjęciem jakiegoś projektu, który jest przedstawiony do konsultacji społecznych. Dziękuję.


15. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 lipca 2012 r.

Punkt 9. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2011 roku

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja już nie będę powtarzał… Bo kolega przed chwilą zadał pytanie, jakie ja też chciałem zadać.

Ale mam też drugie pytanie. Sprawa dotyczy tego, czy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązuje k.p.a. Jeśli tak, to dlaczego pan prezes nie odpowiada mi osobiście na pisma, z którymi występuję? Czy obywatel, który pisze, ma prawo oczekiwać, że pan prezes udzieli mu odpowiedzi, czy nie? I czy gdy pisze senator, ma prawo oczekiwać udzielenia odpowiedzi, czy nie? Dla mnie to jest skandal, że ja już bodajże dwa razy – przynajmniej tyle – podpisywałem się pod pismami, ale odpowiedzi nie dostałem; myślę, że temat jest znany, dotyczy między innymi przyznania miejsca na multipleksie. Dlaczego pan prezes nie odpowiada na pisma, które piszą obywatele, jak również senatorowie?

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Debata jest dzisiaj dość długa. Dyskutujemy właśnie o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2011 r. Ja zadałem tu niedużo pytań, ale moi koledzy zadali pytania tak wyczerpujące, że dało to nam już, jak myślę, duży obraz, pokazujący, że to, co do tej pory było mówione, powtarzane, w ramach pracy Krajowej Rady… Mocno podkreślano również temat nieprzyznania Telewizji Trwam koncesji na multipleksie.

Myślę, że wypowiedź pana prezesa, która tu padła, żeby nie mieszać przyznawanej koncesji ze sprawozdaniem, bo tu chodzi o ubiegły rok, a odwołanie było w tym roku, w związku z tym to nie jest częścią sprawozdania… No, ale pan przewodniczący kierował do nas też takie słowa, że dopuszcza możliwość dyskusji, tego, żeby dyskutować o tych sprawach, bo jest to jakiś problem, a on od problemów nie ucieka. Moim zdaniem nieudzielenie koncesji było w 2011 r., to odwołanie było w 2012 r. W związku z tym myślę, że zasadne jest wyrażanie tutaj opinii przy okazji sprawozdania rady, że nie udzielono tej koncesji w 2011 r. Nie chodzi o to, że wielka dyskusja na ten temat trwa w 2012 r., już w 2011 r. było to nagłaśniane.

Zapytałem tutaj pana przewodniczącego, czy k.p.a. obowiązuje. Odpowiedział: tak, obowiązuje, a NSA potwierdziło, że wyrok jest zgodny. Ale do dzisiejszego dnia czytam w gazetach, że nie ma uzasadnienia wyroku. Pytanie, dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma uzasadnienia wyroku. Wtedy Fundacja „Lux Veritatis” mogłaby się odwołać. Czy to jest tak trudny problem? Skoro nie ma uzasadnienia wyroku, to ja podejrzewam, że coś jeszcze jest niejasne, że trudno jest uzasadnić ten wyrok. A dopiero wtedy Fundacja „Lux Veritatis” będzie mogła się odwołać. Myślę, że takie stawianie sprawy…

Zadałem też panu prezesowi pytanie, czy urząd ma obowiązek odpowiadania na pytania. Pan to skwitował, Panie Przewodniczący, jednym zdaniem: w zasadzie, skoro są jednakowe pytania, to nie udzielam odpowiedzi. To ja powiem, że 12 stycznia wystąpiłem do pana prezesa z pismem w imieniu Rady Krajowej NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. I mnie bulwersuje to, że od stycznia nie dostałem odpowiedzi w tej sprawie. Następnie podpisywałem się również pod różnymi innymi pismami i też nie dostałem odpowiedzi.

Również rolnicy wysłali wiele uchwał, rady wojewódzkie „Solidarności” także wysłały pisma, uchwały, żeby pan prezes się odniósł. Nie ma żadnej odpowiedzi. To jest po prostu lekceważenie i nieprzestrzeganie k.p.a., bo w k.p.a. jest wyraźnie powiedziane, że na pisma trzeba odpowiadać, a urząd do tego jest zobowiązany, nawet terminy są wyznaczone. A tu ani be, ani me, ani kukuryku. To jest po prostu lekceważenie obywateli i parlamentu również, naszej Izby również.

W związku z tym moje oburzenie w tej sprawie jest dość mocne. Powiem szczerze, że nie sympatyzuję bardzo mocno z panem prezydentem, ale pan prezydent, Kancelaria Prezydenta odpowiedziała mi na pismo, z którym wystąpiliśmy w Zamościu na proteście jako listem otwartym wystosowanym przez nas jako uczestników marszu w obronie mediów katolickich i wolności słowa. Kancelaria odpisuje, że otrzymała pismo 29 maja i data odpowiedzi to jest 26 czerwca. Tak więc choćbym nie wiem co miał powiedzieć, złego czy dobrego, to jednak Kancelaria Prezydenta odpisała.

A więc ja się pytam: czy w tym państwie jest prawo, czy nie ma? Czy pan będzie odpowiadał na pisma, czy nie będzie odpowiadał? Uważam, że to jest lekceważenie obywateli, również parlamentu, który wielokrotnie występował w tej sprawie do pana i odpowiedzi… Ja przynajmniej na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że do dzisiejszego dnia jej nie dostałem, a tego samego dnia pismo zostało przekazane za pośrednictwem wojewody również do pana prezesa Dworaka. Może jeszcze dotrze, może pan prezes zdąży odpowiedzieć. Oczekuję tej odpowiedzi.

Ale chcę zwrócić uwagę na to, że rolnicy to jest taka grupa, która nie ma tej ogromnej ilości anten satelitarnych i nie ma takich możliwości korzystania, jakie mają inni, z Jedynki, Dwójki, Polsatu czy innych jeszcze telewizji. Można dzisiaj włączyć telewizor i to oglądać, a jak będzie to na multipleksie, to myślę, że spokojnie będzie można to robić. Dlatego w imieniu rolników polskich, jako „Solidarność” rolników, jednoznacznie domagamy się, żeby przestrzegać tego prawa i jeśli to jest możliwe, stosować zasadę przyzwoitości, bo rolnicy też mają takie prawo, a szczególnie dlatego, że to są małe wsie, dlatego, że tam nie ma innej możliwości i jest wielu rencistów, którzy by chcieli tę telewizję obejrzeć, którzy by chcieli mieć taką możliwość.

Myślę, że w imieniu rolników mam prawo tutaj powiedzieć zdecydowanie, że skoro pan podszedł do tego tak, jak moi przedmówcy już tu wielokrotnie podnosili, tak lekceważąco, tak bez przestrzegania prawa, to mam obowiązek podpisać się pod tym wnioskiem o nieudzielenie absolutorium, o nieprzyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ze względu na to, że są podejmowane takie działania jak dotychczas. Oceniamy oczywiście rok 2011, bo wtedy rzeczywiście nie została udzielona ta koncesja, co uważamy za… I w pismach, i słownie to przedstawialiśmy, nie chcę powtarzać tego, co moi koledzy już tutaj wymienili, powiedzieli.

I myślę, że jeszcze jedno. Rolnicy są oburzeni, że mają tak mały dostęp do telewizji publicznej. Programy rolne są zepchnięte na margines. Sprawy rolnictwa czasami są podkreślane, może nawet bardzo mocno, wtedy, gdy idzie reklama, która jest opłacona. I ja obserwuję, że programy tak zwane sponsorowane – oczywiście przez aparat władzy, bo tak trzeba powiedzieć, różne agencje – te programy sponsorowane są non stop, ale reklamują oczywiście nie tych rolników, którzy pracują, tylko urzędników. Ostatni przykład: na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa i w mediach bardzo mocno podniesiono, że pan minister rolnictwa wydał ładną reklamę w czasie naszych pięknych uroczystości narodowych, jak je nazywamy, czyli Euro 2012. I w dobrym czasie antenowym leciała bez przerwy reklama pokazująca, jak to polskim rolnikom jest dobrze, przez co nastawiono miasto przeciwko wsi. Bo było do mnie wiele takich telefonów: „Czego wy chłopi chcecie? Przecież wy jesteście tacy bogaci, tyle miliardów wzięliście, tyle macie sprzętu, tyle wszystkiego”. Tylko nikt nie patrzy na to, ile jest sprzętu zastawionego, ile udziału w tej własności mają banki. Nikt na to nie patrzy. Byłbym nieuczciwy… Jest pewna grupa rolników, której się dobrze powodzi, która umiała skorzystać. Nie mówmy może, nie oceniajmy w jaki sposób, ale umiała skorzystać, skorzystała, wykorzystała pewną koniunkturę i dzisiaj jest na w miarę dobrej pozycji. Ale są miliony rolników, którzy końca z końcem nie wiążą. I takie nastawienie… taka reklama powoduje, że rzeczywiście miasto, mieszkańcy miast się denerwują – czego ci chłopi jeszcze chcą? A więc nie wolno tak robić. Ja nie wiem, czy pan prezes ma na to wszystko jakiś wpływ, na to, żeby była rzetelna informacja od rolników. A ja przyznam, jako przedstawiciel związku, że ciężko jest się przebić rolnikom do mediów, bardzo trudno jest o to, żeby mogli oni wyrazić swoją opinię. No chyba że wyjdą, zrobią protest, zablokują urząd, zablokują coś jeszcze, to wtedy dopiero będą mogli coś powiedzieć. A tak? Dialogu nie ma, informacji nie ma. I ja się pytam: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji choć raz się tej sprawie przyjrzała i zobaczyła, jaki jest prawdziwy przekaz, jaka jest dostępność, jeśli chodzi o rolników? A przecież oni płacą abonament. I myślę, że abonament płaci więcej rolników niż tych, do których premier, jak już było powiedziane, mówił, że abonamentu można nie płacić. Ale rolnicy płacą. I powiem szczerze: dziwię się, że nie ma ściągalności. Ja co miesiąc dostaję SMS z Polsatu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas ucieka.)

…w którym mi piszą, że mam niezapłacony abonament w Polsacie. I chociaż płacę systematycznie, to mnie cały czas ścigają, karzą i wzywają, i piszą mi, że jest niezapłacone. I ja się pytam: to Polsat potrafi ścigać ludzi, chociaż zapłacili, a państwo jest nieporadne, państwo nie jest w stanie zebrać pieniędzy, żeby pomóc telewizji publicznej? I jeżeli prezydent… Przepraszam. Jeżeli premier mówi, że nie ma możliwości ściągania abonamentu, to rozkłada telewizję publiczną. Uważam, że telewizja publiczna jest ważna i powinna wypełniać misję. Rząd nie powinien być tu płatnikiem. Bo często przez reklamy rządowe wspiera się media publiczne znaczną kasą, i to jest ukrywanie pewnych rzeczy. A telewizja publiczna nie może stawać się zakładnikiem rządu.

Uważam, że Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków i będę zdecydowanie popierał wniosek, który podpisałem z kolegami, o nieudzielenie Krajowej Radzie pozytywnej opinii w dzisiejszym głosowaniu. Dziękuję. (Oklaski)


16. posiedzenie Senatu RP 25 i 26 lipca 2012 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Nie ma pana senatora sprawozdawcy Zientarskiego, a to do niego…

Jest, czuwa, widzę tutaj…

Mam pytanie właśnie do sprawozdawcy, pana przewodniczącego Zientarskiego. Nie wiem, czy pracując nad poprawkami, nie zwrócono uwagi, czy uznano, że dobre jest to rozwiązanie znajdujące się w zmieniającym przepisie, zgodnie z którym trzeba podać imię, nazwisko, datę urodzenia, zdjęcie, adres… I pytam: a dlaczego zdjęcie? Czy jest pełna inwigilacja, że musimy teraz dawać zdjęcia? Ja bym zapytał – tutaj wielu na pewno organizowało dużo protestów – jak poważny jest problem wyznaczyć osobę odpowiedzialną… I jeszcze się mówi: teraz mi daj zdjęcie, żebyś był organizatorem, a jeszcze będziesz miał 7 tysięcy zł kary nałożonej z tego… Ja uważam, że aż taka inwigilacja jest bezzasadna. Wcześniej nie było potrzeby dawania zdjęć organizatorów, przewodniczących, ludzi odpowiedzialnych, upoważnionych, i to jeszcze z podpisem, bo teraz może być przewodniczący, będzie osoba upoważniona, a może będzie kilka osób. To może trzeba będzie dołączyć do tego cały katalog zdjęć, zebrać ludzi, którzy będą odpowiedzialni… Uważam, że poszliśmy za daleko w tej inwigilacji i taki zapis, dotyczący zdjęcia, moim zdaniem, nie powinien mieć miejsca.

Druga sprawa. Było to już mówione, ale… Jako związek rolników wielokrotnie organizowaliśmy protesty i powiem szczerze, że jakoś nigdy nie było problemu, nawet jeśli były inne organizacje, które miały odmienny… Jakoś udawało się to prowadzić i nikt nikomu nie przynosił… Ale w ramach tego nowego rozwiązania może się okazać, że jest tak zwane lobby, które będzie teraz… Rolnicy wyjdą na drogę, to inni powiedzą: my jako lobby przemysłowe zawiązujemy protest i popieramy pewne działania. Będzie blokada tych, którzy by chcieli protestować. Oni nie będą mogli protestować. A tamci powiedzą: my jesteśmy zwolennikami akurat takich dobrych rozwiązań dla Polski, które funkcjonują. Lobby przemysłowe będzie organizowało zgromadzenie. Jest pytanie… My jesteśmy przeciwko temu, a jakieś lobby popierające rząd będzie mówiło, że to jest świetne rozwiązanie, że rząd należy popierać, jakieś zgromadzenie będzie pytało, dlaczego ma występować przeciwko rządowi. Za każdym razem można znaleźć sposób na to, żeby prowadzić pozytywne manifestacje przeciwko temu, co myśli rząd. W związku z tym uważam, że to jest absurd. Myślę, że komisja powinna wyciągnąć z tego wnioski i powinna zdecydowanie wyrazić swoje stanowisko, że takie rozwiązanie nie powinno tu mieć miejsca.

I druga sprawa…

Pan przewodniczący mówi, że te poprawki… Ja ma pytanie, czy pan przewodniczący będzie głosował za tymi poprawkami na posiedzeniu plenarnym.

Odpowiedź Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, czy gdy wyrabia pan dowód osobisty, to też jest to inwigilacja? Jeśli chcemy jako organ, mówię o organie samorządowym, wiedzieć… Przewodniczący zgromadzenia ma poważne obowiązki, więc organ musi wiedzieć, jak wygląda ten przewodniczący. To jest chyba jasne. Ma on dostać ostemplowaną plakietkę itd., żeby nie było wątpliwości, kto jest tym przewodniczącym. To jest poważna funkcja w rozumieniu tej ustawy.

(Głos z sali: Osoba, która…)

Myślę, że pan pomylił pojęcia. To ma być inwigilacja? Inwigilacja kojarzy mi się z jakimiś tajnymi, ukrytymi działaniami. Prawda? Tak że to tyle.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj rzeczywiście mamy dość gorący dzień, dyskusję obfitą i ciekawą, bo problem jest bardzo poważny. Mówimy o wolności, o swobodzie, mówimy o prawie do zgromadzeń, o które walczyliśmy tyle… Mój kolega przedmówca, pan senator Stanisław Gogacz, podniósł wiele argumentów, mówiąc, kiedy to prawo weszło w życie itd. I tak się właśnie zastanawiam, czy… Ja jako przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” mam tę możliwość, bo jestem tu w Senacie, aby zabrać głos w imieniu związkowców. Patrzę jednak na tę Izbę i przypominam sobie niedawne uchwalanie ustawy o emeryturach, kiedy to mój kolega Piotr Duda nie mógł tutaj wejść i powiedzieć… Tak samo w Sejmie miał zakazane. Boleję nad tym, że nam jako organizacjom związkowym zaczyna się ograniczać prawa, nawet prawo do obecności w parlamencie. Idźmy dalej – zaczyna się ograniczać prawa do naszych pokojowych demonstracji.

Pozwolę sobie zacytować, stanowisko Komisji Krajowej w sprawie nowelizacji ustawy o zgromadzeniach publicznych, które jest zbieżne ze stanowiskiem prezydium Rady Krajowej. Ono pewnie było cytowane, ale warto je przypomnieć, bo to w końcu „Solidarność”… Są tu na sali ludzie, którzy mówią, że mają korzenie w „Solidarności”, szczycą się tym… A więc może to przeczytam, może przyda się chwila refleksji.

Stanowisko nr 15 w sprawie nowelizacji ustawy o zgromadzeniach publicznych.

„Komisja Krajowa NSZZ «Solidarność» sprzeciwia się zmianom w ustawie o zgromadzeniach publicznych dokonanych z inicjatywy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przez koalicję PO-PSL, ograniczającym podstawowe prawo wolności obywateli – prawo do zgromadzeń publicznych. Wprowadzone zmiany nadają urzędnikom uprawnienia do decydowania o podstawowych swobodach obywateli. Przepisy te zostały zmienione w taki sposób, aby praktycznie uniemożliwić zorganizowanie legalnej manifestacji. Nie znajdują one poparcia w żadnych standardach państwa demokratycznego.

Komisja Krajowa stwierdza ponadto, że zmiany te zostały przyjęte bez konsultacji społecznych, co jest łamaniem obowiązującego w Polsce prawa. Szczególnie jest to rażące dla NSZZ „Solidarność” – mogę powiedzieć, że i dla naszego związku, bo z nami też nie było konsultacji – dzięki któremu doszło do demokratycznych przemian w Polsce.

To kolejny w ostatnim czasie przykład wprowadzenia ważnych dla obywateli ustaw z pominięciem dialogu społecznego.

Rządząca koalicja, przerzucając odpowiedzialność na organizatorów manifestacji, zdejmując ją ze służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek publiczny, wprowadzając jednocześnie kary materialne, cofa Polskę do mrocznej przeszłości PRL, oddalając nas od demokratycznego państwa szanującego prawo swoich obywateli do społecznego sprzeciwu”.

Podpisano: Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Jest to pismo z dnia 3 lipca. Mówię o tym, żeby nie było, że to pismo zostało napisane nagle, na zamówienie, było to pewnie jeszcze przed debatą w Sejmie.

Szanowni Państwo, ja jako przewodniczący związku zawodowego rolników indywidualnych „Solidarność” mam też podobne zdanie, prezentuję podobne stanowisko. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście nikt z nami niczego nie konsultuje. To się powtarza przez cały ten okres, przez ostatni rok, kiedy pracujemy nad wszelkimi zmianami w tak szybkim trybie legislacyjnym. Już wspominałem o niewpuszczaniu, o braku konsultacji. Niedawno był tutaj przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zadawałem mu pytania, dlaczego nie odpowiada na pisma, dlaczego traktuje lekceważąco… No, muszę powiedzieć tutaj, z tej Izby, że rzeczywiście zaraz potem mi odpowiedział, a w piśmie przepraszał mnie, że rzeczywiście pominął moje pismo tylko dlatego, że on szukał pism posłów i senatorów, a w moim piśmie był akurat podpis przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, a nie senatora Chróścikowskiego. Ale przepraszał za to… Bo jak byłby podpis senatora, to on by odpowiedział, ale jak był podpis przewodniczącego związku, to już nie musiał odpowiadać. To jest właśnie hierarchia. Jeśli władza się upomni u władzy, ta władza, którą my dzisiaj reprezentujemy, władza stanowiąca prawo, no to jeszcze otrzyma odpowiedź. I ja boleję nad tym, że tutaj w ogóle nie ma dialogu społecznego, że nie ma konsultacji, czego potwierdzeniem jest uchwała Komisji Krajowej.

Szanowni Państwo, ja powiem tak: patrzymy na działania nasze, związków zawodowych, i zauważcie państwo, przecież my występujemy w obronie interesów pracowników czy rolników, czyli obywateli, którzy mają słuszne prawo domagać się swoich praw. Nie mogę tego zrozumieć, że prezydent, który mówi i powtarza, że jest człowiekiem „Solidarności”, że wywodzi się z kręgów „Solidarności”, takie prawo tutaj nam proponuje. I nie mogę zrozumieć, że ci ludzie, którzy dzisiaj są w rządzie, też popierają to i mówią, że jest dobrze. Tego nie mogę zrozumieć. Jak można powoływać się na te wszystkie wartości, które dzisiaj się podtrzymuje, a zarazem działać przeciwko tak ważnym dla obywateli prawom, przeciwko prawu dostępu do manifestowania, do pokazywania swoich poglądów?

Powiem szczerze, że w ostatnim roku byłem świadkiem szykanowania związku na Lubelszczyźnie, gdzie odbył się protest przeciwko niskim cenom trzody. Rolnicy wyszli na drogę, zaprotestowali, spalili różne rzeczy i pod urzędem została kupka śmieci, dosłownie garstka popiołu. I co zrobił starosta? Oczywiście zaskarżył przewodniczącą protestu, bo według niego to ona była winna temu, że pod urzędem została niesprzątnięta kupka śmieci. No, rolnicy akurat nie zdążyli wziąć miotełki i pozamiatać. Przewodnicząca protestu została ukarana pięciuset złotowym mandatem. Odbyły się trzy rozprawy sądowe, żeby wywalczyć jej uniewinnienie, bo to nie ona te śmiecie zostawiła, bo nie ona spaliła… to nie ona po manifestacji zostawiła popiół, tę garstkę popiołu, tylko ci, którzy prezentowali tam swoje stanowisko. Odbyły się trzy rozprawy sądowe, żeby ją uniewinnić. To już jest szykanowanie. Jak potem może inny rolnik, któremu następnym razem powie się: organizuj, odpowiadaj za to, bo byłeś zgłoszony… Jeżeli on przeczyta o tym, że musi dostarczyć wszystkie dokumenty, łącznie ze zdjęciem, potem kwestia wydania identyfikatora, ogłoszenie go odpowiedzialnym, dokumentowania tego, a do tego ma jeszcze zapłacić 7 tysięcy zł kary za to, że na przykład garstka popiołu została po manifestacji, bo zanieczyścił, więc złamał prawo… Wtedy było 500 zł, a teraz jest 7 tysięcy zł. To jest po prostu próba zastraszenia każdego działacza, żeby nie wziął na siebie odpowiedzialności, bo będzie miał problem. Gdy powiem teraz: kolego, w powiecie X, w którym chcesz organizować protest, podaj wszystkie dane, bądź przewodniczącym, organizatorem tego protestu i odpowiadaj za to, to on się tego nie podejmie. Chyba o to wam chodzi, o to, żeby nikt się nie odważył wziąć odpowiedzialności za protest. Jak on się tego podejmie, skoro od razu można powiedzieć: kolego, ciebie nie stać na to, żebyś kupił paliwo do ciągnika, nie masz pieniędzy, bo protestujesz, a jeszcze musisz sobie z góry założyć, że zapłacisz 7 tysięcy zł, gdy ktoś złamie prawo, bo tego nie dopilnujesz?

Ja jestem temu przeciwny i uważam, że to jest szykanowanie organizacji związków zawodowych, tego naszego wywalczonego prawa. A tu ludzie, którzy powołują się na korzenie „Solidarności”, przyklepują to i mówią: to jest świetne prawo. Proszę państwa, przecież mówiłem o tym przy okazji zadawania pytania, kolega Gogacz też przed chwilą o tym mówił, że byle kto zgłosi i wyeliminuje.

Ja w 2008 r. nie miałem problemu ze zgłoszeniem manifestacji w Brukseli, ze zorganizowaniem manifestacji w Brukseli. Pełna kultura, normalne podejście, żadnej awantury i żadnego problemu. Powiem państwu, że jeszcze byłem mile zaskoczony, bo na rogatkach w Brukseli na cztery autokary czekała policja, dowieźli nas do centrum, powiedzieli, gdzie można protestować, miejsce było wskazane. Pełna kultura. Żadnej policji, kilku cywilnych ochroniarzy i żadnego problemu. I w Brukseli można było protestować, i głośno, i krzykliwie. Było to widać w polskich mediach i było widać w zagranicznych mediach. W Brukseli traktują nas poważnie. W niektóre dni to tam co godzinę, co dwie godziny odbywa się jakiś protest, akcja za akcją i nikomu to nie przeszkadza. Nam w Warszawie wszystko przeszkadza, w Warszawie nie można protestować.

Pytam, czy to prawo ma służyć temu, żeby zmusić nas do tego, abyśmy przestali protestować. Może władza się boi. A my bronimy interesów, jak mówiłem, pracowniczych, rolniczych, interesów obywateli.

Wnoszę zgodnie ze stanowiskiem moich kolegów o odrzucenie tej ustawy. Kolega Jackowski, senator Jackowski powiedział, że będzie głosował nad poprawkami, które będą ewentualnie poprawiały te przepisy, myślę, że wielu z nas też za nimi zagłosuje, jeśli mamy poprawiać to prawo, ale w takiej wersji, jaką państwo proponują, bez poprawek tej ustawy na pewno nie poprzemy. Apeluję z tego miejsca: Koledzy Senatorowie i Koleżanki z Platformy Obywatelskiej, którzy się mienicie ludźmi „Solidarności”, odwołujecie się do naszych korzeni, do korzeni „Solidarności”, nie działajcie przeciwko związkom, które mają prawo do organizowania manifestacji, wyrażania swojego stanowiska w postaci różnych manifestacji, organizowanych w imię interesów, jak już powiedziałem, naszych pracowników, rolników i obywateli. Dziękuję. (Oklaski)


17. posiedzenie Senatu RP 2 i 3 sierpnia 2012

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przed chwilą pan przedstawił stanowisko ministra rolnictwa Stanisława Kalemby, i powiedział pan, że on popiera tę ustawę i jest za tym, aby sprowadzać do Polski pasze genetycznie modyfikowane. Rozumiem, że to jest stanowisko, chcę tylko zwrócić uwagę, że niedawno pan minister Sawicki publicznie zwracał się do związków zawodowych i organizacji, mówiąc „oto, panowie, jesteście przeciwnikami upraw roślin genetycznie modyfikowanych, a lobbujecie za tym, żeby importować takie pasze”. I kazał związkom zawodowym się określić: czy są za, czy może przeciw. Twierdził przy tym, że trzeba jednoznacznie postawić sprawę: po równo, jedno i drugie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie: czy dzisiaj rzeczywiście pan minister Kalemba już jednoznacznie wypowie się w tej sprawie, czyli zarówno za paszami, jak słyszę, jak i za uprawą GMO i uwalnianiem GMO do środowiska?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, trudno mi tu dywagować na temat stanowiska byłego ministra Sawickiego czy ministra Kalemby, więc ja nie będę tego komentował.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest fakt.)

To jest fakt, ale, jak mówię, trudno mi to komentować.

Tak jak powiedziałem, ja znam wyniki z trzyletnich, zdaje się, badań Instytutu Zootechniki, nie znam natomiast wyników tych badań przeprowadzonych przez jakiś niemiecki instytut, o których wspomniał pan senator. My mamy swoje instytuty naukowe i prowadzimy badania w ramach naszych możliwości. I tak jak powiedziałem, była konferencja. Ja dzisiaj rano rozmawiałem z dyrektorem Instytutu Zootechniki, z panem Krupińskim. Planowana jest na koniec roku, w IV kwartale, konferencja na temat wyników, jakie… Wprawdzie pan senator Niewiarowski już o tym mówił, ale chciałbym powtórzyć, że my znamy wyniki tych badań i wynika z nich, że żywność genetycznie modyfikowana nie wpływa na stan zdrowia drobiu i świń. Tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o obrót paszami, to w Polsce zajmuje się tym Inspekcja Weterynaryjna. Są weterynaryjne punkty graniczne, jeśli dobrze pamiętam. No i tyle w tej chwili mogę powiedzieć na ten temat, zgodnie z wiedzą, jaką posiadam. Jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiemy na to pytanie, Panie Marszałku, pisemnie.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Krótkie pytanie, Panie Marszałku, jeśli mogę zadać…

Komentarz czasami jest potrzebny do tego, żeby wynikła wypowiedź, ale teraz nie będę niczego komentował, tylko zadam pytanie: Panie Ministrze, ile wypłacamy z budżetu państwa na utylizację mączek mięsno-kostnych? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to nie jest tak. To nie jest mączka mięsno-kostna, tylko określone, sklasyfikowane produkty, jak SRM, o ile dobrze pamiętam, a tu my mówimy o tak zwanej papie, która nadaje się tylko do przerobienia na paszę dla zwierząt. O ile dobrze pamiętam – mogę się mylić o ileś milionów – na utylizację i nie tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma około 50 milionów zł rocznie. Ale to nie jest wszystko, bo… Te z pierwszej kategorii musimy… My nawet nie mamy pieców fluidalnych, więc jest to spalane albo w Czechach, albo na Słowacji – mogę się mylić, jeżeli chodzi kraj. I to się nie nadaje do… To jest produkt, który nie nadaje się na mączki mięsno-kostne, tak że to nie jest tak, Panie Senatorze.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenia głosu i za możliwość zadania krótkiego pytanie.

Czy obowiązuje rozporządzenie ministra rolnictwa, które dotyczyło zakazu używania pasz genetycznie modyfikowanych do produkcji produktów regionalnych? Bo jeśli chodzi o produkcję ekologiczną, to taki zakaz jest.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Jak powiedziałem, Panie Senatorze, jest określona procedura i certyfikowania, i stosowania pewnych elementów, jeżeli chodzi o uprawy ekologiczne. I to nie podlega dyskusji.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja mówię o regionalnym…)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mówię o produkcie regionalnym, o rozporządzeniu ministra rolnictwa dotyczącym produkcji regionalnej, w którym jest zakaz używania tych pasz, podpisanym przez ministra Andrzeja Leppera.)

Jeżeli mówimy o rolnictwie ekologicznym, to wiadomo, że ten element…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, to jest produkcja regionalna, to jest inna kategoria niż…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Pan senator zadał pytanie…)

Nie wiem, czy jestem w stanie odpowiedzieć, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …i odpowiedział na to pytanie.)

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: A więc jest, obowiązuje…)

Trudno mi powiedzieć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator…)

Nie znam wszystkich rozporządzeń…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …odpowiedział na to pytanie.)

Tak.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan senator… Ja usłyszałem pańską odpowiedź. Padło pytanie…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: …czy to obowiązuje.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan powiedział, że obowiązuje, tak?)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy to obowiązuje?)

Nie odpowiem wprost na to pytanie, bo nie wiem, czy myślimy o tej samej materii, Panie Senatorze.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To już któraś z kolei debata w Senacie na temat organizmów genetycznie modyfikowanych. Spór ciągnie się bardzo długo. Mogę powiedzieć, że już w czwartej kadencji, kiedy byłem senatorem, trwał spór, wtedy przewodniczącym komisji rolnictwa był Józek Frączek. Już wtedy prowadzona była dyskusja o tym, czy statki, które stoją na redzie, mają wpływać, czy nie, czy ma być zakaz. Tu w tej Izbie toczyła się już o tym dyskusja. To był bodajże 2000 r., z tego, co pamiętam, zatem ta polemika trwa w tej Izbie co najmniej dwanaście lat.

Mamy temat, nad którym musimy dzisiaj głosować, aby rozstrzygnąć, czy te cele, które założyliśmy, zmieniając w 2006 r. ustawę… Nie ukrywam, że ja byłem autorem poprawek w tej ustawie, ja je wtedy zgłaszałem, one zostały przyjęte, potwierdzone przez Sejm i one obowiązywały z założeniem dwuletniego okresu na wdrożenie programów, na ich realizację. Okazało się, że koalicja Platformy Obywatelskiej z PSL, nie podejmując działań, łatwo wydłużyła okres działania tej ustawy do dnia 1 stycznia 2013 r. Zdawało się, że następny okres wystarczy na to, aby dopracować się mechanizmów, aby podjąć takie działania, które po pierwsze, zminimalizują import soi, a po drugie, dadzą szansę na to, żeby produkować w innych krajach również soję niemodyfikowaną.

Doskonale wiemy, że to konsumenci powinni decydować o tym, co kupują. Tymczasem teraz mamy w świecie taki mechanizm, że oto globalne koncerny decydują o tym, co konsumenci mają jeść. My jako parlamentarzyści mamy obowiązek dbania o to, aby konsumenci, którzy wyrażają negatywną opinię… A gdy w Polsce robione są badania, to przeważa negatywna opinia na temat spożywania produktów pochodzenia GMO. Taka tendencja jest nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Ona się silnie kształtuje i coraz więcej krajów negatywnie wypowiada się co do spożywania takich produktów. W związku z tym działania, które należało podjąć… Ja liczyłem na to, że rząd poprzedniej, ale też tej kadencji, znajdzie lepsze rozwiązania, które by przyspieszyły działania, ale niestety to parlamentarzyści, a dokładnie parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, złożyli taki, a nie inny wniosek. To nawet nie rząd, tylko parlamentarzyści, posłowie. A senatorowie Platformy – mam dowód w postaci głosowania na posiedzeniu komisji rolnictwa – potwierdzają, że ten termin przedłużą. I było już wiele godzin dyskusji w tej Izbie i w Sejmie na temat tego, co zrobić, żeby jak najszybciej dać możliwość wprowadzenia alternatywnej paszy dla zwierząt. Nawet przepisy, które mówią… I właśnie dlatego zadałem pytanie panu ministrowi o to, czy dalej obowiązuje rozporządzenie ministra rolnictwa podpisane jeszcze przez wicepremiera Andrzeja Leppera, które wyraźnie mówi, że nie można uznać za produkt regionalny produktu, który jest, że tak powiem, karmiony paszami GMO. Już nie mówię tu o produkcie, który nazywam mercedesem żywności, o produkcji ekologicznej, w przypadku której jest całkowity zakaz w tym zakresie. Nie chcę mówić o miodzie – jest całkowity zakaz sprzedaży miodu, który zawiera pyłek. Polska ma dzisiaj ogromny problem z eksportem miodu, bo zaczyna się udowadniać, że w Niemczech i w Polsce znajduje się miód skażony pyłkiem. Przecież potężna afera była i teraz zaczynamy sobie udowadniać… A polski minister zdrowia wielokrotnie w tej Izbie potwierdzał, że wprowadzanie nowych odmian, nowych roślin… Jest sprzeciw polskiego rządu wobec tego, żeby wprowadzać uprawy takich roślin. Padają nowe propozycje i wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej opiniowaliśmy takie propozycje negatywnie. A stanowisko ministra zdrowia jest przeciw dopuszczeniu do uwalniania tego do środowiska.

Następnym tematem jest, można by tak powiedzieć, nieszczęsny import, a zarazem to, jak wygląda nasza produkcja. Możemy powiedzieć, że w ostatnich latach utraciliśmy około 2 milionów ha produkcji rolnej. Tak to mniej więcej wygląda. Około 16 milionów ha mieliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy 14, blisko 2 miliony ha mniej. A w zamian mamy wzrost importu soi. I okazuje się, że prowadząc tradycyjną gospodarkę, mogliśmy wykorzystywać każdy kawałek ziemi, aby uprawiać i mieć coś, czego nie trzeba importować.

Kolega, senator Błaszczyk, powiedział, że walczymy o ochronę klimatu, mówimy o różnych rzeczach. A ile potrzeba paliwa, żeby przewieźć coś stamtąd do Europy? Jakie to koszty są? Jakie jest zanieczyszczenie środowiska, jeśli tyle tego wszystkiego się transportuje? Mówimy o różnych rzeczach, o regionalizmach, o utrzymaniu, o zrównoważeniu, o tym wszystkim, a robimy coś zupełnie innego, w innym kierunku zmierzamy. I pytam się: dlaczego? Mówimy o zrównoważonym rolnictwie, zrównoważonej Europie, są piękne tematy, hasła, a nic nie robimy w kierunku, żeby pewne rzeczy powstrzymać. Oczywiście mamy jeszcze porozumienia WTO, możemy tak dalej i dalej. Do czego my na tym świecie zmierzamy? Niszczymy niektóre kraje, to jest koszt globalnej gospodarki, globalnego zysku, przymusu. Dzisiaj w Polsce prawie nie ma pasz – może znaleźlibyśmy jakiś wyjątek – które są bez GMO. Tak naprawdę w Polsce są cztery koncerny, które opanowały rynek i decydują. I te same koncerny mają udziały w produkcji soi GMO w innych krajach. A więc to jest… Gdzie jest urząd antymonopolowy? Gdzie są działania przeciw globalizacji? Mówi się, że trzeba tego wszystkiego pilnować, a w tym momencie nie ma żadnych działań. Jest globalizacja, jest monopolizacja wszystkiego i w Polsce narzuca się różne rzeczy polskim konsumentom i mówi się o bezpieczeństwie zdrowotnym. Można zawsze mówić o prowadzonych badaniach: nie wykryto, nie stwierdzono. Ale bezpieczeństwo żywności jest coraz bardziej zagrożone. Kolega, senator Błaszczyk, powiedział już, jaka jest dzisiaj cena soi, a jaka była rok temu. Tylko dlatego, że nie mamy alternatywy, musimy płacić prawie dwa razy tyle za pasze, przez to, że to się tak globalizuje. A niedługo to nie wiadomo, jak będziemy płacić, bo jeżeli nie będziemy w Polsce utrzymywali produkcji rolnej… Może za dwa lata nie będzie już 14 milionów ha upraw, może będzie to tylko 12 milionów ha, może do tego doprowadzimy. A więc musimy coś tu robić. I dlatego programy, które zaczęto realizować, żeby wprowadzić alternatywę, powinny być przyśpieszone.

Powinny być również prowadzone działania w kierunku dopuszczenia mączek mięsno-kostnych. Chodzi o to, żeby tego nie utylizować, żeby nie nawozić tym pól, bo dzisiaj się nawozi pola mączkami mięsno-kostnymi. Dopuszcza się to, więc się nimi nawozi. I w ten sposób to się sprzedaje. Ja przepraszam, ale… Mam tutaj doniesienia od rolników, szczególnie na dużych farmach, u dużych producentów, że nabywają… Niektórzy nawet zadają pytanie, czy te mączki mięsno-kostne są nawozem, czy są karmą. Bo ponoć nawet dochodzi do przestępstwa, skoro tu się nie pozwala, a tu się karmi… My mamy badania, z których wynika, że to nie szkodzi, więc może nie ma przestępstwa. Okazuje się, że niektórzy, tacy, którzy mają produkcję zamkniętą, gdzie nie można wejść na żadne kontrole, gdzie nie można tego sprawdzić, to… Może i mają lepsze zyski z tego tytułu i wychodzą na tym zupełnie inaczej.

Z tym bezpieczeństwem to jest tak jakby dwuznacznie. Jak mówimy o tym, że chodzi o bezpieczeństwo, to chodzi tylko o bezpieczeństwo koncernów. Byłem świadkiem wielu sytuacji lobbowania przez koncerny. Pokazuję tutaj, jak należy wskazywać i utrzymywać… Naciskano również na polski parlament, również na polski parlament. Są dowody. Nawet materiały się ukazały, są publikacje o tym, jak się lobbuje w tej sprawie. Zdecydowanie mówię, że jestem tego przeciwnikiem. I nie będę poddawał się lobbingowi, nie będę tutaj ulegał takim koncernom, które chcą decydować, niszcząc rodzimą produkcję, niszcząc tutaj szansę Polaków.

A poza tym, jeśli mówimy o GMO, to pamiętajmy, że Niemcy stosują na przykład alternatywy. Jak mówią, można oznakować produkty niezawierające GMO, czyli mięso zwierząt, które nie były karmione paszami GMO. Tyle lat mówię w Polsce o tym, żeby taki projekt wprowadzić. Nie ma chętnych, nie ma woli. A chodzi o to, żeby konsument miał szansę, miał możliwość sprawdzenia, czy produkt jest wolny od GMO. Jedyne, co…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziesięć minut.)

Zaraz będę prosił o pięć minut, jeżeli pan marszałek pozwoli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To zaraz, a teraz niech pan…)

Kończąc tę myśl, powiem tak… Produkcja regionalna powinna być priorytetem i pewną alternatywą. Powinna również, skoro jest takie rozporządzenie, dawać szanse na to, żebyśmy utrzymali możliwość produkowania zdrowej żywności dla naszych konsumentów.

Dziękuję, Panie Marszałku, i proszę o następne pięć minut. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po raz drugi zabieram głos. Do mojego pierwszego wystąpienia chciałbym dodać, że my nie jesteśmy przeciwko sprowadzaniu soi w ogóle, bo soja w świecie jest, tylko soi genetycznie modyfikowanej. Kto chce produkować niemodyfikowaną… Polska powinna taką zamawiać i te osoby powinny mieć taką możliwość. Dlatego podkreślamy tutaj, że takie działania można podejmować. Lobby powinno działać właśnie w tym kierunku, w kierunku, powiedziałbym, pozytywnym, a nie przeciw… Nie działajmy przeciwko sprowadzaniu soi, tylko promujmy tę niemodyfikowaną, zachęcajmy kraje. Jeśli składa się zamówienie, to może znajdzie się i producent. Bo jeśli działa się tylko w jedną stronę, to nie będzie żadnej odpowiedzi, żadnego działania zwrotnego. To pierwsza rzecz.

Druga sprawa, którą chciałem podnieść także w poprzednim wystąpieniu, dotyczy opinii konsumentów. Rzeczywiście należy się liczyć z tą opinią. Zasada przezorności, o której tutaj mówiliśmy… Jednak trzeba ją stosować i stąd w polskim prawie, w unijnym prawie jest zapis – dziwne, że nie jest stosowany – że wszystkie produkty spożywcze muszą być oznakowane, musi być informacją o tym, że zawierają GMO. Dziwnym trafem polskie mięso nie ma tego oznakowania, a jest mięsem zwierząt karmionych paszami GMO. Może najwyższy czas, żebyśmy je oznakowywali i konsument mógł to przeczytać. W Niemczech – mówiłem już o tym i jeszcze to powtórzę – jest dobrowolny system oznakowania, a w Polsce nawet dobrowolnego systemu nie chce się wprowadzić. Ja już nie mówię o tym, że przepisy Unii… Dlaczego naukowcy nie stwierdzają, że produkty takie jak mięso, jaja czy inne zawierające GMO… Dlaczego tego nie ma? A czego oczekują konsumenci? Zdrowej żywności, gwarancji, że nie ma zagrożenia. Kolega senator Wojciechowski ładnie tutaj powiedział, że w tych świadectwach piszą, że prawdopodobnie… Myślę, że jest to związane z sankcjami. Dzisiaj nie ma odważnych, którzy by dali gwarancję, bo można ponieść skutki finansowe. Przemysł farmaceutyczny, koncerny tytoniowe ponoszą ogromne kary za to, że wprowadzają konsumentów w błąd. I to jest chyba ta tajemnica… Lepiej nie napisać, lepiej nie powiedzieć, to być może kar nie będzie, a niedługo być może udowodnimy…

Sprawa kurcząt, sprawa drobiu. Polska jest dzisiaj wielkim eksporterem, producentem. Ale pytanie jest takie: co się stało, że nie produkujemy, że tak powiem, tradycyjnych kur? Dlaczego? Ekonomia, odpowiemy, cały czas ekonomia. Tylko że ta ekonomia powoduje, że jakość tego mięsa nie jest ta sama. Wszyscy państwo wiedzą, jak smakuje kura wiejska, z podwórka, chodząca. A ten drób z przemysłowego tuczu, który kupujemy w sklepie… Amerykanie już tego doświadczyli i to we wcześniejszych latach. Żeby podwyższyć wskaźniki ekonomiczne, stosowano hormony wzrostu. Mówiono, że przecież to nic nie szkodzi… Tylko że udowodniono, iż te hormony wzrostu przenoszą się do organizmu człowieka. No i Amerykanie po tych kurczakach wyglądają tak, jak wyglądają. Dopiero wtedy zakazano stosowania hormonów, kiedy udowodniono… Może dożyjemy czasów, kiedy udowodnią, że soja czy inne produkty modyfikowane, bo przecież nie tylko soja jest modyfikowana, ale coraz więcej różnych odmian, są szkodliwe. Nie chciałbym jednak doczekać czasu, kiedy się dowiem, że one są szkodliwe. Wolałbym się mylić, ale z przezorności apeluję, żebyśmy do tego nie doprowadzili. I również dlatego poparłem poprawkę, którą zgłosił tu pan senator Błaszczyk. Ja nie wierzę w państwa senatorów z Platformy, w to, że zadecydujecie inaczej, że zagłosujecie przeciw – bo tak mówicie. Ale w takim razie przynajmniej złagodźcie ten przepis, jak tu senator Błaszczyk proponuje, zmieńmy czas o dwa lata – dajmy dwa lata, ale nie cztery. Przecież to już nie za naszej kadencji będzie się tu znowu o tym dyskutować, może przyjdą inni parlamentarzyści i będą mieli ten sam problem. My więc zdecydujmy, jeszcze w tej kadencji, że za dwa lata… A to będzie dwa i pół roku, bo jeszcze prawie pół roku jest przed nami. Zdecydujmy tak, miejmy odwagę o tym jeszcze dyskutować, a nie omijać problem. Stąd proszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Błaszczyka, którą popieram.

I jedno pytanie do kolegi, który mówił, a w zasadzie tłumaczył opinię pana Sawickiego. Pan minister Sawicki publicznie wielokrotnie zarzucał organizacjom producenckim to, że są lobbystami, że są za tym, żeby importować pasze GMO. Powtarzam: nie są, mają w tej kwestii jednoznaczne stanowisko. I wymienię tu, że to jest związek rolników indywidualnych „Solidarność”. Dziękuję.


19. posiedzenie Senatu RP 17 i 18 października 2012 r.

Punkt 2. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2012 r.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, cały czas pan mówi o pracach, które miały już miejsce, ale ważne jest też to, co obecnie jest planowane. Dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego mają zapaść ważne decyzje premierów w sprawie wspólnych ram finansowych. A to przecież będzie efekt całej debaty, co dalej z tymi ramami. Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że wczoraj w Luksemburgu dziewiętnaście krajów wypowiedziało się za tym, aby nie obniżać budżetu. Ale Francja, Niemcy, Anglia, chyba Holandia…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Przede wszystkim Wielka Brytania.)

…i Wielka Brytania zdecydowanie mówią „nie”. Czy ta informacja jest prawdziwa? Ja dzisiaj już zadałem to pytanie na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale powiedziano mi: „Niech pan minister spraw zagranicznych odpowie panu na to pytanie”. Jaki jest następny krok, czy Polska przewiduje tu jakieś mocniejsze działania? Bo mam jeszcze inne informacje, od kolegów z Niemiec i Francji, którzy nam proponują, żebyśmy stworzyli jakiś układ koalicyjny Polska – Francja – Niemcy. Może byłoby to korzystniejsze dla Polski? Pytanie: czy jakaś koalicja jest tworzona?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Chróścikowskiego. Wczoraj odbyło się posiedzenie Rady do Spraw Ogólnych, na którym obecny był pan minister Serafin. Ono nie dotyczyło bezpośrednio wieloletnich ram finansowych, tylko przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej, które odbędzie się jutro i pojutrze i będzie poświęcone kwestii nadzoru bankowego. Specjalne posiedzenie Rady, dotyczące tylko wieloletnich ram finansowych, odbędzie się w listopadzie, to posiedzenie zresztą zostanie zwołane tylko w tym celu. Liczymy na to, że dojdzie do porozumienia w tym zakresie. Rzeczywiście udało się zgromadzić koalicję wielu państw – w tej chwili jest ich dziewiętnaście – które jednoznacznie opowiedziały się przeciwko kolejnym redukcjom nowej perspektywy finansowej. Problem w tym, że ta perspektywa musi zostać przyjęta przez Radę jednomyślnie, czyli teoretycznie każde państwo może ją zawetować. Na dzisiaj największym przeciwnikiem propozycji, jaka została przedłożona przez Komisję, jeżeli chodzi o oświadczenia składane publicznie, jest Wielka Brytania. Liczymy na to, że… Weto przede wszystkim tego państwa wchodziłoby w rachubę. Mnie się wydaje, że niezależnie od tego, ilu członków liczyłaby koalicja przyjaciół polityki spójności i przeciwników dalszej redukcji budżetu, sprawa rozbije się o stanowisko Wielkiej Brytanii.

Wczoraj była dyskutowana – i to też, jak zrozumiałem intencje pana senatora… Chodzi o kwestię dotyczącą tego, co bywa nazywane budżetem strefy euro – funkcjonuje to pod nazwą fiscal capacity. Rzeczywiście jest pewne niebezpieczeństwo, że to może negatywnie wpłynąć na nową perspektywę finansową, zawsze w związku z tworzeniem budżetu powstaje pytanie, kosztem czego ten nowy budżet ma być tworzony. Z informacji, jakie uzyskałem od ministra Serafina, który był na wczorajszym posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych, jednoznacznie wynika, że rozmowy… że budżet strefy euro, fiscal capacity, może nabrać jakiegokolwiek kształtu dopiero po kolejnych wyborach do parlamentu europejskiego, w 2014 r. A więc, jak myślę, ważne jest dla nas to, że rozmowy na ten temat nie zakłócą dyskusji nad nową perspektywą finansową.

Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie pana senatora Sekuły dotyczące Connecting Europe…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Sepioła.)

Słucham?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Sepioła.)

Sepioła, przepraszam.

Przepraszam, Panie Senatorze, źle zapisałem…

Rzeczywiście kwestią kontrowersyjną jest to, że to ma być w ramach budżetu dotyczącego polityki spójności, ale to nie jest jeszcze przesądzone. O takich szczegółach będziemy rozmawiać, jak już będzie ustalony całkowity pułap budżetu – wówczas ta kwestia zostanie ostatecznie przesądzona.


20. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 listopada 2012 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Mówimy przeważnie o odkrywkach, o takich różnych rzeczach, ale nowością jest teraz gaz łupkowy i odwierty. I z tym też są związane odpady. Jest to poważny problem i są protesty. Na Zamojszczyźnie na przykład jest protest, który trwa… Tam chodzi o Chevron. To jest w Zawadzie koło Zamościa, dokładnie w Siedliskach. Mieszkańcy nie zgadzają się… Oni się boją, że będzie wielki odpad, który zostanie niezutylizowany i odprowadzony. Jak przepisy to wszystko zabezpieczają? Czy rzeczywiście jest pełna gwarancja, że to nie będzie szkodliwe? Ostatnio wójt na sesji rady zadawał mi pytanie, jak my jako parlament się do tego odnosimy. Czy samorządowcy, wójtowie mają jakieś narzędzia w tym zakresie w ramach tych czy innych ustaw, żeby pilnować tych spraw, żeby zabezpieczać środowisko? I prosiłbym ewentualnie – jeśli pan będzie mógł to zrobić – o podanie takiej wykładni dla samorządowców. Proszę powiedzieć, czy oni, wójt czy rada, rzeczywiście mają jakieś uprawnienia w tej sprawie, czy też oni w ogóle są pozbawieni, bezradni i rozkładają ręce, mówią, że oni jako samorząd są winni, a nie jest winien urząd, który udziela koncesji, że to wszystko to jest bezprawie. Jak to faktycznie jest, jeśli chodzi o tę sprawę? Czy ta ustawa rzeczywiście w części zabezpieczy kwestię zostawiania tych odpadów, czy nie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Uprzedzam, że ja bardzo długo mogę mówić o gazie łupkowym, tak że w razie czego proszę mnie… Oczywiście w prawie jest przewidziane zaangażowanie samorządów przy wydawaniu koncesji i przy uzgodnieniach środowiskowych, w pierwszym przypadku to zaangażowanie ma być troszkę mniejsze, w drugim – znacznie większe. Trudno mówić o winie, bo każda działalność górnicza, tak czy inaczej, ingeruje w środowisko. Nikt mi nie wmówi i ja nikomu nie zamierzam wmawiać, że na przykład wieża wiertnicza albo wiatrak, śmigło do generowania prądu z wiatru stanowią ozdobę krajobrazu. To są wszystko konsekwencje, które ponosimy. Szkodliwość samego procesu wiercenia – mówię na razie o procesie wiercenia i instrumentacji otworów w procesie udostępniania złóż gazu ze złóż niekonwencjonalnych – nie jest wyższa niż przy konwencjonalnych wierceniach, których w Polsce dokonuje się od X lat. Ja zawsze podaję taki przykład – i tak proszę go przyjąć – że jest takie złoże „Przemyśl”, które jak najbardziej jest złożem konwencjonalnym. Tam mniej więcej od pięćdziesięciu lat wykonano w sumie ponad osiemset kilkadziesiąt otworów wiertniczych, i to za ropą, nie tylko za gazem, podczas kiedy szkodliwość, potencjalne zagrożenie dla środowiska w przypadku wierceń za ropą jest znacznie wyższe niż w przypadku gazu. Tu zwykle zadaję zainteresowanym takie pytanie: czy wszyscy wiedzą, że gaz ziemny, aczkolwiek wysoko wybuchowy, nie jest trujący? Nie można się zatruć gazem ziemnym. To nie jest medium, które się miesza z hemoglobiną. Dla organizmów on nie jest trujący, można się nim udusić jak wyprze powietrze, tak jak każdym innym gazem, który wyprze powietrze, ale on sam z siebie nie jest trujący w odróżnieniu od ropy, która rzeczywiście jest poważnym zagrożeniem… może być poważnym zagrożeniem, jeśli bez kontroli jest rozproszona w środowisku.

Mnie trudno jest mówić o winie wójta, dlatego że od kilkudziesięciu… Dokładnie dwadzieścia cztery lata temu w Polsce była niekontrolowana erupcja nawiercenia – zresztą na bardzo małą skalę – oczywiście ze złoża konwencjonalnego, bo dwadzieścia cztery lata temu nikt o tym nie rozmawiał, nikt nie brał pod uwagę możliwości wydobycia gazu z łupków. W przypadku wierceń w łupkach w ogóle nie istnieje takie zagrożenie, dlatego że mimo wysokich ciśnień złożowych, w warunkach w których się wierci i ewentualnie wydobywa, fizycznie nie istnieje możliwość erupcji. Tak że tutaj katalog zagrożeń jest znakomicie mniejszy niż w przypadku konwencjonalnych wierceń. Jedynym efektem, o którym można mówić, który mógłby mieć negatywny wpływ na środowisko, jest tak zwany efekt skumulowany. Bo przy poszukiwaniach, rozpoznaniu i wydobywaniu gazu ze złóż niekonwencjonalnych łupkowych mamy do czynienia z dużą liczbą wierceń, znacznie większą liczbą wierceń niż w przypadku gazu czy ropy konwencjonalnej. Stąd to, że tak powiem, w pojedynczym wydaniu jest dla środowiska praktycznie niezauważalne, bo jak wiadomo wiercenia planuje się na ściśle określony czas, po czym całą infrastrukturę się likwiduje. Pewnie widzieliście państwo kopalnię gazu czy kopalnię ropy konwencjonalnej. To jest kilka rur, które wystają z ziemi, liczniki, ogrodzony płotem kawałek, poletko ziemi i koniec.

W przypadku gazu łupkowego tak nie będzie. Tu będzie robiona seria wierceń i seria zabiegów, więc mówimy o skumulowanym efekcie. Ten skumulowany efekt, jak słusznie podniósł pan senator, będzie przede wszystkim widoczny czy odczuwalny, jeśli chodzi o zużycie wody, jako medium do zabiegów, do instrumentacji w otworach wiertniczych. Jest tu wypróbowana metoda, wręcz metody, postępowania z tak zwanym backflow, czyli tym, co się wydobywa na skutek wtłaczania wody z chemikaliami pod ziemię. Przy czym chciałbym bardzo jasno powiedzieć, że zawartość chemikaliów w wodzie do szczelinowania to są drobne, jeśli chodzi o masę, procenty, to jest wagowo 3–5%. To są różnego typu chemikalia. Polska, i tylko kilka krajów w Europie, od X lat, konkretnie od pięćdziesięciu, stosuje ścisłą procedurę co do używania chemikaliów we wszystkich wierceniach. Niezależnie od tego, czy one dotyczą ropy i gazu, czy miedzi, czy węgla, zawsze jest tak samo. Zanim zostanie wydane przez odpowiedni, lokalnie właściwy, urząd górniczy zezwolenie na wejście na teren, czyli zanim zostanie wydany tak zwany plan ruchu, bez którego nie można wejść na teren, wszystkie chemikalia co do składu chemicznego, nie co do nazwy, tylko co do składu chemicznego, i ilości, chemikalia, które zaplanowane są do użycia, muszą być zgłoszone do okręgowego urzędu górniczego i tam podlegają zatwierdzeniu. To zatwierdzenie nigdy nie jest automatyczne. Dopiero kiedy WUG, czyli Wyższy Urząd Górniczy, kiedy jego agendy terenowe, okręgowe urzędy górnicze, zatwierdzą cały szereg innych parametrów, ale również skład chemikaliów i ilość chemikaliów zaplanowanych do użycia w trakcie wiercenia, można wejść na teren.

Tak że mamy pełną kontrolę nad zawartością tych, stosunkowo wagowo niewielkich ilości, chemikaliów w płynie szczelinującym, którym jest woda. W związku z tym uważamy, że jesteśmy po bezpiecznej stronie. Racja, że nigdy nie wypróbowaliśmy tego na taką skalę, jak to robią na przykład Amerykanie, którzy miesięcznie prowadzą po kilka tysięcy wierceń, w Polsce to nie jest taka skala operacji i ona prawdopodobnie nigdy taka nie będzie. Niemniej uważam, że do tego też jesteśmy przygotowani, dlatego że zarówno postępowanie z tymi chemikaliami, które są dozwalane każdorazowo dla każdego wiercenia z osobna… To nie jest blankiet – bo to może nie jest jasno powiedziane – to nie jest zgoda blankietowa, tylko za każdym razem operator musi zgłosić do WUG, zanim zacznie wiercić, pełną listę chemikaliów zaplanowanych do użycia dla każdego wiercenia z osobna i każdorazowo osobno.

Na koniec tego procesu, po zakończeniu wiercenia – bo tego nie powiedziałem – operator wierceń jest również rozliczany z zużytych chemikaliów, a w trakcie wiercenia oczywiście są prowadzone ciągłe kontrole. To znaczy nie zawsze ciągłe. W tej chwili są prowadzone ciągłe kontrole, na moje polecenie WUG prowadzi ciągłą kontrolę wierceń dotyczących łupków. Gdyby tych wierceń, czego sobie zresztą bardzo życzę, było dużo więcej, oczywiście kontrolerów by nie wystarczyło. Na razie ten proces jest monitorowany niemalże na okrągło. Tak że od tej strony nie widzę zagrożeń.

Ta ustawa tylko porządkuje te kwestie. Tak jak powiedziałem na początku, Polska, i tylko niewiele krajów w Europie, zwłaszcza jeśli chodzi o użycie substancji chemicznych do prac wiertniczych, jest od pięćdziesięciu lat w najściślejszym reżimie, jaki można sobie wyobrazić. Firmy amerykańskie, które przyszły do nas wiercić, oczywiście do niego się zastosowały, bo inaczej nie mogłyby wejść na teren, ale to było wielkie zaskoczenie, że trzeba wylistowywać chemikalia używane do wierceń, i to nie przez nazwę, bo przecież można nazwać dowolne chemikalium dowolną nazwą handlową, tylko co do składu, precyzyjnie co do składu chemicznego każdej użytej substancji.

Ta ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na postępowanie z odpadami wiertniczymi. Poza tym tych odpadów a innych odpadów… Ja tak się rozwodzę na temat wody i chemikaliów, dlatego że to jest coś nowego. Cała reszta jest taka jak zawsze, bo zwierciny, czyli odpady, które powstają przy skrobaniu, urabianiu skały w czasie wiercenia, to są zwykle ilości, nawet w przypadku najgłębszych wierceń, mierzone w setkach kilogramów albo tonie i to na ogół jest odpad kompletnie obojętny, chociaż bardzo starannie zarządziliśmy, i rzeczywiście jest to przestrzegane, ja to osobiście sprawdziłem w przypadku kilku wierceń, żeby zwierciny z procesów wiertniczych były w specjalny sposób zbierane w specjalnych miejscach, ważone i za każdym razem badane co do składu chemicznego, a potem unieszkodliwiane zgodnie z zasadami, które zresztą obowiązują też od X lat. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja tylko chciałbym…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić… Zadałem pytanie, czy samorządy, jeśli chodzi o proces wiercenia, mają jakiś mechanizm, czy to, powiedzmy, od starostwa powiatowego czy innych… Chodzi o to, żeby w trakcie można było sprawdzać, czy proces nie został zakłócony. Bo samorządy najbardziej boją się tego, że nie mają na to żadnego wpływu, tak tłumaczą wójtowie.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Bezpośredniej możliwości kontroli przez samorząd nie ma i prawo tego nie przewiduje. Można oczywiście reagować… To nie znaczy, że nie można reagować. Reagować można bardzo szybko. Jest podwójny system kontroli wierceń wszelkiego typu, a zwłaszcza łupkowych, teraz, jak powiedziałem, to jest pod specjalnym nadzorem. Jest WUG, czyli Wyższy Urząd Górniczy, który jest przeznaczony do kontrolowania bezpieczeństwa ludzi i sprzętu, lokalne inspektoraty ochrony środowiska, tak zwane RDOŚ, regionalne dyrekcje… przepraszam, to są dyrektoriaty, RDOŚ, czyli regionalne dyrektoriaty, i inspektorat środowiska, czyli GIOŚ. Szybkość, z jaką mieszkańcy powiadamiają nas o ewentualnych zagrożeniach, które co prawda do tej pory nigdzie się nie potwierdziły, ale oni mają prawo reagować… Oni nie są poinformowani, jak wygląda proces, przecież nie wszyscy są chemikami, nie wszyscy są związani z działalnością wiertniczą. Szybkość reakcji naszych służb jest nadmiernie wystarczająca, powiedziałbym w ten sposób. Poza tym, że mamy… Akurat jeśli chodzi o gaz łupkowy i Lubelszczyznę, to znaczy nie akurat Lubelszczyznę, tylko Pomorze i Lubelszczyznę, bo tu jest większość wierceń, to praktycznie bez przerwy są tu inspektorzy WUG, którzy co prawda nie są do tego przeznaczeni, ale reagują natychmiast na miejscu, jeśli coś jest nie tak. Z tym że oni reagują ze skutkiem fatalnym dla przedsiębiorców, bo jeśli są naruszone przepisy, to oni zatrzymują wiercenie. Zatrzymanie wiercenia w naszych warunkach to jest… Doba pracy urządzenia wiertniczego kosztuje ponad 100 tysięcy dolarów, w związku z tym każde nieplanowe zatrzymanie wiercenia powoduje gigantyczne koszty dla przedsiębiorców. Dlatego oni się pilnują, to chcę powiedzieć. Bo że to kosztuje takie pieniądze, to tak jest wszędzie na świecie, a… Dlatego wszyscy zawsze się pilnują, żeby, broń Boże, nie przekroczyć przepisów. Kontrola jest niesłychanie zaostrzona, zwłaszcza ze strony WUG. Starosta sam z siebie nie może tego zatrzymać, władza lokalna, wójt czy sołtys, nie może przyjść i powiedzieć: a teraz proszę zatrzymać wiercenie, bo uważam, że coś się dzieje. Jednak jeśli powiadomi służby, a jej obawy się potwierdzą, co jak do tej pory nigdy nie miało miejsca, jak mówię, chociaż zgłoszeń mieliśmy kilkadziesiąt i za każdym razem to sprawdzamy… Do tej pory nie było potrzeby sięgania po instrumenty sankcyjne, dlatego, że zagrożenie nie powstało.


20. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 listopada 2012 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy, który został zaproponowany w czasie prac komisji, to jego uzasadnieniem jest, po pierwsze, rozregulowanie systemu doradztwa rolniczego, który został wprowadzony można powiedzieć już w 2009 r. Naszym zdaniem ta ustawa powinna podlegać dalszej nowelizacji, nie cząstkowej, ale takiej nowelizacji, która podporządkowywałaby z powrotem ośrodki doradztwa rolniczego, tak zwane ODR, ministrowi rolnictwa. Rozwiązanie zaproponowane w tej chwili jest rozwiązaniem cząstkowym, utrwalającym tendencję przejmowania przez samorządy zadań, za które powinno odpowiadać państwo, a dokładnie rząd, a w imieniu rządu właściwie minister rolnictwa. Doradztwo jest doradztwem krajowym. Jeśli chodzi o doradztwo Unii Europejskiej, to obowiązujące przepisy – te, które w tej chwili są wprowadzane – nakładają na państwo jeszcze więcej obowiązków. W związku z tym uważamy, że w tej chwili nie powinno się wprowadzać cząstkowej zmiany, że powinno się wprowadzić zmiany daleko idące, prowadzące do przywrócenia sytuacji, kiedy to ośrodki doradztwa rolniczego podlegały ministrowi rolnictwa.

Nie dalej jak we wtorek odbyła się konferencja z udziałem dwóch komisji, sejmowej i senackiej. Była dość duża debata, dyskusja – w której również uczestniczył pan minister – podczas której izby rolnicze wyraźnie wyraziły swoją wolę, swoją akceptację dla takiego właśnie rozwiązania, kiedy to ich zadania byłyby częściowo wpisane już w tę ustawę cząstkową, kiedy jednak to doradztwo w części byłoby przekazywane przez ministra izbom rolniczym. Samorządy nie powinny stosować szesnastu polityk, wszystkie działania powinny być realizowane zgodnie ze wspólną polityką rolną. I tak uzasadniam wniosek.

Proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tej ustawy. Rząd, wspierany również przez dwie Izby, które już we wtorek dyskutowały na ten temat, powinien przeprowadzić prace nad tą ustawą. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy w całości.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, które zadałem na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Zmienia się przedstawicielstwo zgłaszane przez związki zawodowe rolników działające na obszarze województwa. Przedtem nie było określone, gdzie one działają. Czy pana zdaniem powinien to być związek rejestrowany na szczeblu województwa, bo takowe są, czy związek krajowy, który ma zarazem struktury wojewódzkie? Bo nastąpi problem w interpretacji – nie wiadomo, czy w rozumieniu tej ustawy chodzi o związki działające na danym terenie, czy rejestrujące się na tym terenie. Czy związki krajowe mają prawo, czy nie mają prawa zgłaszania…

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie odpowiem na to pytanie wprost. Jest ustawa o związkach zawodowych, która reguluje pewne kwestie w tym zakresie. Trudno, żebym w tej chwili… No, jeżeli jest struktura wojewódzka, że właśnie poprzez struktury wojewódzkie… Ja nie wiem, czy związki zawodowe działające dzisiaj w sferze rolnictwa, które są zarejestrowane jako krajowe, mają oddziały wojewódzkie. Ja po prostu tego nie wiem, bo zarejestrowanych i działających związków i organizacji rolniczych jest naprawdę dość dużo. Nie mam w tej chwili rozeznania w tej sprawie, ale myślę, że to jest kwestia do uzgodnienia. Pan pyta o intencję ustawodawcy, tak to się chyba nazywa… Jak mówię, nie potrafię odpowiedzieć wprost, ale myślę, że ten problem rozwiążemy.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Dyskutując o tej bardzo istotnej dla rolnictwa sprawie, czyli o jednostkach doradztwa rolniczego, mamy obawy co do tego – o tym już wcześniej wspominałem – czy to doradztwo będzie doradztwem publicznym, czy doradztwem prywatnym. W moim odczuciu działania, które są teraz podejmowane, zmierzają do wytworzenia przewagi doradztwa prywatnego nad doradztwem publicznym. Jeśli dalej będzie tak, jak to się dzisiaj dzieje w terenie, a dzieje się tak, że jednostki samorządu w związku z brakiem środków finansowych są zmuszane do oszczędności… Skutek jest taki, że oto dzisiaj w tej ustawie proponujemy zmiany dające marszałkowi większe uprawnienia w zakresie zarządzania, ale i finansowania. To jest pełne władztwo… To może skończyć się tak – na terenie województwa lubelskiego już tak się dzieje – że będą zmieniane statuty jednostek, likwidowane będą oddziały w dawnych województwach, oddziały regionalne. Przykład z mojego województwa, lubelskiego: Sitno, Rejowiec i jeszcze trzeci ośrodek. Jest to już początek likwidacji tych ośrodków. Skutek jest taki… Wieści głoszą, że są w tej chwili przygotowania do przeniesienia spraw do ośrodków powiatowych. W związku z tym nie będą już potrzebne ośrodki regionalne i trzy pałace, w których są w tej chwili trzy ośrodki, są już przewidywane do sprzedaży. Chodzi o to, aby majątku, który jest we władaniu ośrodków, z hotelami, pałacami, w niedługim czasie się pozbyć. Jeżeli jest to prawda, a ćwierkają wróbelki, że takie poczynania są już robione… Wystąpiłem z dwoma senatorami do pana ministra o udzielenie odpowiedzi na nasze oświadczenie, pytanie, czy jest to prawda, jeśli chodzi o województwo lubelskie. Jeśli takie działania będą prowadzone, to, w naszym odczuciu, wszystko będzie zmierzało do jak najszybszego przekształcania doradztwa publicznego w doradztwo prywatne. Mam kolegów z różnych krajów, ze Szwecji i innych państw, którzy mówią, że przekształcili… że mają doradztwo prywatne i w tej chwili zastanawiają się, co zrobić, żeby utrzymać doradztwo bardziej publiczne, już niekoniecznie państwowe, ale publiczne.

Dlatego komisja Unii Europejskiej dopisuje w tej chwili coraz więcej zadań w nowych aktach legislacyjnych, żeby wykonywane były zadania na rzecz ochrony środowiska, klimatu, krajobrazu itd., itd. Wiele zadań zostaje dopisanych po to, żeby doradztwo nie przestało być doradztwem. Wspólna polityka rolna zakładała i zakłada dzisiaj to, żeby jednak doradztwo, które jest doradztwem publicznym, w pełni wykonywało swoje zadania, gdyż doradztwo prywatne jest nastawione tylko na zysk i nie będzie wypełniać funkcji, którą zakłada wspólna polityka rolna i cała Wspólnota Europejska, która decyduje nie tylko o wspólnej polityce rolnej, ale też o wspólnej polityce środowiskowej, infrastrukturalnej itd. W związku z tym nie zgadzamy się, jako mniejszość komisji, którą wcześniej reprezentowałem, na przygotowanie cząstkowych zmian. Mając słabą wiarę w to, że… Każdy z nas, składając poprawki, ma nadzieję. Widzimy jednak, że po drugiej stronie jest znacząca przewaga, że ustawa nie zostanie odrzucona, i z panem senatorem Błaszczykiem proponujemy poprawki dotyczące skreślenia art. 1 w pkcie 1 i skreślenia art. 3. Chodzi o to, żeby zostawić, że statut będzie uchwalany przez sejmik województwa, tak jak było poprzednio, a nie tak, jak jest w tej chwili proponowane.

Pan senator Błaszczyk zadawał już pytanie, czy nie sądzi pan minister, że jednak instytuty naukowe, wyższe uczelnie powinny mieć większy udział w pracach społecznej rady doradczej, aby jak najwięcej nowych rzeczy, innowacji… Nowe rozporządzenia Unii Europejskiej, które są przygotowane, dotyczą partnerstwa i innowacji, tworzenia nowego podmiotu, który rzeczywiście więcej środków ma przekazywać na innowacje. W związku z tym uważamy, że tym bardziej rząd powinien przygotować kompleksową zmianę i wziąć pod uwagę wszystkie kwestie, które były wcześniej zgłaszane na konferencji, oraz głos izb rolniczych – nie tylko związków, ale również izb rolniczych – aby rolnictwo, którym dzisiaj się w Polsce szczycimy, dalej było liderem, a nie rolnictwem wygasającym, gdyż nie zawsze jest tak, i to tu już wielokrotnie podnosiliśmy, że interes prywatny jest w interesie rolnika. Często proponowane doradztwo techniczne, w zakresie produkcji czy korzystania ze środków ochrony roślin, dotyczy tego, jaki produkt sprzedawać, aby się sprzedał, a niekoniecznie tego, jakie są produkty, nasiona czy ewentualnie środki chemiczne, które by służyły rolnikom. To wszystko służy głównie interesom dużych koncernów, a rola państwa i rola określona we wspólnej polityce rolnej odnosi się właśnie do funkcjonowania rolnictwa i pełnej wiedzy, a nie tylko do interesu prywatnego, interesu, którego skutki dzisiaj odczuwamy. I dzisiaj mamy potężne lobby związane z innowacjami, szczególnie w GMO, które narzuca nam, które próbuje narzucać nam pewne działania, koncerny próbują narzucać nam, co jest najlepsze, co dla obywateli, co dla konsumentów jest najlepsze. My uważamy, zgodnie ze wspólną polityką rolną, że jednak partnerstwo… przepraszam, nie partnerstwo tylko doradztwo publiczne powinno przyjmować charakter nadzoru państwowego. Dziękuję.


23. posiedzenie Senatu RP 12 i 13 grudnia 2012 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, już w debacie sejmowej podnoszono ten temat: dlaczego nie popracowano tu nad szerszym uwzględnieniem uwag, które zgłaszano już rok temu, w poprzedniej debacie nad zmienianą ustawą? A wiele wniosków, wiele uwag było zgłaszanych zarówno przez Sejm, jak i przez Senat. I był czas na to, żeby ustawę zgodnie z nimi znowelizować.

Przypomnę, że złożonych jest do Trybunału Konstytucyjnego kilka skarg na niezgodność… Dlaczego więc rząd nie podjął żadnych działań w kierunku rozszerzenia zakresu zmian, przynajmniej na tyle, aby ustawa stała się zgodna z konstytucją? A były już zgłaszane poprawki w tej sprawie. Dlaczego rząd w trybie pilnym zgłasza nowelizację ustawy, zamiast normalnie procedować zmianę i konsultować ją z organizacjami i związkami zawodowymi rolników, z rolnikami z innych zrzeszeń?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że jest jedno główne pytanie, które właściwie padło z ust trzech panów senatorów: dlaczego ta ustawa jest incydentalna, a nie ma rozwiązania systemowego? Rzeczywiście, w roku ubiegłym… Właściwie to w tym roku, kiedy dyskutowano o tej ustawie, założenia były takie, że w tym roku powstanie ustawa, która w sposób kompleksowy obejmie tę część działalności rolniczej, to znaczy podatek dochodowy w rolnictwie czy rachunkowość w rolnictwie – to miało być przygotowane. Jak widać, nie udało się takiego projektu uzgodnić, nie stał się on przedmiotem obrad rządu. Dzisiaj sytuacja jest taka, że kończy się rok, i nieprzyjęcie tej ustawy, pozostawienie sytuacji w takim stanie na przyszły rok byłoby olbrzymim ryzykiem. Pod koniec sierpnia tego roku Ministerstwo Zdrowia stwierdziło, że jest duże prawdopodobieństwo, że do tego czasu nie powstanie ustawa kompleksowa, że nie będziemy w stanie jej uchwalić. Dlatego podjęliśmy próbę przedłużenia tego rozwiązania, które jest w roku obecnym, na rok przyszły. Mamy świadomość pewnej ułomności tego rozwiązania, ale ono mimo wszystko daje rolnikom – mówimy o tych rolnikach, którzy mają gospodarstwa powyżej 6 hektarów – pewność ubezpieczenia zdrowotnego i leczenia w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia.

Prace nad kompleksowym rozwiązaniem sprawy, które trwały w ministerstwie rolnictwa, zostały teraz przekazane do Ministerstwa Finansów. Według zapewnień będą one nabierały tempa i w 2013 r. ma się już pojawić kompleksowe, systemowe rozwiązanie, dotyczące nie tylko składki zdrowotnej, lecz także tego, o czym pan senator mówił, czyli składki na KRUS czy innych podatków.

Co do zgodności tej ustawy z konstytucją, Panie Senatorze, to trudno cokolwiek orzekać przed wyrokiem Trybunału, dlatego ja bym dzisiaj nie stawiał takiej tezy, że ustawa jest niezgodna z konstytucją. Ten projekt ustawy, który macie państwo przed sobą, był przedmiotem konsultacji społecznych i w ich wyniku pojawiły się uwagi środowisk rolniczych dotyczące tej ustawy i podtrzymujące uwagi z roku poprzedniego, także te związane ze skargą do Trybunału. Uznaliśmy jednak, że dobrem najwyższym jest zabezpieczenie rolnikom możliwości opłacania składek zdrowotnych i korzystania z Narodowego Funduszu Zdrowia przy leczeniu się w publicznych jednostkach ochrony zdrowia.

Czy w przyszłym roku będzie zaproponowana taka sama ustawa? Mam nadzieję, że nie, że w tym roku – to znaczy w tym roku, który za kilka dni się zaczyna, czyli 2013 – będziemy pracować nad pełną ustawą, która obejmie, tak jak powiedziałem, wszystkie składki w rolnictwie, nie tylko składki zdrowotne.

A dlaczego Ministerstwo Zdrowia nad tym pracuje? Po prostu jesteśmy odpowiedzialni na Narodowy Fundusz Zdrowia i za to, żeby dać wszystkim równe szanse w dostępie do świadczeń, i dlatego Ministerstwo Zdrowia, tak jak w roku poprzednim, przyjęło na siebie ten projekt.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, problem jest taki, że w ustawie jest zapis, zgodnie z którym dzieci ubezpieczonych rolników są objęte składką już od szesnastego roku życia. Jednocześnie jest zapis, że dzieci do lat osiemnastu mają obowiązek kształcenia się. W związku z tym pytanie: jak to jest? Dlaczego nakładamy obowiązek ubezpieczenia dzieci, skoro one są niezatrudniane w gospodarstwie, a ten zapis obowiązuje? Zwracano na to wielokrotnie uwagę i nic nie zrobiono w tej sprawie.

Druga sprawa: współwłasność. Przecież jest rzeczą skandaliczną, co pokazujemy, że jeżeli ktoś ma na przykład 50 ha czy 100 ha… Gdy ktoś ma na przykład 100 ha, to każdy hektar jest obciążony złotówką, czyli miesięcznie to jest 100 zł. Ale w przypadku, kiedy jest dwóch współwłaścicieli i mają po 50 ha, czyli łącznie 100 ha, to każdy płaci po 100 zł. Dlaczego my tak obciążamy rolników, żeby każdy płacił po 100 zł, czyli dwa razy płacili za ten sam areał? Dlaczego tego nie próbowano zmienić, dlaczego nie próbuje się – a przez rok to się krytykuje – rozwiązać problemów, które można jednorazowo, szybko rozwiązać, dlaczego nie chce się takich problemów rozwiązywać?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Senatorze, to jest około 10 milionów zł, kilkanaście milionów złotych miesięcznie, czyli to jest suma, jeśli się nie mylę, może KRUS mi pomoże, około 150 milionów zł. Miesięcznie to jest około 10 milionów zł. Tyle zbieramy ze składki, reszta jest dopłatą budżetu.

Dzieci rolników od szesnastego roku życia są wtedy ubezpieczone, kiedy rolnik uzna, że dzieci te pracują w gospodarstwie; wtedy się je ubezpiecza. Rzeczywiście jest tak, że dzieci do osiemnastego roku życia normalnie są ubezpieczone przez państwo i nie trzeba płacić składki, i to rolnik decyduje, czy ubezpiecza to dziecko, które jest u niego w gospodarstwie i pracuje.

Jeśli chodzi o współwłasność, to przyjęto taki system. Ja rozumiem, Panie Senatorze, że można się nie zgadzać. Taki system został przyjęty. Myśmy tak naprawdę przenieśli rozwiązania, które były i funkcjonują w tym roku, na rok przyszły, uznając, że najmniej burzy to cały system, że rolnicy są do tego już przyzwyczajeni. Ale nie ukrywam, że liczymy na kompleksowe rozwiązanie tego i innych problemów, bo rzeczywiście dobrze byłoby, żebyśmy mieli kompleksową ustawę o podatku dochodowym w rolnictwie, o składkach w rolnictwie na różne fundusze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tam jeszcze było pytanie o tę…)

O współwłasność.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …współwłasność.)

Tak jak mówię, przyjęto, że ten 1 ha to 1 zł i jeżeli jest dwóch właścicieli tych 100 ha, to obaj płacą od 100 ha.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w ubiegłym roku podczas debaty w Sejmie w wypowiedzi ministra było powiedziane, że w przypadku, gdyby ta ustawa nie weszła w życie, rolnicy byliby i tak objęci ubezpieczeniem. Był dylemat w tej dyskusji, że można odrzucić ustawę i jak się ją odrzuci, to i tak rolnicy zostaną objęci ubezpieczeniem, a państwo będzie musiało objąć ich ubezpieczeniem czy budżet państwa wyłożyć środki na ich ubezpieczenie. Czy potwierdza pan, że gdybyśmy w tym roku nie przyjęli tej ustawy przedłużającej, to będzie ta sama zasada, że państwo będzie musiało objąć ubezpieczeniem rolników?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Senatorze, to jest bardzo trudne pytanie, bo interpretacje prawne są bardzo rozbieżne. Jesteśmy w posiadaniu interpretacji prawnej, która mówi o tym, że nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje brak ubezpieczenia rolników mających powyżej 6 ha. A jak ktoś jest nieubezpieczony, to jest i nieuprawniony. Nie ma podstawy prawnej do tego, żeby ten rolnik był ubezpieczony i uprawniony. Za rolników mających do 6 ha składkę płaci budżet i w ich przypadku problem byłby chyba prostszy do rozwiązania. Ja znam te opinie, na które pan senator się powołuje, bo one są jednym z wniosków skierowanych do Trybunału, ale nie chciałbym ryzykować tego, że od stycznia przyszłego roku rolnicy odchodziliby od drzwi lekarza, ponieważ okazałoby się, że są nieubezpieczeni, albo musieliby płacić z własnej kieszeni. Uważam, że ryzyko prawne jest olbrzymie. Jednak, jak to w prawie bywa, są i opinie prawne, które mówią, że i tak, i tak byliby ubezpieczeni, ale ja z tym poglądem nie do końca się zgadzam.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o składkach zdrowotnych na ubezpieczenie rolników. Boleję nad tym, że pracuje się w trybie tak pilnym, że nie przedłożono tego projektu do szerszej dyskusji, mimo skarg, podnoszących niekonstytucyjność tych rozwiązań, złożonych do Trybunału Konstytucyjnego przez krajową izbę rolniczą, a także przez związek rolników indywidualnych „Solidarność”. Rząd nie podjął dialogu, mimo że o to prosiliśmy. Tu, w tej Izbie, zwracaliśmy uwagę na rozwiązania, jakie można zastosować. Mówiliśmy o tym, że skoro rolnicy płacą podatek rolny, który uważany jest za podatek dochodowy, to można te same przepisy przenieść tutaj i zrobić tak, jak jest na zasadach ogólnych, czyli obciążyć rolnika, wprowadzić 7,75% i 1,25% i ten mechanizm zastosować. Pamiętam wypowiedź jednego z kolegów senatorów, byłego ministra finansów, który mówił, że jest to jedno z rozwiązań, które można zastosować, można się nad tym zastanawiać, nawet był gotów włączyć się do pracy nad tym, byle tylko też rząd zechciał włączyć się w te prace. Dyskutujemy nad tym ponownie w trybie nagłym. Pamiętajmy, że ustawa została przegłosowana w zeszłym tygodniu, a w tym tygodniu już nad nią obradujemy.

Moje wątpliwości dalej budzi to, czy stosowanie takiej zasady, że oto przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, płacą mniej niż rolnicy, którzy posiadają 300 ha, 200 ha… Przecież rolnicy płacą znacznie więcej. I jest pytanie, czy system, którego funkcjonowanie dzisiaj przedłużamy, jest sprawiedliwy. Dlaczego doprowadzamy do takiej niesprawiedliwości, że nadmiernie obciążamy rolników, którzy rzeczywiście rozwijają swoją produkcję, dostarczają dóbr, które są najbardziej widoczne na rynku, dostarczają produktów w zakresie, można powiedzieć, bezpieczeństwa żywnościowego całego kraju? I ci rolnicy, którzy najwięcej produkują, najwięcej z siebie dają, ponoszą najwięcej wyrzeczeń, najwięcej inwestują, są dodatkowo obciążani, są obciążani bardziej aniżeli przedsiębiorcy, którzy prowadzą na przykład działalność na własny rachunek. Więc dlaczego nie chce się tej debaty jakby przenieść i wprowadzić tego, o czym my już rok temu w poprzedniej debacie mówiliśmy?

Skoro brakuje nadzoru ministra finansów, ministra rolnictwa, który moim zdaniem powinien się tą sprawą zająć, a nie zajął się nią przez cały rok, jestem zmuszony zgłosić wniosek, w którym będzie mowa o tym, że chcemy odrzucenia tej ustawy. Jesteśmy nawet gotowi zaryzykować i postawić rząd pod ścianą, aby szybko znalazł rozwiązania, aby tylko nie doprowadzić do przedłużania obowiązywania tego, według mnie, niekonstytucyjnego prawa, które zostało zastosowane w tych rozwiązaniach. Tak to zapisałem, podpisując się pod wnioskiem do Trybunału… Razem z panem senatorem Przemysławem Błaszczykiem zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku. Dziękuję, Panie Marszałku.


25. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 stycznia 2013 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2013

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w zależności od potrzeb mówił pan, prezentując swoje stanowisko, albo o PKB, albo o wartościach nominalnych. Ja mam pytanie: ile wynoszą wydatki na rolnictwo względem PKB? W zależności od sposobu liczenia można powiedzieć, że nominalnie jest tyle samo. Ale realnie jest mniej. Cały czas porównuje się tutaj kwoty, chcąc udowodnić, że tych środków jest więcej. Ile realnie wynoszą wydatki na rolnictwo w relacji do PKB w roku 2013?

Drugie pytanie związane jest z tym – wielokrotnie o tym wspominałem, w poprzednich latach również – że dopłaty do paliwa rolniczego powinny być wypłacane rolnikom w pełni. Oni jeżdżą ciągnikami po polach… Oni nie powinni płacić podatków na drogi. W związku z tym zwrot dzisiaj, przynajmniej według wyliczeń, powinien wynosić przynajmniej 1,10 zł od litra. Dzisiaj nawet tej kwoty nie ma… My co roku jako rolnicy o to się upominamy. Dlaczego u nas nie można tego w końcu realizować, podczas gdy w innych krajach Unii Europejskiej realizuje się niemal 100% tych płatności? Nasi rolnicy nie są traktowani na równi z rolnikami w Unii Europejskiej, mają niższe płatności itd. Dlaczego na dodatek nie stosuje się pełnego zwrotu? Ja będę zgłaszał poprawkę o zwiększenie środków na to wyrównanie. Z wyliczeń moich i ekspertów wynika, że rolnicy powinni uzyskać… Dopłaty do paliwa rolniczego powinny być większe o 113 milionów zł, mimo że obecna kwota to 720 milionów zł. To jest zwrot wpłaconej przez nich akcyzy. Dlaczego w projekcie nie uwzględniono takiej podwyżki? Czy wyraża pan swoją zgodę na to, żeby podwyższyć zwrot akcyzy zawartej w paliwie rolniczym?

Odpowiedź Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Odpowiedź na to pytanie brzmi: nie. Sytuacja gospodarcza, jak pan wie, jest trudna i wszyscy muszą składać się na to, aby Polska była finansowo bezpieczna. To dotyczy także rolników. Ja wiem, że zadaniem każdego senatora czy posła jest bronić interesów swoich wyborców, mieszkańców swojego okręgu. Ja muszę patrzeć na to wszystko całościowo. Jak pan dobrze wie, to nie są łatwe czasy i nie może być tak, że jakaś jedna, taka czy inna grupa – bo to nie jest tak, że rolnicy są jedynymi, którzy mają czasami trudne sytuacje – czyli tylko jakaś jedna część społeczeństwa może być zupełnie wykluczona z tych koniecznych oszczędności. Tak to jest niestety.

A jeśli chodzi o dane – i tutaj ja w żaden sposób… Myślę, że wszyscy są świadomi tego, że wiele wydatków musiało zostać ograniczonych. Bo to nie jest tak, że te bardzo dobre wyniki finansowe, które zabezpieczają emerytury naszych seniorów, lekarstwa dla służba zdrowia, lekarstwa dla chorych dzieci, i te wszystkie sprawy, które w tych dziedzinach zapewniają bezpieczeństwo, uzyskuje się tak zupełnie bezboleśnie. Ja rozumiem, że koszty dla tych, którzy je ponoszą, są oczywiście dotkliwe i mam dla nich pełną, naprawdę pełną sympatię, ale niestety te koszty muszą być rozłożone mniej więcej po równo. I dlatego takie decyzje musimy, z bólem serca, podejmować.

Jeśli chodzi o samo obliczenie relacji wydatków na rolnictwo do PKB, to odpowie na to pani minister Majszczyk, a jeżeli nie będzie miała dostępu do tych informacji, to prześlemy te informacje panu senatorowi na piśmie. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata z udziałem pana ministra finansów jest dosyć ciekawa, usłyszałem tu dziś od moich przedmówców dużo ciekawych spostrzeżeń. Ale mówienie o tym, że ten budżet spełnia oczekiwania Polaków i że jest bezpieczny, jest, powiedziałbym, lekką drwiną z nas wszystkich. Myślę, że ten budżet nie jest prorozwojowy, co powiedział już tu mój przedmówca. A budżet powinien być prorozwojowy, czyli powinien dawać szanse rozwojowe naszemu krajowi, naszej ojczyźnie, Polsce.

W odpowiedzi na moje pytanie, które zadałem panu ministrowi Rostowskiemu, na temat tego, jak są liczone wskaźniki, usłyszałem, że jeśli chodzi o dług publiczny, to odnosimy go do PKB, i wtedy widzimy, jak maleje, ale jak chodzi o wzrost dochodów budżetu, to operujemy wskaźnikami kwot nominalnych. No, przecież to jest czyste oszustwo, to jest uprawianie demagogii. W zależności od tego, co się chce powiedzieć, pokazuje się taką statystykę, jaką akurat najwygodniej jest pokazać. Ja się nie zgadzam ze stwierdzeniem, że ten budżet jest budżetem dobrym. Moi przedmówcy już tu wyjaśniali, dlaczego, więc nie będę tego wszystkiego powtarzał, powiem tylko, że się z nimi zgadzam.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na tę część budżetu, która dotyczy rolnictwa. Na zlecenie komisji rolnictwa została wykonana opinia przez profesora Czyżewskiego. I w podsumowaniu tej opinii możemy przeczytać, że to jest bardzo dobry budżet, nawet lepszy niż w ubiegłym roku, tyle tylko że nominalnie, a realnie już nie. Dlaczego jest lepszy? Ano dlatego, że w tym roku kończą się środki Unii Europejskiej na lata 2007–2013 i po prostu muszą być wpisane do budżetu. Tak więc wpisano wszystkie te środki do rezerwy w tym budżecie, licząc na to, że w następnych latach ponownie będzie obowiązywać zasada n+2. Te środki są przekazywane do Banku Gospodarstwa Krajowego, tam będą leżały i czekały. A budżet w częściach dotyczących rolnictwa wygląda bardzo dobrze, można się z niego dowiedzieć, że mamy znacznie więcej środków niż w ubiegłym roku. Tak więc to jest celowe uprawianie kreatywnej księgowości, bo dzięki temu można pokazać, że środków na rolnictwo jest więcej. Tyle tylko, że się okaże, że te środki nie zostaną wydane w tym roku i że tak naprawdę to tylko w zapisie księgowym jest więcej środków na rolnictwo.

Mój przedmówca, senator Przemysław Błaszczyk mówił o tym, w ilu pozycjach w tym budżecie jest wzrost, a w ilu spadek nakładów. Tych ostatnich jest dwadzieścia sześć. Mówiliśmy o tym również na posiedzeniu komisji rolnictwa. Zgłosiliśmy poprawki, ale komisja ich nie przyjęła. A dotyczyły one między innymi zwiększania środków na doradztwo rolnicze, gdyż uważamy, że doradztwo rolnicze powinno być priorytetem. Tak jak oświata jest priorytetem dla całego społeczeństwa, tak w przypadku rolnictwa priorytetem powinno być doradztwo rolnicze, które w tym roku znowu zostało, można powiedzieć, pokrzywdzone, bo środki zmniejszono o 3%.

Przecież nie tak dawno debatowaliśmy w tej Izbie o doradztwie rolniczym, zmienialiśmy ustawę. Wtedy samorządy, a szczególnie marszałkowie byli tak skorzy, taki chętni do przejęcia władzy czy kompetencji w tym zakresie. Mówiono że sejmiki ograniczają swobodę, a jak będzie to w kompetencjach marszałka, to wszystko będzie dobrze. Tylko teraz się okazuje, że w całym tym galimatiasie, w tym zamieszaniu, któregośmy narobili… Podam tu przykład województwa lubelskiego – w budżecie na województwo lubelskie nic nie dołożono, ani złotóweczki. A przecież była szumna zapowiedź, że gdy samorządy będą miały zapis w budżecie, to będą mogły łożyć środki. Jest działanie odwrotne: pieniędzy nie dołożono, za to jest zapowiedź zwalniania następnych ludzi z doradztwa rolniczego i sprzedaży majątku. Jest więc pytanie: w jakim kierunku zmierza doradztwo? My mówimy o wspólnej polityce rolnej, o przygotowaniu świadomych rolników, pan minister i pan premier zapowiadają wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie i to, że będą nowoczesne rozwiązania i dostęp… Tylko gdzie jest doradztwo? Doradztwo jest likwidowane. Czyli jest pytanie: czy po to, żeby wprowadzić ewentualny świadomie płacony podatek dochodowy w rolnictwie i żeby rolnicy – jedni lepiej, drudzy gorzej… Nie, ale po co im doradzać? Może nie będą nic odpisywać, może nie będą umieli? Może wobec takiego społeczeństwa jeszcze łatwiej będzie pieniądze wydawać.

Mam pytanie do ministra Rostowskiego, które już na tej sali zadałem. Dlaczego nie dajemy takich środków, jakie można dać w ramach wspólnej polityki rolnej, gdzie dozwolone jest tak zwane finansowanie krajowe? Przykładem tego jest finansowanie środków i zwrot akcyzy w przypadku paliwa rolniczego. Jest akcyza, która jest pobierana, ale przepis dla całej Unii Europejskiej mówi, że jest obowiązek odprowadzenia do Unii Europejskiej tylko 21 euro od tony, a pozostała akcyza może wrócić do rolników. Ale tego nie chce się zrobić, choć tyle lat to powtarzamy. Mówi się co roku, że będzie zwiększana akcyza, ale i w tym roku zwrotu rolnikom tej akcyzy niestety nie ma… No, teraz podniesiono o 2 gr bodajże, jak mi tu pani dyrektor Szelągowska podpowiada. Tak, przecież podnieśliśmy ją tylko o 2 gr… Ale o tym, że o 16 gr podniesiono ją w zeszłym roku, to już zapomniano, tak jak i o tym, że w tym roku też ją podniesiono. Zapomina się o tym, że podnosi się akcyzę. A jaki jest możliwy zwrot akcyzy za 1 litr oleju napędowego? Otóż 1,10 zł, ale zwracanych jest dziewięćdziesiąt parę groszy. Dlaczego nie kwota maksymalna? Pan minister Rostowski odpowiada mi tutaj na pytanie tak: no przecież jest kryzys, przecież rolnicy też muszą uczestniczyć w finansowaniu emerytur, muszą uczestniczyć w finansowaniu leków, wszystkiego… To dzisiaj padło z tej trybuny w odpowiedzi na moje pytanie. Tylko jakoś dziwnym trafem niedawno słyszałem informację w mediach, że na lekach zaoszczędzono prawie 2 miliardy zł. No to chyba na rolnikach też chce się zaoszczędzić.

W związku z tym wszystkim będę wnosił poprawkę, ażeby zmniejszyć współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich o kwotę 100 milionów zł i przeznaczyć tę wysokość na dopłaty do paliwa rolniczego – czyli te dotacje i subwencje zwiększą się o 100 milionów zł. Ja nawet pytałem ekspertów, ile tu trzeba by było dołożyć, ile tak literalnie policzyć? Wyliczyli mi, że to jest 113 milionów zł. Ja już nie dochodzę tych 13 milionów, niech będzie to tylko 100 milionów, ale niech to się tam realizuje.

Niedawno w Sejmie była również taka inicjatywa, żeby przelicznik co do zużywania paliwa, oleju napędowego – a jest to 86 litrów na 1 ha – podnieść do 120 litrów. Eksperci wyliczyli, ile tego paliwa się zwraca – otóż 120 litrów. I zdawało się, że już jest sukces, bo w Sejmie wypracowano kompromisowe stanowisko i wyliczono, że to będzie 113 litrów. Ale gdy przyszło do głosowania, posłowie to odrzucili i nie ma nic. Czyli nie dosyć, że mniej zwracamy w przeliczeniu na 1 litr, to jeszcze powierzchnię ustalamy mniejszą. A więc cały czas próbuje się, że tak powiem, wyciągnąć od rolników każdą złotówkę, jak tylko się da, zamiast dołożyć im środki finansowe w ramach podnoszenia konkurencyjności w Unii Europejskiej. Do dzisiaj tej konkurencyjności nie mamy i dalej nie chce się dawać szansy, aby nasi rolnicy mieli z rolnikami z Unii Europejskiej równe szanse. W innych krajach, na przykład w Belgii, to jest 100%, w innych jest podobnie, w jednych mniej, w innych więcej, stąd pytanie: dlaczego my nie chcemy zrobić tego samego? Tłumaczenie, że zawsze jest za mało, jest, jak pan to mówi, dobrym tłumaczeniem dla ministra.

Druga sprawa to wniosek mniejszości komisji, który zgłaszaliśmy na posiedzeniu komisji jako naszą opinię, ale to nie przeszło, senatorowie z Platformy Obywatelskiej odrzucili ten wniosek. Mówienie o tym, że inspekcji nasiennictwa nie potrzeba środków, jest uprawianiem hipokryzji – my mamy zupełnie inne informacje niejako z dołu. I też prosimy o poparcie zapisanej poprawki mniejszości.

Można by tu jeszcze wiele powiedzieć, dlaczego ten budżet jest taki okrojony.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale czasu jest już niewiele.)

Ale skoro mój czas już się kończy, to pozwolę sobie jeszcze zgłosić jakby taką lokalną poprawkę, którą już w Sejmie moi koledzy próbowali zgłosić, dotyczącą dofinansowania szpitala imienia Papieża Jana Pawła II w Zamościu. Tak więc pozwolę sobie zgłosić tę poprawkę oraz poprawkę, o której wcześniej wspomniałem, dotyczącą przeznaczenia 100 milionów zł na dotacje i subwencje do paliwa rolniczego.

Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość zabrania głosu, za udzielenie mi głosu. Postarałem się, jak myślę, w miarę zwięźle wypowiedzieć to, co należało. Dziękuję i przekazuję poprawki.


25. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 stycznia 2013 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Sepioła, który jest w komisji samorządu. Moje pytanie jest spowodowane próbą zgłoszenia poprawki. Czy pan jako samorządowiec nie czuje, że powinniśmy zrobić zapis, który był pierwotny, był w poprzednich ustawach? Mienie Skarbu Państwa moim zdaniem jest takim samym mieniem dla samorządu, jak i dla Skarbu Państwa – przecież żyjemy w jednym państwie. Dlaczego ograniczać przekazywanie samorządom ziemi do tych celów, które są zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego i, tak jak było wcześniej, związane z samorządem… Czy nie uważa pan, że można by dodać taki zapis, który by mówił, że można przekazywać na inne zadania związane z infrastrukturą, które są wpisane do zadań gminy?

Odpowiedź Senator Janusz Sepioł:

Ale katalog jest moim zdaniem tak obszerny, że rozszerzanie go jest po prostu bezprzedmiotowe. Wydaje się, że jest on po prostu kompletny.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj po raz wtóry… Ponieważ zmieniamy wielokrotnie już zmienianą ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, chciałbym powiedzieć, że uważam, że te zapisy, które zostały wprowadzone w tej zmianie, powinny być poszerzone. Nie powinniśmy za każdym razem próbować zmieniać ustawy, można powiedzieć, incydentalnie. Katalog zadań, który jest tam wymieniony, moim zdaniem nie wyczerpuje wszystkich zadań samorządu terytorialnego, dlatego zapis, który chciałbym zgłosić w poprawce dotyczącej art. 1 lit. c, miałby następujące brzmienie: jeżeli są przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań i kierunków gospodarowania przestrzennego gminy na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonaniu zadań własnych gminy albo jeżeli infrastruktura służąca do wykonania takich zadań jest na nich.

Myślę, że to poszerzenie pozwoli samorządom występować do Agencji Nieruchomości Rolnych o przekazanie mienia na cele, które znajdują się w planach zagospodarowania przestrzennego czy studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Nie może być tak, że zgodnie z prawem państwo polskie poprzez agencję, która wykonuje to w imieniu Skarbu Państwa, może sprzedawać grunty, i natychmiast wprowadzać pieniądze… A samorząd traktujemy po macoszemu i mówimy, że on musi zapłacić. Uważam – mówiliśmy o tym wielokrotnie – że samorząd ma takie samo prawo do korzystania z mienia Skarbu Państwa z przeznaczeniem na działania służące celom publicznym jak… I dlatego właśnie proponuję tę zmianę, prosząc o jej poparcie.

Chcę powiedzieć, że obecnie trwają protesty rolników dotyczące obrotu ziemią. Będę prosił pana ministra rolnictwa o to, by jak najszybciej pomógł znaleźć rozwiązania prawne i w podobnym trybie – być może przyspieszonym – wprowadził zmiany, które pozwolą rolnikom czuć się bezpiecznie. Chodzi o to, aby ziemia, która jest dzisiaj w obrocie Agencji Nieruchomości Rolnych, rzeczywiście była przeznaczana na gospodarstwa rodzinne, by ta ziemia, która dzisiaj jest przedmiotem sporu – szczególnie w województwie zachodniopomorskim – mogła być z udostępniana w ramach procesu uspołecznionego.

Są też problemy dotyczące… Pamiętajmy, że podczas poprzedniej zmiany, którą wprowadzaliśmy rok temu, zlikwidowaliśmy ciało, jakim jest rada nadzorcza, czyli zlikwidowaliśmy mechanizm kontroli. Teraz niejako na wiosek rolników, którzy domagają się, oczekują, że rząd podejmie natychmiastowe działania w kierunku zmiany tej ustawy… Chodzi o doprowadzenie do uspołecznienia procesu oraz o zabezpieczenie obrotu ziemią, która po 2016 r. znajdzie się w obrocie dostępnym dla całej Unii Europejskiej i systemu gospodarczego. Tak więc należałoby w trybie pilnym wprowadzić szczególne uregulowania – takie rozwiązania proponowane są nawet w krajach zachodnich, w systemie francuskim czy niemieckim – zmierzające do tego, by ziemia w pierwszej kolejności trafiała do rolników, do gospodarstw rodzinnych, a niekoniecznie do Skarbu Państwa jako dochód. A wszędzie widzi się tylko cele podstawowe jak dochód dla Skarbu Państwa, a nie widzi się celu podstawowego, jakim jest doprowadzenie do upełnorolnienia, zapewnienie dostępu do ziemi rodzinnym gospodarstwom rolnym. Dlatego przy tej okazji, mówiąc o ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, proszę, aby ministerstwo również przychyliło się do tych działań, które są podejmowane. Myślę, że w tym tygodniu dojdzie do jakiegoś porozumienia między rządem a komitetem protestacyjnym w Szczecinie. Dziękuję.

Zapytanie Senator Janusz Sepioł:

Ja bym miał pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, wnioskodawcy poprawki, czy mógłby podać przykład celu, na który gmina mogłaby się starać o grunty zarządzane przez agencję, a który nie mieści się w dotychczasowej formule.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, dziękuję.

W pewnym sensie powtórnie zostałem wywołany do dyskusji. Ja bym powiedział tak. Jeszcze nie ograniczyliśmy w polskim prawie ani nawet w światowym prawie katalogu, nie ma zamkniętego katalogu działalności, które mogą być prowadzone. Proszę mnie tu nie prowokować do tego, żebym w tym momencie w odpowiedzi na pana pytanie wyciągał czy wskazywał wszystkie możliwe działania samorządu terytorialnego i wykazywał, które należą do katalogu zamkniętego, a które są jeszcze otwarte i w tym momencie będziemy mogli ponownie…

Pan zgłosił tu swoją inicjatywę, to akurat pana przypadek zwrócił uwagę na to, żeby pozyskać ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych na powiększanie cmentarzy. Za chwilę poseł, senator przyjdzie z nową propozycją, wpadnie na jakiś pomysł, bo katalog działalności samorządowej nie jest zamknięty. Dziękuję.


26. posiedzenie Senatu RP 30 stycznia 2013 r.

Punkt 6. porządku obrad: informacja Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na temat sytuacji w kolejnictwie ze szczególnym uwzględnieniem przewozów regionalnych na Śląsku

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy resort kontroluje politykę taborową poszczególnych spółek przewozowych tworzonych przez samorządy na tyle, by zagwarantować jednolite standardy ułatwiające funkcjonowanie zaplecza remontowego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy zostanie zmodernizowany odcinek trasy Warszawa – Lublin? No, przykro mi powiedzieć, że do Krakowa można zajechać w czasie o połowę krótszym… to znaczy w takim samym czasie, a droga jest o połowę krótsza do… ten Lublin i ten wschód dalej są tak traktowane. Nie mówię już o tym, że to jest jakby trasa do Lwowa.

Pan minister powiedział w odpowiedzi, że nie ma dostępu dla osób niepełnosprawnych. Ale są dworce pozamykane, jak w Zamościu, gdzie dworzec w ogóle nie jest otwarty. Mimo że różnymi naciskami spowodowaliśmy, że zaczął jeździć pociąg do Zamościa, dworzec dalej jest zamknięty, nie ma już żadnej możliwości funkcjonowania. Czy na terenach wschodnich będą podejmowane działania zmierzające w tych kierunkach?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadam najpierw na pytanie dotyczące standardu taboru i ujednolicenia polityki taborowej. W ogóle dziękuję za to pytanie, bo tabor to jest też dla nas po trosze przedmiot troski. Dotyczy to zwłaszcza taboru nabywanego przez województwa samorządowe za środki, które są efektem niejako montażu z jednej strony środków pochodzących z budżetu, z Funduszu Kolejowego, a z drugiej strony własnych środków województw. Takie zamówienia nie są duże, czasami chodzi o dwa, czasami o trzy pojazdy. Najgorsza sytuacja jest wtedy, kiedy na terenie danego województwa jeżdżą na przykład trzy lub cztery serie pojazdów, a każdy o różnej charakterystyce. Chcielibyśmy, żeby takie zamówienia były większe, a tabor bardziej jednolity. Dlatego rozważamy w kontekście przyszłej perspektywy finansowej Unii Europejskiej to, żeby przynajmniej część taboru była nabywana przez spółkę taborową, którą chcielibyśmy tutaj wspólnie z resortem skarbu powołać. Spółka ta udostępniałaby tabor różnym przewoźnikom kolejowym, przy czym tabor ten mógłby być chyba nabywany po korzystniejszych cenach dzięki efektowi skali.

Padło tu też pytanie o linię z Warszawy do Lublina. Ja mam świadomość, że skoro jest to trasa o długości 175 km, a czas przejazdu to dwie godziny dwadzieścia minut, to chciałoby się oczywiście lepszych warunków. Aczkolwiek bądźmy uczciwi: tej trasy w takim czasie samochodem, przestrzegając przepisów, nie przejedziemy. W związku z tym wszystkim ta trasa utrzymywana jest w dobrym stanie technicznym, mimo że jest tam dosyć stara infrastruktura. W tej chwili jesteśmy na etapie wyboru firmy, która zaprojektuje modernizację tej linii. Ta modernizacja będzie realizowana w ramach perspektywy finansowej 2014–2020, ale jeszcze w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” wpisaliśmy prace przygotowawcze prowadzące do tej modernizacji, w tym dokumentację projektową.

Kilka słów tak przy okazji. Padła na tej sali dygresja, że w Polsce rynek wykonawców prac projektowych jest taki, iż te opracowania są bardzo drogie. Ale ja bym się z tym nie zgodził i nawet bym powiedział, że jestem zaniepokojony czymś odwrotnym – tym, że spora część projektów jest zlecana firmom, które oferują zadziwiająco niskie ceny, ale potem jakość tej dokumentacji jest niezadowalająca. No ale to tylko dygresja. Z tego, co wiem, wynika, że w przypadku linii Warszawa – Lublin postępowanie trwa.

Teraz sprawa dworców kolejowych, które nie są dostępne dla podróżnych. Zgadzam się, że przypadek Zamościa wymaga wyjaśnienia. Zwrócimy się do zarządcy dworców o wyjaśnienie tej sytuacji i o uruchomienie dworca dla pasażerów.

Padło pytanie dotyczące oceny spółek, które mają ujemny wynik finansowy. No, taki wynik w przypadku naszego zarządcy infrastruktury od wielu lat jest niestety ujemny, a wynika to po prostu z niezbilansowania kosztów i przychodów zarządcy infrastruktury, który jest obciążony na przykład kosztami procesu inwestycyjnego, kosztami dotyczącymi Straży Ochrony Kolei, a tych kosztów nie można pokryć z opłat wnoszonych przez przewoźników. A więc z tym się wiąże troszkę inna sytuacja. Niemniej jednak oczywiście każda ze spółek, na które resort ma wpływ, czyli spółek należących do Grupy PKP, podlega ocenie, a jeżeli wyniki spółki są niezadowalające, to Zarząd PKP stawia zarządom tych spółek określone cele, których realizacja ma doprowadzić do poprawy funkcjonowania spółek.

Transport intermodalny. To akurat, proszę państwa, jest bardzo dobrze rozwijająca się dziedzina przewozów towarowych. W przypadku tych przewozów obserwujemy wzrost, w szczególności w układzie północ – południe, z portów morskich w głąb kraju. To wynika po prostu z dużego potoku kontenerów, które docierają do portów, zwłaszcza do Gdańska i Gdyni. Coraz większa liczba kontenerów opuszcza te porty na platformach kolejowych. Jeszcze dwa, trzy lata temu wywożonych transportem kolejowym było 15–20% kontenerów, w tej chwili, w zależności od terminala, wywożonych jest już 40 lub 50% kontenerów. Czyli jest to fajny, rozwijający się segment rynku. Państwo wspiera te przewozy kontenerowe poprzez rozwój infrastruktury służącej przewozom intermodalnym. W ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” jest działanie 7.4 poświęcone właśnie intermodalowi. Niedawno, bo w styczniu, był termin składania kolejnych ofert i w ramach tego konkursu będą rozdysponowane kolejne środki właśnie dla przedsiębiorców budujących terminale, również dla firm kolejowych, które na przykład chcą nabyć tabor do przewozów intermodalnych.

Sprawa uzdrowisk i ich dostępności transportem kolejowym. Podzielam pogląd, że transport kolejowy jest właściwy, zwłaszcza na obszarach wrażliwych ekologicznie. Podzielam pogląd, że traktujemy to poważnie, o czym choćby świadczą dwie inwestycje na terenie województwa dolnośląskiego, realizowane w ramach regionalnego programu operacyjnego, ale z zapewnionym wkładem krajowym, z wkładem zapewnionym właśnie przez państwo. Mianowicie trwa rewitalizacja linii kolejowej Jelenia Góra – Szklarska Poręba i trwa rewitalizacja linii kolejowej Kłodzko – Kudowa Zdrój. To są przykłady linii kolejowych, które obsługują miejscowości uzdrowiskowe.

Połączenie Warszawa – Częstochowa – Wrocław w tej chwili jest na etapie rewitalizacji. Realizacja przedsięwzięcia na odcinku, o którym pan senator wspomniał, od Centralnej Magistrali Kolejowej do Opola, została podzielona na wiele zadań. Część tego przedsięwzięcia jest realizowana w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Działania na odcinku Częstochowa – Fosowskie, w związku z tym dofinansowaniem unijnym, są na etapie przetargu na zaprojektowanie i wykonanie robót budowlanych. Część robót na odcinku od miejscowości Koniecpol do Częstochowy zostało wykonanych. Konkretnie na odcinku Koniecpol – Turów już w zeszłym roku zostały wykonane roboty budowlane. Czyli realizacja tego przedsięwzięcia przebiega zgodnie z planem, chcemy żeby zakończyła się do końca roku 2014. W efekcie uzyskamy skrócenie czasu przejazdu zarówno z Wrocławia, jak i z Opola oraz z Częstochowy do Warszawy.

Padło pytanie o pociąg z Częstochowy do Warszawy. Otrzymaliśmy kilka sygnałów właśnie w sprawie tego pociągu. Zwróciliśmy się do PKP Intercity o modyfikację oferty i przesunięcie rozkładu jazdy pociągu, który przyjeżdża, delikatnie mówiąc, w środku dnia do Warszawy, w ten sposób, żeby przyjazd do Warszawy był między godziną 9.00 a 10.00. Tak że będziemy starali się to wprowadzić przy okazji, w cudzysłowie, małej zmiany rozkładu jazdy, czyli od początku czerwca bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.


27. posiedzenie Senatu RP 20 i 21 lutego 2013 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o środkach ochrony roślin

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji dość długo dyskutowaliśmy nad różnymi poprawkami, ale w pierwszej części dyskusji najwięcej dyskutowaliśmy o sprawie konstytucyjności ustawy. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na art. 27, stanowiący, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych wynikających z ratyfikacji umów międzynarodowych. W związku z tym zostały złożone trzy poprawki, które przeszły w komisji większością głosów, ale pana stanowisko było negatywne. Czy pan nadal podtrzymuje stanowisko negatywne co do tych trzech pierwszych poprawek, które zostały przyjęte przez większość komisji? Bo obawiam się, że decyzja, która została podjęta na posiedzeniu komisji, wcale nie musi być decyzją Senatu. Chcę zwrócić uwagę, że uważamy, że to jednak budzi wątpliwość natury konstytucyjnej. Dlatego chcielibyśmy usłyszeć jednoznaczne stanowisko pana ministra, tak abyśmy podjęli świadomą decyzję. Bo jeżeli tak… W takiej sytuacji pewnie będziemy zmuszeni zaskarżyć tę ustawę do Trybunału. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli chodzi o pytanie, które pan marszałek sformułował, chcę powiedzieć, że nie ma nierzeczywistych kosztów – koszty są zawsze rzeczywiste. Chodzi o to, żeby w rozporządzeniu, które chcemy przygotować, połączyć dotychczasowe doświadczenia. Chcemy stworzyć jeden dobry projekt, jedno dobre rozporządzenie, które nie będzie wzbudzało żadnych wątpliwości. Dlatego taka jest sytuacja, dlatego taki jest zapis, który się znalazł w ustawie, i taki jest też projekt rozporządzenia.

Jeszcze parę ogólnych kwestii w ramach odpowiedzi na pytania, które postawił pan senator Wojciechowski. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o jakim problemie rozmawiamy. Otóż rozmawiamy o problemie, który dotyczy około 60 tysięcy ton środków ochrony roślin, które co roku stosujemy w sektorze rolnym. Wartość rynku jest na poziomie około 2 miliardów zł. Dlatego ta ustawa, którą przygotowujemy, musi się również do tego rynku odnosić. I około jednego miliona gospodarstw w Polsce… Przypomnę, że na milion czterysta tysięcy gospodarstw, które pobiera płatności, milion gospodarstw korzysta ze środków ochrony roślin, a więc ta ustawa skierowana jest do szerokiego spektrum rolników.

Jeśli chodzi o kwestię opryskiwaczy, to chcę zwrócić uwagę na to, że badania sprawności dotyczą ponad trzystu sześćdziesięciu tysięcy opryskiwaczy, z tego co roku wykonujemy badania w siedemdziesięciu tysiącach przypadków. To jest absolutnie wielka sprawa. Jeśli chodzi o opryskiwacze, to chcę zwrócić uwagę, że ta kwestia również jest uregulowana, chociażby w przepisach, które wynikają z rozporządzenia 1107/2009 i dyrektywy. Jeżeli chodzi o badania, które będą prowadzone, to będą się one odbywały do roku 2020 co pięć lat i po roku 2020 co trzy lata. Taki jest wymóg w odniesieniu do badań, jeżeli chodzi o opryskiwacze.

Kwestia art. 76. To, że jest on tak skonstruowany, tak zbudowany, wynika wprost z przepisów rozporządzenia 1107. Więc my tu prochu nie wymyślamy, to jest wymóg, który musimy zastosować. Być może to wzbudza zainteresowanie, ale taka jest pragmatyka i to zostało do tej ustawy włączone, wprowadzone.

Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan senator Chróścikowski, to chciałbym jeszcze raz odnieść się do tej sprawy. Ona była przedmiotem dyskusji na poziomie komisji sejmowej i senackiej, ale wrócę do tego, żebyśmy dobrze tę kwestię rozumieli. Zacznę od tego, że wnioski o wydanie zaświadczeń, pozwoleń formułowane są w języku polskim. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, nie ma wątpliwości, że językiem urzędowym jest język polski. Jednak w odniesieniu do dokumentacji technicznej dotyczącej środków ochrony roślin w Unii Europejskiej stosowana jest zasada, że tę dokumentację przygotowujemy w języku angielskim. To wynika też z dotychczasowych doświadczeń i pragmatyki. Dlaczego tak jest? Dlatego że rejestrację składników środków ochrony roślin Komisja Europejska może zlecić innemu państwu członkowskiemu. Polska również otrzymała takie zlecenie od Komisji Europejskiej. Komisja Europejska zleciła nam badania nad wyciągiem z czosnku jako substancją czynną. Wtedy nasi naukowcy posługiwali się językiem angielskim, bo w zakresie obrotu technicznego w całej Unii Europejskiej stosowany jest język angielski. Tu być może nastąpiło niezrozumienie, więc jeszcze raz wyjaśniam, że w kwestiach technicznych stosowany jest język angielski. Taka jest pragmatyka i wszystkie państwa unijne co do tego są zgodne, także Polska. A oczywiście w przypadku zezwoleń obowiązuje absolutnie język polski.

Zwracam też uwagę na to, że w ustawie, którą analizujemy, całkowicie zmienia się sposób rejestrowania środków ochrony roślin w całej Wspólnocie. Na czym ten nowy sposób polega? Otóż Unia Europejska została podzielona na trzy strefy: północną, centralną i południową. Strefa północna, wiadomo, to państwa skandynawskie: Szwecja, Finlandia, Dania. Polska jest w grupie trzynastu państw należących do strefy centralnej. Chodzi o to, żeby prace, które dotyczą badań nad środkami ochrony roślin, prowadzić w określonych strefach, do tego państwa, które są w określonej strefie, mogą uczestniczyć w poszczególnych badaniach nad składnikami środków ochrony roślin. W tym względzie językiem komunikacyjnym jest język angielski. Dlatego przygotowaliśmy taką formułę, rząd zastosował w tej ustawie formułę, która zdaniem rządu wydaje się być prawidłowa i właściwa. Dyskusja, jak zawsze, wymaga wyjaśnień, odpowiedzi, dlatego te odpowiedzi zgodnie z moja najlepszą wiedzą przedstawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu akurat w tej kwestii, o której mówił mój przedmówca, ale pewnie będą musiał się odnieść do wypowiedzi pana profesora Góreckiego.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pytanie, które zadawałem, dotyczące zapisów w ustawie, które mówią, że dokumenty przedkładane są w języku angielskim, i w związku z którymi wątpliwości przedstawił pan mecenas z Biura Legislacyjnego, który mówił: „Konstytucja w art. 27 stanowi, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. Przepis ten nie narusza praw mniejszości narodowych wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych”… Nie chcę już cytować dalszych rozwiązań, ale chcę zwrócić uwagę na to, że te trzy poprawki, które zostały przyjęte przez komisję, ograniczają to, o czym pan minister tutaj powiedział. My piszemy w tych poprawkach wprost: w języku polskim, a jeśli jest to wymagane, to w językach polskim i angielskim.

W trakcie dyskusji padało pytanie, ile to podmiotów zagranicznych uczestniczy w tym procesie. Ponad 90%. Świadczy to o tym, że tych ponad 90% podmiotów zagranicznych zainteresowanych jest tym, abyśmy nie posiadali wiedzy jako rolnicy. A dlaczego mówię „jako rolnicy”? Dlatego, że pan minister przed chwilą powiedział, że zastosowano mechanizm, jak to się mówi: uspołecznienia. A skoro uspołecznienia, to ja pytam: jeżeli tam będą przedstawiciele pszczelarzy, będą przedstawiciele rolników, związków, może izb rolniczych i jeszcze innych organizacji, to czy oni mają znać techniczny język angielski, żeby wyrażać opinie? To dla nich potrzebna jest informacja, żeby mogli skonsultować się, wiedzieć, jak to brzmi w języku technicznym, zapoznać się z tym.

Dlatego oczekujemy, że Wysoka Izba poprze te trzy poprawki, które mówią, że nie zabraniamy składania w języku angielskim, a jeśli jest potrzeba, żądamy w języku angielskim, czego Unia Europejska od nas oczekuje, ale nie możemy ograniczać tego wszystkiego tak, żebyśmy nie znali wszystkich rozwiązań w języku polskim. Bo jak tu mój przedmówca wcześniej powiedział, to my będziemy płacić pieniądze za tłumaczenia. A dlaczego my mamy płacić pieniądze, żeby tłumaczyć to? Jeśli ten podmiot międzynarodowy, głównie międzynarodowy, jest zainteresowany rejestracją w Polsce, to niech również on tłumaczy nam to na język polski, jak jest to zapisane w konstytucji. Tego oczekujemy i liczę na to, że Wysoka Izba zechce przyjąć te trzy poprawki, które większość komisji poparła.

Jeśli chodzi o poprawki mniejszości, to jest ich bardzo wiele. Dziwię się karkołomnemu wybiegowi ministra rolnictwa, który chciałby pewnie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, bo w zasadzie żadnej poprawki nie poparł, czyli świadczy to o tym, że rząd życzy sobie przyjęcia ustawy bez poprawek. Moim zdaniem i zdaniem wielu senatorów z pracy komisji i uzasadnienia Biura Legislacyjnego wynikało, że poprawki można byłoby uwzględnić, przynajmniej niektóre. Można i tak, Panie Ministrze: wszystkie poprawki senackie są nie do przyjęcia, można założyć, że wszystkie poprawki należy odrzucić, ale ja uważam, że praca, tak wielka praca Biura Legislacyjnego Senatu jest jednak bardzo cenna, powinna być doceniona i powinniśmy uwzględniać te wszystkie uwagi, których wymaga czystość legislacji, rozwiązań prawnych, abyśmy potem, za jakiś czas nie poprawiali, jak wielokrotnie się zdarza, bo albo rząd się spieszy, albo jest pośpiech i trzeba szybko wprowadzić rozwiązania w życie, a potem będzie się poprawiało. Dzisiaj wygląda to tak samo, bo tych poprawek Biura Legislacyjnego nie uwzględnia się.

Chcę również zwrócić uwagę na to, że związki, organizacje, szczególnie pszczelarskie, wskazują, dbając o czystość, o ekologię i odnosząc się do tych wszystkich rozwiązań zawartych w tych poprawkach, na to, że jednak należy uwzględnić pewne tak znaczące uwagi w trakcie prac w Sejmie oraz w Senacie, u nas w komisji. Uważam, że niektóre są bardzo zasadne. Dlatego jeszcze raz apeluję do rządu, żeby je przemyślał i uwzględnił, zastanowił się, które poprawki można by wprowadzić, aby ta ustawa była korzystniejsza tak dla rolników, jak i dla pszczelarzy, bo o nich tu głównie myślę, mających dzisiaj rzeczywiście poważne problemy.

Nawiążę teraz do wypowiedzi pana profesora Góreckiego. Panie Profesorze, my chyba zawsze zostaniemy na tych samych stanowiskach. Wielokrotnie mówimy tu o tym, że w Polsce część konsumentów jest przeciwko GMO, a część jest za, dziś znaczna większość jest przeciwna GMO. Te dyskusje cały czas trwają. Myślę, że takie tłumaczenie pana profesora, że gdybyśmy wprowadzili w Polsce GMO, to nie mielibyśmy problemu ze środkami ochrony roślin, jest troszkę przesadne, bo i tak trzeba stosować środki ochrony roślin i to w bogatym zakresie. Dzisiaj w Europie są tylko dwie odmiany GMO, których uprawianie jest zakazane, jak zapowiedział rząd. W związku z tym i tak trzeba będzie korzystać ze środków ochrony roślin. Myślę, że Stany Zjednoczone nie są dobrym przykładem dla Europy i szybko nie przekonamy do tego społeczeństwa. Panie Profesorze, nie sądzę, żebyśmy wmówili społeczeństwu, że jedynym rozwiązaniem na ograniczanie liczby przepisów i zmniejszanie stosowania środków jest GMO. Myślę, że nowe technologie, nowe środki, które się pojawiają, dają większą szansę na to, abyśmy te stare eliminowali, a te nowocześniejsze, lepsze stosowali. To jest chyba jedyna szansa, żebyśmy widzieli i Polskę w Europie, i Europę wolną od GMO, a nie szli w tę stronę i mówili, że jeśli wprowadzimy GMO, to te wszystkie przepisy będziemy mogli sobie wyrzucić do kosza. Nie, te przepisy będą, nawet jeśli będzie GMO, to te przepisy będą obowiązywały, bo nie da się wszystkiego zastąpić przez GMO.

Tak że proszę Wysoką Izbę o poparcie tych trzech poprawek popartych przez większość komisji rolnictwa oraz uwzględnienie poprawek, które zgłasza mniejszość komisji rolnictwa. Dziękuję, Panie Marszałku.


27. posiedzenie Senatu RP 20 i 21 lutego 2013 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, dość długo debatowaliśmy na posiedzeniu senackiej komisji. Wtedy, jak rozumiem, minister nie był w stanie odpowiedzieć na moje pytanie. Zmienia się podstawę prawną do stosowania płatności z art. 132 ust. 2 rozporządzenia na art. 133a ust. 3 rozporządzenia. Co za tym idzie, jakie zmiany wprowadza się – skoro płatności były stosowane poprzednio, w ubiegłym roku – do artykułu, który mówił o modulacji, czyli zastosowaniu modulacji, zgodnie z art. 10, a teraz skreślamy zapis mówiący o modulacji? To znaczy, że co teraz będzie? Nie będzie stosowania tej modulacji? W tamtym roku pozbawiono rolników kwoty 101 euro. Ile w takim razie potrąci się rolnikom z płatności bezpośrednich na 2013 r., czy też 10 euro, czy to będzie 200 euro, a może 70 euro? Jakie są w tej sprawie dane? Bo rozumiem, że państwo, zmieniając te zapisy, coś wiecie, czyli coś za tym stoi, więc ja chciałbym to poznać. I to jest to jedno pytanie.

Drugie pytanie. Tę sprawę podnosili producenci tytoniu – oni twierdzą, że w ogóle do tej pory nie dostają płatności i że płatności dostaną dopiero w czerwcu. Czy jeśli ktoś posiada, powiedzmy, hektar tytoniu czy pół hektara tytoniu, a ma do tego gospodarstwo dwudziestohektarowe czy piętnastohektarowe, to nie może dostać płatności wcześniej, jak wszyscy inni rolnicy, tylko musi czekać do czerwca? Czy to, o czym mnie rolnicy informują, to jest prawda, czy nieprawda? Zapis w ustawie mówi, że surowiec tytoniu dostarczony w terminie do 31 marca roku… No, to tam się liczy… Jest też drugi zapis, w art. 2 – no, może już nie będę cytował całej ustawy, pani minister pewnie wie, o co chodzi – który mówi że grupa producentów tytoniu przekazuje dyrektorowi oddziału regionalnego agencji właściwemu ze względu na siedzibę grupy kopię umowy na uprawę tytoniu w terminie do dnia 31 maja. Czyli skutek tego jest taki, że nie da się tych płatności rozłączyć i wypłacać ich rolnikowi oddzielnie, za wszystkie pozostałe… Musi on to mieć łączone i może odbierać środki dopiero w czerwcu. A przecież rolnicy mają zobowiązania, mają do wykonania… Dlaczego muszą czekać tak długo? Czy to jest prawda, o czym mnie rolnicy informują, czy da się to podzielić i przekazywać rolnikom środki wcześniej, zwłaszcza że przecież stosujemy w niektórych przypadkach też zaliczki? Proszę o odpowiedź.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

W sprawie pierwszej, sprawie modulacji, powiem, że zmiana numerów artykułów jest techniczna. Istota merytoryczna pozostaje taka sama: reguła tak zwanej modulacji w 2013 r. będzie tożsama z formułą z 2012 r., a więc będzie stosowana tak, jak to było w ubiegłym roku, redukcja płatności krajowych o 10% nadwyżki z kwoty krajowej dla płatności wynoszących powyżej 5 tysięcy euro i modulacja dodatkowa – 4% redukcji nadwyżki płatności ponad 300 tysięcy euro. Nic się w tym zakresie nie zmienia, zakres modulacji jest taki sam.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tytoniu, to pragnę tutaj wyjaśnić następującą sprawę. Otóż wypłata płatności w zakresie tak zwanego tytoniu jakościowego powiązana jest ze skupem surowca. Skup surowca zostanie zakończony 31 marca tego roku. I dopiero po tym terminie agencja restrukturyzacji, po otrzymaniu z Agencji Rynku Rolnego stosownych potwierdzeń o dokonanym skupie, ustali płatności dla producentów w zakresie tytoniu. Ponieważ płatności z tytułu tytoniu wchodzą również do tego tak zwanego pakietu modulacji, to nie można wypłacić pozostałych składników płatności wcześniej, zanim nie ustali się wysokości wsparcia w zakresie tytoniu. Odbyliśmy w resorcie rolnictwa stosowne spotkania z przedstawicielami producentów tytoniu i na prośbę tych producentów poprosiliśmy przetwórców, aby zakończyli wcześniej proces skupu. Ale niestety, dwóch lub trzech producentów – dokładnie nie pamiętam – nie wyraziło zgody na skrócenie tego ustawowego terminu na prowadzenie skupu. No a nawet jeśli jeden się nie zgodzi, to nie można tego procesu zamknąć wcześniej. Wczoraj odbyliśmy spotkanie z przedstawicielami producentów, podczas którego zadeklarowaliśmy, że w terminie około 15 kwietnia wszyscy producenci tytoniu zostaną potraktowani jakby priorytetowo i w tym terminie zostaną przygotowane dotyczące ich listy zleceń płatności. W takiej sytuacji prawnej się znaleźliśmy i mogliśmy podjąć tylko takie przedsięwzięcia organizacyjne, jakie były możliwe.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, kolega zadał już podobne pytanie, więc ja dopytam: ile do tej pory środków wypłacono albo przygotowano do wypłacenia w ramach tak zwanej jakościówki tytoniowej?

I drugie pytanie. Dlaczego rząd nie chce zaskarżyć do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości potrącania nam 10% środków w ramach modulacji? My uważamy, że jest to niezgodne z traktatem. I kto tu właściwie zawinił? Dlatego rząd w 2008 r. zgodził się w negocjacjach przy okazji przeglądu health check na takie właśnie potrącenie w ramach tak zwanej modulacji? Pan minister Sawicki wtedy powiedział: tak, zgodziłem się, ale tylko na 4%. Czyli to obowiązywałoby w odniesieniu do tych gospodarstw, które uzyskują płatności powyżej 300 tysięcy euro. A teraz okazuje się, że rozporządzenie z 2009 r. – nikt nas nie informował na ten temat – objęło to właśnie… A zgoda wyszła w 2012 r. W 2011 r., począwszy od początku prezydencji węgierskiej, trwały ponoć jeszcze dość długie debaty, jednak za polskiej prezydencji nikt słowem nie wspomniał o tym, żeby o tę sprawę spróbować walczyć, żeby uzyskać odstępstwo, sprawić, żeby nie potrącano rolnikom 100 milionów euro z płatności. Dlatego pytam: dlaczego rząd nie próbuje zaskarżyć tego do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Ile dotacji wypłacono producentom tytoniu jakościowego? W tej kampanii jeszcze nic, a w poprzednich latach… nie mam przy sobie danych, a to są naprawdę dane szczegółowe.

Dlaczego kwestii modulacji nie zaskarżono do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Pragnę pana senatora poinformować, że minister rolnictwa podjął taką próbę, mianowicie skierował do ministra spraw zagranicznych wniosek o zaskarżenie tej indywidualnej decyzji dotyczącej Polski, jednak po dokładnym zbadaniu podstaw prawnych, legislacyjnych tej decyzji Komisji Europejskiej, stwierdzono, że praktycznie nie ma żadnych szans, aby takie postępowanie skończyło się korzystnie dla strony polskiej.

Do jakiego budżetu wpłacane są te środki z modulacji? One nie są wpłacane, ten mechanizm dotyczy bowiem tylko części budżetu krajowego. Temu, kto ma zredukowaną kwotę o 10%, ta kwota po prostu nie zostaje wypłacona. O tyle też są niższe wydatki z budżetu krajowego, nie z budżetu unijnego.


27. posiedzenie Senatu RP 20 i 21 lutego 2013 r.

Punkt 5. porządku obrad: informacja rządu o działaniach podjętych na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej i wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwa członkowskie Unii Europejskiej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Był wniosek o to, abyśmy dostali od rządu informację na temat tego, jak jest realizowane… Zależało mi na tym, żeby uzyskać ją wcześniej, przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej, które obyło się siódmego czy ósmego…. Niestety nie udało się tego zrealizować w tym terminie, a dzisiaj można już powiedzieć, że częściowo… Ale decyzję podejmie dopiero Rada Unii Europejskiej pod przewodnictwem Van Rompuy’a, który, jak widać, tnie kasę, z czego cała Unia jest wyraźnie niezadowolona.

Oczekiwałbym od pani minister tego, że dostaniemy dokumenty, które mówią o tak zwanych sukcesach rządu – mam wszystkie doniesienia prasowe, ale nie mam żadnego oficjalnego dokumentu. Mam też raport z Brukseli przekazany przez naszego senackiego eksperta, ale on zawiera tylko wypowiedzi Barroso i Van Rompuy’a na forum Parlamentu Europejskiego. Van Rompuy szczyci się tym, że przekazał na rolnictwo bardzo dużo środków finansowych ze wspólnej kasy, bo tylko 27%… Van Rompuy wskazuje, że jest to sukces, bo w 1970 r. było 70%, tak że widać, w jakim kierunku zmierza Unia Europejska, obcinając środki na wspólną politykę rolną. Dlatego nasza uchwała, uchwała Senatu i Sejmu, zmierzała do tego, abyśmy nie mówili o dużych pieniądzach – one są bardzo ważne i trzeba o nich mówić – ale o konkurencyjnej gospodarce w Unii Europejskiej również dla polskich rolników, w całej Unii Europejskiej. Chodziło o dyskryminację względem miejsca, o to, że Polska czy inne kraje są dyskryminowane w porównaniu z krajami starej Unii, gdyż w tych dokumentach było wyraźnie zapisane, że po 2013 r. będzie 100% płatności.

Traktat akcesyjny przestał obowiązywać, prowadzone są nowe negocjacje. Dlatego oczekiwaliśmy od polskiego rządu tego, że wynegocjuje równe warunki co do płatności, przynajmniej płatności bezpośrednich, nie mówiąc o innych, bo to już wynika z negocjacji, ale tu powinny być równe płatności. Takie było oczekiwanie. Tymczasem w negocjacjach państwo prezentowali średnią unijną, okazuje się, że 90% średniej unijnej, a z informacji prasowych dowiadujemy się, że mamy mniej pieniędzy, niż mieliśmy do tej pory.

My w tej chwili robimy analizę na podstawie wstępnych wyników, wstępnych informacji. Wygląda na to…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do zadania pytania, bo w sumie to jest już…)

Wygląda na to – ja pokażę pani minister z daleka taki diagram – że tracimy prawie 6 miliardów 111 milionów euro, tyle tracimy względem kwoty poprzednio zaplanowanej w negocjacjach, kiedy to mieliśmy otrzymać 35 miliardów.

Stąd pytanie: gdzie jest sukces? Gdzie to jest? Wczoraj w Sejmie pan minister opowiadał o tym, że jest tak świetnie. Tymczasem czytam w dokumentach unijnych, a mam taki dokument, który prezentuje stanowisko całej Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa, że rzeczywiście środki są cięte, jest zmniejszenie na rolnictwo o 13%, o 16%, jest to pokazane w odniesieniu do pierwszego filara i drugiego filara. Jeśli chodzi o Polskę, to ja nie widzę sukcesów w kwotach nominalnych, a przecież nominalne kwoty nie mówią o wszystkim, trzeba mówić o kwotach w przeliczeniu na hektary itd. To nie jest to, czego oczekiwaliśmy. Do tego nadal nie ma konkurencyjności. Stąd moje pytanie. Gdzie zostało zapewnione, zgodnie z naszą uchwałą, z uchwałą Sejmu i Senatu, czyli naszej Izby, równe traktowanie polskich rolników? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o dokumenty, o które zwraca się pan senator, to my oczywiście przekażemy tę analizę, którą mamy, dotyczącą wspólnej polityki rolnej, bo jeśli chodzi o całość negocjacji, to tutaj odpowiedzialny jest pan premier, więc pan premier czy kancelaria premiera na pewno będzie przekazywać takie informacje.

Krótko odnosząc się do tego, na czym polega sukces, powiem, że o ile nakłady na wspólną politykę rolną rzeczywiście mają być mniejsze prawie o 10%, na całą politykę rolną w Unii Europejskiej, o tyle środki na wspólną politykę rolną dla Polski wzrosną. Mówiąc szczerze, nie wiem, jakie informacje prasowe przywoływał pan senator, ale faktem jest, że środki na wspólną politykę rolną dla Polski mają wzrosnąć z 26,9 miliarda do 28,5 miliarda euro, czyli o 1,6 miliarda euro. Myślę, że jest to sukces negocjacyjny, kiedy w sytuacji ogólnego spadku budżetu rosną wydatki przeznaczone na politykę rolną w Polsce.

Jeśli chodzi o ogólny spadek udziału środków na politykę rolną w budżecie unijnym, to tak jest. Prawda? Myślę, że dyskusja na ten temat wymagałaby odrębnego posiedzenia, różne są tego powody. Ale Polska łącznie z Francją – to tutaj jest ten strategiczny alians z Francją, który utrzymujemy, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną – cały czas dążyły do utrzymania dużej, ważnej pozycji wspólnej polityki rolnej w całym budżecie Unii Europejskiej i to się do pewnego stopnia udało. Niewątpliwie wspólna polityka rolna traci na znaczeniu w stosunku do innych polityk na poziomie Unii Europejskiej, ale nie traci w Polsce. Relatywna pozycja Polski, jeśli chodzi o środki na politykę rolną, rośnie w ramach obecnego budżetu.

Odnosząc się do tego, o czym mówił pan senator, czyli kwestii wyrównania płatności bezpośrednich, powiem, że rzeczywiście nasza pozycja wyjściowa była tutaj taka, żeby po prostu zmienić system płatności bezpośrednich. Niestety już na wczesnym etapie negocjacji, podczas dyskusji na temat kształtu wspólnej polityki rolnej kilka lat temu, stało się jasne, że nie można uzyskać większości, która by zapewniła taką zmianę. Opór większości państw członkowskich był na tyle duży, że takiej kompletnej zmiany filozofii wspólnej polityki rolnej nie udało się na ten okres uzyskać. To, co udało się uzyskać, to stopniowa zmiana, która bazuje nie na tym, że zmieniamy w ogóle algorytm liczenia, tylko na tym, że dochodzimy po trochu do wyrównania płatności do średniej unijnej. I stopień wyrównania, jaki osiągniemy na koniec przyszłej perspektywy finansowej, a więc 93% średniej unijnej, naszym zdaniem, jest sukcesem. Nie będzie to 100%, ale będzie to 93%, a w tej chwili mamy około 80%. Myślę, że to jest bardzo duży wzrost. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, pani mówi, że dostarczy nam dokumenty. Może jednak dzisiaj ma pani minister jakąś konkretną wiedzę, żeby nam to przybliżyć. Cały czas dyskutujemy o tym, że rządowi w czasie tych prac według naszej opinii w zasadzie nie udało się zrealizować tego przedsięwzięcia, o którego realizację wnosiliśmy w naszej uchwale, w uchwale Senatu i Sejmu, bo nie ma wyrównania, nie ma konkurencyjności. Jakie kwoty – przynajmniej to powinna nam pani powiedzieć, żebyśmy mieli jasność – zostały zapisane w tych dokumentach? Ja już nie mówię o szczegółach, ale mogłaby pani przynajmniej podać konkretne kwoty, które zostały przypisane w tych negocjacjach. Jedni mówią, że 21, inni mówią, że 20, jeszcze inni, że 15. Ile konkretnie zostało wynegocjowane, ile było założone w negocjacjach, a ile proponowała nam Komisja Europejska? Z tego, co wiem, Komisja Europejska proponowała wyższe kwoty, niż wynegocjowaliście. Stąd pytanie: jak to faktycznie wygląda?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem, że państwo senatorowie oczekują, żebym miała w pamięci te kwoty – zaraz wrócę do ostatniego pytania, które zadał pan senator Chróścikowski – ale kwot i rozwiązań historycznych sprzed kilku lat ja niestety po prostu nie pamiętam. W związku z tym jedyne odpowiedzialne podejście – i chcę je państwu zaproponować – jest takie, że my zawrzemy te kwoty w materiale, który państwo otrzymają.

Jeśli chodzi o kwestię wyników negocjacji, to ja tu zaraz przytoczę dane. Posłużę się dokumentem przekazanym przez pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw koordynacji udziału premiera w spotkaniach Rady Europejskiej. Tu jest notatka na temat wyników lutowego posiedzenia Rady Europejskiej, z której wynika – jeszcze raz przytoczę tę kwotę – że Polska otrzyma 6% funduszu na wspólną politykę rolną… Przepraszam. Środki na wspólną politykę rolną dla Polski wzrosną z 26,9 do 28,5 miliarda euro, czyli o prawie 6%, o 1,6 miliarda euro. Tak że kwota, która została wynegocjowana na szczycie, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, wynosi 28,5 miliarda euro, ale rzeczywiście, tak jak pan senator mówi, propozycja Komisji Europejskiej przewidywała wyższą alokację dla Polski. W trakcie negocjacji, w związku z ogólnym obcięciem budżetu Unii Europejskiej w stosunku do propozycji Komisji Europejskiej następowały cięcia dotyczące składników tego budżetu. Wszyscy pamiętamy, jak wyglądała sytuacja, kiedy płatnicy netto zażądali obcięcia budżetu proponowanego przez Komisję Europejską. Cięcia budżetowe zostały uzgodnione na szczycie, a ich konsekwencją są cięcia dotyczące poszczególnych elementów budżetu, w tym propozycji wyjściowej Komisji Europejskiej. Myślę, że tym, z czym warto porównywać to, co Polska uzyskała na szczycie… Warto porównać to, ile miała do tej pory, i to, ile będzie mieć w przyszłym okresie programowania. I jeśli te kwoty zostaną uzgodnione przez Parlament Europejski i Radę, to będziemy mieli więcej, niż mamy teraz, ale będzie to mniej, niż byśmy mieli, gdyby budżet Unii Europejskiej był wyższy od tego, jaki został uzgodniony.

Czy takie rozwiązanie jest lepsze od prowizorium? Bo alternatywą było nieosiągnięcie kompromisu na szczycie – gdyby kompromis nie został osiągnięty w ciągu najbliższych miesięcy, to zaczęlibyśmy funkcjonować w trybie prowizorium budżetowego. Polska była tu, że tak powiem… Stanowisko rządu w tym zakresie było negatywne z tego względu, że prowizorium powoduje ogromne trudności w zakresie zaciągania wieloletnich zobowiązań, a Polska, będąc jednym z podstawowych beneficjentów funduszy unijnych i chcąc realizować z tych środków czy duże, czy małe, ale wieloletnie projekty inwestycyjne, padłaby ofiarą tego rozwiązania. Byłoby to znacznie trudniejsze niż… Co by to oznaczało w praktyce? Otóż oznaczałoby, że albo nie można by realizować wieloletnich projektów inwestycyjnych, albo realizowałoby się je, narażając na ryzyko budżet państwa. Chodzi tu o podpisywanie umów, które nie miałyby pokrycia w zobowiązaniach, bo nie byłoby zobowiązań wieloletnich, a tego typu sytuacja… W każdym razie rząd stał na stanowisku, że kompromis – oczywiście w pewnych granicach – jest dla nas ważny, ponieważ wieloletni budżet Unii Europejskiej daje nam znacznie większe możliwości prawidłowego i zgodnego z interesami Polski wykorzystania tych środków.

Myślę, że naprawdę warto pamiętać o tym elemencie, bo nie tylko kwoty… Oczywiście kwoty są dla nas niezmiernie ważne, ale chodzi też o to, żeby móc je wykorzystywać zgodnie z naszymi interesami, a to oznacza inwestycje, których nie da się zrealizować w ciągu jednego roku budżetowego. I to właśnie chciałabym podkreślić, bo, jak myślę, jest to rzeczywiście ważne, a oceniając poziomu sukcesu, jaki został odniesiony na szczycie, trudno od tego elementu abstrahować. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, ja rozumiem, że pani jest ministrem od niedawna i trudno odpowiadać pani za działania, które prowadził minister Sawicki, a także pan minister Kalemba. Pan minister Kalemba podał wczoraj wiele informacji – mamy stenogram z wczorajszego posiedzenia Sejmu, gdzie odbyła się duża debata – podawał te wszystkie kwoty itd. Dziwię się, że pan minister nie oprzyrządował pani dzisiaj w te dokumenty, które wczoraj sam cytował, a powinien, wiedząc o tym, że ta debata tu będzie i pytania będą trudne.

Mam pewne pytanie. Mam tu takie informacje z Brukseli. Otóż państwa członkowskie będą dysponować możliwością przesunięcia funduszy między filarami. 15% z filaru pierwszego do drugiego będą mogły przesunąć wszystkie państwa członkowskie, a 10% z drugiego filaru do pierwszego te państwa członkowskie, w których płatność bezpośrednia wynosi mniej niż 90% średniej płatności w Unii Europejskiej. Z tego, co rozumiem, tylko 10% zostało przyznane tym krajom, które mają poniżej tej granicy, a z informacji wynika, że 15% można przenieść, ale z pierwszego filaru do drugiego. To skąd można przenieść 25%? Gdzie to jest zapisane – tego też pewnie nie ma w tym dokumencie – że można przesunąć 25%? Z tej informacji wynika, że 15%można przesunąć tylko z pierwszego filaru do drugiego. Jak w takim razie można przesunąć z drugiego filaru 25%? Gdzie to jest zapisane?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Tak jak pan senator powiedział, ta różnica w poziomie płatności bezpośrednich jest związana ze średnią unijną. Państwa, które mają więcej niż 90%, mogą przesunąć z drugiego do pierwszego filaru mniej, zaś państwa, które mają poziom płatności bezpośrednich poniżej 90%, będą mogły przesunąć łącznie 25%. Będą one miały większą swobodę właśnie po to, by móc podnosić poziom płatności bezpośrednich ze względu na chęć wyrównania, zbliżenia się do średniej unijnej.

W tej chwili trudno mi powiedzieć, jak pełna jest ta informacja, którą pan senator przywołuje, bo jej nie znam. To, co zostało uzgodnione na szczycie, to jest to, że państwa o poziomie płatności bezpośrednich poniżej 90% mogą przesunąć z drugiego filaru do pierwszego 25%. Tych przesunięć można też dokonywać w drugą stronę, czyli z pierwszego filaru do drugiego. W przypadku Polski – chociaż oczywiście żadne decyzje nie zostały jeszcze podjęte w tej sprawie, bo jest na to za wcześnie, a w ogóle to mówimy o kompromisie politycznym, a nie o kompromisie, który musi znaleźć przełożenie w zapisach odpowiednich aktów prawnych – to, co w tej chwili rozważamy, to podniesienie poziomu płatności bezpośrednich przez przesunięcie środków z drugiego filaru do pierwszego i pan minister Kalemba na pewno o tym wczoraj mówił.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Trzy dni przed negocjacjami pan minister rolnictwa spotkał się ze związkami, z organizacjami rolniczymi. Przedstawił nam tak zwany pakiet negocjacyjny, z którym mogliśmy się zapoznać. Stwierdzam, że panu ministrowi nie udało się wywalczyć do końca… Każdy zakłada, że osiągnie więcej, że pakiet… Mam pytanie, bo nie mam pełnej jasności w tej sprawie – minister nie był jeszcze u nas, nie spotkał się z nami. Pan minister mówił, że ma gwarancje, iż 15% środków może być przyznawane z budżetu krajowego, że pan premier zgodził się na to, żeby to zapisać, jeśli oczywiście będzie taka wola, w ramach tych negocjacji. Czy uzyskano zgodę na to, że Polska dofinansuje około 15% tych środków z budżetu krajowego? Czy to zostało gdzieś zapisane, czy to jest… Pan minister nawet wczoraj mówił, że… Słyszałem fragmenty jego wypowiedzi, bo nie byłem na tej debacie. Wynikało z nich, że znajdzie jakieś środki krajowe i to dofinansuje, wyrówna. Pytanie jest takie: czy jest to zapisane w dokumentach Unii Europejskiej, czy to jest zapisane w prawie? Wiadomo, jak do tej pory wyglądał pierwszy filar. A drugi filar – prawie 13,4 miliarda. Do tego dokładaliśmy z budżetu krajowego… Można tu było liczyć 12%, ale my daliśmy prawie 17%, czyli blisko 4 miliardy zł dołożyliśmy z własnego budżetu do PROW. Zupełnie inne kwoty są… A jeśli porównamy środki z pierwszego filaru… Z wstępnych obliczeń analityków wychodzi, że dołożyliśmy 6 miliardów euro do płatności w ramach pierwszego filaru, przeliczając złotówki na euro. Tu trzeba mówić o faktach, a nie o tym, że tylko 26 miliardów… Porównajmy wszystkie kwoty: to, ile Polska wypłaciła rolnikom w perspektywie 2007–2013 i ile wypłaci w perspektywie 2014–2020. I wtedy mówmy, że jest sukces albo uderzmy się w piersi i powiedzmy: trudno, nie udało nam się, ale walczyliśmy. Nie mówmy, że to jest sukces, bo ja nie widzę tego sukcesu.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, pytanie.)

Chodzi o porównywanie kwot. Jak to jest z tymi kwotami?

(Senator Bogdan Pęk: Gdzie schował się ten sukces? My chcemy go zobaczyć.)

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o kwestie, które poruszył pan senator Chróścikowski, to mówimy o… To znaczy to, o czym mówi pan senator, to wkład budżetu państwa do działań finansowanych ze wspólnej polityki rolnej, czyli to jest mowa o tym dofinansowaniu krajowym czy współfinansowaniu krajowym, które w obecnej perspektywie finansowej ma miejsce zarówno jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, jak i o drugi filar – Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Oczywiście jeżeli mówimy o całości interwencji ze środków publicznych na działania współfinansowane ze wspólnej polityki rolnej, to ten wkład budżetu należy brać pod uwagę i on jest bardzo poważny. Ale jeżeli mówimy o negocjacjach na forum unijnym w zakresie budżetu Unii Europejskiej, to trudno wliczać do tych środków, o które walczyliśmy… Zresztą ta walka nadal trwa, nie została ona zakończona ze względu na to, że potrzebne są jeszcze ostateczne uzgodnienia z Parlamentem. W każdym razie trudno do kwot, o których mówimy, gdy chodzi o dyskusje na forum unijnym, wliczać kwoty pochodzące z budżetu krajowego. Jednakże jest to oczywiście istotny element całości tego obrazu.

A odnosząc się do tego, o czym, jak rozumiem, na spotkaniu przed szczytem mówił pan minister Kalemba, powiem, że pan minister mówił wtedy o tym rozwiązaniu, które było przedmiotem rozmów w ramach rządu, Rady Ministrów, i które polegałoby na tym, że jeśli nie udałoby się uzyskać środków unijnych na pierwszy filar…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Powyżej dwustu dziesięciu…)

…tak, na poziomie dającym odpowiedni poziom płatności bezpośrednich, to staralibyśmy się uzyskać na szczycie zgodę wyrażoną w odpowiednich rozporządzeniach czy w odpowiednim rozporządzeniu, aby nadal było możliwe dofinansowywanie z budżetu państwa płatności bezpośrednich. Ponieważ jednak na szczycie został osiągnięty kompromis pozwalający na przesunięcie 25% z drugiego do pierwszego filaru – co oznacza, że można osiągnąć dopłaty bezpośrednie na poziomie nie niższym niż w roku 2013 – to Polska uznała już za… To znaczy nie walczyła już, że tak powiem, o to, aby uzyskać możliwość dokładania z budżetu państwa środków do pierwszego filaru. To byłoby zresztą sprawą bardzo trudną, bo Komisja Europejska miała tu bardzo silne stanowisko – Komisja Europejska od początku była bardzo zdecydowanie przeciwna dopuszczeniu możliwości dopłat z budżetów państw członkowskich do płatności bezpośrednich dla rolników. Tak że, jednym słowem, ta kwestia nie stała się przedmiotem ostatnich negocjacji na szczycie. A więc, jak już zresztą dzisiaj mówiłam, według aktualnych propozycji regulacji dotyczących wspólnej polityki rolnej dofinansowanie do płatności bezpośrednich z budżetu państwa nie będzie możliwe.

Ale oczywiście będzie możliwe, a nawet zgoła wymagane, dofinansowanie z budżetu państwa do PROW. Tak więc to, o czym mówi pan senator, jest jak najbardziej możliwe. Czyli dofinansowanie z budżetu państwa do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich będzie następować. Oczywiście jeśli chodzi o kwoty, to w tej chwili jest zbyt wcześnie, aby coś tu powiedzieć. Ale rozumiem, że Ministerstwo Finansów będzie, że tak powiem, brało pod uwagę te uzgodnienia mówiące o przeznaczeniu odpowiednich środków z budżetu na rozwój obszarów wiejskich i że zostanie to odzwierciedlone w poziomie dofinansowania czy współfinansowania działań w ramach PROW, które to zostaną zaprogramowane w nadchodzących miesiącach. Tak więc jeśli z naszych postulatów negocjacyjnych wynikałaby taka konieczność i gdyby udało się to wywalczyć na szczycie, to wkład budżetu państwa w płatności bezpośrednie – który to wkład potencjalnie był przewidywany – będzie raczej przesuwany, to znaczy będzie on mógł zostać wykorzystany w obszarze objętym programem rozwoju obszarów wiejskich.

Co do wspólnych ram strategicznych – bo tak teraz będzie się nazywało to, co w tej chwili, w obecnym okresie jest nazywane narodowymi strategicznymi ramami odniesienia – to będą one na poziomie poszczególnych państw członkowskich, że tak powiem, przetłumaczone na umowy partnerskie, o których już wspominałam. Mianowicie w tej chwili jesteśmy na takim etapie – tutaj oczywiście wiodącą rolę ma Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – że przez rząd zostały przyjęte założenia umowy partnerstwa, które mówią o podziale na obszary interwencji, a więc te, które będą uzyskiwały pomoc z pieniędzy z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, a więc o podziale pomiędzy poszczególne programy operacyjne. Tak więc w tej chwili jesteśmy jeszcze przed rozmowami na temat pieniędzy i dlatego nie został jeszcze dokonany nawet wstępny podział. On zostanie zrobiony, tak myślę, w drugiej połowie tego roku, choć tego jeszcze nie wiemy, bo rozmowy czy dyskusje dopiero się rozpoczynają. Pojutrze… w czwartek będzie spotkanie w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego z udziałem ministra rolnictwa i poszczególnych samorządów województw, ono będzie poświęcone dyskusji o tym, co ma być finansowane w ramach programów krajowych, a co w ramach programów regionalnych. Jak mówiłam, w tej chwili prowadzimy prace analityczne dotyczące określenia, co trzeba finansować ze środków z programu rozwoju obszarów wiejskich, a co lepiej finansować z funduszy strukturalnych, a więc przede wszystkim z programów regionalnych.

Tak więc ta dyskusja jest jak gdyby ustrukturyzowana w ten sposób, że na razie rozmawiamy o tym, co – czyli jakie typy przedsięwzięć i w jakich dziedzinach – będzie finansowane z poszczególnych programów operacyjnych. Drugim krokiem będzie dyskusja o tym, ile środków zostanie przeznaczonych na poszczególne programy operacyjne, a ile na poszczególne osie priorytetowe. Tak więc ta dyskusja jest przed nami.

W każdym razie do tej pory nie widziałam żadnej tabeli finansowej dotyczącej proponowanego rozbicia środków z polityki spójności na poszczególne obszary, na tak zwane obszary strategicznej interwencji. Po prostu w tej chwili nie ma jeszcze takich propozycji i w związku z tym nie możemy… czy ja nie mogę ich przedstawić Wysokiej Izbie. Na pewno te propozycje będą przedmiotem dyskusji w szerokim gronie interesariuszy, również z udziałem komisji sejmowych i senackich, w tym także – jeśli taka będzie wola Sejmu i Senatu – podczas posiedzeń plenarnych.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dziękuję pani za przekazanie, w miarę możliwości, informacji z ramienia rządu. Jest pani nowym ministrem, ma doświadczenia z pracy w innym ministerstwie i mam nadzieję, że to pomaga w tej pracy, szkoda jednak, że nie ma dzisiaj pana ministra Kalemby, bo może uzyskalibyśmy więcej pełnych informacji. Szkoda też, że pan minister nie wyposażył panią dzisiaj w taki dokument, który by pokazywał faktyczne, wynegocjowane w Brukseli przez państwa, przez rząd konkretne rozwiązania. Ale to chyba nie jest tylko nasz problem, polskiego Senatu i Sejmu, żeby dostać taki dokument, bo europarlamentarzyści wnoszą do Rady Europejskiej… W debacie bierze udział szef Rady, pan Rompuy, i Barroso. I jeżeli oni nie pokazują dokumentów, a żąda się, żeby nareszcie je pokazano, żeby była przejrzystość, to tylko świadczy o tym, że coś tu jest na rzeczy. Przecież my wszyscy wiemy, że to jest tylko informacja medialna, my nie mamy dokumentów. A więc dzisiejsza dyskusja jest w zasadzie dyskusją, nazwijmy to, czysto dziennikarską – wszyscy dyskutują, ale nie mają dokumentów.

Ja dzisiaj też nie jestem w stanie do końca uwierzyć, stwierdzić, czy to, co pani minister nam przekazała, jest prawdziwe, czy nie. Bo jeżeli my zwracaliśmy się z Sejmu i Senatu, z naszej Izby, zaczynając uchwałę, którą podjęliśmy 16 lutego, w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności, postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie rolników… Bardzo długi tytuł. Gdyśmy dyskutowali nad tytułem, były różne propozycje, czy to tak zawrzeć, czy inaczej, ale te wszystkie zapisy… Wtedy zdawało się nam, że skoro pracujemy w różnych komisjach, między innymi w mojej komisji, komisji, której przewodniczę, komisji rolnictwa, i wspólnie nam zależy, żeby wynegocjować dla Polaków jak najlepsze warunki w Unii Europejskiej… Wiele czasu poświęcamy na pracę na wyjazdach międzynarodowych, do Brukseli, i to za każdej prezydencji, próbujemy pomóc rządowi, staramy się, żeby parlament równorzędnie pracował nad tym, aby negocjacje zakończyły się rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem, jakie jest możliwe, a najlepiej, gdyby to jeszcze był sukces.

No może propagandowo to wszystko ładnie brzmi, bo miało być 300 miliardów i po przeliczeniu jest 300 miliardów. Niektórzy nawet się obawiali – jakby kurs euro nagle spadł, to może by nie było 300 miliardów? Ale okazało się, że jest 300 miliardów, jest sukces.

To, co w kampanii wyborczej zapowiadała Platforma Obywatelska, jeśli chodzi o politykę spójności, rzeczywiście zrealizowano. Ale jeśli chodzi o rolnictwo, to z przykrością muszę stwierdzić, że ja nie widzę sukcesu. Jakaś inna matematyka u mnie obowiązuje. Nawet te dane, które państwo podają w mediach, że dostaliśmy łącznie106 miliardów… Ja też umiem liczyć i jakoś nie wiem dlaczego, ale porównywane dane są niejednakowe. Bo jeżeli na to popatrzymy, to zobaczymy, że 72,9 plus 28,5 to nie wychodzi 106. W ogóle mi się to nie zgadza. Nie wiem, dlaczego nagle te dwie sumy się nie zgadzają – tu się podaje, że to jest 106, a jest 101 z grosikami. No ja nie wiem. Czy państwo umiecie inaczej liczyć? Kiedy my porównujemy te dwie sumy… Jakoś zupełnie inaczej nam wychodzi. No może powiedzcie, że u was są uwzględnione jeszcze inne fundusze, to może się doliczymy. Jak doliczymy jeszcze inne fundusze, które są tu nieliczone, to może wtedy będzie dobrze. Jeśli chodzi o porównywane dane, to zawsze wam jakoś inaczej wychodzi niż nam. Nie wiem, jak wy to liczycie. Macie jakichś lepszych ekspertów? Minister Rostowski został dzisiaj mianowany wicepremierem. Może za to liczenie jest dzisiaj wicepremierem? Ja nie rozumiem tego liczenia.

Państwo podają, że mamy – i to jest cytat z pana ministra Stanisława Kalemby, który wczoraj to wszystko podawał – 21 miliardów. Powiedzcie, czy to jest 21 miliardów, czy to jest inna kwota. Jeżeli jest 28,5, a w drugim filarze dostaliśmy… Ile? 9,8. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Ale 28 miliardów odjąć 9,8 miliarda nijak nie daje 21 miliardów. Ja nie wiem, jak wy liczycie. To nijak nie wychodzi. Po prostu pieniądze to są pieniądze, a ja umiem liczyć tylko tak. Chyba, że nie umiem liczyć. Ale jak to jest, że państwo zabieracie z tego pieniądze, przesuwacie 9,8 miliarda i mówicie, że to jest sukces? Ja powiem tak: jeśli ja mam pieniądze w lewej i w prawej kieszeni, to mam wciąż tę samą kwotę, a jak wyjmę pieniądze z lewej i przełożę do prawej, to ja mam ich więcej…

(Senator Bogdan Pęk: Tak jest!)

…w prawej kieszeni. Ja nie mam więcej pieniędzy, mam ich tylko więcej w drugiej kieszeni.

(Senator Bogdan Pęk: Chróścikowski na ministra!)

Jak ja mogę się zgodzić z takimi finansami? Ja nijak się z nimi nie zgodzę.

Państwo nas tutaj czarujecie. Czarujecie nas, że mamy tyle pieniędzy. Powiedzcie uczciwie: trudno, nie udało się, przegraliśmy w rolnictwie, nie uzyskaliśmy tego w polityce spójności. My to zrozumiemy. Ale wam się nie udało – no! – a wy próbujecie nam wmówić, że będą 34 miliardy. Wczoraj od pana ministra usłyszałem, że będą 34 miliardy. Pytam się: jak? Kiedy tak słucham wypowiedzi w mediach, to z nich wynika, że wy dołożycie z budżetu krajowego. A ja się pytam: w jaki sposób? Gdzie jest zapis Komisji Europejskiej, który na to pozwala? Nie wolno do tego dokładać, nie wolno, a szczególnie w polityce rolnej.

Tu, z tej trybuny w tak zwanej debacie rolnej zabierał głos pan komisarz Lewandowski i przyznał, że jedyną polityką jest polityka Unii Europejskiej, a w niej środki finansowe są ograniczane, 80% środków jest bowiem zależnych od finansowania wspólnej polityki rolnej. I nie ma tu manewrów. Co innego jest w polityce spójności, w jej przypadku Unia nie ma żadnego wpływu na to, co dane państwo z tymi środkami robi. Jednak w rolnictwie – sam komisarz to powiedział – 80% środków jest związanych ze wspólną polityką rolną. Jak wy dorzucicie te pieniądze? Ja tego nie rozumiem, bo teraz mówicie, że dorzucicie je niejako z powrotem z polityki spójności. No, nie wiem… Czytam tu wypowiedzi pana ministra i pan minister – nie wiem, chyba, że się przejęzyczył – powiedział, że przesunie środki z polityki spójności bezpośrednio do PROW. Ale chyba nie można przesuwać tych środków? Można tylko zastosować inny mechanizm, który do tej pory nie istniał we wspólnej polityce rolnej.

Jak rozumiem, że w tej chwili też chodzi o finansowanie polskiej wsi. Przecież my walczyliśmy o to, chcieliśmy nawet zapisać w poprzedniej perspektywie finansowej, że polska wieś powinna otrzymać co najmniej 30% środków, 20–30%, z każdego programu rozwoju regionalnego w urzędzie marszałkowskim. Zabiegaliśmy nawet o to, żeby zapisać, że będą to specjalne środki, tylko na wieś. No przecież o to żeśmy walczyli. I w zasadzie niektóre województwa przekazywały około 20% środków. Czyli można powiedzieć, że to już było. Co wy nam obiecujecie? Przecież to już było, mieliśmy to finansowanie.

I ja się pytam: i co, dołożycie z tych pieniędzy na dotację dla młodego rolnika? A na rozwój gospodarstw rodzinnych dołożycie? A na modernizację gospodarstw i na te inne wszystkie działania, które są obecnie w PROW, dołożycie? W jaki sposób? To znowu będzie na wieś, ale na taką wieś, która na przykład staje się dzisiaj sypialnią dla miasta. To tam pójdą te pieniądze, bo tam trzeba dawać na infrastrukturę. One rzeczywiście pójdą na wieś, ale nie będą to pieniądze bezpośrednio na rolnictwo, one nie trafią do rolnika. To jest dla polskiego rolnika czysta strata, to oznacza jego niekonkurencyjność względem rolnika francuskiego, niemieckiego, holenderskiego czy jakiegokolwiek innego. To oznacza jeszcze większą niekonkurencyjność, bo to, o czym mówili koledzy, wywalczyli sobie Niemcy, a szczególnie Francuzi. I Włosi też sobie wywalczyli. A my? Przepraszam, ale my nie mamy sukcesu – uderzmy się w piersi – nie mamy sukcesu w rolnictwie. No i to jest porażka.

Próbujmy teraz zrobić, co można, w Sejmie, w Senacie. My, nasza Izba, będziemy robić wszystko, żeby państwu teraz te środki, które obiecujecie, pomogli przegłosować… Bo ja wątpię, czy nowo mianowany, dzisiaj, wicepremier zechce się teraz kasą podzielić, dać ją na polską wieś. Przypomnijcie sobie, co rok temu mówił tutaj z tej trybuny podczas dyskusji ze mną na temat budżetu, kiedy pokazywałem mu, jakie są dochody. Przecież on wtedy mówił, że mamy 316… on, że tak powiem, wydawał tutaj takie płatności dla polskiego rolnika.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze…)

A na konferencji zorganizowanej przez Senat, przez naszą komisję, mówił nie kto inny, jak dyrektor generalny, były wiceminister rolnictwa, pan Plewa, i on powtórzył dokładnie te same słowa.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, już jedenaście minut…)

Pani Marszałek, jestem naprawdę – powiem delikatnie, choć mógłbym to ująć ostrzej – niezadowolony z tych negocjacji, które się odbyły. Jeśli chodzi o rolnictwo, to jest po prostu klęska. I nie mówcie, że to jest sukces, tylko uderzcie się w piersi i powiedzcie: niestety… Teraz możecie tylko prosić nas o to, żebyśmy pomogli wam przesunąć pieniądze na to, co będzie w następnej perspektywie. Bo inaczej to będzie tylko żonglowanie, a od żonglowania, jak wiadomo, pieniędzy nie przybywa. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Pani Marszałek.

Troszkę przedłużyłem tamtą wypowiedź, chociaż na pewno wszystkich myśli nie zdążyłem wyrazić. Moi koledzy już prawie uzupełnili tę wypowiedź. Tak jak pan senator Pęk powiedział, jutro będę w Dublinie; mamy tam spotkanie z rolnikami z całej Europy. Zbierają się tam, aby dyskutować o tym, co dalej, o tym, jak dalej mają wyglądać negocjacje. Nie wiem, jak mam spojrzeć w oczy… Nie tak dawno mówiłem na szczycie w Brukseli, że walczymy o tę stawkę, która nam się słusznie należy. Ja dzisiaj chyba naprawdę muszę trochę opuścić głowę i nie patrzeć prosto w oczy tym kolegom, których namawiałem do tego, żeby walczyli o to, aby ta dwunastka miała większe płatności. Dzisiaj my jesteśmy na poważnej przegranej.

Tyle działań, które podejmowaliśmy w parlamencie, zostało moim zdaniem zniweczonych. Państwo oddaliście budżet rolny. Nie wiem, dla mnie to jest po prostu niezrozumiałe. To, co powiedziałem, co powiedział komisarz Lewandowski, nie można dołożyć środków do wspólnej polityki rolnej, nie można, ale można dokładać do polityki spójności, ile się chce. Ile chce się dokładać z budżetów krajowych, to jest decyzja kraju, można dokładać, ile się chce. Oddanie nas w tej chwili… Mówienie, że z polityki spójności rolnicy dostaną pieniądze, jest czystym łgarstwem, oszustwem rolników. Wy tych pieniędzy nie możecie dać, bo wam Komisja na to nie pozwoli. Nie opowiadajcie nam bajek, że rolnicy dostaną pieniądze, bo im zostały już one tą waszą decyzją zabrane.

To, co koledzy pokazują, te 6 miliardów na tych slajdach, to jest to minimum, a to jest przygotowane naprędce. Dopiero okaże się, co będzie, gdy zamkniemy cały pakiet siedmiu dokumentów legislacyjnych, zobaczymy, co się znajdzie w jednym, drugim, trzecim czy czwartym akcie. Czy te 210 to będzie jeszcze zapisane dla Polski? Czy będą zapisane inne kwoty? A czy rolnicy dostaną pieniądze, skoro w tym roku weszła w życie zasada cross-compliance w pełnym znaczeniu? Ilu rolników może nie dostać pieniędzy tylko dlatego, że nie będą spełniać wymogów związanych z cross-compliance, związanych z zazielenieniami, obwarowaniami, które się na nich nakłada? Jeszcze się okaże, że nie wezmą nawet tych pieniędzy, które wywalczyliście.

A produkcja trzody, jak tu kolega powiedział, spada, w wielu dziedzinach spada, ale nie spada we Francji, w Niemczech, w Danii, tam nic nie spada, tam się wszystko… Również w Czechach, to samo na Węgrzech. W innych krajach spada. Pytam, jak mamy mówić o polityce solidarnej w Unii Europejskiej, jaka ona jest wspólna, kiedy chce się nas wyzuć z gospodarstw rodzinnych. Brak ekonomii oznacza brak następców. Jaki młody rolnik będzie chciał potem gospodarzyć, w jaki sposób go do tego namówić? Francuscy rolnicy mają poważny problem z tym, jak znaleźć młodego rolnika, żeby prowadził gospodarstwo. Robią szkolenia, wydają ogromne pieniądze, żeby znaleźć młodego rolnika we Francji. A jakie tam są warunki, a jakie u nas?

Zawaliliście państwo sprawę, przyznajcie się do błędu i nie mówcie, że to jest sukces, bo nam jest wstyd pokazywać się ludziom i mówić, że to jest sukces. Tego słowa nigdzie nie wypowiem, bo nie ma sukcesu. Dziękuję.


29. posiedzenie Senatu RP 20 i 21 marca 2013 r.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Ekscelencji Arcybiskupa Ignacego Tokarczuka; projektu uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Padło tu wiele ciepłych słów, godnych, jak myślę, wielkiego męża stanu, zresztą odznaczonego w 2006 r. przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego: arcybiskupa Tokarczuka. Wszyscy tutaj podkreślamy jego zasługi, wielu moich przedmówców o nich wspominało, dlatego już nie chcę tego powtarzać. Ale nie sposób nie zabrać głosu, zwłaszcza że osobiście znałem arcybiskupa, wiele razy miałem z nim kontakt jako przewodniczący „Solidarności” rolników. Szczególnie go szanowaliśmy. Był, można powiedzieć, naszym ojcem, który rzeczywiście mobilizował nas do działania na Podkarpaciu – wcześniej to było województwo przemyskie, diecezja rzeszowska. W tym rejonie południa Polski, włącznie z archidiecezją zamojsko-lubaczowską, na tym terenie wiele razy mieliśmy okazję spotykać go i słuchać jego głosu. Kiedy najbardziej był dla nas ojcem, kiedy trwały strajki rzeszowskie, on przychodził, wspierał, mówił do rolników nawet o tym, co by należało zapisać w programie działania. Wykazywał te najlepsze cechy, które można człowiekowi przekazać. I zawsze mówił takie słowa: należy więcej słuchać Boga niż ludzi. To utkwiło w pamięci: bardziej słuchać Boga niż ludzi. W tamtym czasie to były wielkie słowa, wiadomo, w czasie komuny, tego okresu komunistycznego, kiedy to nie można było się nie podporządkować. Trzeba było się podporządkować tej władzy, jednak ludzie woleli słuchać Boga.

Myślę, że takim najwybitniejszym wystąpieniem arcybiskupa, które odegrało taką szczególną rolą dla „Solidarności” wiejskiej, była jego słynna homilia wygłoszona w stanie wojennym do trzystutysięcznych tłumów zgromadzonych podczas pierwszych prawdziwych dożynek chrześcijańskich na Jasnej Górze 5 września 1982 r. Homilia ta stała się kamieniem węgielnym powołanej trzy miesiące później Komisji Episkopatu Polski do spraw Duszpasterstwa Rolników. Przełożyło się to głównie na sytuację w diecezji przemyskiej i wieloletnie rekolekcje, odbywające się potem w Krasiczynie. Myślę, że te wszystkie działania, kiedy to mieliśmy okazję tam być, kontaktować się i bezpośrednio słuchać tych nauk, miały ogromny wpływ na rolników. Już mówiłem o porozumieniach ustrzyckich, których skutkiem była późniejsza rejestracja „Solidarności” rolników.

Związek postarał się docenić arcybiskupa, wręczając mu statuetkę „Zasłużony dla «Solidarności» Rolników Indywidualnych”, nasze najwyższe odznaczenie, jeszcze w 2010 r. Osobiście mu je wręczałem. Był tym bardzo uradowany, cieszył się z tej statuetki i z wdzięczności rolników, którzy pamiętają o nim i otaczają wielką czcią. Był tak szczęśliwy, że zaprosił do siebie – wtedy myśleliśmy o delegacji do niego, czy iść bezpośrednio do domu arcybiskupa – spytał „a ilu was tam jest?”. My powiedzieliśmy, że ze czterdziestu. „To przychodźcie wszyscy – powiedział – wszyscy chodźcie do mnie”. I wszystkich uściskał, wszystkich. Taki był szczęśliwy, że rolnicy pamiętają o nim. A na koniec przypomniał jeszcze te słowa: pamiętajcie, że należy słuchać Boga. Te słowa zostały nam w pamięci i są, jak myślę, jego najważniejszym przesłaniem. Dzisiejsza uchwała jest dowodem tego, że jako rolnicy indywidualni z „Solidarności” chcemy mu podziękować. Ja dołączam się do tych podziękowań. I dziękuję też za to, że możemy dzisiaj przyjąć tę uchwałę jako dowód wdzięczności. Dziękuję.


29. posiedzenie Senatu RP 20 i 21 marca 2013 r.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału katolików świeckich i duchownych w debacie publicznej

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskusja jest dzisiaj bardzo gorąca i myślę, że ten czas jest też dla parlamentarzystów czasem wyjątkowym, bo mamy rekolekcje, większa część z nas była na rekolekcjach, widzieliśmy się wczoraj w kościele. Myślę, że debatując na temat tej uchwały, każdy we własnym sumieniu powinien się zastanowić. Powinien się zastanowić, dlaczego tak się dzieje wśród nas, mimo że w większości jesteśmy katolikami, w większości mamy to samo spojrzenie i w tego samego Boga wierzymy… Wszyscy mówimy, że jest prześladowanie katolików na świecie, codziennie giną ludzie. Myślę, że wnioskodawcy, którzy się podpisywali pod tą uchwałą, mieli też na uwadze to, że trzeba również w Polsce zwrócić szczególną uwagę na to, że jest ostry atak na katolików. W Polsce również. Proszę zwrócić uwagę… Czy znajdziecie chociaż jeden taki dzień, żeby w mediach w różny sposób nie atakowano katolików? Czy znajdzie się choć jeden dzień wolny od ataków? Chyba jedynym takim delikatnym dniem, jak nam się wydawało, był dzień wyboru ojca świętego Franciszka. Ale w tej chwili runęła lawina na Franciszka, na człowieka uczciwego, wyglądałoby, przemawiającego do nas prostotą – i taki atak w mediach. Również w polskich mediach, powtarzanych, cytowanych. Czy to nie jest atak na Kościół katolicki w Polsce?

Przecież my nie robimy nic innego, jak tylko wzywamy w tej uchwale Senatu w związku z tymi okolicznościami do zmiany stanowiska podmioty publiczne i społeczne, które starają się budować swoją obecność w życiu publicznym na kwestionowaniu praw katolików świeckich i duchownych. Proszę państwa, my tylko o to się zwracamy. Chcemy, żebyśmy zwrócili się do ludzi z apelem. Przecież my niczego innego nie oczekujemy. Przecież jesteśmy ludźmi Kościoła, większość z nas na tej sali. Dlatego apeluję z tego miejsca: niech każdy to rozważy we własnym sumieniu, nie politycznym. Wczoraj cytowałem arcybiskupa Ignacego Tokarczuka. On do nas mówił: słuchajcie Boga, a nie ludzi. Słuchajcie Boga, a myślę, że całą resztę załatwimy sami, bo każdy we własnym sumieniu, nie politycznym, podejmuje decyzję. I nie starajmy się jedni drugich atakować, bo to jest nie po katolicku. Nie atakujmy się, jeśli mamy się pojednać przed świętami jak przystało każdemu, pomyślmy, jak zagłosować, ale nie w interesie politycznym, bo to Prawo i Sprawiedliwość napisało taką uchwałę, tylko w interesie obrony naszej wiary. Dziękuję i szczęść Boże.


30. posiedzenie Senatu RP 3 i 4 kwietnia 2013 r.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale skoro mój przedmówca zabrał głos, to powiem, że cieszę się z tego głosu, bo był on potrzebny w dyskusji. Chcę przypomnieć, że w tej Izbie dyskutowaliśmy kiedyś nad zmianą ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, była wtedy dość gorąca debata i dyskusja. Pytano, czy my naprawdę jesteśmy państwem liberalnym, które uwalnia grunty. Jak pamiętamy, uwolniliśmy wszystkie grunty w miastach, nie nakładając prawie żadnych obowiązków. I dzisiaj cieszę się z tego głosu, z tego, że pan senator Sepioł wskazuje na pewne elementy, na to, że pewnie poszliśmy za daleko i że trzeba do tego tematu wrócić. Wtedy wskazywaliśmy… Byli tu eksperci z IUNG i z innych instytucji, którzy na posiedzeniach komisji pokazywali, co robi Europa, jak chroni swoje tereny zielone, jak te zielone płuca szanuje. A myśmy zrobili to jednym cięciem.

To był projekt Palikota, komisji, która działała wtedy w tak zwanym szybkim tempie i chciała szybko wprowadzić pewne zmiany. Myślę, że tylko niektórzy z tego skorzystali, tylko niektórzy byli zadowoleni – rolnicy na tym stracili. Pamiętajmy, że był też stworzony fundusz z wpływów za odrolnienia, zresztą on jest do dzisiaj, choć został znacząco obniżony. Wtedy, o ile dobrze pamiętam, ten fundusz miał rocznie około 350 milionów wpływów. Z tego korzystały samorządy, to szło na infrastrukturę wiejską, na modernizację dróg itd. To zostało zlikwidowane, podjęliśmy wtedy decyzję – lekką ręką, przy wyraźnym sprzeciwie opozycji, ale jak zwykle zadecydowała matematyka, a nie rozsądek. Zadziałały tu wpływy wielu osób, które jak najszybciej chciały zliberalizować to prawo.

Dlatego apeluję dzisiaj o to, żeby ministerstwo rolnictwa przejrzało to, przeanalizowało, co należałoby zrobić, żeby głębiej zastanowiło się nad tym. Chodzi o to, żeby odwrócić pewną sytuację, żeby jeszcze móc ochronić te grunty, które nam uciekają.

A co się działo w planach czy w studiach zagospodarowania przestrzennego? Powiem szczerze, że rolników, którzy chcieli nabyć grunty na prawie pierwszeństwa, często pozbawiano tej szansy. Oni byli dzierżawcami i choć przysługiwało im prawo pierwszeństwa, to przez to, że urząd gminy wpisywał na przykład na tym terenie miejsca pod wiatraki, no bo miał ochotę tak wpisać, Agencja Nieruchomości Rolnych wypowiadała rolnikowi możliwość pierwszeństwa nabycia gruntów tylko z jednego powodu – bo w planie czy w studium jest zapisane, że jest to teren przeznaczony pod inwestycje. Wtedy rolnik nie miał szansy przejąć gruntu, chyba że w, że tak powiem, wolnym przetargu po podwyższonej wartości, po przeliczeniu itd. Wiele złego zrobiono w tej sprawie i mój apel z tego miejsca, Panie Ministrze, jest taki: jeszcze przeanalizujmy, zastanówmy się, co można jeszcze cofnąć i co można jeszcze zmienić, aby rzeczywiście chronić grunty rolne i żeby rzeczywiście pełniły one tę funkcję, jaką miały pełnić zgodnie z ówczesnym prawem i prawem europejskim… Jest mocne zabezpieczenie przed ubytkiem gruntów rolnych. Stąd mój apel, Panie Ministrze, o podjęcie dalszych działań w tym kierunku. Dziękuję.


30. posiedzenie Senatu RP 3 i 4 kwietnia 2013 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Dwudziestego pierwszego przyszło do mnie jako do przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa pismo z wnioskiem o to, żeby wprowadzić poprawki dotyczące zwiększenia ilości paliwa rolniczego na hektar użytków rolnych z 86 do 100 l. Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych zwraca się również w sprawie terminów, które zostały zmienione w tej ustawie. Czy rzeczywiście rząd zamierza do tego doprowadzić, skoro już pan minister powiedział, że wnosił propozycje zmian w związku z przyszłą perspektywą finansową, a organizacje i instytuty wielokrotnie wypowiadały się na temat tego, że 86 l to jest ilość niewystarczająca? Czy rząd zamierza takie poprawki przyjąć i wprowadzić? Ja rozumiem, że w tej chwili byłoby to wykroczeniem poza zakres materii ustawy i ja tego zgłaszał nie będę, ale wiem też, że już raz ustawa była w Sejmie i została odrzucona. Prawdopodobnie teraz też jest procedowana w Sejmie. Czy rząd popiera poprawkę o zwiększeniu zużycia oleju z 86 do 100 l na hektar?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytania panów senatorów, w pierwszej kolejności chcę wyjaśnić panu senatorowi Chróścikowskiemu, że w Sejmie rzeczywiście były procedowane dwa projekty: projekt rządowy, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, oraz projekt poselski złożony przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Projekt poselski generalnie odnosił się do zwiększenia do 126 l zużycia oleju napędowego na 1 ha użytków rolnych. Na dzisiaj ta propozycja nie jest możliwa do przyjęcia z uwagi na to, że mamy ograniczenia budżetowe. Przypomnę, że w roku 2013 na zwrot akcyzy zarezerwowano w budżecie państwa 720 milionów zł, co wystarczy na obsługę mniej więcej 8,3 miliona ha – taką powierzchnię obejmiemy zwrotem akcyzy. To po pierwsze.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że jest jeszcze kilka innych dobrych zapisów, które mogą… Tak się dobrze złożyło, że będziemy tworzyć nowy program na nową perspektywę – resort rolnictwa złożył już taką deklarację – i niektóre propozycje przygotowane przez posłów, które, że tak powiem, zostaną dobrze ocenione, będą mogły zostać wzięte pod uwagę w trakcie tych prac, chociażby te dotyczące składania wniosków w jednej gminie, a nie w tych, na terenie których są położone grunty. Owszem, to będzie wymagało uzgodnień z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale jest to możliwe. Gdybyśmy dzisiaj mieli uwzględnić propozycję zwiększenia wydajności oleju napędowego do 126 l na 1 ha gruntów, to, praktycznie rzecz biorąc, musielibyśmy zwiększyć wydatki z budżetu do ponad 1 miliarda zł. To jest nierealne, niemożliwe – taka propozycja nie może zostać przyjęta.

Co do terminów składania wniosków, to w poprzedniej nowelizacji rzeczywiście je zmieniono. Od pierwszego do ostatniego dnia lutego i od pierwszego do ostatniego dnia sierpnia… Generalnie chodziło o ten drugi termin składania wniosków. Dlaczego? To wynika z pewnej pragmatyki funkcjonowania budżetu i wydatkowania środków w ramach rezerw celowych, które są rozwiązywane zgodnie z decyzją ministra finansów do piętnastego października. Wojewodowie mają obowiązek składania stosownych wniosków do ministra finansów w terminie do końca września. Te terminy, powiedziałbym, bardzo mocno by się nakładały, dlatego uznano, że dla poprawności… Chodziło o to, by nie burzyć systemu rozliczeń budżetu państwa z beneficjentami. Stąd zaproponowano ten termin sierpniowy, który z praktycznego punktu widzenia jest lepszy. Wydaje mi się, że na dzisiaj nie ma z tym żadnych kłopotów. Rolnicy składają wnioski w terminie.

Co do pytania, które postawił pan senator Niewiarowski, to chcę poinformować, że ministerstwo złożyło w imieniu rządu propozycje, które są dzisiaj, w roku 2013 stosowane jako krajowe instrumenty wsparcia dla sektora rolnego. Przypomnę, że to jest zwrot akcyzy, że to są takie instrumenty jak chociażby kredyty klęskowe. My dołączyliśmy do tego kilka innych elementów, chociażby te dotyczące wypłat odszkodowań za szkody wyrządzane przez zwierzynę łowną czy też dotyczące kredytów obrotowych. Ponadto chcemy powrócić do idei kredytów preferencyjnych na zakup ziemi. To pewnie będzie trudne, ale taką propozycję złożyliśmy, uznając, że z zasobów Skarbu Państwa będziemy dokonywać sprzedaży w roku 2013, 2014 i w latach następnych. O wprowadzenie tego mechanizmu będziemy się starać. Na ostateczne rozstrzygnięcie czekamy do końca pierwszego półrocza po to, żeby w drugim półroczu móc przygotować określone programy w ramach krajowych instrumentów wsparcia dla sektora rolnego. Dziękuję.


33. posiedzenie Senatu RP 15 i 16 maja 2013 r.

Punkt 9. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2012 roku

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja trwa już dość długo, myślę, że wszyscy chcą zabrać głos i powiedzieć o tym, co kogo boli albo na co zwraca uwagę. Wielu przedmówców już przede mną o tych sprawach mówiło, nie chciałbym więc tego powtarzać, ale nie sposób nie wspomnieć o problemach, o których powiedzieli senatorowie, że niektórzy domagają się od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czegoś, co jest niezgodne z prawem. Ja myślę, że chyba nie ma tu na sali ludzi, którzy by się domagali czegoś, co jest niezgodne z prawem. My możemy dyskutować o tym, czy stanowione prawo jest rzeczywiście dobre, czy ono rzeczywiście wymusza jakieś działania lobbingowe, czy niektórzy dostają coś gratis, bo im się należy. Można zapytać, dlaczego niektóre telewizje dostały coś w prezencie, nie musząc nic robić, nie mając żadnych problemów, po prostu dostały to w prezencie. Mają, bo tak ustanowiono. Jednym się należy, innym nie. Temu, kto na początku zawłaszczył sobie media w Polsce, wszystko się należy, zgodnie z prawem, z duchem, z literą prawa, i nikt tego nie podważy. Żadne stacje komercyjne nie musiały się ubiegać o prawo wejścia na multipleks, bo nabyły to prawo. Prawo kaduka, można powiedzieć. Można sobie uzurpować prawo do wszystkiego, wtedy zgodnie z literą, z duchem prawa wszystko jest okej. Ale jak inni się domagają, to niestety mówimy o przepisach, mówimy o prawie. I słusznie. Nie będę podważał tu wiarygodności, mówiąc, że ktoś z nas robi coś niezgodnie z prawem, ale wielokrotnie było tak, że kiedy zwracaliśmy uwagę, to wszyscy… Pani senator, moja przedmówczyni, dopiero co mówiła, że niektórzy tu przychodzą i opowiadają o swoich sprawach. A przecież jest to instytucja publiczna i wszyscy mamy prawo zabierać głos. I jeśli ktoś ma ochotę wziąć udział w dyskusji publicznej, to jest tak, że Sejm, Senat są tymi instytucjami, gdzie każdy może wziąć udział w dyskusji, zabrać głos. Myślę, że nie można bronić wyrażania swojego stanowiska komuś, kto czuje się dyskryminowany. Poza tym lepiej, żeby artykułował je w instytucji takiej jak Sejm czy Senat, niż miałby to robić na ulicy. Chodzi o to, żeby posłowie, senatorowie mogli wysłuchać informacji, żeby mogli podejmować decyzje i oceniać prace organów, które są organami konstytucyjnymi, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym.

Myślę, że gdyby problem został rozstrzygnięty w sądzie, to pewnie zapadałyby inne decyzje, ale ponieważ nie został do końca rozstrzygnięty, to ciągle… Chodzi o przyznanie Telewizji Trwam miejsca na multipleksie, żeby już mogła funkcjonować. Gdyby tak się stało, to temat by się skończył i nie byłoby dyskusji, a tak to… Jak pisały media – słyszałem o tym wielokrotnie – występowano o to, ażeby uzyskać jasne warunki, określone zasady przyznawania miejsc na multipleksie, żeby ludzie, którzy składają wnioski wiedzieli, co… W każdym razie były co do tego wątpliwości. Ja bez przerwy czytałem w mediach: dlaczego nie chce się udostępnić jasnych kryteriów, dlaczego nie ma możliwości zapoznania się z nimi tak, żeby była równa konkurencja?

W ubiegłym roku zwracaliśmy uwagę na to, że według nas zasady nie były czytelne, że mimo wszystko organy, które przyznają… Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmowała potem decyzje w postaci ustawy, regulacji, że trzeba dać szansę, rozłożyć na raty… Wcześniej zarzucano Telewizji Trwam, że nie ma możliwości finansowych, a później zmieniono prawo i dano możliwość… Taka była dyskusja w zeszłym roku – wszyscy podeszliśmy do tego krytycznie. Dlaczego jednym przyznano zgodnie z… Mówiono, że mają wszystkie środki finansowe, że nie mają żadnych kłopotów, a potem było rozkładanie na raty i dorabianie ustawy. Bo przecież to było dorobienie ustawy, przecież wcześniej zapadały inne decyzje. Myślę, że my jako wybrani przedstawiciele mamy prawo zwracać uwagę na to, że coś się dorabia, coś się stosuje dopiero w trakcie, a najpierw się podejmuje decyzje. Można to prawnie uregulować, bo jak coś jest uregulowane prawnie, to nikt nie ma pretensji. Dlatego my też mamy prawo zwracać uwagę i pokazywać, że, proszę państwa, może trzeba coś zmienić, może trzeba coś poprawić.

Moi przedmówcy już mówili na temat finansów. Kolega Cioch pytał o to, dlaczego do tej pory nie zmieniono systemu, dlaczego to dalej tak funkcjonuje, że środki finansowe są małe. Myślę, że najwyższy czas – mówimy to już od wielu lat – żeby środki finansowe się znalazły, więc trzeba te regulacje doprowadzić do końca.

Boli mnie to, że nie ma… W telewizji wszyscy mówią o sporcie, a ja jestem przedstawicielem rolników i pytam: dlaczego nie ma programów rolnych? Dlaczego jest ich tak mało? Sport jest dla wszystkich, a rolnictwo – nie dla wszystkich. Dlaczego jest tak mało możliwości zabierania głosu w sprawach wsi, w sprawach wspólnej polityki rolnej? Dlaczego my jako rolnicy nie mamy dostępu do telewizji publicznej? A jak już któryś z nas coś powie, to potem przez pół roku nie jest zapraszany do telewizji. A do telewizji regionalnej… Proszę państwa, nie wiem, co i do kogo musiałbym napisać, żeby… Chociaż pisałem i pytałem, dlaczego nie zaprasza się mnie jako przewodniczącego związku rolników „Solidarność” do telewizji regionalnych, na przykład w moim Lublinie, i traktuje się to tak, jakby nie było to nic takiego – to tylko senator, nie musi być zapraszany. No, chyba że trzeba gasić pożar – wtedy tak. I najlepiej, żeby ktoś przyjechał na telefon i wystąpił w programie dla polityków. Ale rolników w ogóle się nie zaprasza. Czy dla rolników nie ma miejsca? Czy my w ogóle nie jesteśmy grupą społeczną, nie jesteśmy obywatelami tego państwa? Przecież na wsi żyje 40% mieszkańców Polski, w tym znaczna część to rolnicy. A dla nas jakoś nie ma miejsca, nikt o nas czy o nich nie mówi, nikt nie dyskutuje o tym, dlaczego oni są – ja to tak nazywam – dyskryminowani.

Ale minister rolnictwa w ubiegłym roku – jeszcze wcześniej tak robił i teraz też tak robi – wykupuje emisje, bo ma pieniądze, i reklamuje, jak to rolnikom jest wspaniale. Pamiętam, jak minister Sawicki reklamował, jak to polscy rolnicy mają wspaniale, ile pieniędzy biorą, jak im tu, w Unii Europejskiej, jest dobrze. A na to przecież potężne pieniądze były uruchomione. I tę sprawę jakoś przemilczano, jakoś nic nie powiedziano na ten temat, czy zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem wykupiono za publiczne pieniądze reklamę ministra. I takie reklamy są cały czas kupowane, zresztą nie tylko przez ministra rolnictwa, lecz także przez różne inne resorty. A ile widzimy reklam, na których jest znaczek Unii Europejskiej? Przecież to wszystko jest finansowane z pieniędzy wyciągniętych z ministerstwa, jednego, drugiego czy trzeciego. I czy wtedy rząd, wydając publiczne pieniądze, nie rządzi telewizją publiczną, skoro płaci za takie ogromne reklamy? Przecież dla mnie jest to jawne płacenie w zamian za to, że dobrze jest on promowany. No a dla opozycji już nie ma miejsca, a jeśli jest, to tylko dla niektórych, ale nie dla rolników.

Telewizja Polonia. Ja akurat często wyjeżdżam za granicę, co związane jest z moimi potrzebami… obowiązkami służbowymi. Powiem szczerze, że w Brukseli w hotelu jednym czy drugim nie raz próbowałem znaleźć Telewizję Polonia i jej nie znalazłem. Nie ma takiej możliwości. Oczywiście minister Radek Sikorski mówi, że potrafi załatwić telewizję, wykonuje telefon i natychmiast telewizja jest dostępna dla ministra Radka Sikorskiego – bo przecież to można załatwić. Ale to obywatel ma dzwonić, tak jak minister, żeby uzyskać zgodę, żeby w takim czy innym hotelu znalazła się Telewizja Polonia? Może zastanówmy się, czy my jako reprezentanci dobrze reprezentujemy się na zewnątrz i czy mamy taki dostęp do telewizji, jaki chcielibyśmy mieć. Ale jak chcę w Polsce obejrzeć, to obejrzę wszystkie kanały, obejrzę kanał niemiecki, we wszystkich hotelach jest język niemiecki, są telewizje niemieckie, można obejrzeć wszystkie telewizje, które akurat…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale może to też zależy od dyrektora hotelu.)

Nie wiem. Ja się nad tym zastanawiam, zadaję pytanie: czy tylko minister Radek Sikorski jest w stanie załatwić dostęp do tej telewizji dla siebie? No, spróbujmy to wyjaśnić, czy rzeczywiście mamy jakiś wpływ na to, żeby jednak ta nasza Telewizja Polonia mogła się znajdować w ofercie w hotelach, czy jest jakiś sposób na to działanie. Ja zadaję pytanie… Spróbujmy to zrobić. Dlaczego inni mogą to robić, dlaczego inni robią to tak świetnie? Może są akurat taką władzą państwową, która umie dbać o swój naród, może umie to reklamować, a my może po prostu tego nie umiemy. Ja zadaję pytanie: czy jest jakaś możliwość, żeby Telewizja Polonia, na którą płacimy tyle pieniędzy, była tak dostępna?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas, Panie Senatorze.)

Ja myślę, że warto również pomyśleć o tym, żeby nasi rodacy mogli oglądać Telewizję Polonia, żeby mogli oglądać Telewizję Trwam, żeby może mieli jeszcze większy dostęp do tych telewizji.

Ja nie mam dzisiaj takiego poczucia, że głosując za, mógłbym spokojnie powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła wszystko, co możliwe. Ja apeluję z tego miejsca, aby pan prezes podjął decyzję zgodnie z prawem i przyznał w sposób najbardziej odpowiedni wszystkim, zgodnie z prawem, takie koncesje, jakie się należą. Chodzi o to, żeby nie zostało ponownie stwierdzone… Tak jak ostatnio pojawiła się wątpliwość prawna i teraz trwa dyskusja w sądzie, czy nieprzyznanie koncesji było zgodne z prawem, czy było niezgodnie z prawem. Tak że proszę, żeby jednak rozważyć przyznanie tych wszystkich koncesji od strony zgodności z prawem. Myślę, że Telewizja Trwam wypełnia wszystkie wymogi i jeśli przyznanie koncesji będzie zgodne z prawem – wierzę w to – to tym razem Telewizja Trwam dostanie koncesję. Dziękuję.


34. posiedzenie Senatu RP 5 i 6 czerwca 2013 r.

Punkt 14. porządku obrad: informacja Ministra Rozwoju Regionalnego na temat wykorzystania przez Polskę środków finansowych z Unii Europejskiej w latach 2007–2013 oraz propozycji dotyczących perspektywy finansowej w okresie 2014–2020

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pewnie były już takie pytania i informacje, ale chciałbym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie…)

…szczegółowo dowiedzieć się o jeszcze jedną rzecz.

Pan minister rolnictwa twierdzi, że nie może ujawnić informacji negocjacyjnych, tego, ile środków finansowych z polityki spójności pójdzie na rolnictwo. W związku z tym mam pytanie: czy już w ramach tych negocjacji – chodzi mi o utratę przez rolników 4 miliardów euro ze wspólnej polityki rolnej w ramach drugiego filara – ta kwota około 4 miliardów zostanie zrekompensowana nam, rolnikom, jak obiecuje minister rolnictwa? Czy będą to na przykład drogi gminne, co do których też cały czas są wątpliwości, czy inne narzędzia, które by służyły bezpośrednio rolnikom, a nie tylko sama infrastruktura? Można powiedzieć, że wieś to też mieszkańcy. Mam też takie pytanie. Jakie działania będą objęte w tym etapie negocjacji, który trwa, jeśli chodzi o polską wieś, oczywiście z polityki spójności?

Odpowiedź Minister Rozwoju Regionalnego Elżbieta Bieńkowska:

Tak, tak. Ja mogę się wypowiadać na temat polityki spójności. Wspólna polityka rolna ma dwa filary i ja niestety… Stąd mój apel, stwierdzenie, że dopóki nie zobaczę, jak wyglądają programy związane z rozwojem obszarów wiejskich, dopóty nie będę podejmować ostatecznych decyzji co do polityki spójności czy do wielkości realizacji polityki spójności na obszarach wiejskich. Nie wiem, czy to będą 3 miliardy, czy 4 miliardy, ale to nadal będzie polityka spójności realizowana na obszarach wiejskich. To nie będzie pakiet związany ze wspólną polityką rolną…

(Głos z sali: Bo nie może być.)

…bo nie może być, właśnie. O tym nie ma co opowiadać, bo tak nie może być. Mówiłam o tym, gdy pana senatora nie było, że polityka spójności ma swoje wskaźniki i my je musimy wypełnić. Oczywiście zgodnie z tym, co ministerstwo rolnictwa nazywa zasadą elastyczności, my troszkę obniżymy linię demarkacyjną, ale to nadal będzie polityka spójności. Chciałam powiedzieć coś błyskotliwego, ale zapomniałam, a takie miałam fajne…


35. posiedzenie Senatu RP 19 i 20 czerwca 2013 r.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Rzeczywiście dyskutujemy dzisiaj nad ważną ustawą, pochodzącą z przedłożenia senackiego, która zmierza do tego, by dać szansę rolnikom – zwłaszcza drobnym rolnikom – na przetwarzanie ich własnych produktów i umożliwić im sprzedaż tych wyrobów. Dotychczas prawo ograniczało im takie możliwości. No, gdyby się uprzeć, można byłoby wielu rolników ścigać w zasadzie jako przestępców. Bo jak ktoś coś przetworzy i sprzeda, to może zostać uznany za przestępcę. A to rozwiązanie ustawowe ma pokazać, że taką działalność można zalegalizować. To zostało określone w ustawie jako drobne przetwórstwo. Do tej pory rolnik mógł sprzedawać w zasadzie wszystko, co produkował w swoim gospodarstwie, nieważne, czy ma 10 ha, czy 1000 ha, czy 10 000 ha. Można sprzedawać wszystko, byle tylko był to produkt nieprzetworzony, czyli są możliwości sprzedaży… A teraz dzięki tej ustawie, w której chodzi o przetwórstwo, przetwórstwo mleka – na przykład wytwarzanie sera – przetwórstwo mięsa czy nawet kapusty… No, te przepisy są tak skonstruowane, że kapustę można ukisić, ale w główkach, a już szatkować nie można, bo jak się poszatkuje, to się okazuje, że to podpada już pod inne przepisy, więc nie można szatkować kapusty i kisić. To są sprawy takie, można powiedzieć, trochę bzdurne w tym naszym prawie. Jak popatrzymy na rozwiązania, które są zastosowane w ramach tak zwanego MOL, to okaże się, że tam można wiele rzeczy zrobić, ale już nie we wszystkich dziedzinach.

Niedawno w Senacie mieliśmy konferencję „Małe gospodarstwa rolne szansą rozwoju rynku lokalnego” – myślę, że także rozwoju regionów – a przecież wiemy doskonale i pamiętamy, jaka jest struktura agrarna w Polsce. Wiemy, jaka jest wielkość gospodarstw w zachodniopomorskim, ale wiemy również, jaka jest w świętokrzyskim, na Małopolsce. Wszyscy jeżdżą w góry i wszyscy kupują tam sery, my często pytamy, jak to się dzieje, jak to jest z tym kupowaniem serów, wszyscy chcą widzieć, że coś jest sprzedawane, kupowane, ale zalegalizowania tego się boją. Taka inicjatywa była już w poprzedniej kadencji, ale oczywiście nie znalazła poparcia w izbie sejmowej. Jednak tym razem, skoro koledzy z Platformy Obywatelskiej powtórnie przejawili w tej kwestii inicjatywę i chcą pokazać, że można to zrobić, ja zaczynam wierzyć, że może się to uda przeprowadzić. Z taką wiarą chcę też ten projekt ustawy poprzeć.

Ale chcę też zwrócić uwagę na dyskusję, która odbyła się w trakcie posiedzenia trzech komisji. Podjęliśmy wtedy decyzję, że kwota… Bo kwota zaproponowana w przedkładanym i podpisanym przez panów senatorów wniosku to było 5 tysięcy zł. Myśmy na wspomnianym posiedzeniu komisji podjęli decyzję, żeby to było chociaż 10 tysięcy zł. Trudno mówić o kwocie większej, ale myślę, że 10 tysięcy zł to i tak… Ja taki wniosek postawiłem i on został przegłosowany. I chciałbym, żeby – skoro trzy komisje go poparły – rząd zmienił zdanie, które wtedy, w trakcie posiedzenia i głosowań, prezentował, czyli stanowisko przeciwne. Chciałbym, żeby rząd je zmienił i poparł teraz, na wspólnym posiedzeniu komisji… Oczywiście jeśli będzie taka potrzeba, czyli jeśli będzie zgłoszona poprawka, bo wtedy będzie dodatkowe posiedzenie, a jeśli nie będzie… W każdym razie chciałbym, żeby rząd poparł to nasze stanowisko trzech komisji.

Jakie jest tu uzasadnienie? Ja powiem szczerze: nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów orientuje się, ile… Może trzeba by zapytać, czy ktoś wie, ile mleka produkuje krowa. Jeśliby ktoś zapytał, to dostanie odpowiedź, że taki średni producent to ma 5 tysięcy litrów mleka, a taki większy to ma 10 tysięcy litrów. Więc jak zapytam dobrego producenta, który ma, powiedzmy, 10 tysięcy litrów mleka… A dzisiaj mleko sprzedaje po 2 zł. Tu, pod Warszawą, to za sprzedawane mleko płacą nawet 3 zł. Więc ja pytam: to co, taki producent mleka nawet od jednej krowy nie może przetworzyć i sprzedać? O czym my tu rozmawiamy? Tej kwoty nie starczy mu nawet do przeliczenia na sprzedaż mleka od jednej krowy. No, trochę sam skonsumuje… Ale nie róbmy żartów i nie ustalajmy 5 tysięcy zł, jak tu zaproponowała wcześniej grupa senatorów, a pan minister to poparł. Skoro trzy komisje wyraziły akceptację tego, by było to chociaż 10 tysięcy zł, to zgódźmy się na te 10 tysięcy. Niech minister finansów przyjmie, że nie robi konkurencji trzymanie jednej krowy i przetwarzanie produkcji od jednej krowy. Bo ta kwota to jest mniej więcej odpowiednik tego, ile wyprodukuje jedna krowa i ile da się przetworzyć. Myślę, że średnio daje to nawet nie 1 tysiąc zł miesięcznie. Przecież za to się nie da wyżyć. No ludzie, o czym my rozmawiamy?

(Senator Jan Rulewski: Tyle obrotu…)

Przychodu, przychodu, nie dochodu, tylko przychodu, bo jeszcze krowę trzeba wykarmić, krowę trzeba jeszcze ubezpieczyć, krowie trzeba jeszcze lekarza sprowadzić itd., a wszystkie te rzeczy i zabiegi kosztują równie dobrze. I ten koszt trzeba opłacić z tego przychodu.

W związku z tym prosiłbym ministra finansów, aby zmienił swoje stanowisko, to, które miał poprzednio, i aby poparł ten projekt. Myślę, że wtedy może rzeczywiście coś tu się rozwiąże, tym bardziej że w latach poprzednich, kiedy myśmy takie rozwiązania proponowali – bo podobne prace też wcześniej były – to ceny były inne. Wszystko się zmienia i ta kwota musi być…

A kto wie, czy nie warto by było odnosić się tu do jakiejś kwoty ruchomej, która by co roku była waloryzowana? Bo może się okazać, że zanim my to uchwalimy, także ta kwota nie będzie już adekwatna do rzeczywistości i ustawa będzie martwa. Może więc trzeba by było zastanowić się nad innym pomysłem, odnieść to do jakiegoś na przykład dochodu, na przykład wynagrodzenia, przykładowo określić jakąś minimalną płacę i pomnożyć ją, określić ją przykładowo dla kwartału… Ale co to jest? To jest po prostu nawet śmieszne, żeby to kwartał… To trzeba by tak na pół roku przynajmniej określać, wskazywać półroczne wynagrodzenie minimalne – może wtedy by to miało jakąś wartość, z podnoszoną kwotą. Bo tu to w zasadzie uchwalamy coś, co jest kwotą stałą, a przecież można powiedzieć, że ona w rzeczywistości tak się waloryzuje, że… I za chwilę nie będzie wiadomo, czy to w ogóle będzie tego warte, czy nie. Stąd myślę, że… Nie wiem, czy będzie jeszcze taki pomysł, ale gdyby coś takiego się zdarzyło, to może warto by było jeszcze zwaloryzować tę kwotę.


36. posiedzenie Senatu 3 i 4 lipca 2013 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Niewiele o tej ustawie można powiedzieć. Dzisiaj dzwonił do mnie rolnik i pytał, czy ten termin, który jest określony na 2014 r., jeśli dobrze pamiętam, jest obowiązkowy. Czy nie można na przykład dać tej możliwości bezterminowo? Czy jest to związane z konkretną datą? Jak pytałem na posiedzeniu komisji, to minister mówił, że to jest taki termin, nazwijmy to, instrukcyjny, niezobowiązujący. Czy nie można by go wydłużyć na przykład o rok? Czy bezterminowo…

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ten termin… Potrzeba określenia terminu wynikała z tego, że… Chodziło o to, żeby zachować jeszcze możliwość skorzystania z dobrodziejstw przepisów, które istniały w poprzednim stanie prawnym. Ale, jak rozumiem, intencją ustawodawcy jest to, żeby na przyszłość stosować jednolitą procedurę rejestracji, która będzie dotyczyła wszystkich roślin bez wyjątku, wszystkich odmian bez wyjątku. Ten termin wydaje się dość długi, jednak… No teraz jest już bezpiecznie, bo jeśli założymy, że proces legislacyjny zmierza ku końcowi, to będzie ponad rok… Myślę, że w ciągu roku wszyscy zainteresowani producenci będą mogli dokonać rejestracji tak, jak odbywało się to wcześniej, czyli bez konieczności przechodzenia badań.

Mówimy o odmianach tradycyjnych, więc nie pojawiają się tu nowe… To są odmiany, które już występują w przyrodzie i w obrocie, w związku z czym, jak uznajemy, ten ponadroczny termin będzie wystarczający, żeby… No i jednocześnie pozwoli na to, żeby w przyszłości jednolite zasady obowiązywały wszystkich producentów odmian roślin objętych reżimem ustawy o nasiennictwie. Stąd taka propozycja rządowa, która zresztą jest zgodna z oryginalną propozycją ujętą w projekcie ustawy, tyle że na skutek długotrwałości procesu legislacyjnego nastąpiła ta niefortunna pomyłka. Oryginalna intencja była taka, żeby dać producentom możliwość skorzystania z uproszczonej procedury jeszcze przez rozsądny okres po wejściu w życie nowej ustawy. Myślę, że okres wynoszący ponad rok jest takim okresem, który można uznać za wystarczający. Dziękuję bardzo.


38. posiedzenie Senatu RP 7, 8 i 9 sierpnia 2013 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie o podobnym charakterze, ale najpierw wrócę do tego, co chyba źle zrozumiałem. Pani powiedziała, że to nie skutkuje długiem na rok przyszły. Jeżeli skutek jest tegoroczny, to z tego, co rozumiem, i tak skutkuje to większym deficytem do roku przyszłego, do roku 2014. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Jeśli tak nie jest, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Pytanie jest takie. Jeżeli nasze Biuro Legislacyjne napisało, że jest zakaz, że przepis ten nakłada na organy publiczne zakaz zaciągania pożyczek, udzielania gwarancji, poręczeń, gdy państwowy dług publiczny przekracza 3/5 wartości, że jest to naruszenie… Tu jest całe uzasadnienie. Co w takim razie? Czy państwo, dokonując przez trzy lata z rzędu przekroczeń, uważają, że wszystko jest zgodnie z prawem, że tak można robić, że nie ma żadnych sankcji? Czy co roku możecie sobie robić tak, jak chcecie? Najwyższa Izba Kontroli pokazuje tu przekroczenia w kolejnych latach, 52% itd. Państwo teraz mówicie, że nie będzie żadnych sankcji, bo podwyższycie próg ostrożnościowy. Z taką drogą nie można się zgodzić.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Michalskiego, jaki przewidujemy PKB. Jak mówiłam, to jest około 1,5% PKB, najbardziej aktualne dokumenty w tym zakresie, które u nas były przedstawiane, taki właśnie wskaźnik prezentowały. PKB przyjęty w założeniach na 2014 r. to jest 2,4%.

Pytanie pana senatora Chróścikowskiego dotyczące sankcji. My nie przekroczyliśmy, Panie Senatorze, konstytucyjnego progu ostrożnościowego. Określone w tym przypadku sankcje, dotyczące braku możliwości zaciągania zobowiązań, o których pan senator powiedział, oczywiście musiałyby obowiązywać i nie ma co do tego wątpliwości. Ale nie przekroczyliśmy tego progu, więc ja o tych sankcjach, o których pan senator wspomniał, też nie mówiłam, bo w tym momencie na nas się takich obowiązków nie nakłada. Mówiłam o tym, że nie ma sankcji, odpowiadając na pytanie z sali pana senatora Rulewskiego, że przecież przekraczamy ten próg 50%…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…kto poniesie sankcje. Jeszcze raz mówię, że sankcje przewidziane w ustawie o finansach publicznych, związane z przekroczeniem progu ostrożnościowego – jesteśmy cały czas po pierwszym progu, nie przekroczyliśmy drugiego, 55% – są. To było związane z pytaniem pana senatora Biereckiego, czy konstruując budżet na 2013 r., mieliśmy świadomość, że jesteśmy powyżej tego progu i że nas te sankcje obowiązują. Mieliśmy świadomość i te sankcje zostały wdrożone poprzez konstrukcję budżetu w taki sposób, że relacja deficytu – bo to jest sankcja po przekroczeniu pierwszego progu – do dochodów nie może przekroczyć relacji z roku poprzedniego. I to zostało zachowane, ta sankcja jest przestrzegana i była przestrzegana. Oczywiście ta nowelizacja, która jest zapowiadana, zmieniłaby tę relację dzięki tej zmianie ustawy o finansach publicznych, ale, tak jak już kilkakrotnie powiedziałam, alternatywą dla niedokonywania takich zmian jest o wiele większe cięcie wydatków.

(Senator Jan Maria Jackowski: To jeszcze moje pytanie.)

Przepraszam bardzo. Chodzi o skomentowanie wypowiedzi, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Skomentowanie wypowiedzi i ZUS.)

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o skomentowanie wypowiedzi, to ja przepraszam, ale nie będę komentować wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej. Prezentuję tu stanowisko rządu. Oczywiście mogę powtórzyć to, co kilkakrotnie tu dzisiaj powiedziałam: sama ta ustawa nie rodzi zadłużenia, ona tylko daje możliwość pracy rządu w tym zakresie. Oceny tego, czy to zadłużenie powinno mieć miejsce, czy nie, dokona parlament. Jeżeli nie zgodzi się z tym, żeby podnieść deficyt, i podejmie decyzję o dalszych cięciach wydatków, innych niż te, które zostaną zaproponowane przez rząd, to tak się stanie. Sama ta ustawa, o której mówimy, nie ma takich konsekwencji.

I jeszcze jedno pytanie, przepraszam, Panie Senatorze, to ostatnie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodziło o ZUS…)

O ZUS, tak, Panie Senatorze…

(Senator Jan Maria Jackowski: …o załamanie systemu ubezpieczeń społecznych związane ze starzeniem się…)

Między innymi w związku z tą projekcją niżu demograficznego i w związku z perspektywą, o której pan senator mówił, została przeprowadzona reforma w zakresie wieku emerytalnego. Oczywiście te kwestie będą prezentowane przy okazji prac nad budżetem na rok 2014 i lata kolejne i będą omawiane. W tym momencie ciężko mi jest odnieść się do tych perspektyw, tych raportów przedstawionych przez ZUS… GUS, przepraszam.


38. posiedzenie Senatu RP 7, 8 i 9 sierpnia 2013 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 31 lipca 2013 r. Po rozpatrzeniu ustawy komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów. W załączeniu komisja przedstawia wszystkie wnioski poddane pod głosowanie podczas posiedzenia komisji. Jest to, chyba pierwszy, zgodnie z ostatnio zaproponowaną… zgodnie z ostatnią zmianą naszego regulaminu, taki incydent – składamy w tej chwili to w takiej formie – kiedy żaden z wniosków nie uzyskał większości głosów.

Ja nie chcę szczegółowo omawiać ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, na czym polega ta ustawa, gdyż przed chwilą mój przedmówca, pan Andrzej Matusiewicz, już to zrobił. Ja odniosę się tylko do przebiegu prac w naszej komisji.

Złożono wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek został przegłosowany stosunkiem głosów 4:4 – 4 głosy za, 4 głosy przeciw – i 2 senatorów wstrzymało się od głosu, w związku z tym nie mógł on uzyskać większości. Wniosek nie przeszedł. Zostały wprowadzone do ustawy poprawki, takie same jak na posiedzeniu komisji samorządu, one są identyczne, więc nie będę ich omawiał. Te poprawki zostały przegłosowane przez komisję. Następnie poddano pod głosowanie ustawę, w całości z przyjętymi wnioskami. Znowu nastąpił pat – 4:4 i 2 senatorów wstrzymało się od głosu – w związku z czym nie było możliwości, żeby nastąpiło rozstrzygnięcie.

Jest to precedens, po raz pierwszy przerabiamy… po raz pierwszy przekazujemy Wysokiej Izbie sprawozdanie w takiej formie. Zgodnie z przepisami obowiązującymi w nowym regulaminie możemy w tej chwili przekazać to w takiej formie Senatowi. Zostawiamy państwu podjęcie decyzji, jak w tej sprawie należy głosować, bo to Wysoka Izba podejmie decyzję… Ale wnioski, jak rozumiem, są załączone.

Jeśli chodzi o to, dlaczego był sprzeciw… Głównie senatorowie Błaszczyk i Jackowski, którzy byli wnioskodawcami, zgłosili zastrzeżenia szczególnie dotyczące tego, że ustawa o scalaniu, że przedstawiona propozycja sejmowa – bo to jest wniosek posłów, to jest projekt poselski, nie rządowy – wskazuje na etap… Niektórzy twierdzą, uzasadniają, że to jest próba zastąpienia wywłaszczenia. I wpisanie w ustawie inwestora, który w tej chwili może mieć prawo – a do tej pory nie miał takiego prawa… To może spowodować, że to inwestor będzie decydował o pewnych sprawach, tak że mieszkańcy – a dokładniej: właściciele gruntów – którzy będą chcieli zachować swoją własność i nie będą chcieli się na pewne rzeczy zgodzić, będą poddani, jakby nie z ich własnej inicjatywy, ale być może ze strony inwestora… Do tej pory to mieszkańcy decydowali, czy chcą mieć scalenie, czy nie. A teraz dopisano tu również samorząd, gminę. Do tej pory prawo tego nie obejmowało, w związku z tym jest obawa, że teraz różnie może być, przykładowo samorząd będzie miał pomysł na jakieś inwestycje i może powiedzieć, że to zmienia całe przeznaczenie… i ujmie w scaleniu pewne inwestycje. A może się okazać, że mieszkańcy akurat nie będą mieli…

Drugim elementem jest wprowadzenie zmiany granic nieruchomości zabudowanych. Przedtem tego nie było, nie było takiej możliwości, a w tej chwili jest wprowadzana taka możliwość i to właśnie jest podważane, bo jeżeli zostaną przesunięte granice nieruchomości z zabudowaniami… W ustawie jest tylko zapis: o ile nie narusza… Ale co to znaczy „nie narusza”? To może być względne, to jest kwestia interpretacji. Co to znaczy „nie narusza”? Jednemu narusza, a drugiemu nie narusza. W związku z tym istnieją też obawy, że te działania mogą być bardzo skomplikowane. Choćby nawet w ostatnich dyskusjach dotyczących wielu inwestycji, co do których jest wiele protestów, czy to inwestycji górniczych… Szczególnie wiele protestów – zwracam na to uwagę – w tej chwili dotyczy kopalń. Jest bardzo wiele takich protestów, bo chce się – można tak powiedzieć – wysiedlić rolników z terenów pod nowe kopalnie. I to jest temat dyskusyjny, czy rzeczywiście… Mówię tu o kopalniach odkrywkowych. I to są sprawy szczególnie kontrowersyjne w niektórych regionach Polski. Chodzi więc o to, żeby czasem nie doszło do tego, że rolnicy nie będą mieli nic do powiedzenia, gdy się okaże, że będzie decyzja wywłaszczeniowa w związku ze scaleniem.

Zachowanie się kolegów posłów jako wnioskodawców projektu poselskiego, którego… No, wnioskodawcy, autorzy wniosku o odrzucenie ustawy się na to nie zgadzają. Można by wprawdzie poprawiać czy wykreślać pewne zapisy, ale jeśli wykreślimy art. 1, który mówi o inwestorze, to cała ustawa, moim zdaniem, nie będzie miała sensu. W związku z tym wnioskodawcy na posiedzeniu komisji uznali, że należy ustawę odrzucić. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dość burzliwa dzisiaj dyskusja rozpoczęła się już w czasie zadawania pytań dotyczących ustawy o zmianie ustawy o scaleniu i wymianie gruntów. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dość burzliwie dyskutowaliśmy z paniami, więc ja już starałem się nie zadawać pytań, ale widzę, że po dzisiejszej dyskusji pojawia się coraz więcej wątpliwości, bo pani minister mówi, że cel jest świetny, że inwestor to jest wspaniałe rozwiązanie, przecież on będzie realizował cel publiczny, nie będzie wywłaszczał rolników, nie będzie ich pozbawiał gruntu. To po co jest inwestor, skoro nie będzie wywłaszczał? Po co w ogóle inwestor? Kto to jest inwestor? Mówimy tu o celach publicznych. Pamiętamy niedawną dyskusję na temat ustawy o funkcjonowaniu Agencji Nieruchomości Rolnych, o tym, że trzeba wprowadzić zapis, bo nie określiliśmy celu publicznego, jakim jest budowa cmentarzy. Trzeba było wprowadzić zmiany, poprawki, bo agencja nie może przekazać niczego na cel publiczny, jeśli to nie jest wymienione enumeratywnie. Trzeba to było wpisać, żeby samorządy mogły przekazać… przepraszam, żeby agencja nieruchomości mogła przekazać grunty. Aby tak było, musi być enumeratywnie wymieniony cel. A tu zrobiliśmy sobie kalejdoskop, można powiedzieć. Zobaczymy, co będziemy chcieli tu umieścić, bo do dzisiaj nikt nie określił, co to znaczy cel publiczny. Skoro nie wymieniliśmy enumeratywnie, to naprawdę możemy wymyślać i wymyślać, także to, kto będzie inwestorem.

W moim odczuciu rolnicy mają prawo czuć się zagrożeni, bo już raz zostali oszukani, może nie raz, a może wielokrotnie, choćby przez zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych. To też poselski pomysł słynnej komisji Palikota, która pozbawiła rolników możliwości korzystania ze środków finansowych, które otrzymywali. Ja przypomnę, że to było ponad 300 milionów zł rocznie z opłat zbieranych za odrolnienie gruntów. A pani minister mówi, że tu inwestor będzie musiał odrolnić grunty. Pani Minister, tylko klasy I, II i III w przypadku gmin wiejskich, bo wszystkie grunty na terenie miast zostały z tego wyłączone. Już o to była niesamowita bitwa. To pokazuje, jak można pozbawić w pewnym sensie wpływów ministra rolnictwa na zachowanie gruntów rolnych, które były chronione na mocy jeszcze przedwojennej ustawy, tam napisano: chrońmy grunty rolne. To pierwsza zmiana, która została wprowadzona. Po drodze wprowadzono wiele zmian i uważam, że tutaj znowu się robi zamach.

Ja bym powiedział tak… Sprawozdawcą był akurat poseł Artur Dunin. W swoim sprawozdaniu w imieniu komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, powiedział, że do tej pory tego nie było, wiele razy takie podmioty jak inwestor skarżyły się na to, że brakuje możliwości racjonalnego działania na terenach obszarów wiejskich. Wynika to również z tego, że taka inwestycja realizowana przez inwestora, której podstawą było dokonanie scalenia, może być traktowana jako zastępująca inwestycję wywłaszczeniową. To jest fragment sprawozdania. Czyli może mieć taki charakter. To są słowa sprawozdawcy. Tym bardziej mamy wątpliwość, czy… Mówiąc wprost, można by powiedzieć, że to jest quasi-wywłaszczenie. Tak, można to nazwać ten sposób.

Dlatego senatorowie, którzy złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy, temu się sprzeciwiają. To budzi wiele wątpliwości… Nie wiadomo, czy nie jest robiony następny zamach na… Wprowadza się tu niewiadomego inwestora, powtarzam: niewiadomego. Dzisiaj inwestorem jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, ale w 2016 r. grunty będą dostępne dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej. To ja się pytam: kto wówczas będzie inwestorem celu publicznego? Każdy obywatel Unii Europejskiej, który powie, że ma cel publiczny. A jak się jeszcze dogada z samorządem… Wiemy, jakie są czasami działania samorządu. Owszem, bardzo pozytywne – i ja je chwalę – ale zdarzają się też bardzo korupcyjne. Może się przecież zdarzyć, że powstanie jakiś układ, który zażyczy sobie inwestycji celu publicznego. Co wówczas będą mieli do powiedzenia mieszkańcy? Nic, bo ich przegłosują. Dlatego uważam, że jest to jakiś następny zamach… Wprowadza się możliwość obejścia przepisów. Zgodnie z ustawą wywłaszczeniową trzeba płacić odszkodowania. Skoro jest ta ustawa wywłaszczeniowa, to przecież można z niej skorzystać, proszę bardzo. Ale nie, tutaj bardzo sprytnie stosuje mechanizmy, które… Ja widziałem wiele scaleń, obserwowałem to w praktyce i widziałem, jak to były robione. Czasami idą mieszkańcom na rękę i mówią tak: zrobimy cząstkowe scalenie. Po co? Zrobimy wam drogę. No i parę działek połączyli, poprzestawiali i scalenie zrobione. Są przecież te tak zwane środki poscaleniowe, więc wykorzystamy te pieniądze. Są takie? Są. No więc błyskawicznie… Tylko że celem tego było wtedy zrobienie drogi dojazdowej do pól, bo jej nie było. A dzisiaj nie ma środków na tę drogę, nie można ich dostać, bo państwo posłowie decyzją parlamentu, oczywiście na wniosek Palikota, wprowadzili zmiany i w tej chwili niemal nie ma możliwości finansowania… To finansowanie jest ograniczone. Tylko grunty klasy I, II i III, które są na terenach wiejskich – w tych przypadkach jest możliwość uzyskania środków, jeśli wyłączenie…

Na posiedzeniu naszej komisji wyrażano wiele obaw. Szczególne obawy związane są z wyłączeniem stosowania przepisów art. 145–145b, a także art. 154–156. Uważam, że zawarcie w ustawie zapisu, który mówi, że po pięciu latach od momentu, w którym decyzja stała się ostateczna, nie ma prawa do dalszych roszczeń, to jest naruszenie… Wiele jest konfliktów, jeśli chodzi o scalanie gruntów. Dzisiaj chce się to załatwić tak, że po pięciu latach… Pytania pana senatora Wojciechowskiego są zasadne. Jeżeli upłynie te pięć lat od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna, to kto będzie miał prawo do tego, żeby… Co, przeprowadzi się powtórne scalenie, jak pani minister proponuje? Przecież ta decyzja to jest decyzja ostateczna. Pani minister powiedziała wyraźnie, że jeśli inwestor wycofa się z inwestycji… On będzie mógł te grunty sprzedać, czy nie? Co on z nim będzie mógł zrobić? Pani minister proponuje podjęcie procedur na nowo, ale ja nie widzę takiej możliwości. Moje obawy są takie – podobnie sugerował tutaj pan senator Wojciechowski – że mogą mieć miejsce próby przejęcia gruntów i wykorzystania ich na inne cele. My nie wiemy, kto to jest ten inwestor. Naprawdę nie wiemy, kto to jest ten inwestor, bo tu nie ma definicji tego inwestora. Poza tym tu nie ma enumeratywnie wymienionych celów publicznych, a w innych przypadkach państwo żądają, żeby wymieniać te cele enumeratywnie. Myślę, że to wyraźnie wskazuje na…

Koledzy, którzy złożyli wniosek o odrzucenie tej ustawy… Moim zdaniem należy poprzeć ich wniosek. Namawiam do odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję. (Oklaski)


38. posiedzenie Senatu RP 7, 8 i 9 sierpnia 2013 r.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów (cd.)

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedłożyć sprawozdanie o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

Wysoki Senat raczy przyjąć następujące poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką: od pierwszej do szóstej oraz ósmą. I tyle. Wszystkie poprawki są w druku. Proszę w imieniu komisji o ich poparcie.

Są wnioski przeciwne, ale to już…


38. posiedzenie Senatu RP 7, 8 i 9 sierpnia 2013 r.

Punkt 24. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli

Pytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Moje pytanie jest następujące: czy zajmie się pan sprawami rolnictwa i kontroli, na której potrzebę wielokrotnie już zwracaliśmy uwagę? Muszę przyznać, że jako przewodniczący dwukrotnie występowałem o przeprowadzenie kontroli w zakresie przekazywania ziemi, chodzi o gospodarstwa rodzinne. Jakoś nie mogę się jej doczekać, mimo że złożono w tej sprawie wniosek komisji. Należałoby również przeprowadzić kontrolę Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Nieruchomości Rolnych, gdyż, jak uważamy, są tam podejmowane działania, które… Parlament powinien zastanowić się nad tym, czy sprzedaż ziemi ma być tylko po to, żeby wyzbyć się majątku i wziąć kasę, czy należałoby w ustawie zapisać, że chodzi o przekazywanie ziemi rolnikom, gospodarstwom rodzinnym. A nie tylko kasa, kasa, kasa. Dziękuję.

Odpowiedź Powołany przez Sejm Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję za te pytania, bo one odnoszą się do wyjątkowo istotnych kwestii. Pamiętajcie państwo, że jako parlamentarzyści macie narzędzie w postaci możliwości złożenia wniosku na przykład o kontrolę doraźną czy o szerszą kontrolę, która zostanie ujęta w planie rocznych kontroli. Tu muszę zastrzec, że, jak powiedziałem, o planie rocznych kontroli, czyli tych większych, decyduje kolegium NIK. Uważam, że wyjątkowa pozycja parlamentu – ona przejawia się i w procedurze wyłonienia prezesa, i w procedurze zmian w statucie NIK, która wymaga pewnego porozumienia w tym akurat przypadku z Sejmem – powinna szczególnie uwrażliwiać NIK na wnioski parlamentarzystów.

W zeszłym roku państwo złożyli – mówię o posłach i senatorach łącznie – około stu pięćdziesięciu tego typu wniosków. 88% z tych wniosków to były wnioski o kontrole. Pewna część tych wniosków, zapewne niesatysfakcjonująca, znalazła uznanie w oczach NIK, to znaczy została wprowadzona do planu kontroli. Ja będę chciał, żebyśmy na ten temat rozmawiali. Oczywiście także tematyka rolna powinna zostać ujęta w tych planach. Ja będę otwarty na to, żeby się z państwem spotkać – będzie to formuła, którą uzgodnimy – i przeanalizować te wnioski i to, kiedy i w jakim trybie można byłoby je uwzględnić. Tu muszę zaznaczyć, że dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że NIK formułuje już plan kontroli na rok 2014. Do końca sierpnia tego typu wnioski będą składane w ramach wewnętrznej struktury NIK. Trudno mi jeszcze w tym momencie powiedzieć, na ile będzie można modyfikować ten scenariusz, który jest założony, ale taką deklarację otwartości w tym zakresie państwu składam.

Co do spraw związanych z relacjami na linii Najwyższa Izba Kontroli – prokuratura, to muszę państwu uczciwie powiedzieć: mamy z tym problem. W zeszłym roku Najwyższa Izba Kontroli złożyła łącznie osiemdziesiąt pięć wniosków, zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa do prokuratury, ale tylko pewna ich część znalazła uznanie w oczach prokuratury, które wyraziło się we wszczęciu postępowań. To jest zastanawiające, bo jeżeli procent tych wniosków jest relatywnie niewielki, to pytanie brzmi, czy te zawiadomienia nie były najlepiej przygotowane, czy też prokuratura w sposób może niezbyt zaangażowany podchodziła do tych wniosków, co byłoby zaskakujące, bo to są wnioski konstytucyjnego organu kontroli państwowej. Ja planuję szczegółowo przyjrzeć się tym wnioskom, sprawdzić, na czym polega problem, rozmawiać z prokuratorem generalnym o tym, żeby się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby następstwa tych wniosków były poważniejsze niż te, które są dzisiaj, co wynika z tych statystyk.

Co do audytu wewnętrznego, to oczywiście, że tak, on jest wymagany nowelizacją ustawy z 2011 r.

Co do zmian na stanowiskach szefów delegatur, to te zmiany wynikają z ustawy. W tym roku na stanowiska i szefów delegatur, i szefów departamentów przeprowadzane są konkursy. Mniej więcej w 40%, jeśli chodzi o te departamenty merytoryczne, centralę, te konkursy zostały rozstrzygnięte i szefów departamentów powołano. Są oni powoływani na pięcioletnią kadencję. W ramach identycznej procedury są wyłaniani szefowie delegatur. Z tego, co wiem na dzisiaj, wynika, że rozstrzygnięto konkursy w odniesieniu do chyba trzech z szesnastu delegatur. Chodzi o delegatury katowicką, krakowską i… Bodaj wczoraj rozstrzygnięto konkurs w odniesieniu do delegatury rzeszowskiej. Jak widać, z samych względów ustawowych następuje proces, powiedziałbym, wpuszczania świeżej krwi. Mówię „świeża krew” w takim sensie, że… Pamiętajcie państwo, że do takiego konkursu, co do zasady, nie przystępują osoby z zewnątrz. Trzeba być przede wszystkim kontrolerem NIK, wymagany jest staż pracy w tej instytucji, i dopiero to daje podstawę do tego, żeby w takim konkursie wystartować.

Co do dwóch pytań, dotyczącego śledztwa smoleńskiego… NIK oczywiście w pewnym zakresie – chodzi mi o sposób organizacji lotów – już się tą tematyką zajmował, ale ja nie widzę przeszkód, żeby się zastanowić nad tym, rozmawiać o tym, czy jest jeszcze jakiś obszar w tym zakresie, który wymagałby zaangażowania NIK.

Jeśli chodzi o dwa osobne postępowania w sprawie Papały, to jest to jest ciut bardziej skomplikowane, bo wnioski z postępowania warszawskiego – tu oczywiście wykraczamy troszkę poza materię pracy NIK – to były wnioski, które dotyczyły tego, że prokuratura warszawska wskazała, w ich ocenie, tych, którzy szukali możliwości wydania zlecenia zabójstwa generała Papały. Prokuratura łódzka nie prowadzi takiego samego postępowania, prowadzi tylko jeden z wątków, w ramach którego prokuratura warszawska stwierdziła – ja oczywiście już pomijam tu wątek decyzji sądu, który negatywnie ocenił pracę prokuratorów w tym zakresie, dodajmy, oczywiście sądu pierwszoinstancyjnego… Prokuratura łódzka badała wątek dotyczący tego, kto bezpośrednio zabił generała Papałę. Ale tu nie dysponuję wiedzą, bo to są oczywiście postępowania, które prowadzi prokuratura, i to do prokuratora generalnego trzeba te pytania kierować.


40. posiedzenie Senatu RP 2 i 3 października 2013 r.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiot tej dyskusji… Chciałbym rozpocząć swoją krótką wypowiedź o zmianie ustawy o ochronie roślin od tego, iż jest to projekt, który… Z wypowiedzi sprawozdawcy i pani minister oraz opinii przez nich prezentowanych wynikało, że ta ustawa jest superdobra i należy ją tylko chwalić. Tymczasem na wspólnym posiedzeniu komisji była dość długa dyskusja na ten temat i podnoszone były problemy w zakresie rolnictwa. Mówiliśmy tutaj o tak zwanej szerokiej, otwartej autostradzie, która nagle powstaje, co powoduje, że znosimy wszelkie ograniczenia, które przedtem były nakładane, ograniczenia do niektórych przejść granicznych, co da łatwiejszy dostęp do rynku przedsiębiorcom, tym, którzy będą importować. No ale tutaj pojawia się odwieczne pytanie rolników, czy to szerokie otwarcie rzeczywiście będzie miało korzystny wpływ na rolnictwo, czy też może będzie odwrotnie, gdyż obecnie produkcja na przykład na Ukrainie czy w innych krajach jest znacznie tańsza. Dzisiaj i tak jest już problem z importem niektórych produktów – w tym roku i w poprzednich latach dotyczyło to choćby importu rzepaku. To wszystko nie podlega żadnym specjalnym ograniczeniom. Przecież szeroka autostrada, o której mówiliśmy, na to wpłynie i polscy rolnicy będą mieli problem z osiąganiem satysfakcjonujących cen. A więc jeśli ma być tak, że to ma przynieść dochody przetwórcom, którzy w znacznym stopniu stanowią kapitał zagraniczny i patrzą tylko na to, jak pomnożyć zyski… Oczywiście można powiedzieć, że oni tworzą miejsca pracy, dochód, ale w ten sposób eliminują także dochód części rolników. I tak nie jesteśmy konkurencyjni względem starej Piętnastki, bo ona ma lepsze warunki. I teraz jest pytanie, czy ta szeroka autostrada ma ograniczać – takie jest moje zdanie – dochody rolników. Przecież te produkty na Ukrainie nie muszą spełniać standardów europejskich, nie muszą podlegać tym kontrolom, którym podlegają polscy rolnicy, a więc oczywiste jest to, że są tańsze. W związku z tym można spokojnie sprowadzać rzepak, co jest tańsze niż kupowanie go od polskiego rolnika. Podaję ten przykład, bo dotyczy on tego roku, ale można mnie zapytać o inne produkty. Bardzo mało powiedziano tu chociażby na temat drzewa. No, oczywiście są pewne rzeczy, które mogą… W komisji była dyskusja na ten temat, czy będzie tu kontrola, czy nie będzie kontroli. Wymagane są pewne badania, ale może się okazać, że sprowadzane drzewo będzie miało choroby, które… No, może się również okazać, że nie. Ta poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora sprawozdawcę… Pan senator mówił tutaj o tym, że ta poprawka w pewnym sensie wyniknęła z dyskusji na posiedzeniu komisji, że ograniczy się pewne rzeczy, zidentyfikuje się to, skataloguje i że będzie może łatwiej to kontrolować, ale moim zdaniem to do końca nie zabezpieczy przed tym, czego się obawiamy jako rolnicy. I dlatego poddaję tutaj pod dyskusję to, czy nie należało jeszcze bardziej, gdyż jest to dopiero projekt senatorski, powstały z inicjatywy grupy senatorów… Ten projekt, można powiedzieć, wychodzi z naszej Izby, ale wróci do tej Izby, najpierw będzie poddany pracom Izby sejmowej, a dopiero później wróci do nas. Jednak czy nie należałoby się zastanowić nad tym – kieruję te słowa do rządu – czy jeszcze nie przejrzeć, nie sprawdzić dokładnie… Chodzi o to, żeby jednak nie zastosować takiego mechanizmu: mówimy o czymś, że będą tak zwane oszczędności budżetowe – bo z tego też będzie wynikać, że będą oszczędności – mówimy, że będzie więcej dochodów, mówimy, że będzie więcej miejsc pracy, a zarazem będziemy likwidować opłacalność rolników. Stąd moje wątpliwości w tej sprawie, dość duże wątpliwości. Chciałbym prosić tutaj o rozsądek i o przeanalizowanie tego jeszcze dodatkowo przez rząd, abyśmy później nie mieli problemów. Bo może się to zdarzyć. Nikt teraz nie ma gwarancji, czy tak będzie, czy nie, ale mam pewne obawy, którymi się dzielę. Proszę rząd o szczególną uwagę podczas dalszych prac. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Intencje często są bardzo dobre, a z patologiami trzeba walczyć, tak jak pan senator, mój przedmówca, powiedział. My naprawdę obawiamy się tego, że polscy konsumenci w niedługim czasie, jeśli tak będzie… No, powiem tak: gubimy instrumenty. Jakie instrumenty? Fitosanitarne. Na całym świecie szanują się i poprzez instrumenty fitosanitarne blokują wprowadzanie produktów, które zagrażają bezpieczeństwu rynkowemu. To nie jest polski wymysł, bo cały świat takie instrumenty stosuje. My w tej chwili chcemy dodatkowo ułatwić… To jest jedyny mechanizm do sprawdzania, do kontroli. Stosuje go Rosja, stosują go inne kraje i nie zastanawiają się nad tym, czy to jest dobre dla przedsiębiorców, tylko patrzą na interes swoich, tych, którzy produkują. I robią to świetnie. A my chcemy ten przepis tak mocno zliberalizować i dopuścić do tego, żeby tylko przetwórcy, którzy w coraz większym stopniu stanowią kapitał zagraniczny… Pan mówi o paszach, bodajże o pięciu tysiącach, jeśli dobrze zrozumiałem, a przecież 2 miliony t soi wpływają do Polski, 2 miliony t soi.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie czytał pan uzasadnienia.)

Jeżeli wpływają 2 miliony t soi, to pytam, czy nie wpływa ona też do polskich portów. Też wpływa. W związku z tym nie można mówić o jakimś drobnym elemencie dla Elbląga, choć to jest może ważna rzecz dla Elbląga, ale jeżeli popatrzymy na to, co się dzieje w większej skali, ile wypadło z produkcji rolnej przez to, że dzisiaj wszyscy nastawiają się na amerykański, brazylijski albo inny produkt, który jest importowany przez koncerny będące jednocześnie właścicielami tych firm, które produkują tam w Brazylii… To są wszystko globalne interesy. Oni nie patrzą na interes Polaków, na to, czy Polacy nadal będą uprawiać grunty. Dzisiaj już ponad 2 miliony ha są wyłączone z produkcji, bo się nie opłaca, trzoda się nie opłaca, to się nie opłaca. Dalej, zróbmy tak, żeby był tylko obrót kapitału i kapitał był wywożony za granicę, a Polska była przez to coraz bardziej zadłużana.

Stąd moje obawy o to, że nie myślimy o ochronie, tylko otwieramy drogę, ulicę, autostradę. Przestrzegam, żebyśmy za kilka lat nie wspomnieli, co zrobiliśmy, kiedy mówiliśmy o tym, że trzeba dbać o bezpieczeństwo żywnościowe, o produkcję polskich rolników, którzy dają gwarancję dobrej jakości, zdrowej żywności, a nie takiej, jaka przyjeżdża z krajów trzecich, bo tam wcale nie ma pewności, nie ma gwarancji jakości, dzisiaj ta jakość nie zawsze jest kontrolowana. Dziękuję.


40. posiedzenie Senatu RP 2 i 3 października 2013 r.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 600. rocznicę Unii Horodelskiej

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę podziękować inicjatorom i wnioskodawcom, którzy przygotowali uchwałę. Jest to dla mnie, powiedziałbym, szczególne uznanie, bo jestem akurat z okręgu zamojskiego, a w okręgu zamojskim jest powiat hrubieszowski. A więc znam te tereny i mogę powiedzieć, że jest to uznanie dla ziemi zamojskiej i hrubieszowskiej, ale również dla całego regionu, jest to uwiecznienie najważniejszych wydarzeń w historii Polski. Trzeba powiedzieć, że jest to kawał historii Polski, którym możemy się szczycić. I możemy mówić, że był to początek szczytnej historii obojga narodów. Pan senator Jackowski wspomniał już tutaj o wielkiej, dwudniowej konferencji, która była w Zamościu, i o wystawie, którą mogliśmy oglądać. Te dokumenty historyczne z łamanymi pieczęciami i różnymi kopiowanymi dokumentami… Można powiedzieć, że można tam było dotknąć historii tworzonej przez naszych przodków. To jest bardzo wzniosłe, jak się widzi ten dokument, to jest coś, o czym można powiedzieć: żywa historia. I myślę, że możemy być dzisiaj dumni, mówiąc o tej sprawie i głosując w naszej Izbie nad tak wspaniałą uchwałą, która będzie przypominała o tym, że nasi przodkowie dbali o wspólną Europę, i to Europę chrześcijańską. To już było tu powiedziane, mówiła o tym pani senator Sagatowska. Chciałoby się dzisiaj jeszcze tylko zapytać, gdzie ta Europa chrześcijańska. Może trzeba wracać do korzeni, mówić o Europie chrześcijańskiej, nie bać się krzyża, bo z krzyżem się zwycięży, tylko przez krzyż. Tyle że dzisiaj chrześcijańska Europa o tym zapomina, dlatego warto przypomnieć o początkach prawdziwej unii.

Dlatego jestem wdzięczny panu marszałkowi Karczewskiemu, który objął nad tym patronat, również wicemarszałkowi Sejmu, także prezydentowi. Początki były trudne, bo pamiętam, ileż to było problemów rok temu, kiedy próbowaliśmy organizować uroczystości, kiedy występowaliśmy z pismami o zgodę na wydanie okolicznościowego znaczka, żeby to wydarzenie przynajmniej zasygnalizować, żeby Poczta Polska wydała znaczek na okoliczność sześćsetlecia Unii Horodelskiej. Widać, że to przełamaliśmy i dzisiaj możemy podziękować naszym wspaniałym przodkom polskim i litewskim za to wielkie dzieło. I niech tak się stanie, przegłosujmy to jutro na rzecz upamiętnienia. Dziękuję.


43. posiedzenie Senatu RP 13 listopada 2013 r.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Środowiska o przygotowaniach i przebiegu 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że minister będzie oczywiście przewodził następnemu szczytowi. Czy nie powtórzy się znowu taka sytuacja, że… Polska miała prezydencję i nie wykorzystała szansy, bo chciała być super, chciała być święta – „my nic polskiego nie załatwiamy, my nic o Polsce nie mówimy, my tylko bronimy Unii”. Czy teraz, podczas szczytu klimatycznego nie będzie takiej samej sytuacji? Tu się mówi o przejrzystości, o tym, że my polskich spraw nie pilnujemy, a pilnuje ich za nas Unia Europejska. A ja się obawiam… Uważam, że w tej chwili powinniśmy zastanowić się nad tym, czy jednak nie wyrażać swojego stanowiska wyraźnie, zdecydowanie.

I druga sprawa, sprawa rolnictwa. Tu się obciąża rolnictwo. Różnie mówią, ale około 14% jest spowodowane rolnictwem. Na zmiany klimatyczne… Jaki jest etap rozmów na temat rolnictwa, na ile to wszystko jest tutaj uwzględniane? Większość z nas uważa, że my jesteśmy wręcz pochłaniaczami, a nie tylko producentami emisji. Próbuje się nam wmówić, że zwierzęta trzeba zlikwidować, bo zwierzęta są największymi trucicielami, bo tyle emisji „robią”. I jest pytanie o to, czy w ogóle nie dojdziemy do skrajności i nie zapytamy, jakie istoty żywe mają żyć na tym globie, żeby nie było emisji. No to są skrajności, które zaczynają już przechodzić ludzkie pojęcie. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za to pytanie o odbiór medialny, bo ono tak naprawdę pokazuje całą trudność w prezentowaniu jakby polskiej narracji. Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na nie tak, żeby pan senator ucieszył się z mojej odpowiedzi, a jednocześnie pochwalił mnie za to, co mówię. Proszę pamiętać, że postrzeganie Polski jest, jakie jest, to znaczy dzisiaj Unia Europejska wzywa do zadeklarowania wyższego poziomu redukcji w Unii Europejskiej i nie byłoby kłopotu, gdyby nie stanowisko Polski, która wskazuje na różnice między poszczególnymi państwami członkowskimi i potrzebę dalszej dyskusji. To stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej ja osobiście miałam okazję kilka razy konsultować i w tej Izbie, z państwem senatorami, i z posłami. Ja przychodzę do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej po mandat, który potem jest zrealizowany w Unii Europejskiej. To oczywiście ma takie konsekwencje, że nie wszyscy są zadowoleni z polskiego stanowiska. Na poziomie czysto prezentacyjnym… My zawsze powtarzamy, że trzeba spotykać się nie tylko z kolegami z innych delegacji, ale także z mediami z innych państw, i trzeba tłumaczyć. Tak więc my przy okazji organizacji szczytu – trochę już o tym mówiłam na początku – pokazujemy historię sukcesu polskiej transformacji, pokazujemy, że tak naprawdę jesteśmy jednym z niewielu państw na świecie, w których występuje zjawisko wzrostu gospodarczego kompletnie oderwanego od wzrostu emisji, czyli coś, co po angielsku nazywa się decoupling i co jest celem wszystkich państw na świecie. My oczywiście czytamy doniesienia prasowe z innych państw i tak naprawdę… Na konferencji prasowej w poniedziałek powiedziałam, że mnie się nie zdarza być aż tak krytyczną w stosunku do polityki wewnętrznej innych krajów, no a jak się komuś zdarzyło… No, trudno mi oceniać, kto czego się nauczył w przedszkolu czy we własnym domu. Oczywiście, że jest wywierana na nas presja. Jest wywierana na nas presja, ale zapewniam Wysoką Izbę, że na tym szczycie nie zostaną podjęte żadne decyzje na temat tego, jaki poziom redukcji znajdzie się w nowym porozumieniu Unii Europejskiej. Proces uzgodnień w Unii Europejskiej jest zupełnie osobny. Dzisiaj jesteśmy w Unii Europejskiej na takim etapie, że była zaprezentowana zielona księga i były konsultacje, jakie zaproponowała Komisja Europejska, w sprawie polityki klimatycznej i energetycznej w perspektywie lat 2020–2030. Dokument został skonsultowany ze wszystkimi – z obywatelami, z organizacjami przemysłowymi, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami; Komisja podsumowuje teraz proces konsultacji. Wiem, że planuje zaprezentować do końca roku tak zwaną białą księgę, czyli już konkretniejsze propozycje, a cały czas obowiązują konkluzje Rady Europejskiej, czyli prezydentów i premierów, z maja tego roku. Szefowie państw, przywódcy rządów zgodzili się, że do tej dyskusji wrócą w marcu przyszłego roku – właśnie po to, żeby wydyskutować tak zwane opcje polityczne, ale koncentrując się na polityce energetycznej i na bezpieczeństwie energetycznym w Unii Europejskiej. Z tego, co ja słyszę w Unii, wynika, że polityka klimatyczna jest coraz mocniej wiązana z polityką energetyczną i właśnie z przełożeniem akcentu… To znaczy polityka klimatyczna nie jest polityką samą w sobie, to jest polityka energetyczna, konkurencyjna, przemysłowa. Że tak powiem, trochę zmienia się tutaj język w Unii Europejskiej. Zapewniam państwa senatorów, że nie wszystkim się ta zmiana podoba. Tak jak nam się kiedyś pewne rzeczy nie bardzo podobały – a to się trochę zmienia i jest bliższe polskiemu rozumieniu pewnych spraw – tak teraz bywa odwrotnie, innym partnerom kiedyś bardziej się coś podobało, a teraz przestaje się podobać. A więc ja bym odbierała te artykuły, o których pan senator wspomina, rzeczywiście jako wywieranie presji na polską delegację.

Od razu nawiążę do pytania o polską prezydencję. Bardzo bym chciała podkreślić: nie można oczekiwać, że polska prezydencja… że my sami przygotujemy różne papiery albo różne decyzje. W Unii Europejskiej mamy uzgodnione zasady podejmowania decyzji, mamy przewidziane procedury, na przykład głosowania większościowego, i dokładnie wiemy, do jakiej decyzji jaka procedura zostanie zastosowana, kiedy wymagana jest jednomyślność, a kiedy jest głosowanie większościowe; wiemy tak naprawdę, jakim stosunkiem głosów można daną decyzję podjąć. Te zasady są spisane w traktatach europejskich i praktykowane na co dzień w Brukseli. Z kolei w Organizacji Narodów Zjednoczonych jednomyślność obowiązuje zawsze. Elementy nacisków medialnych to są najbardziej naturalne elementy procesu negocjacyjnego. Wysoka Izbo, myśmy w dniu wczorajszym dostali tak zwaną antynagrodę od organizacji pozarządowych, które codziennie oceniają przebieg negocjacji. I wszystkie z sześciu punktów dotyczą polityki wewnętrznej Polski. Delegacje rządowe, które są na Stadionie Narodowym, wyrażają się bardzo pozytywnie i o organizacji, i o tym, że podejmujemy dyskusję, i o tym, że jesteśmy specyficznym państwem, i o tym, że mamy dużo dobrych pomysłów mogących sprawić, żeby negocjacje globalne stały się bardziej zaawansowane. Jednak wszyscy przedstawiciele organizacji pozarządowych, tych organizacji, które są bardzo zorientowane na to, żeby wycofywać paliwa kopalne z systemów energetycznych na całym świecie i żeby w ogóle zmniejszać emisję, oceniają nasze działania bardzo negatywnie. I dlatego dostaliśmy już pierwszą antynagrodę jako rząd Rzeczypospolitej, jako Polska, jako polska prezydencja. To jest trochę tak, że… Wydaje mi się, że jedynym sposobem jest zabieranie głosu. I zapewniam Wysoką Izbę, że my tam nie pozostajemy zupełnie bez… Nie milczymy, w tym sensie, że rozmawiamy… Są też organizowane imprezy towarzyszące. Pan senator pytał o rolnictwo. Wczoraj pani minister Krystyna Gurbiel brała udział w dyskusji właśnie na temat rolnictwa i na temat tego, jak włączać rozwój rolnictwa czy inwestycje potrzebne w rolnictwie we wszystkie działania klimatyczne na całym świecie. Tak że akurat ten temat pojawia się, i nie tylko w takim kontekście, czy rolnictwo emituje, czy nie emituje.

Jeśli chodzi o zwierzęta, to, tak jak pan senator, też wiem, które bardziej emitują, a które nie. Ale to nie są tego typu dyskusje. Proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że tam się nie dyskutuje o tym, czy klimat się zmienia, czy się nie zmienia, czy temperatura rośnie, czy lodowce topnieją. My to przyjmujemy, jako…

Nie.

Religię akurat każdy ma swoją i w ogóle o takich rzeczach absolutnie nie dyskutujemy. Przyjmujemy raporty naukowców i to w ogóle nie jest przedmiotem żadnych negocjacji międzyrządowych. Przedmiotem negocjacji międzyrządowych jest system zrównoważonego rozwoju na całym świecie.

Pierwszego dnia na Stadionie Narodowym mówiono o tragedii – oczywiście nie przeszła ona bez echa – która wydarzyła się na Filipinach tuż przed rozpoczęciem szczytu klimatycznego. Naukowcy mogą się spierać, czy katastrofy pogodowe, te ekstremalne zjawiska pogodowe mają związek ze zmianami klimatycznymi, czy nie. Ja zwykle się nie wypowiadam, gdyż nie mam stosownych kompetencji, żeby na ten temat się wypowiadać. Są tacy, którzy twierdzą, że to ma duży związek, i są tacy, którzy twierdzą, że to ma mniejszy związek. Ale tak naprawdę ta tragedia, która wydarzyła się właśnie na Filipinach, jest pewnym przyczynkiem do rozmowy o tym, jak zabezpieczać się przed takimi tragediami, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie coś zrobić, jakie powinniśmy podejmować inwestycje we wszystkich państwach na świecie po to, żeby w przyszłości być może uniknąć tragedii związanych z podobnymi zjawiskami. Wydaje mi się, że taka motywacja jest akurat powszechna. Tak że jeżeli społeczność międzynarodowa jest w stanie zrobić cokolwiek, żeby zapobiegać tego rodzaju tragediom, to nie widzę w tym nic złego.

Ja, żeby pokazać jakby fotograficznie, jak to wygląda, zawsze te negocjacje klimatyczne porównuję do negocjacji budżetu europejskiego. Oczywiście to jest mniejsze grono, oczywiście są to innego rzędu pieniądze, ale dyskusja tak naprawdę jest taka sama. A mianowicie dyskutuje się o tym, jak się różnimy, jak chcielibyśmy określić priorytety rozwojowe dla każdego z państw i jakiego potrzebujemy na to finansowania. I taka dyskusja dzisiaj toczy się na stadionie równolegle w wielu salach. Jedna grupa być może rozmawia o mitygacji, czyli o zmniejszaniu emisji gazów cieplarnianych. Druga grupa rozmawia o adaptacji, czyli koniecznych inwestycjach do tego, żeby różne państwa na świecie mogły rzeczywiście lepiej przystosowywać się do zmian klimatu. Trzecia grupa rozmawia o mechanizmie strat i szkód, który ma właśnie być mechanizmem najbardziej pomocnym w obliczu klęsk żywiołowych, takich jak tajfun na Filipinach. Ale generalnie wszyscy rozmawiają o tym samym. Gdzieś oczywiście siedzi też grupa prawników próbujących to poskładać w nowe porozumienie, które ma być podpisane za dwa lata, ale wszyscy rozmawiają o tym samym, czyli o tym, jak zaprojektować system zrównoważonego rozwoju na świecie, jak w obliczu przewidywań wzrostu populacji na całym świecie – mówi się o dziewięciu, dziesięciu miliardach w tym bądź na początku następnego wieku – taką liczbę ludzi wykarmić i jak nie eksploatować naturalnych zasobów Ziemi w sposób nadmierny, przez co te zasoby na Ziemi rzeczywiście mogłyby się skończyć.

Te negocjacje – pozwolę sobie powiedzieć to po raz ostatni – dotyczą zrównoważonego rozwoju na całym świecie, zrównoważonego rozwoju, który łączy cele rozwoju gospodarczego, cele związane z eliminacją ubóstwa na całym świecie z celami społecznymi i nadrzędną zasadą nieszkodzenia środowisku. I tutaj w tym kontekście rzeczywiście trzeba patrzeć na nie tylko ewentualne zobowiązania państw do redukcji emisji gazów cieplarnianych, które pewnie będą wynikały z tego nowego porozumienia, ale także na szanse, jakie mają różne gospodarki na całym świecie, po to, żeby rzeczywiście stosować dzisiaj nowsze technologie, po to, żeby rzeczywiście inwestować dzisiaj w nowsze rozwiązania, po to, żeby nie rezygnując z paliw kopalnych z dnia na dzień… A żaden raport od żadnej odpowiedzialnej agencji, na przykład energetycznej, nie nakłada takiego wymogu, wszyscy mówią o tym, że paliwa kopalne w tym wieku będą jeszcze używane w różnych krajach o różnym poziomie zaangażowania w miks energetyczny. To nie jest tak, że… Oczywiście organizacje pozarządowe być może wzywają do całkowitego wyeliminowania paliw kopalnych, jednak delegacje rządowe nie mają złudzeń co do tego, że to jest w ogóle możliwe. My rozmawiamy o zrównoważonym rozwoju, rozmawiamy o tym, jak zapewnić ten zrównoważony rozwój czy w miarę podobne możliwości wszystkim państwom na świecie. Zapewniam Wysoką Izbę, że państw rozwijających się, państw dużo biedniejszych niż Polska jest zdecydowanie więcej na tej szali…

Nie chcę drugi raz zapomnieć o pytaniu o finansowanie. Szanowny Panie Senatorze, koszty konferencji w Poznaniu kształtowały się na poziomie 70 milionów zł, jednak wtedy był zastosowany inny mechanizm finansowania. Tym razem maksymalny budżet na przygotowanie szczytu klimatycznego został określony na poziomie 100 milionów zł – ja nie mam jeszcze ostatnich wyliczeń, ale wiem, że na pewno będziemy mieć jakieś oszczędności. To są środki z rezerwy celowej z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że jednocześnie… To znaczy nie pozwolilibyśmy sobie na zaproponowanie wykorzystania takich środków z narodowego funduszu, gdyby nie dowody na to, że ze sprzedaży jednostek, które mamy – chodzi o nadwyżkę jednostek związanych właśnie z ponadtrzydziestoprocentową redukcją emisji od 1988 r. – zarobiliśmy 870 milionów zł. Tak więc to jest pierwszy element, który musieliśmy wziąć pod uwagę, proponując zorganizowanie COP 19.

Teraz z innej strony… Wrócę do informacji o liczbie uczestników. Jeżeli już dzisiaj mamy w systemie zapisanych prawie dwanaście tysięcy osób – spodziewamy się takiej liczby uczestników w drugim tygodniu – to znaczy, że wszystkie te osoby zamieszkają w Warszawie i w okolicach, będą tutaj jadły i zrobią tutaj zakupy. I to jest dodatkowa korzyść dla miasta stołecznego i dla gospodarki. Oczywiście będziemy bardzo uważnie podliczać wszystkie koszty. Jestem przekonana, że tak jak poprzednim razem, czyli przy rozliczaniu COP 14 w Poznaniu, kiedy mieliśmy też kontrolę z Najwyższej Izby Kontroli wszystkich… Teraz też jesteśmy w ścisłym kontakcie z Ministerstwem Finansów, a więc oczywiście w terminie późniejszym będzie możliwość przekazania odpowiednich dokumentów. Ja po prostu dzisiaj nie mam jeszcze tych wszystkich rozliczeń, bo nie wszystkie koszty zostały uregulowane, to wszystko jeszcze trwa.

Rolnictwo… Zaczynamy tę rozmowę, a więc tylko odniosę się do uwagi pana senatora i powiem, że pochłanianie jest prostsze do określenia, jeżeli chodzi o tereny leśne, bo z rolnictwem różnie bywa. Może przy tej okazji powiem zdanie, które będzie prawdziwe zawsze: jest tak wiele państw na świecie i w całej Organizacji Narodów Zjednoczonych, że jest oczywiste, że one różnią się od siebie. Nie można żadnego leśnego mechanizmu… mechanizmu dotyczącego lasów zastosować we wszystkich państwach na świecie, bo inaczej wygląda pochłanianie dwutlenku węgla z lasów na północnej półkuli, na której my się znajdujemy, a inaczej na południowej, na której są lasy tropikalne. Te wszystkie rozmowy zmierzają właśnie również ku temu – w mojej ocenie – żeby to nowe porozumienie klimatyczne, które ma być podpisane w 2015 r., było tak naprawdę ramowe co do zasad i elastyczne co do zastosowania ich w różnych państwach. Tylko w takiej sytuacji będziemy tak naprawdę w stanie zaproponować rozwiązanie, które będzie korzystne dla wszystkich.

Ostatnie pytanie, które mam zapisane, pana senatora Jackowskiego, dotyczyło terminu. Można by tu powiedzieć, że delegacja polska miała wpływ na termin szczytu w roku 2013, bo decyzja na ten temat została podjęta w 2008, podczas COP 14 w Poznaniu. Podczas tego COP 14 w Poznaniu była przedłożona decyzja o pięciu następnych datach. Bo te daty są określane przede wszystkim – o ile nie jedynie – w związku ze świętami religijnymi na całym świecie. To jest jedyna rzecz, którą się uwzględnia, z wszelkimi wrażliwościami wobec wszystkich religii… Państwo senatorowie pewnie sobie wyobrażają, jakie trudne jest to, by pogodzić w tej kwestii wszystkie grupy. A więc decyzje co do dat są… To znaczy w ogóle całe te konsultacje są prowadzone przez sekretariat z dużo większym wyprzedzeniem, propozycje są potem przedkładane do decyzji COP, czyli konferencji stron, najwyższemu organowi w ramowej konwencji klimatycznej. I decyzję COP może zmienić tylko COP, czyli muszą być na sali reprezentacje wszystkich państw, żeby taką decyzję można było zmienić. Oczywiście prawdą jest też to, że gdy kończył się COP 14 w Poznaniu w 2008 r., to nikt w Polsce nie myślał nawet o tym, że następny szczyt, który przypadnie grupie wschodnioeuropejskiej – bo tu tak naprawdę zmiana jest co pięć lat, w takim cyklu zmieniają się grupy regionalne – będziemy organizować także w Polsce. Zapewniam o tym wszystkich państwa senatorów. Było oczekiwanie, że w następnym roku w Kopenhadze będzie przedstawione rozwiązanie globalne i że wszystkie państwa na świecie zobowiążą się w podobny sposób – takie stanowisko wtedy prezentowała Unia Europejska – a więc że wszyscy pójdziemy w kierunku porozumienia globalnego. To się jednak nie wydarzyło. W międzyczasie wydarzyła się za to czy też skonkretyzowała się europejska polityka klimatyczno-energetyczna, czyli cały pakiet klimatyczno-energetyczny. Świat w Kopenhadze niejako stanął w miejscu, nie poszedł do przodu ani pół kroku, Unia Europejska zaś poszła dziesięć kroków do przodu – państwo senatorowie też często wskazują nierównowagę tych dwóch reżimów. Tak więc gdy w ubiegłym roku podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby podjąć się organizacji kolejnego szczytu… Polski rząd powtarza w tym temacie jedno zdanie: my wierzymy w porozumienie globalne, takie porozumienie globalne, które zapewni konkurencyjne warunki wzrostu gospodarczego na całym świecie. I z tej perspektywy sprawa wyglądała tak, że gdy podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby zorganizować COP 19 w Polsce, to ta data już była ustalona i nie było już możliwości jej zmiany.

Przy tej okazji nie mogę nie odnotować tego, że nie wydarzyło się nic, co zagrażałoby bezpieczeństwu czy naszych gości na Stadionie Narodowym, czy warszawiaków w związku z pobytem tychże gości na Stadionie Narodowym. Nic takiego w Warszawie się nie wydarzyło i mnie wypada się tylko z tego cieszyć. Ja, rozumiejąc obawy w tej sprawie, próbowałam uspokajać… Ale teraz z przyjemnością odnotowuję, że ze strony Policji, innych służb, ze strony kolegów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie było żadnej informacji mówiącej o tym, że 11 listopada w Warszawie był jakikolwiek kłopot w związku z naszymi gośćmi. I to chcę podkreślić. Wiem, że państwo senatorowie też mieli mnóstwo obaw w tej sprawie, ale naprawdę nic się nie wydarzyło w związku z obecnością naszych gości. Co więcej, cała polska delegacja na Stadionie Narodowym miała wpięte kotyliony, i wszyscy, witając się z nami, gratulowali nam z okazji Święta Niepodległości. Mieliśmy też okazję wykorzystywać fakt rocznicy odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską, podkreślając to we wszystkich przemówieniach, zaczynając od tego, że to jest niepodległość z roku 1918, ale do tego dochodzi rok 1989 i ówczesny sukces polskiej transformacji. Mieliśmy więc dzięki temu mnóstwo okazji do promowania polskiej historii, polskiej kultury i, jak to określił pan minister Korolec, do pokazywania nowoczesnego patriotyzmu na Stadionie Narodowym. Dziękuję.


43. posiedzenie Senatu RP 13 listopada 2013 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy te nowe przepisy, które wprowadzamy, pomogą również w funkcjonowaniu, sprawniejszym działaniu, jak to często mówicie, lekarzom weterynarii w kontrolach cross-compliance?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Akurat jesteśmy, od dzisiaj, na etapie kontroli naszych zakładów przez służby weterynaryjne Federacji Rosyjskiej. I jest taka kwestia, że my musimy na każdym etapie łańcucha pokarmowego, żywieniowego wskazać ewentualne takie czy inne uchybienia. Myślę, że w tym gronie nie musimy sobie tego udowadniać. Mało tego, z iluś zakładów, które są kontrolowane, większości dotyczą rekontrole po trzech przypadkach, które mieliśmy w ostatnim czasie, a nie będę tu udowadniał ważności rynku wschodniego dla Polski, jeśli chodzi między innymi o produkty pochodzenia zwierzęcego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: skarmianie krzyżowe. Oczywiście sprawa mączek mięsno-kostnych wyszła w związku z BSE czy encefalopatią u bydła. Jak to jest w Niemczech? Ja nie wiem, nie powiem tego w tej chwili z tej mównicy, ale sugestia audytu, który był, była taka, żeby wprowadzić przepisy, które pozwolą nam szybciej reagować na pewne kwestie. Ja zaraz przytoczę dane z dwóch, trzech lat, ile było zdarzeń w poszczególnych latach. Ale jest też faktem, nie będę wymieniał firmy, która jest opisana w tym artykule „Pranie mączki”… Myślę, że ten artykuł świadczy o pewnym procederze, który jest uprawiany. To de facto służby, Inspekcja Transportu Drogowego, Inspekcja Weterynaryjna, Straż Graniczna, przechwyciły duże ilości mączek mięsno-kostnych zakupionych w Niemczech. Tak jak mówię, proceder jest taki, że trzeba tu zutylizować, a jak się jeszcze wystawi kwit, dokument, że się zutylizowało w pewnym zakładzie, to zakład dostaje pieniądze i sprzedaje mączkę, którą wytworzył. Już nie mówię o tym, że zastąpienie tego białka nie kosztuje tyle, ile ta osławiona soja, której sprowadzamy około 2 milionów ton. Dlaczego jest tu propozycja postępowania karnoadministracyjnego? Chodzi o szybkość reagowania.

Szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. Ja nie jestem technologiem żywności, ale ktoś, kto wprowadził ten zakaz… Ja z pewną premedytacją powiedziałem, że po prostu nie da się wykryć skarmiania mączkami mięsno-kostnymi, niedozwolonymi, w produkcie pochodzenia zwierzęcego, bo białko ulega denaturacji, następuje przecięcie nici DNA itp. Na dzisiaj jest zakaz skarmiania mączkami. Tak jak powiedziałem, jeżeli nie złapiemy takiego… Jeśli nie stwierdzimy obecności mączki w paszy, to późniejsze udowodnienie… Ja nie potrafię powiedzieć, jaki jest ten wpływ. Ktokolwiek by stanął na tej mównicy, to każdy ma rację. To jest tak jak w przypadku organizmów genetycznie modyfikowanych, to jest podobna kwestia.

Dlaczego tak ważne jest… Dzisiaj jest tak, że jeżeli zostanie wykryty taki proceder… Takie mięso czy produkty pochodzące z uboju tych zwierząt nie nadają się do spożycia. No po prostu nie nadają się do spożycia. Mówię o tym w kontekście pytania pana senatora Wojciechowskiego o szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. W ten sposób na nie odpowiem. Jak mówię, chodzi tu o szybkość reagowania.

Pan senator Chróścikowski zapytał, czy lekarze pomogą…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy te przepisy pomogą lekarzom weterynarii w…)

Czy pomogą?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak. Chodzi o badanie wzajemnej zgodności.)

A, to pan mówił o cross-compliance, o wymogach wzajemnej zgodności. Ja nie usłyszałem tego pytania do końca. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, powtarzam, że nie ma organu bardziej znającego temat niż Inspekcja Weterynaryjna, niż lekarze weterynarii. Inspekcja Weterynaryjna mimo pewnych upadków, mimo takich czy innych na nią utyskiwań sprawdziła się. To, że mamy takie wyniki na rynkach zagranicznych, jest między innymi efektem procedur w zakresie nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej nad produkcją produktów pochodzenia zwierzęcego. I to nie podlega dyskusji.

Teraz kwestia… Prawdą jest to, co powiedział któryś z panów senatorów. Kontrole przeprowadzane przez służby weterynaryjne po 2011 r. faktycznie stwierdzały – mam tutaj nawet dane w tej sprawie – że zmniejsza się ten proceder. A może bardziej uważają ci, którzy je stosują… Też może tak być. Chcę powiedzieć, że w 2011 r. 65% spraw dotyczących nielegalnego, niedozwolonego składowania mączek mięsno-kostnych zostało umorzone na różnym etapie postępowania, a w 2012 r. – 56%. Ja osobiście spotykam się ze służbami, z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej, prokuratury, sądów. My jako resort nadzorujący inspekcję musimy szkolić ludzi, którzy się tym zajmują, w kwestii poszczególnych etapów postępowania, jeśli chodzi o przestępczość. Bo tu można mówić o przestępczości. Dlatego propozycja jest taka, żeby zajmowała się tym inspekcja weterynarii, czyli ludzie, których nie trzeba uczyć wykrywania takich spraw, którym nie trzeba mówić, co to oznacza dla naszej hodowli, dla naszego rynku. Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby był tu pewien czynnik antymotywacyjny, zniechęcający do ewentualnego stosowania tych rzeczy. Czy wykroczenie, czy… Stosowaniu niedozwolonego skarmiania przypisane są określone kwoty, kary administracyjne określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dziś nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Jest to dość skomplikowana ustawa i wielokrotnie już ulegała ona zmianom. Dzisiaj wzbudził dyskusję, pojawił się już w pytaniach, temat mączek mięsno-kostnych i cała dyskusja opiera się na tym – jak tu pan minister powiedział – że trudno jest coś udowodnić. Ale oczywiście Komisja Europejska zawsze ma rację. Gdy coś powie, to znaczy, że to jest święto prawo Unii Europejskiej i musimy je w Polsce stosować. Jednocześnie pan minister powiedział o tym, że już w przyszłym roku, już w drugiej połowie 2014 r., prawdopodobnie będziemy karmić mączkami mięsno-kostnymi… W zasadzie można powiedzieć, że w przybliżeniu już wiemy, że ten przepis się zmieni, czyli w zasadzie zmierzamy w bardzo dobrym kierunku, bo będzie można stosować pasze, które obecnie są w Polsce spalane, są dotowane. Bo trzeba powiedzieć, że płacimy duże pieniądze z budżetu państwa na utylizację… Jeżeli dobrze pamiętam, to na utylizację wydajemy ponad 50 milionów zł. Agencja restrukturyzacji dopłaca do tych wszystkich zakładów, które utylizują, więc wiemy, jakie koszty ponosi budżet państwa. No ale prawo jest prawem i musimy go przestrzegać. Próbujemy też być czasami wręcz bardziej święci od… Często mówimy, że urzędnicy muszą być wspaniali – jak Unia Europejska postraszyła, że słabo kontrują, to wprowadzono ostrzejsze przepisy.

Bardzo mocno obawiam się… Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, czy tak ostre przepisy będą wykorzystywane tylko do tego jednego instrumentu. Obawiam się, że za chwilę, na przykład za rok możemy spotkać się z tym, że mączki mięsno-kostne będą skarmiane, że przepis karny, który obowiązywał dotychczas, nie będzie już obowiązywał, bo będą przepisy administracyjne. Wtedy zaczniemy się zastanawiać nad…

Zadałem panu ministrowi pytanie, czy te przepisy, które dzisiaj zmieniamy… To, co obecnie jest traktowane jako występki lub wykroczenia… Czy przepisy administracyjne będą pomocne również w przypadku innych czynności? Moim zdaniem będą. Za chwilę okaże się, że… Już dzisiaj rolnicy są bardzo wystraszeni, bo ten rok… Użyłem tu określenia cross compliance, co oznacza wzajemną kontrolę. Teraz ciągle kontroluje się rolnika, sprawdza się, czy w jego gospodarstwie spełnione są wszystkie cztery warunki, które… Nie będę tu robił wykładu, bo to by trwało bardzo długo, ale chodzi o to, czy rolnik wszystko wypełnia zgodnie z… I okazuje się, że mamy – informują mnie o tym rolnicy – coś w rodzaju policji, która… Służba weterynaryjna ubrana w mundurki przychodzi do gospodarstwa i kontroluje, sprawdza, czy… Rolnicy już zaczynają się zastanawiać, czy nie zamieniono im tych mundurków, bo… Czy ta służba nie podlega żadnym rygorom? To wszystko bardzo źle kojarzy się zwłaszcza starszym rolnikom, którzy pamiętają, że kiedyś już były takie ostre kontrole, i obawiają się ich.

Można powiedzieć, że obecne prawo traktuje rolnika jak… Rolnik popełnia występki lub wykroczenia, są przepisy karne, które można je stosować… Zastanawiam się nad tym, dlaczego polski minister rolnictwa tak mocno zabiega o to, żeby wprowadzać tak wysokie kary administracyjne. Chcę tu zwrócić uwagę, że jako senator wielokrotnie próbowałem wyjaśniać sprawy, które dotyczyły kar administracyjnych. Proszę państwa, trzeba przyznać, że bardzo trudno jest udowodnić winę, bo kara administracyjna… Nie można udowodnić winy rolnikowi, a rolnik nie może się bronić, bo urzędnicy świetnie wypełnili dokumenty. Wszystko wygląda okej, ale, kiedy rolnik się odwołuje, to… Ponieważ są odpowiednie dokumenty, rolnik nie może udowodnić… Stwierdza się, że wszystko zostało zrobione zgodnie z prawem i że rolnik ma być ukarany.

Wielokrotnie były poważne problemy z karami administracyjnymi, dlatego pytam: po co wprowadzamy te kary? Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło bardzo obszerną opinię – nie będę jej cytował, bo zajmuje przynajmniej trzy strony – dotyczącą poprawki piątej. Chodzi o wątpliwości, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Pan legislator wskazał pewne elementy, które powodują, że może zostać uznana za niekonstytucyjną.

Pan minister na posiedzeniu komisji twierdził, że tak nie jest, że ustawa jest zgodna z… Mam co do tego wątpliwości. Skoro Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu informuje nas o tym, że pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej, to… Na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawkę… Jest tu kilka poprawek, jest całe zestawienie poprawek, które dotyczą zmiany. Mówi się tu o tym, że zamienia się kary administracyjne na dochodzenie, jak to było dotychczas – chodzi o występki lub wykroczenia – na drodze sądowej. Trzeba udowadniać winę, a nie od razu twierdzić, że bez udowodnienia winy możemy nałożyć karę administracyjną. Ile? Trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia. To są wysokie kary. A kto będzie nakładał karę? Oczywiście będzie tu decydował lekarz. Ja się obawiam, że takie straszenie rolników, jakie jest dzisiaj, że wpisywanie takich rzeczy w ustawie może skutkować… Tu chodzi nie tylko o to, o czym dzisiaj mówimy, o mączki mięsno-kostne, ale też o wiele innych rzeczy, o sankcje. Niektórzy rolnicy już dzisiaj wyrzekają się hodowli, nie chcą mieć żadnych zwierząt w gospodarstwie, bo spełnienie, jak to mówimy po polsku, wzajemnych zgodności, robienie tego, czego wymaga Unia Europejska, zakłada tyle utrudnień, że rolnik mówi: ja sobie wolę zasiać, wolę mieć tylko uprawy roślinne, nie chcę mieć żadnych zwierząt, niech mi żaden weterynarz nie przychodzi do gospodarstwa, niech mi tu nie zagląda. I jeśli my takie kary chcemy nałożyć, to jeszcze bardziej wystraszymy rolników. Czy oni mają hodować, czy nie?

Dlatego wnioskuję do Wysokiej Izby, aby przyjąć zestaw poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. I takie poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak się „cofnąć” i zastosować przepisy w dotychczasowym brzmieniu, które mówią, że jeśli rolnik popełnił występek, jeśli popełnił wykroczenie czy przestępstwo, to należy ścigać go zgodnie z procedurą karną albo nakładać mandat – tak było do tej pory – i żeby nie stosować kary administracyjnej, która w tej trudnej sytuacji może jeszcze bardziej odstraszać, kary, jaka jest teraz nakładana przez nowe przepisy Unii Europejskiej, po to żeby rolnicy nie hodowali zwierząt. Chyba nie o to nam chodzi.

Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, o przyjęcie poprawek, które zgłaszam.


47. posiedzenie Senatu RP 9 i 10 stycznia 2014 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2014

Dyskusja Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata pokazuje, że rzeczywiście jesteśmy zatroskani o stan państwa, o dochody naszego kraju, o wydatki, a szczególnie… Już moi przedmówcy mówili o różnych problemach, w związku z tym do nich nie będę się odnosił, ale jako przewodniczący senackiej komisji rolnictwa niestety muszę tutaj parę słów powiedzieć na temat środków finansowych przeznaczonych na rolnictwo.

Generalnie wszyscy mówią, że na rolnictwo jest więcej pieniędzy, w związku z tym pan minister wychwala tutaj, że mamy większe środki, niż mieliśmy w ubiegłym roku. Jest pytanie: czy taki jest stan rzeczywisty, czy to jest stan zapowiadany – ten, w którym przewiduje się możliwości wydania tak dużych środków? Jeśli chodzi o środki krajowe, to płatności zostały zmniejszone i mniej środków krajowych uruchamiamy z budżetu. Można powiedzieć, że tak sprytnie rząd wydaje pieniądze unijne, że nie był w stanie ich wydać, zostały pieniądze unijne z perspektywy 2007–2013. Stąd rząd, mając na myśli to, że trzeba wydać te pieniądze, które nam przysługują, wrzucił dużą pulę pieniędzy na realizację projektów unijnych. I z tego nagle wynika to, że mamy dużo pieniędzy – tylko nie naszych budżetowych, lecz tych z budżetu Unii Europejskiej – które trzeba wydać. Czy je się wyda? To się jeszcze okaże. Bo może się okazać, że plany rzeczywiście pozostaną tylko planami, że znowu trzeba będzie te środki przełożyć na 2015 r., bo znowu nie uda nam się ich wydać, i tak będziemy je szufladkować, przenosić z roku na rok… Ale potem będzie się w statystykach pokazywać, że było dużo pieniędzy.

Gdy tak patrzę na ekspertyzy… Bo w końcu dlaczego ja mam być gołosłowny, skoro też zleciłem ekspertyzę – a zrobił ją, jak już od kilku lat to bywa, pan profesor Andrzej Czyżewski, i pokazał w niej, jakie są zwyżki, jakie są obniżki, jakie straty. A więc ja, patrząc na pozycje budżetowe, widzę, że pozycji ze wzrostem jest bardzo niewiele, jest dosłownie kilka takich pozycji, w których coś by wzrastało, choćby o niewielkie kwoty. Gdy tak na to patrzymy, to widzimy, że tych jak zwykle minusujących się jest znacznie więcej.

Popatrzymy też na wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego – tu sumy utrzymują się na poziomie prawie stabilnym, ale ja co roku powtarzam, że ośrodki doradztwa rolniczego dostają mniej środków finansowych. Przekazaliśmy je samorządom i teraz próbujemy cały czas mówić: niech samorządy martwią się o doradztwo rolnicze. I mówimy, że rolnictwo może sobie samo poradzić. Ale ta nowa perspektywa finansowa, która jest przed nami i jest już uchwalona, mówi wyraźnie, że pieniądze będą tylko na innowacyjność, na nowe technologie, a na wszystkie inne sprawy – nie. Pytam więc: to gdzie to doradztwo będzie funkcjonować, gdzie będzie się szkolić tych wszystkich ludzi, skoro to doradztwo jest w coraz gorszym stanie? No, chyba że tu chodzi o to, żeby przejęły to wszystko jakieś globalne koncerny, które stać by było na to i które akurat umiałyby wydać te pieniądze, a nie normalni rolnicy.

A może chodzi o to, że niedługo wejdzie ustawa… a nie, nie ustawa, tylko przepisy przejściowe mówiące o tym, że będzie możliwy wolny obrót ziemią w Polsce, a więc te środki finansowe będą może, w perspektywie czasowej, wydawane przez koncerny międzynarodowe, które staną się właścicielami ziemi w ramach wolnego obrotu ziemią. I ja się zastanawiam, dlaczego to pan minister rolnictwa tak łatwo oddaje fundusze Unii Europejskiej, przenosząc je z drugiego filaru, tak zwanego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, do pierwszego filaru. Ja jako przedstawiciel rolniczej „Solidarności” złożyłem wniosek, w którym wyrażamy, że jesteśmy temu przeciwni. Izby rolnicze też złożyły wniosek mówiący, że są przeciw. Ale cały czas w mediach słyszę, że decyzja… Nawet wczoraj pytałem pana ministra Plocke o to, jaka będzie ta decyzja. No, odpowiedział oczywiście: my od początku mówiliśmy, że ponad 2 miliardy przekażemy do płatności, podwyższymy równo wszystkim rolnikom płatności. Ale równo to nie znaczy, że będzie równo, bo ci drobni znowu dostaną parę czy kilkadziesiąt złotych więcej, i to tak naprawdę dla tych, co mają płatności po 1 milion czy 3 miliony, a może i więcej, będą te podwyższone płatności. A przecież oni i tak sobie poradzą. My jednak, zamiast wspierać średnie czy drobne gospodarstwa rodzinne, będziemy znowu wspierali – oczywiście kasą, środkami finansowymi – te duże, wielkie przedsiębiorstwa, które dzisiaj coraz bardziej się ujawniają. Nawet dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowej była dyskusja o tym, jak te spółki próbują się kamuflować, o tym, że zabniżają dane o swoich udziałach, podając, że są spółkami z polskim kapitałem, żeby nie wykazywać, że są spółkami z większościowym kapitałem zagranicznym, i kupują polską ziemię. Kupują ziemię, bo są niby spółkami z kapitałem zagranicznym mniejszościowym, a prawo pozwala na to, jeśli spółka jest mniejszościowa – bo jeśli ma kapitał zagraniczny większościowy, to nie pozwala. Za chwilę jednak to zamienią. I to one będą beneficjentami tych wspominanych środków finansowych, a nie gospodarstwa rodzinne. Ja więc pytam: dlaczego pan minister mówi, że przekaże środki z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich – które przecież mają służyć rozwojowi wsi i modernizacji gospodarstw rolniczych – i dlaczego chce te pieniądze przekazać tak lekką ręką i uświadamia to rolnikom? Ja czytam pisma i wypowiedzi, które ostatnio padają w sejmowej komisji rolnictwa, pytania kierowane do ministerstwa, jak to będzie z płatnościami uzupełniającymi na rok 2014 – bo są już w tej sprawie wątpliwości. Jest przygotowany projekt, który będzie 14 stycznia, a już są w jego sprawie wątpliwości. I pani minister Szalczyk odpowiada, że pieniądze na płatności uzupełniające będą oczywiście mniejsze. Na ubiegły rok było to 380 milionów euro, a na ten rok, jak się zapowiada, będzie może czterdzieści parę milionów euro. To świadczy o tym, że zniknie ponad 1 miliard 200 milionów… Mowa o wsparciu uzupełniającym dla gospodarstw, które produkują i o których dzisiaj mówiliśmy, że trzeba je wspierać. To są płatności do pomidorów, płatności do owoców miękkich, płatność cukrowa, to są płatności do krów i do owiec, które uchwaliliśmy, jak państwo pamiętają, to jest też specjalna płatność obszarowa do roślin strączkowych i motylkowych drobnonasiennych. To są te płatności uzupełniające. A teraz z propozycji ministra finansów… Nie damy, skoroście przenieśli 25% środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, to macie więcej pieniędzy. Po co wam dawać? I dlatego w tym roku rolnicy będą mieli ponad 1 miliard mniej na płatności, bo zabiera się im pieniądze, które Unia dała na wyrównywanie konkurencyjności. A przecież dalej jesteśmy niekonkurencyjni.

Tak to się żongluje, proszę państwa, tymi pieniędzmi. Na końcu okaże się, że jak rolnicy te pieniądze zobaczą, to ich już nie będzie. Dane pana profesora Czyżewskiego wyraźnie mówią o mniejszych płatnościach krajowych. Nie tylko pan profesor Czyżewski o tym mówi, bo mamy drugą opinię ekspercką. Żebym nie był gołosłowny… Pani profesor Lubińska z Katedry Finansów Uniwersytetu Szczecińskiego również pisze o mniejszych środkach, które są przeznaczone w budżecie na rolnictwo. Pisze wyraźnie, że chociaż środki unijne są większe… Na rozwój wsi w ubiegłym roku w budżecie państwa, już po zmianach, były 4 miliardy 500 milionów zł – tych uzupełniających środków z Unii było przeszło 10 miliardów zł – a na ten rok oczywiście nie będzie już 4 miliardów 500 milionów zł, tylko będą 4 miliardy 300 milionów zł, mimo że zwiększa się łączną kwotę do ponad 16 miliardów zł. A więc gdzie są te proporcje? Już od razu widać, że nie są zachowane. To jest ekspertyza, na którą powołuję się poprzez Kancelarię Senatu, przez nasze biuro analiz. Nie chcę być gołosłowny albo posądzony o to, że coś wymyślam – to są dane, które już pokazują, że pieniędzy z budżetu krajowego będzie proporcjonalnie mniej.

To świadczy o tym, że rolnicy znowu zostaną, że tak powiem, wykiwani. Pokazuje im się, proszę państwa, jak pięknie miało być, tylko gdy przyjdzie co do czego… Teraz jeszcze będą brali pieniądze za rok 2013, te płatności dostaną jeszcze w tym roku, ale jak dostaną te w 2014 r., to dopiero w grudniu dowiedzą się, ile mniej jest pieniędzy. Wtedy się zorientują, że nie ma takiej czy innej płatności.

Dlatego apeluję do pani minister, żeby te informacje, które dzisiaj do nas docierają, nie stały się faktem, mianowicie że zamiast 380 milionów euro zostanie, powiedzmy, tylko 47 milionów euro płatności. Ja rozumiem, że wcześniejsze rozporządzenia wygasły, że mamy nowe rozporządzenia Unii Europejskiej, które mówią o tym wyraźnie. Rozporządzenie nr 73 z 2009 r. zostało zamienione przez inne rozporządzenie, już ubiegłoroczne, które mówi, że jest ograniczenie do 80% sektorowych kopert finansowych. Ja to rozumiem. Ale dlaczego może czterdzieści parę będzie…

Państwo też mówią, że będą to płatności maksymalne, które można uruchomić – i mówi się o 47 milionach euro, które przypadną na sektor chmielu, na sektor tytoniu, na sektor… Mogę wymieniać po kolei, ale państwo piszą o maksymalnych, jakie mogą być, a o ile wiem, nie będą takie. W informacjach, które dostaliśmy od ministra Kazimierza Plockego na posiedzeniu komisji rolnictwa, mówi się o zupełnie innych kwotach, nie tych maksymalnych, tylko jakichś minimalnych, co państwo przyznają. Tak więc jest pytanie, czy chcecie z płatności krajowych wyrównać niekonkurencyjność polskiego rolnictwa względem rolnictwa Unii Europejskiej? A oszukano nas w tych negocjacjach, mówiono, że w 2014 r. będziemy mieli 100% płatności. Nie ma 100% płatności z Unii Europejskiej, a nie z budżetu krajowego. I państwo dokładnie pokazujecie, że przestajecie finansować wsparcie krajowe dla rolników, które było do tej pory dozwolone. A ja cały czas czytam w nowych rozporządzeniach Unii: wszystko, byleby to nie naruszało konkurencyjności. Unia Europejska cały czas pisze o nienaruszaniu konkurencyjności. Czyli możecie to stosować – bo nie narusza to konkurencyjności – skoro przepisy Unii Europejskiej na to pozwalają. A państwo mówicie „nie mamy pieniędzy, nie finansujemy”. Tak więc rolnicy dalej będą niekonkurencyjni. W związku z tym powiem krótko: zgłaszam poprawki, które zgłaszałem na posiedzeniu naszej, senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a które nie zyskały aprobaty – koalicja, Platforma z PSL, ich nie poparła. W związku z tym ja je składam tutaj. Składałem je w innej formie, a teraz składam w innej.

Chodzi o inne źródło finansowania. A jakie? Dofinansowanie będzie… Jedna z poprawek, którą chcę złożyć: zwiększa się podatkowe i niepodatkowe dochody oraz wydatki budżetowe państwa o 30 milionów – poprawka do załącznika nr 2 w części 33. Chodzi tu o środki doradztwa rolniczego. Źródło finansowania: w Planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w części B w Lp. III „Wydatki ogółem” zwiększa się wpłatę do budżetu państwa zaliczki za rok bieżący o 30 milionów. Dlaczego takie źródło? Na posiedzeniu komisji wyszło na jaw, że Agencja Nieruchomości Rolnych ma za ten rok wyższy plan finansowy, wyższe dochody. W związku z tym uważam, że doradztwo rolnicze… Chodzi o to, żeby właśnie dochód ze środków nie jakichś tam innych, tylko rolnych, z naszej sprzedanej ziemi, przekazać na zwiększenie doradztwa rolniczego, na poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego – nie będę ich wymieniał, tu są wszystkie – tak aby doradztwo rolnicze wspierało możliwość skorzystania właśnie z tych, tak powiem, trudnych środków. Bo szczególnie będzie się patrzyło na innowacyjność, na nowe technologie, na to, co jest dzisiaj zapisywane… Chodzi o to, żeby rolnicy mogli skorzystać z nowych środków.

Nie będę już wymieniał dwóch następnych poprawek, które tutaj mam. One dotyczą Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, jak również spółek wodnych, co do których uważam, że trzeba je wesprzeć, aby pracowały jeszcze lepiej, tak żebyśmy lepiej zagospodarowywali użytki zielone – a to jest bardzo zaniedbane. Oczywiście proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. I wskazuję inne źródło niż poprzednio. Uważam, że to jest źródło faktyczne, z którego można naprawdę skorzystać, stąd wynika moja prośba o poparcie.

Składam również poprawki, że tak powiem, lokalne, których już nie będę odczytywał. One są już złożone, ja je tylko tu dołączam.

Tak że, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia tutaj. Chyba nawet przekroczyłem czas – jeśli tak, to przepraszam.

Jeśli można, to proszę Wysoką Izbę o poparcie moich poprawek i zwrócenie szczególnej uwagi na to, żeby można było je uwzględnić. Zwracam się również do pani minister, aby te ustawy, które są przygotowane, a które dotyczą agencji restrukturyzacji i modernizacji, te o płatnościach, nie były potraktowane w taki sposób, o jakim dzisiaj docierają do mnie informacje, mianowicie że zagrożone są płatności uzupełniające dla polskich rolników w wysokości ponad 1 miliarda zł. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To kolega przewodniczący komisji budżetu Kazimierz Kleina zmotywował mnie do tego, żeby jeszcze raz się wypowiedzieć. Ja bardzo cenię tę wypowiedź i rzeczywiście trafną ocenę pani profesor, tylko że trzeba dodać, że pani profesor też jest świadoma tego, iż mamy tu perspektywę na lata 2007–2013, która skończyła się w ubiegłym roku, i że pieniądze zostały źle, nieumiejętnie albo nietrafnie wydane, albo też zostały niewydane i po prostu trzeba je wydać. W związku z tym cieszy się, że w ogóle są, i przez to pokazuje wzrost, bazujący szczególnie na środkach Unii Europejskiej, które są niewydane.

I druga sprawa, o której też chcę powiedzieć czy jestem do tego zmuszony, bo kiedyś, jeszcze jako Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, odpowiadaliśmy za lasy, wspólnie się nimi zajmowaliśmy. Otóż powiem tak: Panowie, nie psujcie tych lasów…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie psujemy, nie psujemy.)

…nie niszczcie tego dobra, które jeszcze jest. Bo już raz coś takiego zrobiliście. Powiem tak: zniszczyliście nam Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. A to było ponad 300 milionów zł wpływających rocznie i były to środki dające możliwości zasilania gmin i dróg lokalnych.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, bzdury.)

To zostało przez was zmienione w poprzedniej kadencji na wniosek Palikota, przez komisję Sprawne… Już nie pamiętam, jak ta komisja się nazywała, w każdym razie on to zrobił.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: „Sprawne Państwo”.)

Przyszedł pan minister Plocke i powiedział: załatwiłem 3 miliardy zamiast 300 milionów. Powiedział to wprost. Zapytałem: skąd te pieniądze? Odpowiedział wtedy, że to są pieniądze z niewydanych środków, bo nie damy rady wydać środków na drogi, które będą realizowane w trakcie tej perspektywy, więc przenosimy je na tak zwane schetynówki. Okazało się, że nie są to, jak powiedział, 3 miliardy na rok, tylko 3 miliardy na trzy lata, czyli 1 miliard na rok. A my te 3 miliardy spokojnie mielibyśmy z funduszu i moglibyście państwo…

Podobnie zrobicie z lasami: powiecie, że dajecie, a ściągniecie pieniądze z… Przesuniecie pieniądze, zabierając Lasom Państwowym, i znowu oszukacie, że dajecie pieniądze na drogi. Nie dajecie, zabieracie je Lasom Państwowym, a potem będą problemy z Lasami Państwowymi i będziecie państwo – albo nie wy, tylko ktoś inny – robili wszystko, żeby je dofinansowywać. Ja bym sobie życzył, żebyśmy niczego nie musieli dofinansowywać. Dziękuję.


47. posiedzenie Senatu RP 9 i 10 stycznia 2014 r.

Punkt 11. porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2014

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Komisarzu, byłem zadowolony, kiedy widziałem projekt, który pan przygotował – w projekcie dla Polski przewidziane były prawie 34 miliardy. Byłem bardzo zadowolony, niejednokrotnie rozmawialiśmy i w Brukseli, i tu, że to bardzo dobra propozycja wyjściowa. Liczyliśmy na to, że uzyskamy… Niestety uzyskaliśmy tylko 28 miliardów, ale to może nie jest wina pana, tylko negocjatorów, którzy poprowadzili negocjacje. W każdym razie mamy mniej, niż pan komisarz nam proponował w swoim projekcie, mniej niż było wcześniej w przedłożeniu.

Mam pytanie, bo pan komisarz podszedł całościowo… Przecież na PROW mieliśmy ponad 13 miliardów w poprzedniej perspektywie, a teraz mamy 9,8 miliarda, czyli o prawie 4 miliardy mniej. Na tej sali wielokrotnie już toczyła się dyskusja o tym, że łączono – nawet poprzedni minister finansów próbował to robić, mówiąc, że mamy więcej niż Francuzi – dwa filary. Tych dwóch filarów nigdy nie należało łączyć – sprzeczaliśmy się o to – bo jeżeli chodzi o dochodowość… To są środki na rozwój obszarów wiejskich, a niekoniecznie na wyrównanie poziomu konkurencyjności rolników Unii i rolników w Polsce, którzy są na straconej pozycji.

Próba przeniesienia w tej chwili środków z drugiego filara do pierwszego – środki są mniejsze, bo jest 9,8 miliarda, a było, jeśli się nie mylę, ponad 13,4 miliarda – świadczy o tym, że… Chodzi o to, że będzie jeszcze mniej środków w drugim filarze, stąd pytanie: ile Polska musi dopłacić do drugiego filara, filara obowiązkowego, a ile może dopłacić do niego maksymalnie, żeby możliwe było pełne wykorzystanie… Czy jak przeniesie środki do pierwszego filara, to ma obowiązek dopłacić, jak się tu mówi, około 25% środków do drugiego filara? Czy nie ma żadnego obowiązku dopłacania, jeśli przeniesie środki z drugiego filara do pierwszego? Dziękuję.

Odpowiedź Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Dziękuję.

Z panem senatorem Chróścikowskim tośmy wielokrotnie rozmawiali o budżetach rolnych, również w Brukseli. Rzeczywiście uważam ten program, który przedstawiłem osobiście w czerwcu 2011 r., za lepszy dla Europy, w tym i dla Polski. Został on poddany dość bolesnym cięciom – a rzeczywiście tam było ponad 80 miliardów w funduszach strukturalnych dla Polski, a ponad 30 miliardów w funduszach rolnych – ale to naprawdę nie jest kwestia zależna tylko od polskich negocjatorów. Przeżyliśmy bardzo nerwowe chwile podczas tych negocjacji, których świadkiem był również minister Serafin, odkąd przestał był w gabinecie, a pojawił się wśród polskich negocjatorów. Kilka krajów zdecydowanie chciało budżetu mniejszego o 100 miliardów niż ten, który ja proponowałem. Zgodnie z naszymi propozycjami budżet był zbudowany w ten sposób, że dla całej Europy bierzemy poziom z roku 2013, dodajemy inflację i mnożymy przez siedem, bo chodzi o siedem lat do roku 2020. A więc budżet z roku 2013 razy siedem, plus inflacja, co daje tak zwany poziom z roku 2013 w kategoriach realnych. Taka była koncepcja, filozofia tego budżetu. Ale doszło tu do zamrożenia dwóch kategorii, żeby dać satysfakcję… A więc doszło tu nie do zmniejszenia, tylko realnego zamrożenia funduszu wiejskiego oraz polityki strukturalnej, i z tego wynikały takie, a nie inne rezultaty. Została zupełnie zmieniona metodologia. Zgodnie z pierwotnymi metodologiami nikt raczej nie miał prawa żądać więcej, niż miał w poprzednim okresie. To, że nastąpiła zupełna zmiana metodologii, czyli doszło do przywrócenia tak zwanej metodologii berlińskiej, było najtrudniejszym elementem tej operacji po stronie Komisji Europejskiej.

Rzeczywiście jest tak, że Izba Gmin postawiła Cameronowi nadzwyczajne warunki, a premier Cameron postawił je później całej Unii Europejskiej. To był moment, kiedy pomyślałem sobie, że trudno będzie dopełnić obietnicy, którą składaliśmy w kampanii wyborczej. Panu senatorowi Paszkowskiemu chciałbym powiedzieć, że nie byłem gorącym zwolennikiem takiego składania obietnic, takich idących w liczby, w kampanii wyborczej, kiedyś nawet zdystansowałem się do tego, co natychmiast wychwyciły media. Na szczęście możemy powiedzieć w kolejnych kampaniach, że mimo ekstremalnych warunków, które postawiła głównie Anglia, na początku była nawet pewna gotowość – wyjątkiem byli Anglicy – zrobienia budżetu na poziomie międzyrządowym w taki sam sposób, jak ostatnio stworzono fundusz upadłości banków; chodzi też o inne poczynania dotyczące dyscypliny finansowej. W pewnym momencie zwyciężyła jednak strategia, żeby uzyskać jednomyślność w poglądach wszystkich krajów i znaleźć, również poprzez większą elastyczność tego budżetu, rozwiązanie problemu, który postawiła głównie Izba Gmin. Bo chodziło o ich, Anglików, głosowanie, które przeniósł na forum europejskie premier Cameron. Tak więc tworzyliśmy ten budżet w sytuacji, w której podatnicy zachodni odliczali sobie pieniądze na wielomiliardowe pomoce strukturalne, ratunkowe dla Grecji, Irlandii, Portugalii – i cały czas byliśmy tego świadomi. Nasz projekt był przedstawiany w 2011 r., w momencie, kiedy po raz pierwszy kraje obciążone kryzysem zawołały o pieniądze ratunkowe. Ta sprawa przez cały czas w świadomości podatników zachodnich nakładała się na budżet europejski. Chodziło o Grecję, Portugalię, Irlandię, banki hiszpańskie, później Cypr. Tak że były to dość szczególne – pomijam propozycję jednomyślności z Brytyjczykami – okoliczności tworzenia budżetu. One będą inne w następnych latach, nie z uwagi na oszczędności i kryzys, tylko z uwagi na możliwość pojawienia się instrumentu finansowego strefy euro. I z tym Polska będzie musiała jakoś sobie poradzić, kiedy już będzie wiadomo, jak będzie wyglądał ten odrębny instrument finansowy dla strefy euro.

Rzeczywiście jest tak, że mamy ubytek w funduszu rozwoju obszarów wiejskich. Ale to jest budżet, który Polska należycie wykorzystuje. Nadal też pozostaje liderem, bo mamy ponad 9 miliardów. Następna jest Francja z ponad 8 miliardami, a potem grupa krajów, że tak powiem, siedmiomiliardowych. Generalnie straty dotyczyły wszystkich krajów. Główna obrona polityki rolnej polegała wszędzie na obronie dopłat bezpośrednich, a w mniejszym stopniu na obronie tej kategorii, która się nazywa „rozwój obszarów wiejskich”. Polska pozostaje tu liderem z kwotą 9,7 miliarda, następna jest Francja, a potem kilka krajów, które mają 7 miliardów albo około 7 miliardów, czyli Niemcy, Rumunia, Hiszpania. Te kraje mają 7 miliardów na rozwój obszarów wiejskich. Nie poradzimy sobie z tym ubytkiem, który wzrasta, bez zasilenia z funduszu strukturalnego. To jest jasne. To wszystko będzie rozgrywało się na poziomie wojewódzkim, chociaż na razie wygląda to nie najlepiej. To znaczy ja nie widzę zbyt wielkiej gotowości do przesuwania pieniędzy strukturalnych, niesłusznie uważanych za pieniądze, powiedziałbym, wiejskie, do kategorii pieniędzy mających uzupełnić ubytki funduszu rozwoju obszarów wiejskich. Ten problem będzie jeszcze większy, jeżeli Polska wykorzysta manewr przesuwania pieniędzy, tak jak pan powiedział, do tego, aby wzmocnić dopłaty hektarowe.

Zgadzam się z panem senatorem Wojciechowskim, że w naszym przypadku nie ma wyrównania szans. Mówiłem o tym wielokrotnie, i podczas naszych spotkań, i tutaj, w Senacie. Polska w szczególności nie powinna być zainteresowana doktryną równości, dlatego że budżet oparty jest na zasadzie sprawiedliwej nierówności. To znaczy bogaci płacą więcej, a biedni więcej otrzymują. Cały problem z budżetem rolnym polegał na tym, że nawet w sytuacji łagodnego wzrostu poziomu polskich dopłat bezpośrednich trzeba było przekonać Holendrów, bo oni tracą najwięcej, do takiego rozwiązania, że stracą 7% swoich dopłat bezpośrednich, a jednocześnie będą musieli więcej dopłacić Polakom. Na tym polegał problem, jeśli chodzi o te negocjacje. Jeżeli ktoś by mnie wyręczył, pojechał do Berlina, Hagi czy Sztokholmu i powiedział: wasi tracą, ale tracą mało, stosunkowo mało… Zgadzam się, że oni tracą niewielkie pieniądze, ale tracą, jeśli chodzi o politykę rolną. Oni muszą więcej dopłacać z powodu takich krajów jak Polska, co stanowi pewien problemem zwłaszcza w czasie kryzysu, kiedy odliczają sobie pieniądze również na pakiety pomocowe i czują się głównym gwarantem pomocy kredytowej dla Grecji czy Irlandii. Problem z podnoszeniem dopłat bezpośrednich polegał na tym, że to oznaczało… Program był skonstruowany w taki sposób, aby oni, że tak powiem, wytrzymali te straty swoich rolników i zgodzili się na taki, a nie inny budżet. Na tym polegała rozgrywka o pieniądze rolne.

I na koniec, jeśli chodzi o pytania pana senatora Paszkowskiego… Co do stylu kampanii, to ja już wyraziłem swoje zdanie. Ja nie byłem jej gorącym zwolennikiem. Teraz można by wrócić do tych mediów i powiedzieć, że w tych ekstremalnie trudnych warunkach dotrzymaliśmy… Ja nie przeceniam znaczenia tych pieniędzy. Widzę, że strategie polskie w zbyt dużym stopniu opierają się, powiedziałbym, czy są zawieszone na pieniądzach europejskich. Te pieniądze są takim jakby dopalaczem, jeśli chodzi o polską zaradność, o to, co stanowi antykryzysową zbiorową odporność Polaków, łącznie z tym niemiłym elementem tej odporności czy zaradności, jakim jest emigracja zarobkowa.

Dopiero teraz to zaczyna motywować młodych Hiszpanów, oni rzeczywiście zaczynają przyjeżdżać do Niemiec i szukać pracy poza granicami kraju. W mniejszym stopniu dotyczy to Włochów. Grecy trochę się ruszyli, ale oni nie mają takiej zdolności do radzenia sobie z kryzysem własnymi siłami.

Te unijne pieniądze są dopalaczem, one są nam nadal potrzebne w dużej mierze na infrastrukturę, bo w Polsce jeszcze ciągle mamy złą infrastrukturę. Nie wszystko nam się udaje. Mój głos na temat lotnisk został źle przyjęty w wielu regionach. Wiem, że na uwadze trzeba mieć nie tylko ambicje… Ja rozumiem… Ja jestem z Lublina. Na tak zwanej ścianie wschodniej nie ma lotnisk, poza Rzeszowem…

(Głos z sali: A w Lublinie?)

Teraz już jest.

Pomimo moich ostrzeżeń jest decyzja w odniesieniu do Szyman, pomimo tego, że mamy takie a nie inne doświadczenia z ośrodkiem w Zielonej Górze czy paroma innymi ośrodkami. Inwestycja powinna stanowić pewien kapitał dla ośrodka lokalnego, nie może być obciążeniem, bo wtedy zaczyna być źle, zaczynają się problemy z pomocą publiczną. (Oklaski)

Pan senator po raz pierwszy w życiu nagrodził mnie oklaskami. Tego się nie spodziewałem.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Bo to jest sedno sprawy.)

(Głos z sali: To jest cały senator Pęk.)

A więc w taki właśnie sposób trzeba patrzeć na te pieniądze – są one dopalaczem w odniesieniu do strategii własnej, regionalnej. Większa odpowiedzialność w takiej sytuacji spada na regiony. Ma pan rację, że z pieniędzmi publicznymi, i europejskimi, i polskimi, wiąże się swoisty klientyzm i sztuka znajdowania projektów, które pasują do strategii. Ale tak jest z pieniędzmi publicznymi w każdym kraju, nie tylko europejskim. No, skoro uczestniczymy w wyścigu cywilizacyjnym, to trzeba wykorzystać szansę, bo, jak wielokrotnie mówiłem, nieznane są losy budżetów europejskich po roku 2020.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Komisarzu, nie odpowiedział pan na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo…)

A które to było?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję panu komisarzowi Januszowi Lewandowskiemu…)

Pan senator Jerzy Chróścikowski jest niezadowolony. Prawdopodobnie zwycięży strategia przesuwania środków do pierwszego filaru. Im większy będzie ubytek środków na rozwój obszarów wiejskich, tym większa będzie potrzeba arbitrażu na poziomie wojewódzkim, jeśli chodzi o pieniądze strukturalne. (Oklaski)


48. posiedzenie Senatu RP 29 i 30 stycznia 2014 r.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest dzisiaj dość gorąca dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o lasach. Wielu już przede mną się wypowiadało. Trudno bez przerwy powtarzać te same argumenty, ale chciałbym zwrócić uwagę, podobnie jak mój przedmówca, na sposób i tryb procedowania. Zmiany, które zostały zaproponowane, już zostały tu nazwane. Art. 2 to jest prawie – jak to określił jeden kolega – grabież, haracz, strzyżenie itd. Można używać różnych form, mówiąc o tym, co się dzieje. Wszyscy rozumiemy przez to jedno – to jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. To jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. Większość moich kolegów wyrażała tu już swój zdecydowany sprzeciw. Dołączam się do nich. Uważam, że nie należy tego robić.

Państwo mówicie, że zmieniacie ustawę o lasach. No, jak czytam art. 50, to widzę, że rzeczywiście zmieniacie, bo wcześniej art. 50 był zupełnie inaczej zapisany, a teraz został bardzo rozszerzony. Rzeczywiście mówicie o prowadzeniu gospodarki, mówicie o zasadach. Najbardziej zabawne jest dla mnie to, że – jak mówicie – tu nie ma polityki. Tylko dlaczego słowo „polityka” wkrada się w tekst ustawy? Przeczytajcie wyraźnie: dyrektor Lasów Państwowych ustala zasady dla wszystkich jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych. Zasady, czyli, jak zapisano w nawiasie, politykę rachunkowości. Używacie określenia „polityka rachunkowości”. A więc jest w tym jakaś intencja, że jest specjalna polityka, którą chcecie zastosować. To już pojawia się w waszych sformułowaniach, w tym, co zaproponowaliście w ustawie. Poprzednio nie było zapisane w art. 50, że Lasy Państwowe prowadzą rachunkowość według zasad określonych w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości itd. Już to świadczy o tym, żeście wprowadzili tutaj pewne zmiany w zakresie działalności, i to wyraźne zmiany, bo art. 50 jest inny niż ten, który był. I, jak rozumiem, jeszcze wchodzicie w podatek, to znaczy zakładacie podatek . Bo wyraźnie w art. 58a jest zapisane, że Lasy Państwowe będą płacić 2% przychodów uzyskanych ze sprzedaży drewna, co jest dalej zwane wpłatą. I tego nie nazywamy podatkiem? Ja nie mogę tego pojąć. No, chyba że chcecie użyć takiego hybrydowego stwierdzenia, uznając to „nie wiadomo co” za daninę czy tam niedaninę, a to wszystko po to, aby tylko pieniądze wyciągnąć.

Proszę państwa, robicie takie zamachy cały czas, na różne ustawy. Ja przypomnę, że kiedy była dyskusja na temat Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a dokładnie: o wyłączeniu gruntów klasy I, II, III i tak aż do VI, w mieście i potem na innych terenach – zabraliście z przychodów tego funduszu przeszło 300 milionów rocznie, a te środki były właśnie na drogi lokalne dla gmin. Wyście to zabrali! A teraz jeszcze próbujecie zabrać środki Lasom Państwowym, żeby to one płaciły na drogi. Robicie po prostu jawne przekręty, oszukując społeczeństwo, że zrobicie tak zwane ustawy… No, wtedy nie nazywało się tego „schetynówka”. Teraz ja mógłbym powiedzieć, że obecna ustawa powinna się nazywać jeszcze inaczej. Kazimierz Plocke tutaj, w tej Izbie, pokazywał mi, ile to pieniędzy będzie w zamian za środki zabrane z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a przez dziesięć lat jest tego już przeszło 3,5 miliarda zł, które by szły na polskie drogi dla wsi. (Oklaski) I wyście to zrobili! A kto te pieniądze zagarnął? Oczywiście spółki deweloperskie, które nie płacą itd. Robicie tylko interesy dla jakiejś szarej strefy, która odprowadza sobie pieniądze, a do budżetu państwa nic nie wpłaca. Tak wygląda po prostu porównanie tamtej ustawy do tej, którą robicie w tej chwili. Teraz zabierzecie pieniądze Lasom Państwowym, a gdy się okaże, że Lasy Państwowe nie będą miały finansów, to wtedy trzeba będzie dopłacać do Lasów Państwowych.

Art. 2 już wyraźnie mówi, że tu chodzi o haracz. Ale ja się na to nie zgadzam, wielu moich kolegów się nie zgadza. Uważam, że taki haracz już nałożyliście w drugiej ustawie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Koleżanki też są przeciw.)

Tak, koleżanki też się na to nie zgadzają.

Proszę zwrócić uwagę, co zrobiliście z ustawą o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa, w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie nałożyliście taki haracz, że pieniądze – tak samo jak ze sprzedaży gruntów, z Agencji Nieruchomości Rolnych – mają natychmiast wpływać do budżetu państwa. Przypomnijcie sobie państwo, co tam zrobiliście, przecież to nie było tak dawno. Agencja po rocznym rozliczeniu wyniku finansowego wpłacała pieniądze, były to wpłaty w wysokości 1,5 miliarda czy 800 milionów, w zależności od wyników finansowych w danym roku. Ale zrobiliście państwo tak, że teraz agencja ma płacić zaliczki co kwartał. I tu piszecie podobnie: co kwartał zaliczki za sprzedaż ziemi. Wymuszacie na chłopach, żeby kupowali ziemię, żeby pieniądze w zębach przynosili, po to, żeby ratować budżet. Nieważne, czy chłop ma pieniądze, czy nie. Czy on ma pieniądze na to, żeby zapłacić za tę dzierżawioną ziemię? Nikt go o to nie pyta, tylko mówi mu się: jeśli nie kupisz tej ziemi, to sprzedam cię innemu dzierżawcy i wtedy nie będziesz miał prawa do nabycia ziemi. Nie jest to grabież? Nie jest to zmuszanie rolników, żeby doprowadzić ich do bankructwa?! Przecież wy niedługo doprowadzicie tych rolników do bankructwa, zmuszając ich tym mówieniem: kupujcie ziemię, bo jak nie kupicie, to stracicie prawo do jej nabycia. Co prawda, w tej chwili łagodzi się tu zasady, próbuje się to regulować, ale haracz dalej istnieje. W budżecie na ten rok zaplanowany jest przychód z agencji w wysokości 4 miliardów zł. Powtarzam: 4 miliardów przychodu. Ale wpisana zaliczka jest już na ponad 1 miliard 500 milionów. To jest sama zaliczka. Czy to nie jest następny haracz, który się nakłada, byśmy my, rolnicy, musieli kupować ziemię i go płacić? Dzisiaj rolnicy protestują w Szczecinie, ale nikt z nimi nie chce rozmawiać. Niech rząd podejmie dialog z rolnikami! Jeśli rolnicy mają słuszne pretensje, że ziemie polskie wyprzedaje się ludziom, którzy są słupami, którzy wyprowadzają tę ziemię do obcego kapitału… Wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli pokazują takie przykłady, że przez dwa lata trwa procedura sprzedaży, a w końcu ta ziemia kupiona dziś przez „rolnika” – podstawionego słupa – przechodzi do spółek. I przez dwa lata bez przerwy sprzedaje ją ten sam „rolnik” czy „rolniczka”! Ja już nie chcę mówić… Ta procedura trwa. Ludzie w Szczecinie mówią, że tak dalej być nie może. A wy takie rzeczy robicie także z tą ustawą. Opamiętajcie się państwo i nie niszczcie tego, co jest dobrem narodowym! Polska ziemia i polskie lasy to jest coś, co nigdy nie powinno być sprzedawane. A ta ziemia nam dzisiaj niejako ucieka do spółek z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego. Obecne prawo pozwala sprzedawać ziemię spółce z mniejszościowym kapitałem zagranicznym. Tego się nie zabrania. Ale co się stanie po 2016 r., kiedy obrót ziemią zostanie uwolniony? Wtedy może się okazać, że wszystko się zmieniło i że właścicielami tych wszystkich spółek nie są już Polacy.

Zamach na lasy to jest zamach na ziemię, bo lasy są posadowione na ziemi. Jeżeli doprowadzicie państwo do takiej sytuacji ekonomicznej, że Lasy Państwowe będą musiały być sprywatyzowane, to skutek będzie taki, że ziemia też zostanie wysprzedana. Ja mam las i wiem, co to znaczy mieć własny las. I wcale nie chcę mieć więcej lasu, wcale się nie śpieszę do jego kupowania. Wielu innych ludzi też nie musi go kupować. Ale kto kupi nasze lasy, jeżeli doprowadzicie do sytuacji, w której kondycja finansowa będzie taka, że trzeba będzie prywatyzować? Działacie krok po kroku, ale koledzy i koleżanki już tu wspomnieli, że nie ma zgody na takie działania. Będziemy, jak już tu zapowiedziano, działać w kierunku zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum, żeby społeczeństwo się w tej sprawie wypowiedziało, bo lasy i ziemia nie mogą być sprzedawane na takich warunkach, jakie wy dzisiaj proponujecie. A to jest już prawie realizowane. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem krótko. Nie chciałbym, żebyśmy przyjęli, że dzielimy środowiska, środowisko samorządowców i środowisko Lasów Państwowych, bo wygląda to tak, że my tu wywołaliśmy dyskusję, a kto inny zawinił, no ale kowala trzeba powiesić. Nie róbmy tego, dzieląc środowiska, bo nikt z nas nie jest przeciwko budowie dróg. W ustawie wcale nie jest napisane – tylko domyślamy się – że te pieniądze będą przeznaczone na budowę dróg. W ustawie tego nie ma, czytałem i w ustawie tego nie ma, więc nie dzielmy społeczeństwa, że głosujemy za tym czy za tym. Proszę państwa, więcej spokoju i niewzbudzania wzajemnie emocji, bo to koalicja zaczęła, a nie kto inny. Dziękuję.


48. posiedzenie Senatu RP 29 i 30 stycznia 2014 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wczoraj dość długo dyskutowaliśmy, wczoraj pani powiedziała… Bo zapytałem, ile będzie mniej płatności paszowej w porównaniu z rokiem ubiegłym. To było 101 milionów euro, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, tak.)

A ile byłoby z budżetu płatności uzupełniającej? Bo tamtą kwotę uzyskałem, już wiem, że to jest 101 milionów euro. A ile rolnicy by dostali, bo tak trzeba powiedzieć, gdyby była płatność uzupełniająca?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Gdyby była płatność uzupełniająca, mogliby dostać kwotę maksymalnie 255 milionów euro. Mogliby dostać, gdyby była. Ale ona mogłaby być płacona tylko ze wsparcia krajowego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: 100% czy 80%?)

80%, podaję to, co dopuszczają przepisy.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wczoraj rzeczywiście późno, już o godzinie 19.00, jakby w trybie pilnym i ze względu na prośbę pana ministra podjęliśmy działania mające na celu to, aby rolnicy mogli wypełniać wnioski i aby agencja mogła realizować zadania. Podjęliśmy się te działania wykonać wczoraj, ale po analizie tego wszystkiego, sprawdzeniu, bo Biuro Legislacyjne nie było w stanie przedstawić mi wszystkich ekspertyz, nie było w stanie tego wszystkiego szczegółowo omówić, przemyślałem wszystko i dzisiaj mam troszkę odmienne zdanie niż wczoraj. Dlatego zadałem pani minister to pytanie, ile środków będzie mniej dla rolników, którzy mogli skorzystać z tej płatności uzupełniającej i płatności – mówiąc w skrócie – paszowej. To jest 255 milionów i 101 milionów, czyli 356 milionów euro, po przeliczeniu na złotówki jest to kwota… Myślę, że spokojnie można powiedzieć: 1 miliard zł. Nie będę się bawił w szczegółowe wyliczenia, ale możemy powiedzieć, że to jest 1 miliard zł mniej dla rolników, którzy mogliby uzyskać te kwoty.

Powiem tak: pani minister w piśmie z 21 stycznia do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pisze o tej informacji szczegółowej, wymienia kwotę, pisze, że wsparcie w ubiegłym roku dla trzech tylko produktów, które wprowadzacie, dopłaty z tytułu… To była kwota, jeśli dobrze pamiętam, 48 milionów, a w tej chwili będzie to określona kwota, która będzie wynosiła 80% tej kwoty. Wynika z tego, że rolnicy będą mieli te same pieniądze, które mieli, skoro państwo przenoszą z drugiego filaru do pierwszego środki, które im się należałyby w drugim filarze. A nie ma zgody wielu rolników i organizacji, związków zawodowych, między innymi mojego związku RI „Solidarność”, na to, żeby przenosić tę kwotę. Państwo przenoszą, zwiększając ze 197 do 219 euro kwotę płatności, zabierając im możliwość wsparcia krajowego. To jest tak, jakby państwo rolnikowi powiedzieli: z jednej kieszeni przełożymy do drugiej kieszeni, masz teraz, rolniku, te same pieniądze przecież, bo innych nie masz, tylko masz je w innej kieszeni. Bo przecież z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich te pieniądze by sobie wzięli, a państwo, w ramach oszczędności budżetowych, nie chcecie dać miliarda złotych rolnikom, który by się im należał. Wiem, żeście państwo – wielokrotnie jasno to podkreślałem – zawalili te negocjacje; bronicie się, uzasadniacie, mówicie, żeście wywalczyli sukces, a prawda jest jedna. Tu, w tej Izbie zapytałem pana komisarza Lewandowskiego na poprzednim posiedzeniu, ile pieniędzy zostało wywalczonych. 28 miliardów, 28,5 miliarda wywalczono na rolnictwo. W kwotach, powtarzam, stałych. Potwierdził to pan komisarz. A ile pan komisarz zabezpieczył pieniędzy? 34 miliardy. Czyli Komisja dawała 34 miliardy na rolnictwo na lata 2014–2020. A w Parlamencie Europejskim w tak zwanej poprawce sprawozdawcy Capoulasa Santosa, która była do przegłosowania, było do wzięcia jeszcze więcej, bo 36 miliardów. Czyli Parlament dawał jeszcze więcej. Państwo wynegocjowaliście mniej. Oczywiście sukces był w zakresie polityki spójności i chodzi o politykę spójności, a nie o politykę rolną. No, oczywiście premier Tusk ma się czym chwalić, a minister rolnictwa powinien się wstydzić, ale mówi, że jest sukces. Ja z tym się nie zgadzam. Wielokrotnie powtarzałem na wszystkich forach i będę to powtarzał, bo prawda jest jedna – kwoty porównywalne są kwotami stałymi, wszędzie, w rozporządzeniach i innych dokumentach pisze się o kwotach stałych. Kwoty bieżące będzie się brało pod uwagę dopiero przy realizacji zadań, ale nie do porównywania cyfr. A państwo waloryzujecie i powtarzacie cały czas, ile to będzie. Jak byśmy zwaloryzowali te wszystkie poprzednie kwoty, które należało, to też byłaby wyższa kwota, wynosiłaby nie 20, tylko może trzydzieści parę, a może blisko 36 miliardów. To kwestia przeliczania. Ale państwo już od razu mówicie, że jest więcej, i z tym się nie zgadzam. Uporczywie, wielokrotnie będę to powtarzał, żeby dla społeczeństwa było to jasne. I teraz powtarzam z tej właśnie mównicy: rolnicy kochani, będziecie mieli miliard złotych mniej w tym roku. Żebyście wiedzieli, że będziecie mieli miliard mniej. Dlaczego? Dlatego, że rząd i pan minister rolnictwa doprowadzili do tego, że nie ma tych dwóch płatności, które likwidujemy w tej ustawie. Dlatego się nie zgadzam i zgłaszam poprawkę dotyczącą wykreślenia tego zapisu, którym państwo likwidujecie tę płatność. Ta płatność jest wyraźnie określona, w ust. 2, który brzmi tak: „Rolnikowi, który w danym roku spełnia warunki do przyznania jednolitej płatności obszarowej, przysługują płatności uzupełniające do powierzchni upraw” – i tu jest pkt 2 – „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych”, i pkt 3 „innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin – tak zwana uzupełniająca płatność podstawowa – do których została przyznana jednolita płatność obszarowa”. Pani minister potwierdziła, że te dwa działania będą wyłączone. I to potwierdza kwoty 101 milionów euro i 255 milionów euro. To są kwoty, które rolnicy mogliby dostać z budżetu państwa. Proszę państwa, rząd walczył… O co? Żeby kraje, które nie mają tych samych warunków konkurencji w Unii Europejskiej – a Polska nie ma – uzyskały płatności, które będą płatnościami krajowymi. Unia Europejska nie chciała się na to zgodzić w pełni, zgodziła się pod warunkiem, że będą to płatności liczone w stosunku do wszystkich działań z roku 2013, ale nie da 100% płatności, tylko 80%, i nastąpi stopniowe schodzenie o 5% co roku, do 50% w 2020 r. Czyli Unia Europejska powiedziała: wywalczyliście sobie, macie, dajcie rolnikom dopłaty, boście chcieli. Unia więc się zgodziła, a kochany rząd co mówi? Ano mówi: bieda w kraju, rolnicy, nie ma pieniędzy, i tego miliarda zł, który mieliście dostać, nie dostaniecie. Taka jest prawda, Pani Minister: rząd nie daje tego miliarda, który miał być dany zgodnie z waszymi i naszymi, wspólnymi negocjacjami po to, żeby można było z budżetu krajowego dofinansowywać, porównując niekonkurencyjność… A dlaczego mówi się, że do 2020 r.? Dlatego, że państwo zgodziliście się na to, że płatności będą dopiero w 2020 r., i to nie równe, a tylko że powinny osiągnąć 90% średniej płatności w Unii Europejskiej. Na to się zgodziliście. A miało być 100%. I tak, to zostało zrobione, i teraz Unia mówi: możecie tak robić. A my mówimy: nie, rolnicy kochani, nie będziecie tego mieli, bo bieda w kraju. To jak to? Walczyliśmy – ale po co my walczyliśmy o to w Unii Europejskiej? Czy po to, żeby mieć tylko zapis? A w ogóle to państwo walczyliście o inny zapis: żeby można było przenieść środki tak samo, w tej samej sytuacji, z drugiego filara do pierwszego – chodziło o 15%. Ale pan Kalemba przyjechał z Brukseli i ogłosił: sukces, uzyskałem zgodę na jeszcze 10%. Czyli mamy 15% i 10%, razem to 25%, tylko dla krajów, które mają dopłaty poniżej średniej w Unii Europejskiej. I państwo teraz żonglujecie, że tak powiem, chłopami, pokazując, że jak można to przenieść, to my możemy przenieść, bo to nie kosztuje budżetu państwa, to pieniądze unijne, więc nie trzeba wydawać z budżetu. Zabieramy pieniądze na rozwój obszarów wiejskich, na modernizację gospodarstw, na ich unowocześnienie, na gospodarstwa ekologiczne, na wiele innych działań – a te pieniądze powinny tam trafić.

Jeszcze jedna informacja, Pani Minister. W poprzedniej perspektywie finansowej było, łącznie z krajowymi pieniędzmi, ponad 17 miliardów euro. Teraz państwo już napisali wniosek do Komisji Europejskiej – nie uzgodniwszy tego z organizacjami związkowymi – że będzie to 13,5 miliarda. Już państwo zgłosiliście taki wniosek do Komisji Europejskiej i ogłosiliście, że zmniejszacie tę kwotę i że przesuwacie środki, nie dyskutując, nie słuchając naszej opinii… No chyba nie chcecie znać naszej opinii i piszecie tak, jak wy chcecie, żeby tylko nie wydać pieniędzy budżetowych i żeby nie dofinansowywać rolników – a to dofinansowanie miało być po to, żeby rolnicy mieli równe warunki konkurencji. One i tak nie byłyby równe, ale przynajmniej byłyby porównywalne. Nie, zmniejszacie… To po co walczyliście o to, żeby były te zapisy, jak to tylko fikcja?

A jeżeli teraz policzymy wszystko tak, że państwo ten przepis teraz wykreślacie, a w przyszłym rok, jak się spotkamy, nie wprowadzicie zmiany, to czy to będzie znaczyć, że wykreślone zapisy będą obowiązywały do 2020 r.? Jeżeli ja policzę ten miliard i jeśli pomnożę go przez liczbę następnych lat, proszę państwa, to może wyjść kwota między 5 a 6 miliardów. I tego rolnicy nie dostaną, jeżeli państwo utrzymają ten zapis w ciągu następnych lat. A jak was znam, to wy spokojnie możecie tak zrobić. Nie oszukujcie rolników!

I właśnie dlatego ja dzisiaj składam poprawkę: wykreślić właśnie ten artykuł ustawy nowelizującej, w którym jest mowa: „w art. 1 w pkcie 2 skreśla się lit. a”. Oczywiście są konsekwencje w postaci następnych poprawek, które trzeba wprowadzić. I takich poprawek będzie łącznie osiem, bo nie można zrobić tylko jednego skreślenia bez wprowadzenia pozostałych. Panie Marszałku, oczywiście składam takie poprawki.

I pragnę jeszcze raz z tej mównicy powiedzieć: rolnicy, popatrzcie, jak te pieniądze będą płacone! Czy was chce się traktować, że tak powiem, tylko w jedną stronę, czy tak, jak uczciwie mówi rząd: walczymy o was w Brukseli i wywalczyliśmy płatności bezpośrednie, wywalczyliśmy płatności uzupełniające z krajowego budżetu, mamy taką szansę – ale pieniędzy wam nie damy. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, nie może pani zaprzeczyć, że wynegocjowaliście płatności uzupełniające w wysokości 80% – to jest fakt, bo o tym mówią dokumenty unijne. I proszę nie mówić, że gdyby rolnicy dostali z rządu ten 1 miliard więcej, to by go mieli, ale go nie dostają, bo państwo z tego zrezygnowaliście i w tym art. 2 piszecie: „wykreślamy”. I wykreślacie to na amen. Ja się nie zgadzam z tym pani porównaniem kwot. Bo gdyby było 34 miliardy, które Komisja Europejska podała w dokumentach, a to są dokumenty unijne, to państwo byście przeliczyli 34 miliardy na 39 miliardów, a może 40 miliardów, a nie na kwoty, na jakie państwo dzisiaj przeliczacie. I proszę nie manewrować tutaj, że porównujecie ceny do tych, które nie są… Są jedne i drugie dokumenty. W dokumentach negocjacyjnych są stałe kwoty, a w dokumentach, które teraz uchwalamy, są bieżące waloryzowane. I proszę nie wmawiać społeczeństwu, że my nie mamy racji. Bo tu komisarz Lewandowski… Czyli co, komisarz Unii Europejskiej do spraw budżetu nie wie co mówi? Dziękuję.


48. posiedzenie Senatu RP 29 i 30 stycznia 2014 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego (cd.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę powiedzieć parę słów uzupełnienia i prosić Wysoką Izbę, aby zechciała przyjąć zgłoszone poprawki od pierwszej do ósmej, nad którymi należy głosować łącznie.

We wniesionych przeze mnie poprawkach chodzi o to, żeby pozostawić wsparcie krajowe rolnikom, które wykreśla się w ust. 2. Przepis ten mówi: „Rolnikowi, który w danym roku spełnia warunki do przyznania jednolitej płatności obszarowej, przysługują płatności uzupełniające do powierzchni upraw”. I wykreśla się też dalszy zapis mówiący, że te płatności przysługują do powierzchni upraw: „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych, innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin (uzupełniająca płatność podstawowa)”. I to dotyczy upraw, do których została przyznana jednolita płatność obszarowa.

Proszę państwa senatorów, wczoraj podczas zadawania pytań i dłuższej dyskusji pani minister potwierdziła, że kwota przynależna rolnikom na ten rok, na rok bieżący powinna wynosić 380 milionów euro. Z tego tylko około 47 milionów euro jest wydatkowane na trzy sektory, na, można powiedzieć, trzy rośliny – bo dwie się wykreśla – czyli na chmiel, tytoń i skrobię. Na pytanie, o ile te środki będą zmniejszone, biorąc pod uwagę te dwie pozycje – bo z pięciu zostały wykreślone dwie – odpowiedź padła taka, że na płatności paszowe jest 101 milionów euro, że to są środki, które rolnicy powinni w tym roku dostać, na płatności uzupełniające płatność podstawową – 255 milionów euro, to jest razem 356 milionów euro razy 4 zł 20 gr. I to jest kwota, której rolnicy nie dostaną, a która została ustalona w ramach negocjacji, którą wynegocjował rząd polski, który szczycił się przed tą Izbą, że te środki wypłaci z budżetu krajowego. Ale one są jakby warunkowe… To nie będzie 100%, jak było w poprzednim roku. Minister rolnictwa odpisał nam, komisji, że za ubiegły rok rolnikom przysługiwała kwota 2 milionów euro. W ubiegłym roku 2 miliony euro rolnicy dostali z budżetu. Takie środki dostali, bo takie im przysługiwały zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej. W tym roku Komisja przyznała tylko – i na ten rok, i na następne lata – 80% tej kwoty. Czyli zgodnie z rozporządzeniem państwo polskie może rolnikom dopłacić 80% kwoty. To jest za rok ubiegły, jak pan minister napisał, 481 milionów euro. Z tego co wyliczyliśmy, to wychodzi 380 milionów euro. To oznacza, że rolnicy w tym roku nie otrzymają – przynajmniej w ramach tych dwóch działów, które wykreślamy – 356 milionów euro razy 4 zł 20 gr. Proszę policzyć, to jest prawie 1 miliard 200 milionów zł, o tyle zmniejszamy płatności rolnikom w tym roku. Jest to po prostu… Rząd oszukał rolników i chce dalej ich oszukiwać! Nie zgadzam się na to i powtarzam to z tej mównicy, a także proszę państwa o poparcie poprawki, którą zgłaszam. Ona nie wykreśla wspominanego zapisu, ale spowoduje, że rząd będzie musiał znaleźć środki, wyasygnować dla rolników pieniądze, które wynegocjował – i szczyci się tym sukcesem, że udało mu się uzyskać przynajmniej 80% – ale reszty działań już nie realizuje. Ba, wykreślenie tego przepisu spowoduje skutki na następne lata, a ja nie wiem, czy ktoś z państwa w przyszłym roku będzie miał odwagę wprowadzić znów ten zapis, który na razie jest w ustawie obecny – bo środki są do roku 2020. Jeśli państwo go wykreślicie, to zrobicie to świadomie i na siedem lat obniżycie płatności dla rolników. A to jest 6 miliardów euro – o tyle będą pomniejszone środki… O 6 miliardów zł będą pomniejszone środki, tak, o co najmniej 6 miliardów zł środki będą pomniejszone, jeśli tę zmianę wprowadzicie i jeśli rząd dalej, konsekwentnie, będzie się upierał przy tych działaniach, które realizuje do tej pory. Rząd oszukał rolników! Dziękuję i proszę o poparcie.


48. posiedzenie Senatu RP 29 i 30 stycznia 2014 r.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, wspomniał pan, że zgodnie z tą ustawą, aby uzyskać pomoc, trzeba wystąpić z wnioskiem o nią. Mówił pan o osobach, które walczyły za ojczyznę ale po prostu nie chcą występować o pomoc, bo uznały, że nie pozwala im na to honor. Ja znam wielu takich ludzi, wśród moich kolegów są osoby, które nie wystąpiły o odszkodowania, bo, jak mówią, walczyły za Polskę i nie wezmą za to ani złotówki. I nie wzięły. Zresztą pan o tym mówił. Znam wiele przypadków rolników w trudnej sytuacji życiowej – nawet gazety piszą o tym, w jakiej sytuacji się oni znajdują – ale oni nie chcą wystąpić o pomoc. I teraz pytanie: czy inne osoby lub organizacje, które widzą potrzebę pomocy, mogłyby wystąpić w imieniu tych osób represjonowanych z wnioskiem o pomoc dla nich? Bo one naprawdę są w trudnej sytuacji życiowej, a same o to nie wystąpią. Czy jest jakaś alternatywa, czy ktoś w imieniu takich osób mógłby wystąpić z wnioskiem?

Odpowiedź Senator Jan Rulewski:

Pozwolą państwo – panowie senatorowie, którzy zgłaszali pytania – że zacznę od ostatniego pytania, dlatego że było ono trochę jakby przyganą, przyjmuję je jako przyganę, ale w innym zakresie, zaraz powiem, w jakim. Ta ustawa wprowadza inne świadczenie, powiedzmy, świadczenie honorowe dla osób, które wystąpią o takowe i które spełniają warunki przynależności do określonej grupy, w tym przypadku do opozycji antykomunistycznej bądź do grupy osób prześladowanych. Tym osobom przysługuje odznaka honorowa wraz z legitymacją. Przy czym jeśli ta osoba już nie żyje, to rodzinie będzie przysługiwało prawo do otrzymania odznaki pamiątkowej. Zatem będzie to jeden z takich tytułów, którym będzie można się posługiwać. Ma on również znaczenie praktyczne. Jak wcześniej powiedziałem, samorządy mogą uchwalić dodatkowe świadczenie i wtedy udowadnianie prawa do tego świadczenia będzie się odbywało, tak jak do tej pory zresztą w innych instytucjach, na podstawie legitymacji ze zdjęciem. Bardzo dziękuję za to, że pan senator zwrócił na to uwagę i że rozpoczął pan dyskusję nad tym, co zrobić, żeby to postępowanie było przeprowadzane sprawnie i dość szybko.

Autorem omawianego rozwiązania był między innymi Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie chcę jakby uprzedzać, ale to on zaproponował tę formułę wprowadzającą radę konsultacyjną. Na pierwszy rzut oka zdawałoby się, że właśnie należałoby zastosować formułę, którą pan zaproponował, Panie Senatorze Paszkowski, że sprawę kieruje się do urzędu, a urząd, jak sprawę uzna, prosi o opinię. W przypadku kiedy sprawa jest automatycznie procedowana, to wydaje mi się, że na pierwszy rzut oka… Ale urząd do spraw kombatantów zapraszał do dyskusji i on tutaj będzie nie tylko proponował to rozwiązanie, ale także je wdrażał – mianowicie chodzi o to, żeby urząd wydawał swoją opinię.

Trudne pytanie zadał senator Chróścikowski, mianowicie pytał pan, czy inne organizacje mogą występować o przyznanie świadczenia, w tym świadczenia honorowego, w tym nawet tego honorowego, o którym ostatnio mówiłem. Ale pan senator sam w swoim pytaniu wygłosił antytezę, bo powiedział, że jeśli ktoś nie chce… I tutaj chodzi o kogoś, kto kieruje się dumą, powiem więcej, kto uważa, że takie bezinteresowne, nawet takie dyskretne uczestnictwo w zwalczaniu komunizmu jest dla niego wartością i nie chciałby, aby była stygmatyzowana. I myślę, że z tego względu nie możemy przyjąć formuły automatycznego nadawania odznaczenia, bo jednak byłoby ono automatycznie nadawane poza wiedzą tej osoby, stowarzyszenie by wystąpiło i odznaczenie nadane zostałoby wbrew tej osobie. Dlatego ja osobiście byłbym jednak za utrzymaniem zasady, że odznaczenie nadaje się na wniosek, który nie byłby formą takiej proszalnej postawy przed władzą – kochana władzo, coś mi daj – tylko byłby wyrazem świadomego przekonania, czy konieczna jest mi ta pomoc, czy ta odznaka w czymś mi pomoże, czy pomoże chociażby niejako usprawiedliwić się przed rodziną z nieudanego życia, jeśli chodzi o sytuację materialną.

Jeszcze było pytanie dotyczące 20 milionów. Powiem szczerze, że pan wprowadził mnie w stan… w jakieś drgawki, co nie powinno mieć miejsca. Jeśli Wysoka Izba, poważna Izba, Senat III Rzeczypospolitej, kieruje poprawkę do Sejmu i bezbudżetowo, bez większego uzasadnienia, bez żadnego takiego, powiedzmy, docierania się Sejm tę poprawkę odrzuca – myślę, że to stało się na czyjś wniosek, ktoś musiał złożyć wniosek, bo w Sejmie nic automatycznie się nie dzieje – to ja mam prawo wątpić, czy którakolwiek z tych zasad konstytucyjnych jest w państwie, w parlamencie, przestrzegana, nie jest podważana. A w szczególności ja nie widzę dla siebie miejsca w takim parlamencie.

(Głos z sali: Nie pierwszy raz.)

Nie widzę, ponieważ… Wysoka Izbo, to nie jest hamletyzowanie. To wszystko było uzgodnione, rząd przy tym był. Być może to opozycja wniosła, a ktoś tam popełnił błąd.

(Senator Alicja Zając: Która opozycja?)

Ja uważam, że to dotyczy niewielkiej kwoty. To jest 20 milionów zł plus 8 milionów zł w rezerwie, które nigdy nie są wydawane. Ale uwaga Wysokiej Izby, moja i innych, oznacza, że dotknięto podstawowych wartości, określających tożsamość tego państwa, tego narodu.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, mam pytanie uzupełniające.

Czy nie uważa pan, że można by było wpisać, że na wniosek… wpisać: lub organizacji typu „Solidarność”, „Solidarność” Rolników Indywidualnych? Dlaczego taka jest moja sugestia? Dzisiaj jest wiele osób bardzo chorych, które często same nie są w stanie poprowadzić całej procedury. Do nas, do organizacji, zwracają się ludzie, którzy mają żal i pretensje, że „Solidarność” nie pomaga ludziom potrzebującym pomocy. A więc jest pytanie, czy jeżeli my jako organizacja chcielibyśmy pomóc, to czy nie moglibyśmy, albo jako strona, która jest zainteresowana, albo jako organizacja, która wie, że dana osoba jest na przykład schorowana… Często taka osoba nie jest nawet w stanie złożyć własnoręcznego podpisu. Ja zapoznałem się ostatnio z taką oto sprawą, że żona podpisała dokumenty za męża i została ukarana przez sąd za sfałszowanie podpisu. A więc czasami opiekun takiej chorej osoby mógłby wystąpić, mógłby być wnioskodawcą… Chorej osobie można by było przyznać… Przecież mówimy tu o osobach, które rzeczywiście są w katastrofalnej sytuacji, które są chore, które nierzadko muszą mieć opiekunów. Czy nie widzimy… Czy nie możemy przyjąć takiego rozwiązania, że albo organizacja, albo opiekun będą mogli występować w imieniu takiej osoby? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jan Rulewski:

Cieszy mnie, że pan marszałek wesprze to jako główny koordynator, jako przedstawiciel panów senatorów i pań senator.

W odpowiedzi na niektóre trudne pytania… Chociażby senator Piecha postawił bardzo trudne pytanie, zrobił to również pan marszałek. Panie Marszałku, ta ustawa nie jest kompromisem, ale pewnym wyjściem naprzeciw opinii środowisk. Między innymi one wnosiły o preambułę. Wnosiły o preambułę bynajmniej nie po to, żeby wydłużyć tekst ustawy. Nie, chciały w ten sposób wykazać, że tytuł do różnego rodzaju świadczeń nie jest tytułem przypadkowym, jednym z wielu, tylko jest tytułem, powiedziałbym, heroicznym. I dlatego autorzy ustawy uznali, że preambuła – ona dla wielu nie ma większego znaczenia, lecz dla innych może mieć znaczenie – wyznacza potrzebę poszerzenia świadczeń czy uznania wykraczającego poza świadczenia materialne. Przytoczę treść preambuły: „Uznając szczególne zasługi dla Polski tych jej obywateli, którzy w latach 1956–1989 z narażeniem własnego życia, wolności, majątku lub praw pracowniczych, angażowali się w działalność antykomunistyczną zmierzającą do odzyskania suwerenności i niepodległości Ojczyzny lub byli z tych powodów represjonowani, uchwala się, co następuje”. To jest jedna sprawa.

Wiemy również, jak już wcześniej mówiono, że część opozycjonistów bądź prześladowanych nigdy o to nie występowała i nie będzie występowała, natomiast składają czasem, zwłaszcza ci, o których w gazetach nie piszą, prośby dotyczące tego, żeby dostali chociaż, powiedzmy, certyfikat uczestnictwa. Nie nazywamy tego odznaczeniem, tylko oznaką honorową lub pamiątkową. No, ale prawdą jest, jak pan marszałek słusznie zauważył, że są kolekcjonerzy, są ludzie, którzy, być może, nawet nadużywali… Jest Krzyż Wolności i Solidarności i wiele innych odznaczeń, w tym wyższych, także wielu z nas tu obecnych je otrzymywało. Zwracam jednak uwagę, że tamte odznaczenia są nadawane w trybie szczególnym, a liczba ich jest ograniczona – przepraszam za to określenie – przepustowością Kancelarii Prezydenta.

Prosiłbym przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, żeby może tak od razu, z ławki, powiedział, ile Krzyży Wolności i Solidarności z inicjatywy IPN nadano.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: W tej chwili około tysiąca stu.)

Tysiąc sto, ale w tej grupie są ludzie, którzy niekoniecznie tą ustawą będą objęci. Tamto ma jednak charakter wyjątku, bo zależy od uznania pana prezydenta – oczywiście jest to poprzedzone opinią kapituły, ale zależy od uznania pana prezydenta. Na szczęście dwaj ostatni prezydenci w moim przekonaniu decydowali o tym bardzo adekwatnie do sytuacji i do potrzeb czy też do konieczności uznania zasług, ale nie da się ukryć, że we wcześniejszym okresie były kontrowersje wokół przyznawania niektórych odznaczeń. I dlatego my chcemy, żeby nie został wprowadzony jakiś automatyzm i żeby było tak, że jeśli ktoś zechce uzyskać potwierdzenie, to… Bo przecież to potwierdzenie nie będzie się odbywać na takiej zasadzie, że ktoś dostanie znaczek, tylko IPN będzie musiał to zaopiniować, a urząd do spraw kombatantów – potwierdzić, że ten akt ma jakby spójność z preambułą. Stąd wynika ta potrzeba… Zgadzam się jednak, Panie Marszałku, że tej dyskusji można by nie kończyć na dzisiejszym posiedzeniu. Dla mnie osobiście najważniejszy jest ten znaczek, który noszę. Proszę zauważyć, że znaczków, orderów na tej sali chyba nikt nie nosi, chociaż wielu z nas je ma, o tym wiem. Dla mnie, powtarzam, najważniejszy jest ten znaczek jako znak przynależności, identyfikacji z pokoleniem, z dziejami, z wydarzeniami, które miałem zaszczyt przeżywać. O, tu też pani działaczka i uczestniczka.

Chcę jeszcze panu marszałkowi odpowiedzieć na pytanie, czy wspomniany znak będzie miał znaczenie praktyczne. Częściowo, Panie Marszałku, częściowo, ponieważ, jak powiadam, tą ustawą wzywamy czy raczej delikatnie prosimy samorząd o udzielenie pomocy. Otrzymywanie tej pomocy będzie można dokumentować oczywiście posiadaniem legitymacji. Liczę tu na inicjatywę, na to, że różne stowarzyszenia poszerzą tę formułę. Zresztą o to w tej ustawie też chodzi, żeby ona miała charakter otwarty, a nie zamknięty.

Przechodzę dalej. Czy „Solidarność” opiniowała? Tak, „Solidarność” opiniowała ten projekt , opiniowała go Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Dotarło do mnie też to, że „Solidarność” miała ograniczony fundusz pomocy, chyba w wysokości 1 miliona zł, i ten fundusz się wyczerpał, więc uczestniczyła w procesie naprawy tych krzywd, ale w bardzo ograniczonym zakresie.

Pan marszałek pytał o ubruttowienie. To świadczenie… Zacznę od końca. Mówi się o minimalnej rencie, tak jak w ZUS…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Emeryturze.)

Emeryturze, przepraszam.

…Ale to świadczenie jest netto, Panie Marszałku. Nie ma tu rozróżnienia na brutto i netto. Świadczenie wynosi 840 zł. Są określone progi i ustawa o pomocy społecznej precyzuje, co się włącza lub co się wyłącza przy ustalaniu dochodów na rodzinę.

Widzę, że pan senator Chróścikowski konsekwentnie broni potrzeby udzielenia czy przynajmniej inicjowania pomocy dla tych wszystkich osób, co jest prawdą, które się nie znajdą albo nie dotrze do nich ta ustawa, albo też nie będą w stanie sformułować trafnego wniosku, zebrać dokumentów, lub którym stan zdrowotny nie pozwoli na przygotowanie takiego wniosku. Ja tu uprzedzam, że ta ustawa nie zwalnia z działania organizacji, z których ci ludzie się wywiedli bądź w związku z przynależnością do których byli prześladowani, tak uważam, czyli związków artystów, dziennikarzy, „Solidarności”, stowarzyszeń kombatanckich, bo niektórzy kombatanci będą mogli korzystać z tej ustawy, jeśli tak sobie wybiorą. Ta ustawa nie zwalnia ich więc z działania, wręcz moim zdaniem powinna je intrygować. I tak już się stało, żołnierze górnicy już wystąpili z pewnym postulatem pod moim adresem, ale nie chcę o nim teraz mówić. Ja liczę, że ta ustawa to zaktywizuje. Nie chciałbym wprowadzać zasady, żeby ta akcja pomocy, czy to w formie nadania odznaczenia, czy też materialnej, była w jakiś sposób wymuszana. Ma to być samodzielny wybór, ale nikt nie przeszkadza w tym, żeby tej osobie pomóc, konsultować się z nią.

Pan senator Piecha. Nie tylko pan jest autorem tego postulatu, że należałoby wpisać do ustawy, jak pan to nazywa, przywilej lub wprost powiedzieć, że tym ludziom się należy, bo na przykład w środowisku inwalidów wojennych ustawa rozstrzyga to wprost i są stuprocentowe rekompensaty z tytułu leków, podobnie jest też w odniesieniu do innych środowisk. Myśmy poszli drogą specustawy. To jest ważne pytanie, o tyle ważne, że niektóre środowiska opozycyjne wnosiły, aby tej ustawy nie uchwalać, tylko wprost wpisać ją czy zintegrować z ustawą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …o kombatantach.)

…o kombatantach. Wtedy pański problem, pańskie pytanie niejako by znalazło…

(Senator Bolesław Piecha: Ale inwalidzi są objęci ustawą o świadczeniach.)

Tak, ale autorzy przyjęli filozofię, o której tu przed chwilą powiedział senator Mamątow. To ma przede wszystkim uratować przed zapomnieniem, przed wykluczeniem i przed jeszcze gorszymi sytuacjami, tak więc ta ustawa jest, jak powiadam, otwarta. Ale nie chcemy używać tu pojęcia „przywilej” – może w społeczeństwie solidarnościowym coś takiego jak przywilej byłoby pięknym gestem, byłaby w tej sprawie nawet jakaś samorzutna akcja, jednak w społeczeństwie gospodarki rynkowej przywileje budzą czasem duże kontrowersje.

I to by było tyle. Myślę, że wyczerpałem kwestie do odpowiedzi, chyba że pan marszałek chce jeszcze wesprzeć…


63. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 22 i 23 października 2014 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Pani Minister, rolnicy często nie zgadzają się co do wysokości wypłat za wywłaszczenia, trwają procedury sądowe, a inwestorzy lub samorządy – w zależności od tego, kto realizuje dane przedsięwzięcie – składają wspomniane środki jako depozyt sądowy. Te środki finansowe leżą, oczywiście dopóki nie rozstrzygnie się sprawa. Trwa to latami. Czy takie środki też będą lokowane w depozycie sądowym? Bo nieraz się zdarza, że jakaś inwestycja jest znacząca i mowa o ogromnych środkach finansowych. Czy to będzie dalej, że się tak wyrażę, leżało w gestii depozytu? Czy będzie to zakwalifikowane do wspomnianego elementu…

I jest jeszcze taka kwestia, że często są sprawy komornicze, sądowe, gdzie… Na przykład ostatnio miałem taką interwencję: rolnik, któremu została zabrana działka, nie spłacał… Sprawa w sądzie trwa już cztery lata, działka została sprzedana, sąd nie reguluje sprawy, trzyma środki finansowe w depozycie. Agencja, która powinna dostać środki finansowe, nie dostaje ich, proces trwa ponad pół roku, dopiero kiedy agencja występuje o środki finansowe, otrzymuje je, decyzją sądu. Dlaczego jest tak, że wspomniane środki gdzieś tam krążą, leżą w depozytach, zamiast trafiać do faktycznych… Jak na przykład agencja nieruchomości, która już dawno powinna dostać pieniądze za uzyskaną sprzedaż nieruchomości. A tymczasem to wszystko trwa. Czy takie środki też będą przekazywane do depozytu?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rozpocznę od pytań pana senatora Chróścikowskiego. Jeszcze raz przypomnę, że depozyt sądowy to nie jest coś, co nakazuje minister finansów. Minister finansów w zasadzie tą ustawą wskazuje miejsce lokowania depozytów sądowych. Depozyt sądowy w rozumieniu prawa cywilnego jest składany jako przedmiot świadczenia w celu zwolnienia się z wykonania zobowiązania. W znaczeniu procesowym jest pojmowany jako sposób zabezpieczenia pieniędzy lub rzeczy w ramach postępowania albo zabezpieczającego, albo egzekucyjnego. Nasza ustawa nie precyzuje, z jakich postępowań depozyt sądowy ma wynikać, w związku z tym ja rozumiem to szeroko. Tak więc na pytanie, czy będzie to obejmowało sprawy dotyczące rolników, odpowiadam, że oczywiście tak. Będzie to dotyczyło wszystkich spraw wynikających z rozumienia depozytu sądowego. Obowiązujące przepisy kodeksu postępowania cywilnego przewidują, że środki pieniężne są składane do depozytu sądowego, obecnie na rachunek depozytowy sądu, i są składane na rachunku bankowym prowadzonym przez banki komercyjne i Bank Gospodarstwa Krajowego. To jest uregulowane w kodeksie cywilnym i w prawie bankowym i my w tym zakresie ustawą nie ingerujemy.

Na drugie pytanie pana senatora, dlaczego trwają procedury, dlaczego tak długo trwa przepływ pieniądza… No, takie są procedury, i znowu ta ustawa tego nie reguluje, więc trudno mi się odnosić do tego, dlaczego procesy sądowe w Polsce tyle trwają.


64. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 listopada 2014 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Wcześniej pan senator Jackowski zwrócił uwagę na to, czy ewentualnie będzie taka możliwość dla rodzin rolniczych. Moje pytanie jest inne. Chodzi o to, czy rzeczywiście zmieni się system naliczania dla rodzin rolniczych, w których jeden z członków rodziny, małżonek, jest objęty podatkiem zusowskim, a drugi członek rodziny jest w KRUS. W związku z tym zasiłek na dziecko… Jeśli jeden z rodziców jest ubezpieczony w systemie zusowskim, to jest to dyskwalifikujące, jeśli chodzi o możliwość uzyskania świadczenia na dziecko. Chodzi o to, że w innym systemem przelicza się dochody rolnika. Czy to już zostało zmienione, a jeśli nie, to czy zostanie to zmienione? Tutaj eliminuje się taką możliwość w przypadku świadczenia rolniczego, bo liczy się dochód, a dochód tam określony jest bardzo wysoki. W zasadzie rolnicy nigdy nie mają takich dochodów, rolnik po przeliczeniu nigdy nie osiąga takiego dochodu, kiedy jeden z członków rodziny, na przykład małżonek, jest objęty ubezpieczeniem zusowskim.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o świadczenia, a tak naprawdę o zwrot podatku i opłaconych składek, bo taką formułę przyjęliśmy, to trudno tą formułą objąć rolników. Przypomnę, że zaproponowane rozwiązanie dotyczy ulgi w systemie podatkowym, rozszerzenia jej w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów i reguł o zwrot niewykorzystanej ulgi, ale do pewnego limitu. Ten limit to są opłacone składki ubezpieczeniowe, składka zdrowotna, no i podatek… Dzisiaj limit powiększamy o tę kwotę, ale pamiętajmy, że jest to zwrot, czyli trzeba do tego systemu włożyć, żeby wyjąć. Ci, którzy nie są objęci tym systemem, nie mogą z tego zwrotu skorzystać. Rolnicy, jeśli przejdą… Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości tak się stanie. To zresztą, jak myślę, jest jeden z argumentów, który przemawia za tym, aby także działalność rolnicza została opodatkowana na ogólnych zasadach. Jeśli płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych staliby się rolnicy, wtedy także oni mieliby prawo do tych odliczeń. Te odliczenia i prawo do wspomnianej ulgi obejmują także tych, którzy pracują, są domownikami, członkami rodzin w gospodarstwach rolnych i pracują. Oni także mają prawo do tych ulg.

System rzeczywiście jest dość skomplikowany, jeśli chodzi o politykę prorodzinną, ale tak naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby polityka prorodzinna ograniczała się tylko do instrumentów podatkowych, choć my system wsparcia rodzin mamy tak na dobrą sprawę bardzo rozbudowany, jeśli chodzi o podatki – to warto tutaj podkreślić. Dzisiaj suma tych preferencji, jeśli chodzi o rodziny, wynosi ponad 12 miliardów zł. Powiększamy tę kwotę o kolejny 1 miliard 100 milionów zł, jak tutaj panowie senatorowie sprawozdawcy zauważyli. To są pieniądze, które tak naprawdę zostają w kieszeniach podatników korzystających z tych preferencji. Ale mogę też powiedzieć, że pewne preferencje, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, są również w ramach tak nielubianego przez nas wszystkich podatku VAT. Jeśli chodzi o preferencje w ramach tego podatku, to szacujemy je na około 24,5 miliarda zł, co wynika ze zróżnicowania składek. Warto też w tym miejscu podkreślić, że nawet w sytuacji, kiedy podnosiliśmy składkę z 22% do 23%, temu działaniu towarzyszyło obniżenie i wprowadzenie także nowych reguł gry, jeśli chodzi o ważne z punktu widzenia gospodarstw domowych produkty, na przykład produkty żywnościowe, które zostały objęte niższą stawką podatku. Chcemy jednak, aby ten system docierał do… objął wszystkie osoby tego wsparcia potrzebujące, w związku z czym ta, że tak powiem, druga odnoga, która integrowana jest w jakiś sposób poprzez pomoc społeczną, w jakiejś mierze uwzględnia to wsparcie podatkowe. To wsparcie zależy od dochodów. Naszym zdaniem powinno być rozbudowywane, bo wtedy te środki trafią do tych, którzy najbardziej tego wsparcia potrzebują. To tyle. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie do końca odpowiedział pan na moje pytanie, więc może je uściślę. Wskazałem przykład, kiedy to jeden z członków rodziny rolniczej – myślę tu o małżonkach – jest płatnikiem podatku dochodowego. I pytanie: czy on ma prawo z tego skorzystać? Moim zdaniem ma, a pan powinien to podkreślić, powiedzieć jednoznacznie, że jeden z członków rodziny ma prawo odpisu, bo zgodnie z ustawą ubezpieczenie w KRUS nie wiąże go…

Zapytałem też… System naliczania świadczeń jest bardzo zły. Chodzi o świadczenie rodzinne dla rolnika, który jest płatnikiem podatku dochodowego. Ten rolnik jest wręcz karany – inny system przeliczenia pozbawia go zasiłku rodzinnego, bo jego dochód jest wielokrotnie wyższy niż rolniczy liczony… Jedno z drugim jest powiązane, w związku z czym rolnika się karze – on nie ma możliwości uzyskania świadczenia rolniczego. Jeśli powierzchnia gospodarstwa nie przekracza 2 ha na osobę w rodzinie, to jest prawo do świadczenia rodzinnego. W przypadku innego systemu przeliczenia ten wskaźnik jest tak wysoki, że ten rolnik jest pozbawiony zasiłku rodzinnego. Chodzi mi o to, żeby to wyjaśnić. Skoro mamy pomagać obywatelom, a rolnicy są obywatelami… Prawo nie może dyskryminować rolników.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Preferencje podatkowe z jednej strony, a z drugiej projekt budżetu państwa, w którym są kwoty, o które pan senator pyta… Jeden i drugi dokument prześlę panu senatorowi z przyjemnością.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego, to jeszcze raz potwierdzam, że ci, którzy płacą podatek, także członkowie rodzin rolniczych, ci, którzy znajdują gdzieś zatrudnienie i są płatnikami podatku dochodowego, mają prawo do odliczenia i skorzystają z nowej formuły. I jest też tak – nie dotyczy to tylko rolników – że część podatników, która zyska na tym rozwiązaniu, bo osiągnie wyższe dochody, utraci świadczenia z pomocy społecznej, świadczenia rodzinne. Z tym się niestety trzeba liczyć. Jeśli poprawia się sytuacja dochodowa, to traci się pewne uprawnienia. Ale nie będzie tak, że będzie to dotyczyło bardzo licznej grupy osób. Z naszych szacunków wynika, że będzie to około siedemdziesięciu tysięcy, jeśli dobrze pamiętam. Nie mam pewności, jeśli chodzi o tę liczbę. Przypomnę też, że skorzystają na tym ponad dwa miliony polskich rodzin.


64. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 5 i 6 listopada 2014 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, było już dość dużo dyskusji na ten temat, niedawno uchwalaliśmy zmianę ustawy o jakości żywności i tam podobna sprawa była postawiona odwrotnie: oto podmioty mają tłumaczyć dokumentację, która wynika w procesie kontroli… Jeżeli sobie czegoś życzą, to muszą tłumaczyć. Państwo tłumaczyli to wtedy tak, że nie zgadzacie się na język obcy i że musi być tłumaczenie w języku polskim. A teraz mamy sytuację odwrotną, czyli że podmioty składające wnioski, podmioty zagraniczne, będą mogły mieć dokumenty w języku angielskim. Wcześniej Senat uchwalił – bo tu była dotycząca właśnie tego poprawka senacka – że ma to być w języku polskim, a teraz jest nowelizacja robiona przez posłów. Stąd pytanie: to jak to jest? Z jednej strony państwo mówicie, że pilnujecie interesu państwa, żeby instytucje państwowe nie płaciły za tłumaczenia i żeby było to realizowane przez podmioty prywatne, a teraz jest sytuacja odwrotna, czyli chodzi o to, żeby instytucje, które zgłaszają wnioski, nie płaciły za tłumaczenia. Ale może zaistnieć też sytuacja taka, że oto osoby, które są zainteresowane sprawdzeniem dokumentacji technicznej, nie znają języka technicznego, angielskiego, i zażądają, żeby dokumenty były w języku polskim. Kto wtedy będzie je tłumaczyć na język polski? Czy ten, kto tego żąda, czy ministerstwo nadzorujące, które w tym układzie reprezentuje państwo? Ministerstwo będzie robiło tłumaczenie dla osoby, która tego tłumaczenia zażąda, czy osoba, która będzie chciała mieć to przetłumaczone?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Proszę pana, nie ma… Ja nie prowadziłam spraw tej drugiej ustawy, a więc pozwoli pan senator, że… Nie na wszystkie kwestie jeden człowiek …

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale poprzednio tak było…)

…jest w stanie udzielić odpowiedzi. Ja odpowiem tak: w tym przypadku koszty tłumaczenia nie są kosztami publicznymi, nie są kosztami administracji publicznej. Te koszty mają ponosić jednostki, firmy zainteresowane zarejestrowaniem danego środka.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani minister powiedziała, że to rolnik ma dostarczyć do badania… Ja zrozumiałem… Coś tu chyba jest nie tak, bo jeżeli konieczne jest badanie, to cała partia powinna zostać poddana temu badaniu. No bo jeśli środek pochodzi z określonej partii… Jak rozumiem, takiemu badaniu powinna zostać poddawana cała partia danego środka, a nie każda butelka, która jest u rolnika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, tak.)

Chyba tak trzeba to rozumieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, dana partia.)

Pani powiedziała, że to rolnik będzie poddawał…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Jeśli rolnik ma określoną partię, to próby…)

To byłby szok, jeśli mielibyśmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: No jasne.)

…z każdą butelką lecieć…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Badaniom poddawana jest…)

Rozumiem, że każda partia jest poddawana badaniom.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Zastosowałam uproszczenie. Oczywiście właściwym badaniom, zgodnie z określonymi przepisami, poddawane są próby.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk


65. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 19 i 20 listopada 2014 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy będzie specjalny program szkoleniowy, medialny bądź prowadzony przez szkoły, a nawet rodziców? Pytam, bo będzie teraz dyskusja na temat tego, że w sklepiku nie można, a do tablicy, tak jak kolega mówił, można. I w związku z tym, jeśli mamy temu zapobiec, musi być naprawdę duża edukacja na ten temat. Czy zatem przygotowane są takie działania przez ministra, czy będą na to przeznaczone odpowiednie środki? Tu przecież będą potężne koszty edukacyjne, na przykład reklamy, które należy przygotować, jeśli ta ustawa ma zafunkcjonować tak, jak zakładali wnioskodawcy.

Kolejne pytanie. Mówił pan o tym, że grupy… Ja rozumiem, że jeśli mówimy o otyłości, to chodzi tu najbardziej o działanie tłuszczów, cukrów, skrobi. Te wszystkie rzeczy są… W związku z tym mam pytanie. Jeżeli my suszymy owoce, to takie suszone owoce mają podwyższony poziom cukru. I czy my dopuścimy do takiej sprzedaży owoce suszone, czy nie dopuścimy, bo poziom cukru będzie przekraczać normę? To jest pytanie szczegółowe. Ja słyszałem wiele dyskusji na temat tego, że wyeliminujemy suszone owoce z tego powodu, że mają podwyższoną zawartość cukru. Czy to zostało uwzględnione w tej ustawie, czy znowu będzie problem, tak jak w przypadku dyskusji, która była przed uchwaleniem?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Panie Senatorze, dyskusja na ten temat będzie prowadzona przy okazji prac nad rozporządzeniem, które oczywiście będzie w pełnym zakresie konsultowane.

Było tutaj jeszcze pytanie dotyczące vacatio legis, z którego zrezygnowaliśmy. Oczywiście minister zdrowia, wydając odpowiednio wcześnie takie rozporządzenie, sprawi, że to vacatio legis będzie de facto funkcjonowało. A jeśli jeszcze uwzględnimy to, że rok szkolny kończy się w czerwcu, a więc lipiec i sierpień to okres martwy dla sklepików… One po prostu wtedy nie funkcjonują i właściwie do wakacji muszą pozbyć się asortymentu. Na początku roku szkolnego będzie nowy asortyment. Tak więc nie widzę tutaj zagrożenia, jeżeli chodzi o to, że nie zdążą dostosować się do wymogów rozporządzenia ministra zdrowia.


67. posiedzenie Senatu RP 17 i 18 grudnia 2014 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałem zapytać… Jest tyle dyskusji o tym, czy to można, czy nie można… Mówimy głównie o tym, że nowela nic nie zmienia, cały czas słyszę te słowa. Ale ja pytam konkretnie...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie no, minister tu powiedział, że coś zmienia, w pewnej określonej sytuacji.)

No ale generalnie cały czas słyszę słowa, że tutaj nie ma…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No dobrze, przepraszam.)

Czy rzeczywiście nowela i obowiązująca ustawa łącznie pozwalają rolnikom uprawiać rośliny genetycznie zmodyfikowane? Czy one na to pozwalają?

Ja wiem, że jest inna ustawa, która mówi o ograniczeniu upraw MON 810 i ziemniaka Amflora. A czy generalnie, poza tym wykluczeniem, pozwala się uwalniać rośliny genetycznie zmodyfikowane, czy nie? Proszę o krótką odpowiedź.

Odpowiedź: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw odpowiadam na pytanie dotyczące upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Jak odpowiem… To znaczy odpowiem krótko: nie. Ale tu nie da się tak krótko odpowiedzieć, dlatego że tu chodzi o zupełnie inną ustawę. Ta omawiana ustawa w ogóle nie reguluje kwestii upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, nie ma tu żadnych przepisów dotyczących upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Stąd odpowiedź: nie. Ale to „nie” przede wszystkim wskazuje na to, że zakres przedmiotowy tej ustawy jest zupełnie inny, ona nawet nie dotyka obszaru związanego z wykorzystywaniem organizmów zmodyfikowanych, a więc obszaru uprawy w środowisku.

Jak wszyscy państwo wiedzą, w Polsce wprowadzony jest – na podstawie ustawy o nasiennictwie, poprzez wprowadzone rozporządzenie do tej ustawy – zakaz używania materiału nasiennego pochodzącego od odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych. Tym samym w tym momencie to tamta wymieniona ustawa wprowadza w Polsce zakaz upraw tego typu roślin. Z kolei ta omawiana ustawa w tym momencie, jeśli chodzi o jej zakres przedmiotowy, tak naprawdę nie zawiera przepisów dotyczących upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Poza tym chciałbym również zwrócić uwagę, że większość takich kwestii jest regulowanych rozporządzeniem unijnym i tak naprawdę nie wymaga nawet… oczywiście wymaga transpozycji w części szczegółowej i wykonawczej, ale w większości są to przepisy bezpośrednio stosowalne.

Co do nauki i co do zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, to oczywiście trudno mi w tym momencie przedstawić cały zakres tych badań. Są to badania dotyczące przede wszystkim mikroorganizmów oraz organizmów roślinnych, związane są z kwestiami medycznymi i kwestiami farmaceutycznymi, ale nie tylko, bo są to również innego rodzaju badania, chociażby dotyczące możliwości zastosowania mikroorganizmów w przemyśle chemicznym. Spektrum tego jest stosunkowo duże, tak naprawdę musiałbym sięgnąć po cały zakres decyzji, które wydajemy, dotyczących zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych w ciągu ostatnich lat, aby przedstawić spektrum tych działań. Chociażby są działania dotyczące odmian lnu, które dotyczą zwiększania krzepliwość krwi, czy wspomnianych już przeze mnie gatunków bakterii, które mogą przyspieszać proces rozkładania związków ropopochodnych. No ale to tylko przykłady. Jeżeli pan senator sobie zażyczy, możemy zrobić wyciąg przedstawiający, jakich obszarów działalności naukowej dotyczą wydawane decyzje o zamkniętym użyciu organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Co do opracowań dotyczących niekontrolowanego rozprzestrzeniania się organizmów genetycznie zmodyfikowanych – polskie opracowania tego typu nie są mi znane. Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze raz o tym, o czym już wspominałem. Każde uwolnienie do środowiska… Ta nowela, jeszcze raz podkreślę, nie dotyczy zamierzonego uwolnienia do środowiska oraz wprowadzenia do obrotu, chociaż mówiłem, odpowiadając na pytanie, o ocenach ryzyka, które do każdego wniosku są przedkładane i które mają określić możliwość wystąpienia takich zdarzeń. Poza tym w tego typu sytuacjach, zwłaszcza zamierzonego uwolnienia do środowiska, jest również konieczność przedstawienia planu działania na wypadek wystąpienia awarii polegającej właśnie na niezamierzonym uwolnieniu organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska, a więc konieczność określenia ciągu zdarzeń, które muszą nastąpić, jeżeli do takiego zdarzenia dojdzie, aby zminimalizować ryzyko czy wykluczyć pojawienie ryzyka dla środowiska i dla ludzi. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę, to zadam jeszcze pytanie. Powiedział pan, że w ustawie nie ma żadnych zapisów o uwalnianiu, natomiast jest rozporządzenie Unii Europejskiej, które o tym mówi, i transpozycja nie jest potrzebna. W związku z tym mam pytanie: jaki jest numer tego rozporządzenia? Niech się rolnicy dowiedzą, na czym mają bazować, na jakim rozporządzeniu. I czy to rozporządzenie jest wymienione w postanowieniach, czy jest wymienione enumeratywnie w tej ustawie? Dziękuję.

Odpowiedź: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście udzielimy pisemnie takiej informacji, nie jestem w stanie z pamięci podać tego typu instytucji. Proszę pamiętać o tym, że Ministerstwo Środowiska jest odpowiedzialne za prawodawstwo w tym zakresie, ale samo nie prowadzi badań dotyczących wpływu żywności genetycznie modyfikowanej na zdrowie i życie ludzie. Proszę też zwrócić uwagę na to, że mówimy o noweli, która ogranicza się do pewnego zakresu, a ta dyskusja, mam wrażenie, faktycznie dotyka wszystkiego, co jest związane z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, ale niekoniecznie ma jakikolwiek związek z nowelą, która w dniu dzisiejszym jest rozpatrywana. Oczywiście jestem przekonany, że tego typu badania są prowadzone, ale podkreślam jeszcze raz: w Polsce nie ma upraw roślin… to znaczy zgodnie z prawem nie można prowadzić upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych i, co do zasady, tego typu żywność w Polsce nie powinna powstawać. Nie znaczy to jednak – skoro tego typu żywność powstaje w innych krajach, a nawet taka żywność spoza Unii Europejskiej jest eksportowana na tereny Unii Europejskiej – że w Polsce obywatele nie mogą spożywać tego typu żywności. To jest zakres, który, jak mówiłem, nie jest objęty odpowiedzialnością ministra środowiska, zwłaszcza na poziomie ustawowym. Ale postaramy się udzielić pisemnej odpowiedzi, o ile oczywiście jesteśmy w stanie komplet takich informacji zdobyć.

Jeśli chodzi o kwestie związane z uprawami roślin genetycznie zmodyfikowanych, może dokonałem pewnego skrótu myślowego, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że uprawa roślin genetycznie zmodyfikowanych, a w zasadzie wprowadzenie do obrotu, bo od tego się zaczyna… To znaczy zgoda na uprawę roślin genetycznie zmodyfikowanych uzależniona jest od decyzji Komisji Europejskiej po zasięgnięciu opinii Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności. Stąd decyzje podjęte na poziomie Komisji Europejskiej pozwalają na uprawę danych odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych, zawartych w decyzji, na terenie całej Unii Europejskiej. W tej chwili dotyczy to dwóch typów roślin genetycznie zmodyfikowanych, czyli kukurydzy MON 810 oraz ziemniaka Amflora. Chciałbym równocześnie zwrócić uwagę na to, że na podstawie ustawy o nasiennictwie i rozporządzenia do tejże ustawy, o którym wspomniałem, używanie w Polsce tych dwóch odmian roślin – ziemniaka Amflora i kukurydzy MON 810 – jest zakazane, jeśli chodzi o materiał siewny. Stąd nie ma możliwości używania tego typu odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych w Polsce, nie ma takiej możliwości, jeśli chodzi o ich uprawianie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Numer rozporządzenia, Panie Ministrze.)

Stąd powiedziałem, że to są przepisy, które działają na poziomie Unii Europejskiej, po decyzji Komisji Europejskiej, ale wynikają one z dyrektywy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Nie wymagają…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Proszę podać numer, na bazie czego… Dyskutujemy tutaj o konkretnych postanowieniach, którym przypisujemy…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy to rozporządzenie jest wymienione w tym dokumencie, który mamy przyjąć?)

Jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie i uchylająca dyrektywę Rady 90/220/EWG. Jak powiedziałem, to jest dyrektywa – przepraszam za wprowadzenie w błąd, że jest to rozporządzenie – ale decyzja wydawana jest na poziomie Komisji i dotyczy możliwości używania danego organizmu na terenie całej Unii Europejskiej. Państwa członkowskie mają możliwość wprowadzenia zakazów używania danego typu rośliny genetycznie zmodyfikowanej na terenie swojego kraju. I zresztą Polska, tak jak mówiłem, z tej możliwości skorzystała, wykorzystując rozporządzenie do ustawy o nasiennictwie. Stąd tych dwóch odmian roślin, o których wspomniałem, czyli kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora, nie można stosować w Polsce, pomimo że decyzją Komisji Europejskiej zostały one dopuszczone do uprawy, jako rośliny genetycznie zmodyfikowane, na terenie Unii Europejskiej. I jest to, zgodnie z dyrektywą, jedyny mechanizm prawny, który można zastosować, a więc każdy kraj może indywidualnie zastosować zakaz uprawy w odniesieniu do konkretnej odmiany dopuszczonej do uprawy na terenie Unii Europejskiej. Jest to zakaz wprowadzony ze względu na wymogi środowiska lub bezpieczeństwa czy zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi przez prawodawstwo krajowe, ale w odniesieniu do konkretnej odmiany, która została na poziomie Unii Europejskiej dopuszczona do uprawy. I to, jak powiedziałem, zostało uczynione. Co więcej, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL aktywnie uczestniczył w działaniach na poziomie Rady Europejskiej w celu uchwalenia… przyjęcia zmiany dyrektywy – zresztą dwa tygodnie temu ta zmiana została przyjęta, wymaga ona jeszcze potwierdzenia w głosowaniu plenarnym w Parlamencie Europejskim – która rozszerzy dla państw członkowskich możliwości korzystania z zakazów w odniesieniu do roślin genetycznie zmodyfikowanych, co de facto pozwoli na większą elastyczność w stosowaniu tego typu rozwiązań przez państwa członkowskie, w tym również Polskę. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie o użycie do celów wojennych, pan senator Pęk pytał…)

Aha, przepraszam. Jeśli chodzi o zamknięte użycie organizmów genetycznie zmodyfikowanych czy uwalnianie ich do środowiska, to ustawa nie różnicuje, w jakich celach prowadzone mają być badania. Tak więc jeżeli takie badania są prowadzone również w tym zakresie, to oczywiście podlegają regułom wynikającym z dyrektywy i z procedowanej ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 2 tej ustawy dotyczy ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Art. 4 ust. 2 pkt 4 mówi o kontroli przestrzegania przepisów rozporządzenia… Jest tu mowa o dyrektywie 2001/18, o której pan wspominał, że to jest dyrektywa… Mamy tu wpisane wyraźne zadania – chodzi o kontrolowanie upraw GMO. Skoro jest przepis mówiący o kontrolowaniu, skoro inspekcji daje się uprawnienia do kontroli, to znaczy, że stosuje się uwolnienie… Oczywiście na podstawie dyrektywy. Przepis, o którym mówiłem, stanowi o tym, że wdraża się postanowienia dyrektywy Parlamentu i Rady 2001/18/WE, na którą pan się powoływał. Wdraża się postanowienia… To oznacza, że wdrażamy w tej ustawie całą tę dyrektywę. Chyba że ja to źle rozumiem… Jeśli jest napisane „wdraża się postanowienia”, dla mnie jest to jednoznaczne z tym, że wdraża się całą dyrektywę. Ponadto inspekcji przypisuje się zadania kontrolne.

Odpowiedź: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Wojciechowskiego: nie było to przedmiotem rozważań, dlatego że zakres przedmiotowy tej ustawy jest zupełnie inny. My w ogóle nie zajmujemy się kwestiami zamierzonego uwolnienia do środowiska oraz konsekwencjami tego zamierzonego uwolnienia do środowiska. Stąd w trakcie prac nad tą ustawą tego typu zdarzenia, o których pan senator mówił, nie były rozważane i nie były przedmiotem analiz.

Pytanie pani senator jest pytaniem o charakterze filozoficznym. Trudno mi powiedzieć, czy jesteśmy w stanie wszystkiego upilnować. Tak samo możemy zastanawiać się nad wieloma innymi substancjami chemicznymi, substancjami biologicznymi, których na co dzień używamy w gospodarce, w przemyśle, w farmacji czy w medycynie. Trudno powiedzieć, czy mamy pełną kontrolę… Tak jak nie mamy żadnej kontroli, a już na pewno pełnej, nad środowiskiem. Myślę, że najlepszym tego przykładem jest chociażby – to jest obszar, którym ja się zajmuję – to, co się dzieje w tej chwili z afrykańskim pomorem świń. To nie jest coś, co da się kontrolować – to jest zdarzenie biologiczne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Chróścikowskiego dotyczące zmian w art. 2, zwróciłbym uwagę na to, że zmieniamy tytuły ustaw. W art. 1 procedowanej ustawy zmieniamy dotychczasowy tytuł ustawy – „o organizmach genetycznie zmodyfikowanych” – na „o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych”. Spójrzmy teraz na art. 2 zmieniany. W tymże art. 2 pkt 2 wymieniona jest ta ustawa. I chociażby z tego względu, że zmieniony jest tytuł tej ustawy, wymaga to zmiany również w tym obszarze. To nie zmienia faktu, że nie dokonujemy innych działań niż te, które wynikają z zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, oraz pewnych doprecyzowań legislacyjnych wynikających ze zmiany definicji, o której wspomniałem na początku mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszalek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad zmianą ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw. Dyskusja, jak widać po liczbie pytań, była dość dynamiczna i dość wyrazista. Moi przedmówcy, koledzy, mówiąc o tym, że nie jesteśmy przeciwko nauce… My uważamy, że naukę trzeba rozwijać, bo w dobie postępu trzeba istnieć na… (Oklaski)

Panie Profesorze Górecki, co do wspierania nauki, to jesteśmy z panem, ale każdy ma prawo do wyrażania swoich wątpliwości. Moi koledzy wyrazili już swoje wątpliwości i ja też je wyrażam. Odbyło się wiele konferencji i w Senacie, i w Sejmie, i w PAN, w których, Panie Profesorze, nie raz braliśmy udział. Były różne dyskusje, ale zawsze było mówione: to nie jest problem medycyny. Kwestia zamkniętego… Tu nie ma żadnego problemu, jest za to tak zwany problem zielony, czyli rolny, problem uwolnienia do środowiska organizmów genetycznie… Ja wiem, że na świecie istnieje… Sam pan przed chwilą mówił, Panie Profesorze, o bawełnie, soi, kukurydzy. Na świecie uprawia się tego bardzo dużo, a w Europie niestety jest to ograniczone. A może dobrze, że jest ograniczone – to jest kwestia tego, jaki się ma na to pogląd. Jedni powiedzą, że źle, a drudzy powiedzą, że dobrze, ale jest ograniczone.

Dzisiaj mogę powiedzieć tak: jeśli chodzi o działania, które są podejmowane przez polski rząd, parlament, to one trwają już dość długo, bo pierwsza kontrowersja pojawiła się przy okazji zmiany ustawy o nasiennictwie, kiedy wprowadziliśmy zapis dotyczący zakazu obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi. Potem była wielka burza, wiele lat batalii o to, dlaczego zakazuje się obrotu nasionami. Ustawa o nasiennictwie została zmieniona, dopuściliśmy obrót, a zarazem wprowadziliśmy w ustawie delegację dla prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym może on określić… Obecnie są to dwie rośliny: kukurydza MON 810 i ziemniak Amflora. I tyle. Na świecie, co podkreślam, uprawianych jest o wiele więcej takich roślin. A skoro tak, to znaczy, że kiedy EFSA, czyli Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, określi, że dopuszczalne są następne rośliny… Jeśli rząd błyskawicznie nie wprowadzi ograniczenia, to one będą dopuszczone. A dlaczego? A dlatego, że, jak przed chwilą powiedział pan minister, rozporządzenia Unii Europejskiej wchodzą do prawodawstwa wprost. Jest ich wiele. Również dyrektywa Unii Europejskiej 2001/18 mówi wprost… Ja to czytam, dlatego zadałem pytanie. W art. 1 w pkcie 2 pisze się, że wdraża się postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18 z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów modyfikowanych genetycznie. To znaczy, jak rozumiem, że tu się wdraża… Lub w innych wcześniejszych aktach, które są już… Czyli mogę przyjąć, że na podstawie prawa obowiązującego Unii Europejskiej, prawa obowiązującego w Polsce, które wdrażamy, jest możliwość uprawiania roślin genetycznie modyfikowanych. To prawo daje ludziom szansę na to, żeby uprawiali.

Oczywiście także inne przepisy mówią o regulacjach, ale nie ma tu takich regulacji, jakie są w niektórych krajach, co do odległości od upraw, co do wielkości strefy… Tego w polskim prawie nigdzie nie zdefiniowano. Nie zajęliśmy się tym, żeby to zdefiniować. W moim odczuciu – jeśli się mylę, proszę sprostować – uprawa jest dopuszczalna. A skoro wprowadzamy zakaz dotyczący tylko dwóch odmian, to świadczy to o tym, że… Skoro wprowadzamy zakaz, to znaczy, że tak naprawdę wcześniej było to dopuszczalne, więc nie mówmy, że nie było, bo było. Moim zdaniem jest możliwość prowadzenia takich upraw. Pan senator Wojciechowski przytoczył kwoty, jakie podają międzynarodowe instytucje pozarządowe – 3 tysiące ha. Widzimy tabele, widzimy, ile w Polsce się uprawia. Nasze inspekcje sprawdzające twierdzą, że nie ma na to dowodów. Niektórzy przychodzili tutaj, na konferencje dotyczące GMO, z kukurydzą i pokazywali: patrzcie, jaka ta kukurydza jest zdrowa, a jaka tamta chora, patrzcie, jak trzeba stosować GMO, nie trzeba się tego bać, trzeba to realizować. Czyli uprawiali… No, może w tej chwili się boją i mówią, że nie, bo jest kontrola, może nie zakazy, ale… W każdym razie rzeczywistość jest taka, że taka kukurydza była uprawiana. W związku z tym my mamy obawy z tego tytuły, zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście nie należało przepisów tej ustawy lepiej doprecyzować, czy nie należało określić szczegółów tej dyrektywy i pozapisywać sobie pewnych rzeczy, które powinny chronić nasze bezpieczeństwo. Czy one zostały przyjęte… Ja będę popierał wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo ja mam obawy, czy rzeczywiście wykonaliśmy to, co powinniśmy zrobić. Może trzeba wrócić do tego, przeanalizować i wdrożyć… Może nie trzeba tak się spieszyć? Nic złego się nie stanie. Obowiązująca ustawa funkcjonuje, w związku z czym można to poprawić. Dopisanie jeszcze jednego elementu – mówię tutaj o mikroorganizmach – jest rzeczą, jak myślę, bardzo ważną i potrzebną, ale dopracujmy tę ustawę, zróbmy to, jak należy. Ja jestem przeciwnikiem tak radykalnych, szybkich działań, mogących spowodować nieodwracalne skutki. Pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeżeli czegoś zakazujemy, to zakazujemy tego tylko na daną chwilę. Ten zakaz może zaraz zniknąć, a zostanie prawo, które mówi, że można uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po części zgadzam się z panem profesorem, który mówił o potrzebie kaftana bezpieczeństwa, ale jeśli wprowadzimy do tej ustawy zapis, że dyrektywa ma być stosowana, to niestety będzie to oznaczało brak takiego kaftana bezpieczeństwa. I to jest jeden problem, o którym mówiłem wcześniej. I dlatego napiszmy od nowa tę ustawę, zróbmy tak, żeby ten kaftan był. Nic w tym zakresie nie jest zrobione.

Druga rzecz, informacyjna. Ze sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi… Informacja przekazana przez sprawozdawcę była bardzo skrótowa. Ja mam obowiązek przypomnieć państwu, że w czasie pracy senackiej komisji rolnictwa nie zostało przyjęte żadne stanowiska – jak kolega powiedział, zostały zgłoszone cztery poprawki – dlatego że poprawki nie uzyskały… Było 4:4. A więc te cztery poprawki nie zostały przyjęte, w związku z czym komisja nie wypracowała żadnego stanowiska. I dlatego komisja nie zgłosiła poprawek. Jeszcze raz chcę powiedzieć: stanowiska komisji nie ma. A więc trzeba, zgodnie z procedurą, Pani Marszałek, tak jak zawsze mówimy… Jak dwie komisje spotkają się na posiedzeniu, to, jak rozumiem, ujednolicą to.


68. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 stycznia 2015 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2015

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wszyscy mówią, że na rolnictwo jest więcej środków finansowych, a ja uznaję, iż to nie jest tak, że jest więcej środków finansowych, gdyż z opinii prawnej dla Senatu, którą przedłożył nam pan profesor Czyżewski, jak również z zestawień wynika, że w porównaniu do roku 2014 na rolnictwo w częściach 32, 33, 35 i 62 jest 81% na wydatki, a w samej części 33 – 77,61% na faktyczne wydatki na rolnictwo, o których mówimy, że wpływają na poprawę funkcjonowania i na obsługę całego rolnictwa. Z ekspertyzy wynika wprost, że środki na finansowanie zadań, które… Ja już nie mówię o tych małych procentach, ale o tych większych. Na spółki wodne w budżetach wojewodów jest ponad 2% mniej. Na zwalczanie chorób zakaźnych – a wiemy, że w tej chwili istnieje zagrożenie AFS, afrykańskim pomorem świń, więc mogą być potrzebne większe środki – 2% mniej. Na działalność dotyczącą centralnych ośrodków badawczych – 3% mniej. Na ośrodek badania odmian roślin 13% mniej. Na prace geodezyjne – 29% mniej. Na meliorację w budżetach wojewodów – 33% mniej. Na realizację programów w ramach strategii spójności jest aż 76% mniej. Na podstawie wymienionych rzeczy można powiedzieć, że jest dużo mniej na faktycznie funkcjonowanie i obsługę rolnictwa. Ja tylko widzę, że są zobowiązania, które są do opłacenia w roku 2015, w związku z realizacją programu 2007–2013. Czyli to faktycznie nie jest większy wydatek, tylko wykonanie zobowiązań programu 2007–2013, który realizują rolnicy korzystający z PROW. To są tylko wydatki sztywne, które wynikają… Na nowy PROW 2014–2020 jest zaplanowane tylko około 450 milionów zł. Czyli w moim odczuciu nie ma takiego wzrostu, tylko są zobowiązania. A w samym dziale 33 jest ponad 1 miliard mniej i mniejsze środki z płatności wpłyną bezpośrednio do rolników.

Odpowiedź: Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Wrócę jeszcze do pytania, które pominąłem, o kursy. Rzeczywiście założony dla 2015 r. kurs euro do złotego, przeciętny, to jest 3,98 zł. Jest on sporo niższy niż ten, który obecnie jest na rynku, chociaż rok się dopiero rozpoczyna. Tutaj muszę zaznaczyć, że departament obsługi długu w swoim budżecie zawsze zawiera odpowiednią rezerwę na ryzyko kursowe, jest też ona w tym budżecie. Wśród dysponentów, którzy są najbardziej narażeni na kurs, jest MSZ, przy czym to ryzyko w 2015 r. jest sporo mniejsze, dlatego że dużą część składek za rok 2015 udało się zapłacić organizacjom międzynarodowym w roku poprzednim.

Co do podwyżek dla służb mundurowych, to – podobnie jak w przypadku Policji – obietnicy w tej sprawie czy pewności podwyżek…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie ma.)

…nie było i być nie mogło. To znaczy przy okazji podwyżki o 300 zł dla służb mundurowych była zapowiedź, że może być następna, jeżeli możliwości budżetu na to pozwolą. Ale przypomnę, że cały czas mamy nadmierny deficyt i zmagamy się z wydatkami nadmiernymi w porównaniu do dochodów, a więc możliwości zapewnienia podwyżki ciągle nie znajdujemy w budżecie.

Co do środków ze sprzedaży ziemi i dochodu, to przypomnę, że w tym roku wiąże nas także reguła wydatkowa, a to oznacza, że jedyną możliwością zwiększenia wydatków poza sztywny limit, limit nieprzekraczalny, jest zmiana systemowa, i to jeszcze powyżej pewnego progu – czyli na przykład podwyższenie podatku, zmiana w zakresie składek – która trwale zwiększy dochody sektora finansów publicznych. Wtedy rzeczywiście wytworzyłoby się miejsce na dodatkowe wydatki powyżej progu. Teraz znajdujemy się bardzo, bardzo blisko tego absolutnego limitu wydatków i dlatego zapisanie w budżecie już dziś dodatkowych środków związanych z ustawą, która jeszcze nie jest gotowa czy jeszcze nie weszła w życie, jest niemożliwe, jako że groziłoby to przekroczeniem limitu, który nas wiąże. Czyli to nie jest tylko kwestia deficytu budżetowego, ale jest to także kwestia kwoty wydatków.

Wydatki. Pan senator z pewnością nie chciał porównywać wydatków do produktu krajowego brutto, bo ten jest znacznie większy od wydatków publicznych, zarówno budżetowych, jak sektora finansów publicznych. Być może chodziło o tempo wzrostu… Tutaj jeszcze raz warto zaznaczyć, że zarówno wydatki, jak i dług to są pojęcia, które trzeba porównywać do zdolności spłaty długu, a więc też do wielkości gospodarki. To, że nominalne wydatki w Polsce są wielokrotnie wyższe niż wydatki na Łotwie, nie oznacza, że koniecznie jesteśmy bardziej rozrzutni. Tak samo jest z długiem publicznym. Dowodem na to, że dług ciąży nam coraz mniej, a nie bardziej, jest to, że wydajemy na jego obsługę coraz mniej – w budżecie na 2015 r. jest to o 10 miliardów mniej niż w budżecie na 2013 r.

(Senator Maciej Klima: Ale on rośnie.)

Rośnie, jednak rośnie także zdolność jego obsługi, zdolność jego spłaty. Do tego wydatki sektora finansów publicznych w 2015 r., wyrażane jako procent PKB, są najmniejsze w historii. Tak że taki mianownik ma także ogromne znaczenie i warto o nim pamiętać na każdym kroku. W przeciwnym razie wpadniemy w pułapkę, w którą wpadło wiele krajów Unii Europejskiej, gdzie wskutek oszczędności czy skali ograniczeń wydatków niedopasowano się do koniunktury. I to spowodowało sytuację, że im więcej te kraje oszczędzają, tym większy mają dług publiczny. Taka sytuacja ma miejsce w wielu krajach Unii Europejskiej. Nasz deficyt budżetowy był, owszem, powyżej przeciętnej w ostatnich siedmiu czy ośmiu latach, ale wzrost długu publicznego wyrażany jako procent PKB – z uwzględnieniem tu kwestii OFE, jeżeli już koniecznie państwo tak chcecie – był drugim najmniejszym czy czwartym najmniejszym w Unii.

Kwota wolna i jej znaczenie… Mówimy tu o przynajmniej kilkunastu miliardach – taka przynajmniej była ocena kosztów związanych z propozycją OPZZ. To, jakie płacimy podatki, jakie to jest obciążenie dla obywateli, nie wynika tylko i wyłącznie z jednego elementu systemu podatkowego. Podatki dochodowe czy raczej podatki i składki, którymi obciążona jest płaca w Polsce, nie są najniższe w Europie, ale są jednymi z najniższych. Jest kilka krajów – na palcach jednej ręki można je policzyć – gdzie te podatki dochodowe od pracy są rzeczywiście niższe, ale we wszystkich tych przypadkach podatki majątkowe, od nieruchomości są znacznie, znacznie wyższe. I przez „znacznie wyższe” rozumiem podatki dziesięciokrotnie wyższe niż w Polsce. Właściwie podatków majątkowych w Polsce prawie wcale nie ma, a one dotyczą także tych, którzy zarabiają mniej albo nic nie zarabiają. Z tego punktu widzenia odrywanie jednego elementu od całego systemu podatkowego jest, moim zdaniem, niezasadne. Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny także to uwzględni. W przeciwnym wypadku, jeżeli w każdej dziedzinie będziemy wybierać sobie te smakołyki i konkurować z najlepszymi czy z tymi, którzy mają najniższe podatki, to tego nie udźwignie żaden budżet, żadne państwo.

Dodam jeszcze jedno: poprzez nową formułę ulgi prorodzinnej, dla rodzin nie tylko wielodzietnych, efektywnie zwiększamy kwotę wolną od podatku wielokrotnie, nie dwukrotnie, nie trzykrotnie, tylko nawet dziesięciokrotnie czy więcej, bo rodzina z trójką dzieci, która zarabia 65 tysięcy zł rocznie, nie zapłaci ani grosza PIT. Jest to ogromna zmiana, która rzeczywiście nie dotyczy wszystkich, tylko tych, którzy mają dzieci, ale bardzo ogranicza obciążenia podatkowe i składkowe dla takich osób, niesłychanie zmniejsza klin podatkowy dla rodzin z dziećmi.

Opłata zapasowa. Proszę państwa, za zmianą w tej kwestii, jak rozumiem, głosowała ogromna większość posłów. To nie jest dodatkowe obciążenie, to jest zmiana sposobu utrzymywania rezerw materiałowych. W poprzednim systemie rezerwy musiały być utrzymywane przez przedsiębiorstwa, które handlowały paliwami, dziś nie muszą być. Zamiast tego jest opłata zapasowa. Teraz firma paliwowa, zamiast wiązać kapitał i utrzymywać tę rezerwę we własnym zakresie, po prostu płaci Agencji Rezerw Materiałowych odpowiednie środki. Jest to zamiana jednego obciążenia wobec państwa, którym jest konieczność utrzymywania rezerw strategicznych, niejako na ekwiwalent pieniężny. Tym samym nie jest to dodatkowe obciążenie, jest to po prostu inny rodzaj finansowania tego samego przecież. A dowodem są o wiele niższe ceny paliw, które oczywiście wynikają w ogromnej mierze z tego, że ceny ropy na światowych rynkach są takie, jakie są.

Tajemnica bankowa. Polska, jak już wspomniałem, uczestniczy w inicjatywach dotyczących wymiany informacji podatkowej. Nie chodzi przecież o ujawnianie danych o depozytach bankowych wobec całego świata i wobec wszystkich, bo tego nikt by chyba nie chciał, ale tak, w coraz większym stopniu będziemy wymieniali się, na zasadzie bilateralnej, informacjami o podatkach płaconych i dochodach obywateli polskich poza granicami kraju. W tę stronę idziemy. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Rolnictwo…)

Rolnictwo, przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Rolnictwo jeszcze, tak.)

Od 2015 r. pierwszy filar, a więc dopłaty bezpośrednie dla rolników, finansowany jest bezpośrednio z budżetu środków europejskich, a nie z budżetu państwa. I stąd wynika ten pozorny spadek, o którym tutaj była mowa.

Co do rezerwy na zwalczanie chorób zakaźnych i afrykański pomór świń, to ona rośnie o 11 milionów zł, więc jest większa, a nie mniejsza. I bardzo dobrze, gdyż to zagrożenie nie minęło i cały czas niejako wisi nad Polską. W budżecie państwa jest również rezerwa na meliorację – w wysokości 210 milionów. Myślę, że ogromna część dyskusji, która toczy się w tej chwili i dotyczy budżetu przeznaczonego na rolnictwo, wynika ze zmiany polegającej na tym, że dopłaty bezpośrednie dla rolników przestają być finansowane z budżetu państwa. Jest jeden mały wyjątek: dopłaty dla plantatorów tytoniu. Zamiast tego są to pieniądze z drugiego filara, stamtąd pochodzą te pieniądze. Pochodzą one zatem z innego budżetu, nie z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dlaczego rząd cały czas przyjmuje politykę, nazwałbym to, stosowania represji względem rolnictwa w związku z tym, że świadomie rezygnuje z większości krajowych mechanizmów wsparcia? Rząd stosował to przez wiele lat, a teraz ogłosił sukces polegający na tym, że ma możliwość dofinansowanie w wysokości 15% ze środków własnych – z tym że to już będzie nie 100%, a 80%, i co roku o 5% mniej… Zrezygnowaliście państwo z uzupełniającej płatności do użytków zielonych, tak zwanych paszowych. Strata z tego tytułu w przypadku rolników wynosi ponad półtora miliarda rocznie przez siedem lat. To są potężne straty dla rolników, które wprowadziliście ustawą, zabierając tak zwany krajowy mechanizm wsparcia. A żonglujecie państwo środkami unijnymi. Rolnikom obiecano, że po dziesięciu latach dostaną 100% płatności, 100% płatności, ale unijnych, a nie takich, jak dostają, 100% płatności, jak kraje starej Unii. Nie ma zachowanej konkurencyjności. Nie wykorzystujecie mechanizmów wsparcia służących wyrównywaniu konkurencyjności, oszczędzając środki budżetowe na rzecz unijnych. Na dodatek zastosowaliście mechanizm przerzucenia 25% środków z drugiego filara do pierwszego, żeby uzupełnić płatności bezpośrednie, które są małe. I w tym układzie, można powiedzieć, stosowaliście jeszcze… W negocjacjach w przypadku PROW na lata 2014–2020 mieliście stratę około 4 miliardów euro. Czyli nie pokazujecie, że straciliście te pieniądze, a na dodatek nie chcecie polskim rolnikom dofinansować, wyrównać, według starej umowy, konkurencyjnych…

Odpowiedź: Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Bankowy Fundusz Gwarancyjny. 3 miliardy zł wypłacone z tytułu gwarantowanych depozytów w upadających SKOK obciążyło deficyt sektora finansów publicznych – powtórzę: sektora finansów publicznych – w 2014 r. BFG nie był częścią budżetu państwa, tylko częścią sektora, więc tym samym ta kwota nie była ujęta w niespełna 30 miliardach deficytu budżetu państwa w 2014 r. ani tym bardziej w limicie 46 miliardów za 2015 r. Jest to kwestia, która oczywiście jest naszą bolączką, ale nie jest to element, który obciąża budżet państwa jako taki. Co więcej, wyższa składka na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, która będzie płacona w 2015 r., jeżeli będzie odbudowywała ten bufor Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, skutkować będzie akurat nadwyżką w tej pozycji i zyskiem BFG jakby wliczanym do sektora finansów publicznych.

Regresywność podatków. Elementem, i to bardzo istotnym, eliminowania tej regresywności jest nowa ulga podatkowa, która powoduje ograniczenie obciążeń składkowo-podatkowych, zmniejszenie ich do bardzo niskiego poziomu w przypadku osób mniej zarabiających, z dziećmi. Wprowadzając zmiany w systemie podatkowym, należy uwzględnić fakt, że w Polsce podatki są bardzo niskie, ale jednocześnie pozostajemy w ramach procedury nadmiernego deficytu, deficyt nadal jest zbyt wysoki, więc należy zachowywać, należy unikać sytuacji, w których nadmiernie uszczuplalibyśmy dochody podatkowe.

Polska Agencja Kosmiczna. Nie moją rolą jest odpuszczanie… Ja mogę przyciskać… to znaczy nie odpuszczać na Radzie Ministrów czy w Ministerstwie Finansów, ale na pewno nie w Wysokiej Izbie, bo tutaj decyzja już należy do szanownych senatorów. Ja ze swojej strony powtórzę jeszcze raz: w niełatwym 2015 r. środki w rezerwie ogólnej są szczególnie potrzebne i cały czas uważam, że one powinny być na nieuszczuplonym poziomie. Przypomnę, że kwoty, które były podawane w ramach oceny skutków regulacji przy tworzeniu Państwowej Agencji Kosmicznej, jeśli chodzi o okres rozruchu, sięgały 10 milionów zł, przecież nie 30 milionów, prawda? Zresztą tradycyjnie, zwyczajowo, jak już senator Kleina wspominał, tego rodzaju organizujące się, powstające instytucje są finansowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów czy też z rezerwy ogólnej w razie potrzeby, jakby nie wydziela się wcześniej na to środków.

O 17% wzrosły wydatki zaplanowane na służby specjalne, w tym na budżet operacyjny niektórych tych służb przeznaczono znacznie, znacznie więcej środków. Jeśli chodzi o konkretne plany operacyjne, to nie jest to właściwe forum do tego, żeby o tym opowiadać, ale zagrożenia tego rodzaju oczywiście także są uwzględniane w planach właściwych służb. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Finansów osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo systemów informatycznych została niejako wydzielona i od 2014 r. jej rola jest znacznie większa, niż wcześniej. Tak że tego rodzaju ryzyko uwzględniamy.

Odnosząc się do wypowiedzi dotyczących wspólnej polityki rolnej, wydatków na rolnictwo, mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z takim… Albo inaczej: ambicją rządu nie jest wydawanie jak największej ilości środków budżetowych na cokolwiek. Nie. Jeżeli są inne środki niż budżetowe, w ramach których można coś sfinansować, to wolimy finansować to z innych środków, szczególnie ze środków unijnych. Dlatego też dbamy o to, aby współfinansowanie projektów inwestycyjnych w jak największym stopniu zawierało środki unijne, a jak w najmniejszym środki krajowe. Z tej polityki się nie wycofujemy, ona dotyczy również rolnictwa. To jest ogólna odpowiedź na te pytanie i zarzuty.

Pamiętajmy też o tym, że wsparcie ze środków krajowych jakiejkolwiek grupy – czy to rolnictwa, czy górnictwa, czy jakiegokolwiek przemysłu, czy urzędników – musi wiązać się z obciążeniem wszystkich innych grup. Jest to transfer dochodów od jednej grupy, która płaci podatki, do drugiej grupy. To też zawsze warto mieć na uwadze, bo te pieniądze nie biorą się przecież z niczego, tylko biorą się z naszych podatków.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata budżetowa wydaje się dość owocna. Dyskutujemy dzisiaj, patrząc z różnych punktów widzenia… Wiadomo, że rząd, koalicja mówi, że jest to budżet dobry, świetny. Nie może być inaczej. Co by się stało, gdyby koalicja powiedziała, że to jest zły budżet, gdyby nie chwaliła tego budżetu, gdyby go nie popierała? Chyba byłoby coś nie tak. Myślę, że to jest normalne, że tak się dzieje, że koalicja popiera ten budżet i że go chwali. Opozycja ma prawo mówić innym głosem i pokazywać, że ten budżet nie spełnia oczekiwań Polaków, że ten budżet nie jest prorozwojowy, że wiele elementów tego budżetu nie wychodzi na przeciw oczekiwaniom społeczeństwa.

Moi przedmówcy wskazywali na to, że środkami finansowymi, że tak powiem, ładnie się żongluje, że w zasadzie pieniędzy przybywa niewiele, ale umie się ładnie w tym kociołku mieszać. Przykład: służba zdrowia i ostatnie porozumienia. Pan minister zdrowia mówi, że nie wydał ani złotówki więcej, i podważa tę walkę, którą wczoraj… Pokazuje, jak świetnie rząd rządzi, jak świetnie rząd rozwiązuje problemy: ani złotówki więcej nie wydał, a problem rozwiązał.

Można powiedzieć, że podobnie jest z rolnictwem. Pan minister odpowiadał na moje pytanie i powiedział, że właściwie dla rolników są pieniądze z Unii Europejskiej, a budżet krajowy nie ma zamiaru ich wspierać, jeśli nie musi. Odpowiedź na moje pytanie była jednoznaczna. Gdzie w tej wspólnej polityce rolnej są krajowe mechanizmy wsparcia? Dlaczego ich nie stosujemy? Dlaczego krzyczymy: wielki sukces negocjacji w ramach wspólnej polityki rolnej? Dlaczego robiło się takie wielkie halo, skoro teraz mówi się rolnikom, że wielkim sukcesem było wynegocjowanie dofinansowania krajowego na poziomie 15%. To był wielki sukces: możemy z własnego budżetu dołożyć 15% na mechanizmy, które obowiązywały wcześniej. No i co? Trzeba z tego zrezygnować. W zeszłym roku podjęliście państwo… Rolnicy stracili ponad 1,5 miliarda zł w płatnościach uzupełniających, w płatnościach paszowych na rok 2014. I stało się to w czasie kryzysu, kiedy trzeba wspierać konkurencyjność, a jednym z elementów wsparcia konkurencyjności było dofinansowanie producentów mleka. Ci, którzy produkowali mleko, mieli wyższe płatności, niż w przypadku łąk… Oni mieli wyraźne wsparcie. Zrezygnować z tego mechanizmu… I teraz z tego wynika, że w ramach wspólnej polityce rolnej określa się poziomy finansowe całej Unii Europejskiej, ale oczywiście Polska znalazła się w sytuacji… osiągnęła tak zwany sukces… Tylko ten sukces to są, jak to wielokrotnie już tutaj było podnoszone, czyste straty, nie żaden zysk. Po dziesięciu latach tego okresu przejściowego mieliśmy mieć 100% płatności, Polacy mieli mieć 100% tego, co w Unii Europejskiej. I rzeczywiście jest 100%, tylko to jest 100% płatności środków Unii Europejskiej, a nie 100% płatności, ile… jeśli chodzi o podział pomiędzy kraje starej czy nowej Piętnastki. Czyli de facto zostaliśmy, tak ładnie mówiąc, oszukani pięknym hasłem: będziecie mieli 100%, będziecie równi w ramach Unii Europejskiej, będziecie mieli takie same prawa, takie same zasady. Prawa to my mamy takie same, to trzeba przyznać. Wszystkie obowiązki, wszystkie instrumenty prawne, które nakłada się na wszystkich członków Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rolników, są takie same, ale pieniądze już nie są takie same – inne są we Francji, inne są w Niemczech, inne w Holandii… Można by długo wymieniać, bo w każdym kraju… Na przykład na Litwie, jeśli chodzi o te pieniądze, sytuacja jest jeszcze gorsza niż w Polsce. Można by podać inne przykłady wskazujące, że inni mają jeszcze gorzej. Ale jeśli chodzi o prawa do wypełniania wszystkich zobowiązań, do przestrzegania zasad, które nakłada prawo unijne w ramach wspólnej polityki rolnej, to są one nakładane na rolników wraz z sankcjami. I jest tak: nie wypełniacie, to nakładamy za to sankcje.

Mamy tak zwaną zasadę wzajemnej zgodności, cross-compliance. To dotyczy dobrostanu zwierząt, ochrony środowiska itd., itd., można tych przepisów wymieniać wiele. Ale ile w tych przepisach jest haczyków, żeby karać rolników? I przepisy, które wchodzą w życie, są coraz bardziej restrykcyjne, one prowadzą do tego, żeby być niekonkurencyjnym. No bo jak można być konkurencyjnym, skoro mówimy, że my do wspólnej polityki rolnej jeszcze się nie dostosowaliśmy, że powinniśmy dostawać więcej środków na dostosowanie się, a tymczasem my ich dostajemy mniej i mamy przestrzegać tych samych praw? Ale jak Polacy tylko spróbują zrobić coś konkurencyjnego, natychmiast są karani. Oczywiście można podać dobry przykład. Grupy producenckie postarały się i zaczęły angażować pieniądze, zaczęły finansować… Unia Europejska powiedziała: stop, Polska wykorzystała 90% środków, zamknąć finansowanie, na przyszły rok nie ma żadnych środków. Dwa lata temu tak zrobiono. I Polacy nie mają dostępu do środków na modernizację swoich gospodarstw, na tworzenie współfinansowania dla tych grup producenckich. Środki zostały zablokowane, bo przecież Polska względem nich zachowała się niekonkurencyjnie, to znaczy stworzyła się konkurencja dla starych krajów Unii Europejskiej, więc należało zamknąć finansowanie. Ale oczywiście mówi się tak: macie krajowe mechanizmy wsparcia, macie trzydzieści parę mechanizmów, możecie z nich skorzystać. Jak już wspomniałem, poprzednio rząd musiał stosować… Poprzednio rząd podpisał zobowiązania, że z własnego budżetu będzie dofinansowywał rolników, bo warunki były takie, że 25% płatności tego, co w Unii Europejskiej, tego, co miały stare kraje Unii… Więc rząd stopniowo finansował to co roku, coraz bardziej zmniejszając to dofinansowanie. A dzisiaj tutaj z trybuny pan minister finansów powiedział, że nie będzie wsparcia krajowego, nie będzie finansowania rolników z budżetu krajowego, tak jak innych grup zawodowych, nie będziemy płacić podatków na rolników. A ja pytam: czy to jest wsparcie rolników, czy to jest wsparcie konkurencji, o której mówi prawo Unii? I wywalczyliśmy te 15% dofinansowania. Niestety, minister mówi: nie będzie. Jak mamy zachowywać konkurencyjność, skoro budżet państwa daje szansę na wyrównanie konkurencyjności, a my z tego rezygnujemy? Tak można dalej postępować, ale to jest bardzo krótka kołdra. Jeśli chcą się tylko osłonić i mówić, że na to nie ma, na to nie ma, na tamto nie ma, no to zastanówmy się, co za chwilę będzie z rolnikami.

Powiem jeszcze jedno, chociaż ja już zadałem takie pytanie panu ministrowi. Dlaczego w planie, który się nazywa „Wydatki budżetu na rok 2015”, w określonych pozycjach, w omawianych tutaj przez nas częściach 32, 33, 35, 62, przewidziano mniej środków finansowych na to, co powinno funkcjonować w ramach administracji, w ramach jakby polskiego obowiązku? Dlaczego jest mniej, i to o ponad miliard mniej, na to funkcjonowanie? Oczywiście, jest krótka kołdra, nie ma pieniędzy, znowu nie dofinansujemy rolników, no ale za to macie więcej pieniędzy z Unii Europejskiej. Tak, mamy więcej pieniędzy z Unii Europejskiej na wykonanie zadań, których nie wykonaliśmy w latach 2007–2013. Oczywiście jest tak zwane n+2 i to jest możliwość opóźniania realizacji przedsięwzięć. No a pan minister rolnictwa był bardzo sprytny, kiedy regulował finanse, i wszystko uruchomił w kampanii wyborczej. Teraz, w tym roku, w 2014, znajdowało się wsparcie dla młodych gospodarstw, znajdowały się środki przenoszone, przed wyborami okazało się, że znalazły się pieniądze. A zobowiązania będą płacone w 2015 r. Większość środków z Unii Europejskiej nie jest związana z realizacją zadań z 2011, 2012, 2013, tylko z opóźnianiem tych działań, aby je zrealizować w kampanii wyborczej. Teraz te środki się skumulują i mówi się: „Ooo! Chłopi będą mieli ogromne pieniądze”. Wcześniej się zaoszczędziło, wcześniej się nie dawało środków na przykład na to, żeby rolnictwo ekologiczne się rozwijało, zabierało się środki na to rolnictwo. Pamiętamy debaty, pamiętamy, jak mówiliśmy o tym, dlaczego nie ma rozwoju gospodarstw ekologicznych, dlaczego na ten cel nie idą środki. Potem, po przesunięciach środki poszły na inne cele, żeby pokazać, jak można nimi prowadzić kampanię wyborczą, pokazać, że to jest świetny budżet, oczywiście nie polskimi pieniędzy, tylko unijnymi. Nie ma zgody polskich rolników na to, żeby prowadzić taką politykę, żeby żonglować, mieszać w tym kotle i mówić, że dajemy więcej pieniędzy, a wcale nie damy, bo je zatrzymamy, a potem uruchomimy i zrobimy z tego tylko propagandę wyborczą. Oczywiście pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji w ubiegłym roku świetnie wykonali plan, świetnie prowadzili konferencje o tym, ile to pieniędzy z Unii Europejskiej wydaliśmy przez dziesięć lat, ile tych pieniędzy będzie wydanych w następnej perspektywie finansowej. Robili świetne kampanie, konferencje, pokazywali, jak to świetnie jest w tym polskim rolnictwie. A zarazem widać, jak wygląda sprawa rosyjskiego embarga; widać, jak spada produkcja trzody; widać, jak spada produkcja w innych branżach; widać, jaki jest problem w rolnictwie… Ale propaganda dotycząca finansów jest tak świetna, to jest pokazywane tak, że można tym rolnikom zamydlić oczy, tak żeby oni zatracili tak zwany zdrowy chłopski rozum.

Myślę, że rolnicy ten rozum odzyskają. Ten budżet pokazuje, że znowu zostali ukarani, znowu mają mniej środków na wyrównanie konkurencji, na szansę w Unii Europejskiej. Ten budżet nie nadaje się do głosowania i będę przeciw temu budżetowi. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie zdążyłem dokończyć swojej wypowiedzi wcześniejszej, w związku z tym pozwalam sobie jeszcze dopowiedzieć. Trochę sprowokował mnie pan senator Czarnobaj, mówiąc, że my oceniamy ten kraj – powiedział: ten kraj – negatywnie. My kraju nie oceniamy negatywnie, my ten kraj naprawdę doceniamy, żyjemy w nim i wszyscy czujemy się jego współgospodarzami, mamy tylko uwagi do tych, którzy zarządzają tym krajem, i naszym zdaniem zarządzają nim źle. Stąd te uwagi, żebyście państwo poprawiali to prawo, które jest złe, i to zarządzanie, które jest, jak tu przed chwilą senator Pęk powiedział… źle wydawane są środki finansowe, najdrożej itd., itd., nie chcę komentować tego dłużej.

Ale również zgłaszamy poprawki, które pokazują, że chcemy usprawnić pewne działania. I w zakresie rolnictwa zgłaszam z kolegami poprawki dotyczące nowego programu finansowania rolnictwa w PROW 2014–2020, który będzie realizowany dopiero od 2015 r., a w większości pewnie od 2016 r. Potrzebne są środki na naukę, potrzebne są środki na doradztwo rolnicze, gdyż te nowe programy wymagają przeprowadzenia szkolenia rolników, te nowe programy będą realizowane tylko wtedy, kiedy rolnicy będą mieli w tym zakresie pełną wiedzę i odpowiednie wykształcenie. Zapomina się o tym, że w nowych programach w odniesieniu do rolników, którzy będą korzystać z tych programów, wpisuje się obowiązek prowadzenia rachunkowości rolnej, a to wymaga wielu przygotowań, to wymaga przygotowania rolników do prowadzenia rachunkowości rolnej. Nowe zasady unijne wprowadzają taki obowiązek. W związku z tym trzeba znaleźć środki finansowe na ośrodki doradztwa rolniczego i taka poprawka jest składana. Uważamy, że inspekcje tego typu, jak Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, również mają znaczący problem, jeśli chodzi o realizację zadań, i tutaj też należałoby zwiększyć środki. Ponadto uważamy, że sprawa melioracji, sprawa spółek wodnych jest bardzo istotna, gdyż środki są zmniejszane. Uważamy, że trzeba przeznaczyć więcej środków na zagospodarowanie terenów rolnych, żeby można było osiągać większe dochody z rolnictwa, żeby nie brakowało możliwości w zakresie dobrego funkcjonowania. I w tym zakresie to państwo ma obowiązek pomagać. Uważamy również, że w sytuacji krytycznej, w jakiej się znajduje nasze społeczeństwo, trzeba też zwiększyć środki na realizację programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Tu też są potrzebne środki i taką poprawkę też składamy.

Chcemy uważać, że te sprawy są istotne. Dzisiaj rolnictwo bez innowacji, bez wprowadzania nowych technologii nie ma szansy istnienia. Teraz większość środków w nowych programach przeznaczana jest na innowacyjność, na takie cele, dlatego trzeba przygotować, przeszkolić w tym zakresie nasze środowisko rolnicze. Dlatego zwracam szczególną uwagę na to, że trzeba zwiększyć środki na naukę i na doradztwo. Dziękuję.


68. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 stycznia 2015 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeśli chodzi o poprawkę senackiej komisji rolnictwa, mówiącą o tym, że organizacja, która zgłasza członka, traci uprawnienie do jego odwołania lub wymiany, to uważam, że jest to złe rozwiązanie. Jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu, gdyż sądzę, że organizacja, która zgłasza członka, powinna mieć to uprawnienie i decydować, czy ta osoba będzie nadal, czy też będzie wymieniona. Czasami zdarza się tak, że osoby nagle zmieniają zdanie i nie reprezentują danej organizacji. Moim zdaniem po to są one zgłaszane przez organizację, żeby jednak reprezentowały tę organizację.

Pytanie jest takie: czy pani minister jest za tą poprawką?

Odpowiedź: Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Panie Senatorze, my rozważaliśmy różne racje w tym przypadku. Oczywiście są racje, o których pan mówił, ale też są inne racje. Mówią one, że skoro jest osoba reprezentująca daną organizację, która wchodzi w ten temat, śledzi go, czyta, to wymienianie jej szybko może spowodować zakłócenie całego tego procesu. Każda osoba może zrezygnować ze współpracy, jeśli będzie miała poczucie, że nie spełnia oczekiwań swojej organizacji. Ale to też wymaga pewnej wiedzy eksperckiej, nauczenia się. Jeśli będzie tak, że każda organizacja, która wysyła kogoś, może potem uznać – na jakiej podstawie? – że on właściwie nie reprezentuje jej racji – bo co?– że ona lepiej wie… Tu jest bardzo skomplikowana i trudna sytuacja.

Trzeba jednak powiedzieć, że posłów i senatorów wybieramy na cztery lata, bez względu na to, jak później myślą i czy zmieniają zdanie. Są takie sytuacje, kiedy jednak udziela się pewnego kredytu zaufania.

Obawialiśmy się po prostu, że prace tych komisji będzie zakłócał fakt, iż w każdej chwili ich członkowie mogą zostać odwołani, jeśli dana organizacja uzna na jakiejś podstawie, że dana osoba nie reprezentuje jej interesów. Prawda?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Sejmowy dokument tego nie przewiduje.)

Czego nie przewiduje?

(Senator Jerzy Chróścikowski: To nie jest sejmowy dokument, to jest poprawka senacka.)

Tak, tak. A więc…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …dokument sejmowy.)

Ja mówię… Pytał pan o mój stosunek do tego, więc go przedstawiam.


68. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 stycznia 2015 r.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o rybołówstwie morskim

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Konsultowałem tę sprawę z Biurem Legislacyjnym i Biuro Legislacyjne potwierdza to, co pan senator Wittbrodt podnosi, że zniesienie przecinka rozwiązuje problem. W związku z tym podtrzymuję to, co pan senator Wittbrodt…

Odpowiedź: Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytania, które postawił pan senator Wojciechowski, powiem tak: otóż w tej ustawie my regulujemy kwestie dotyczące rybołówstwa morskiego, które dzieli się na rybołówstwo komercyjne, a więc to, co jest związane z praca rybaków na morzu, oraz, że tak powiem, drugie rybołówstwo, czyli rybołówstwo niekomercyjne albo rekreacyjne, jak kto woli. Również ta kwestia została uregulowana też na wniosek środowiska z uwagi na to, że dochodziło do wielu różnych działań, które były podejmowane ze strony niektórych armatorów. To oczywiście powodowało też pewne perturbacje pomiędzy jednym a drugim sektorem. W sposób jednoznaczny regulujemy te kwestie przepisami prawa.

Trzecia kwestia, bardzo istotna, która dotyczy definicji rybołówstwa morskiego, to kwestia badań naukowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że rybołówstwo jako dziedzina gospodarki jest dziedziną ściśle koncesjonowaną z uwagi na ochronę zasobów żywych. To jest, że tak powiem, wpisane we wspólną politykę rybacką. Dlatego minister rolnictwa, dysponując swoimi instytutami naukowo-badawczymi – a są to Morski Instytut Rybacki i Instytut Rybactwa Śródlądowego, to są dwa branżowe instytuty, które wykonują zlecenia, ekspertyzy po to, żeby przepisy dotyczące wspólnej polityki rybackiej zastosować w sposób jak najbardziej optymalny i zgodny z przepisami prawa europejskiego – będzie to konsultował, będzie także korzystał z opinii innych ośrodków naukowo-badawczych, które mogą podzielić się z ministrem swoimi doświadczeniami naukowymi, w tym także z opinii Instytutu Oceanografii. Chcę powiedzieć, że Instytut Oceanografii do dziś tak naprawdę nie wykonywał badań dotyczących rybołówstwa morskiego, bardziej koncentrował się na pracach związanych z ochroną waleni morskich i szeroko rozumianą ochroną przyrody, chociażby w zakresie obszarów Natura 2000.

Jak rozumiem, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, która będzie w jakimś sensie kontynuacją, jeśli chodzi o dotychczasowe przepisy ustawy o rybołówstwie w zakresie uczestniczenia, w zakresie badań nad biologią morza albo badań dotyczących rybołówstwa morskiego. Jest to więc dla nas bardzo istotne, bardzo ważne.

Kolejna sprawa. Panie Senatorze, nie ma się czego bać, dlatego że projekt, właściwie ustawa została skonstruowana w oparciu o przepisy, które wynikają z rozporządzeń Unii Europejskiej, a do tej ustawy dołączyliśmy czternaście krajowych przepisów w ramach rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nie ma tu żadnego zagrożenia co do tego, żeby pojawiły się jakiekolwiek nieporozumienia czy też działania niezgodne bądź sprzeczne z prawem.

Czy ta ustawa wpłynie na stan polskiego rybołówstwa? Czy rybacy będą mieli lepiej, czy gorzej? Otóż chcę powiedzieć, że ta ustawa reguluje zasady, które też są związane tak naprawdę z ochroną zasobów żywych. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, zresztą dyskutowaliśmy o tych kwestiach na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej, kiedy mówiliśmy o wdrożeniu nowego wielogatunkowego planu zarządzania rybami w Bałtyku… Chodzi o to, żeby włączyć inne gatunki, czyli łososia, śledzia, szprota i dorsza, do tego wielogatunkowego planu czy programu zarządzania. Idzie o to, żeby wykazać, że w ekosystemie jeden gatunek oddziałuje na drugi. Do tej pory mieliśmy program dotyczący ochrony jednego gatunku, dorsza. Okazał się on nie do końca skuteczny z uwagi na to, że jest zależność pomiędzy rybami pelagicznymi a dorszem. Stąd Komisja Europejska we współpracy z państwami członkowskimi będzie wdrażała nowy program. Ten nowy program pozwoli nam na lepszą ochronę zasobów, to po pierwsze, po drugie, chcemy, żeby było więcej ryb dla rybaków w ramach połowów komercyjnych.

Również istotną częścią tej ustawy jest to, że zwracamy uwagę na rybołówstwo przybrzeżne, a więc małe łodzie, takie do 5 m i od 5 m do 12 m. Dla łodzi w tym przedziale mamy oczywiście zapisane pewne preferencyjne zasady, które będą umożliwiały armatorom statków przekazywanie albo dziedziczenie majątku, tych małych statków między pokoleniami. To także był postulat środowiska rybackiego i został on zrealizowany. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora Wojciechowskiego.

Pan senator Górecki zwrócił uwagę na to, żeby również Instytut Rybactwa Śródlądowego jak najbardziej zaangażować w proces wdrażania wspólnej polityki rybackiej. My nie możemy go włączyć do tej ustawy, dlatego że mówimy o rybołówstwie morskim, a ono obejmuje połowy dalekomorskie, bałtyckie i zalewowe. Instytut Rybactwa Śródlądowego jest absolutnie ważnym instytutem i będziemy z jego doświadczeń korzystać, ale w zakresie akwakultury.

Sprawa trzecia, która dotyczy wątpliwości pana senatora Wittbrodta. Tu chcę jasno powiedzieć, że, po pierwsze, regulujemy ściśle kwestie, które odnoszą się do rybołówstwa morskiego – i chciałbym, żebyśmy jakoś umieli to sobie dobrze przyswoić – a po drugie, nie odnosimy się do kwestii związanych z ochroną przyrody. A więc te kwestie, które dotyczą funkcjonowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, kwestie związane z monitorowaniem waleni, z ochroną zasobów żywych, są regulowane w ustawie o ochronie przyrody. My zdecydowaliśmy, wspólnie z Ministerstwem Środowiska, że takie projekty będą przygotowane, będziemy oczywiście nad tymi projektami wspólnie pracować, po to, żeby projekt związany z ochroną przyrody, włączający instytuty naukowo-badawcze – nie tylko z Uniwersytetu Gdańskiego, ale też z uniwersytetu zachodniopomorskiego – miał dobre podstawy merytoryczne.

A co do wątpliwości dotyczących zapisów z przecinkiem, to chciałbym powiedzieć, że Rządowe Centrum Legislacji uznało, iż te zapisy, które zaproponowaliśmy w ustawie, są wystarczające i nie budzą żadnych prawnych wątpliwości. Dziękuję.


68. posiedzenie Senatu RP 8 i 9 stycznia 2015 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiemy, że przekroczenia są i to, jak pan powiedział, nie tylko w Polsce, bo także w wielu innych krajach. Jakie rząd do tej pory podjął działania – poza tymi dzisiaj wprowadzanymi zmianami w ustawie – żeby zmniejszyć wysokość kary, odpowiednio dostosować współczynnik tłuszczu czy ewentualnie rozłożyć spłatę na raty? Jakie działania są i będą podejmowane? Czy będą wprowadzane jakieś rozwiązania, które by ulżyły rolnikom, które by spowodowały, że te kary byłyby znacznie mniejsze?

Odpowiedź: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Większość państwa senatorów, którzy pracują w komisji rolnictwa, te działania znają, więc nie będę się powtarzał i mówił o tych kwestiach.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale tutaj jest Senat.)

No tak, słusznie. Myślę, że najważniejsze jest to, że po naszym – czytaj: ministra rolnictwa i rozwoju wsi – wystąpieniu skierowanym do wszystkich ministrów i pozostałych członków komisji Unii Europejskiej zostało zwołane 15–16 grudnia posiedzenie Rady Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Na tym posiedzeniu były podnoszone przez nas kwestie dotyczące dodatkowych elementów, o których pan senator mówił. Oczywiście my od początku… Chcę tu również przypomnieć, skoro wracamy troszkę do historii, że Polska optowała w ogóle za nie znoszeniem kwot i przedłużeniem ich do roku 2020. Myślę, że to jest informacja dotycząca obu tych kwestii… Poza tym oczywiście wnosiliśmy o to, żeby nie karać już w roku 2013–2014, czyli tym obecnym… i oczywiście w roku 2014–2015. Ale kraje, które przekraczają kwoty – na przykład Niemcy przekroczyły kwotę, o ile dobrze pamiętam, o 4,8% – nie są skore do zdjęcia tych kar, dla krajów, które te kwoty przekroczyły. Dlatego myślę, że owocne były również prace komisji zorganizowanej przez komisje rolnictwa Senatu i Sejmu, w których brał udział przedstawiciel Komisji Europejskiej. On wyraźnie powiedział, że nie ma szans na zniesienie kar za przekroczenie kwot. Dlatego nasze działanie było takie, żeby przeliczyć to na współczynnik tłuszczowy. Konkluzja tegoż spotkania z 15–16 grudnia była taka, że sformułowano trzy pytania. Myślę, że teraz sytuacja jest korzystniejsza, niż była za prezydencji włoskiej, bo Łotysze, którzy przejęli prezydencję 1 stycznia 2015 r., są najbardziej… Łotwa, Litwa, Estonia i Finlandia są najbardziej dotknięte embargiem rosyjskim, bo eksport z tych krajów do Rosji przekraczał 60%. Te kraje, o czym chcę poinformować Wysoką Izbę, dostały podobną dotację do tej, jaką my otrzymaliśmy w 2009 r. w związku z tak zwanym dołkiem na rynku mlecznym, to było 22,5 miliona euro. Jak powiedziałem, zostały sformułowane trzy pytania w ramach konkluzji z grudniowego posiedzenia rady unijnych ministrów. Czy państwa członkowskie uważają zmienność rynku za główny problem i wyzwanie w najbliższej przyszłości i jakie instrumenty mogłyby zostać wprowadzone, aby przeciwdziałać niestabilności czy wahaniom na rynku mleka? To jest pierwsza kwestia. Druga: jakie europejskie obserwatorium rynku mleka – o tym jest mowa w nowej ustawie o rynku mleka – mogłoby zostać dodatkowo ulepszone, aby umożliwić dokonanie efektywnych i bez opóźnień czasowych analiz zmian rynkowych? I trzecia: jakie działania byłyby wskazane, aby pomóc rolnikom w sytuacji likwidacji systemu kwot mlecznych? Czy mogłoby nim być na przykład wprowadzenie możliwości rozłożenia płatności kary za przekroczenie kwot w roku 2014/2015 na nieoprocentowane raty? To jest jeden z naszych wniosków, myśmy go sformowali i jest duża szansa, że uzyska on poparcie, czyli że te kary zostaną rozłożone na raty bez oprocentowania do 2020 r. Oczywiście każdy kraj, który został dotknięty przez tę sytuację, zgłaszał pewne elementy. Będzie spotkanie i myślę, że… Nasze wnioski zostały poparte – pan senator Chróścikowski o tym wiem – również przez związki zawodowe i organizacje zrzeszające rolników.

Takie podejmujemy działania w tej kwestii. Dziękuję bardzo.


69. posiedzenie Senatu RP 21 stycznia 2015 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu, ale skoro sprowokowano mnie do tego, bo nawet mój przedmówca wspominał o rolnictwie, nie sposób się nie odezwać. Ale mam też i inny tytuł do tego, żeby coś powiedzieć. Otóż w latach siedemdziesiątych cztery lata pracowałem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale my mówimy o węglu, a nie o rolnictwie, Panie Senatorze.)

…cztery lata pracowałem na dole w kopalni „Kazimierz-Juliusz”, więc wiem, jaka jest praca górnika, i wiem, ilu rolników, często dwuzawodowców, pracowało i pracuje w kopalniach. Tak że jest tu powiązanie, większość siły pracowniczej w kopalniach pochodziła z polskiej wsi i polska wieś zasilała te kopalnie, zwłaszcza w okresie Gierka. I pamiętam, że w kopalni „Kazimierz-Juliusz” było tak, że samochody jeździły, można powiedzieć, aż pod Kraków i przywoziły codziennie ludzi do pracy. Ale wtedy się wydobywało prawie 200 milionów t węgla, takie były wtedy plany, takie były realizacje. A my dzisiaj o czym mówimy, o jakim wydobyciu?

Moim zdaniem jak my oceniamy, że w Polsce nic złego się nie stało, że zakłady zostały polikwidowane, stocznie, jak tu przed chwilą pan senator wspomniał… A moim zdaniem stało się coś złego, bo my powinniśmy mieć i stocznie, i inne miejsca pracy, a nie mówić, że nic się nie stało, że coś zginęło. (Oklaski)

Tak nie można mówić, bo coś się stało, tak samo jak z wieloma innymi zakładami.

Jeden i drugi pan senator mówią, że rząd zaczął pomagać, a my mamy, jak ktoś tu powiedział, pretensję, że rząd zaczął pomagać. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem tę wypowiedź pana senatora Jurcewicza, ale powiem, że rząd za późno zaczął pomagać, bo tej awantury by nie było, gdyby wcześniej zaczął pomagać. Dopiero pod wpływem nacisku, presji ten rząd zaczął myśleć, jak pomagać.

Rozwiązanie prawne, które jest zaproponowane, nie jest decyzją dotyczącą tylko tych czterech kopalń, to jest decyzja na przyszłość, to jest decyzja, która będzie wykorzystywana w przyszłości, bo ustawy nie uchwala się jednorazowo dla czterech spółek, które mają być ratowane. I państwo wykorzystacie te narzędzia, jak wam oczywiście społeczeństwo na to pozwoli. Mam nadzieję, że nie pozwoli na wykorzystywanie tego narzędzia. „Solidarność” i związki zapowiedziały, że będą pilnowały tego porozumienia. I muszę powiedzieć, że „Solidarność” Rolników Indywidualnych poparła solidarnie protest górników, czyli chce się w to włączyć i się włączy, bo czujemy więź z kopalniami. Wiele naszych rodzin jest powiązanych z kopalniami. I poprzemy protest, jeżeli porozumienia nie będą realizowane. My ogłosiliśmy pogotowie strajkowe… „Solidarność” i inne związki ogłosiły pogotowie strajkowe. I będziemy je utrzymywać, dopóki nie będzie realizacji tego porozumienia. Nie odpuścimy. Musimy się solidaryzować z naszymi braćmi, którzy tam pracują. Nie może być tak, że rolnicy… Przedmówca mówił o tym, że to jest nieprawda, że polską wieś chce się zniszczyć itd. To proszę spojrzeć na dane statystyczne dotyczące tego, jaka wcześniej była wielkość produkcji rolniczej, hodowli zwierzęcej czy produkcji roślinnej, i jaka jest dzisiaj. Rolnicy chcą protestować, bo cena żywca wynosi dzisiaj 3,50–3,70 zł, a jeszcze niedawno to było prawie 6 zł. Dlaczego tak jest? Dlaczego teraz, w tej chwili tak to wygląda, skoro nie ma żadnej górki świńskiej? Była górka świńska, było dwa razy tyle trzody co obecnie, ale dzisiaj jest niecałe dziesięć milionów. Przedtem było prawie dwadzieścia milionów. Dlaczego jest tak, że cena dla rolników jest tak niska, mimo iż nie ma górki? Dlaczego importuje się tyle wieprzowiny? Dlaczego tak się lekceważy… Odpowiedź jest prosta: dlatego że zlikwidowano współpracę, tę więź między rolnikami a przetwórstwem. I sprzedano kapitałowi obcemu… (Oklaski) I ten kapitał obcy dzisiaj się panoszy i mówi wprost: nie mamy interesu, żeby płacić w Polsce… Wykończymy polskich rolników; nie będą produkować trzody chlewnej. My dzisiaj ubijamy w zakładach… Jeden tylko wymienię, bo już nie chcę wymieniać wszystkich. W zakładzie Pini ubija się dziennie minimum trzy tysiące świń niemieckich, nie polskich. A poznaniacy mają problem, że takie niskie ceny… Sokołów Podlaski? To samo.

(Senator Robert Mamątow: Ubój duńskich…)

Duńskie też się ubija… Nawet z Litwy przywozi się świnie. To ja pytam: gdzie my mamy pracować? W kopalni nie, w stoczni nie, w gospodarstwie rolniczym też nie. To gdzie te miejsca pracy? Wszyscy mamy wyjechać za granicę? Wszyscy mamy pracować na właścicieli, którzy są pochodzenia niepolskiego, którzy mają kapitał obcy? My na nich mamy pracować i na ich zyski? Dlatego uważam, że podejmowanie takich decyzji, jakie do tej pory państwo podejmujecie, to jest błąd. Prywatyzacja lekiem na wszystko? Prywatyzacja, czytaj: likwidacja, przenoszenie kapitału… Tak jak wspomniał mój kolega, „Bogdanka” stała się… Nie wiadomo, kto jest jej właścicielem. Nie wiadomo, kto nią będzie zarządzał, kto te zyski będzie miał i kto dalej będzie wydobywał węgiel na terenie naszej Lubelszczyzny. A złoża, które są w okolicach Lublina, ciągną się aż pod Hrubieszów. Do samego Hrubieszowa ciągnie się cały pas złóż… A po drugiej stronie Bugu zobaczą państwo kopalnie ukraińskie. Czy jest coś na rzeczy? Mamy złoża czy nie mamy złóż? Porozumienie, które pani premier podpisała, dotyczące ograniczenia emisji CO2… Czy w związku z tym mamy to wszystko zamykać, likwidować? Widać wyraźnie, że… Jeżeli się takie negocjacje prowadzi, takie działania podejmuje, to skutki… Państwo przyspieszacie likwidację wielu działów przemysłu, począwszy od przemysłu ciężkiego, poprzez rolnictwo. Przetwórstwo także ginie. Całe szczęście, że polskie spółdzielnie mleczarskie się utrzymały. One utrzymały się tylko dlatego, że rolnicy w latach dziewięćdziesiątych postawili sprawę jasno: trzeba branżę zrestrukturyzować, trzeba zasilić polskie mleczarstwo kapitałem narodowym. I zrobiono to, dzięki czemu dzisiaj polskie mleczarstwo jest w świecie znane i trzyma się. Jest tak tylko dlatego, że istnieje spółdzielczość, współudział rolnika. Tylko dlatego to funkcjonuje. Państwo cały czas uważacie, że obcy kapitał da nam dobrobyt. Taki nam da dobrobyt, że my nie będziemy mieć pracy albo będziemy pracować dla tych, którzy kapitał nagminnie wywożą z kraju. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Zostałem tu jakby wywołany. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wcale nie miałem zamiaru zabierać głosu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze.)

…ale skoro pan senator Borowski wspomniał moje nazwisko i powiedział, że ja tu coś nie tak wymieniłem, to muszę powiedzieć jedno, podać jedną liczbę, żeby nie być gołosłownym. W 2007 r. produkcja trzody chlewnej to było dziewiętnaście milionów, w tym roku to jest dziesięć milionów. To są fakty, które mówią same za siebie. Niektórzy twierdzą, że dziesięć, a może nawet dziewięć milionów. Dalej. Cztery miliony warchlaków sprowadzonych do Polski, import warchlaków. Kto to kiedy słyszał, żeby prosięta były importowane do Polski? To są liczby, które pokazują, że eliminuje się nas z produkcji i likwiduje się miejsca pracy. To jest likwidacja miejsc pracy. Mógłbym tu podać wiele takich przykładów, ale nie będę rozwijał tej dyskusji.

Chcę powiedzieć jedno, moim zdaniem opozycja zachowuje się bardzo racjonalnie, bo opozycja powiedziała to, co powiedziała, i ma prawo do tego, żeby powiedzieć o obawach, jakie ma. Powiedzieliśmy wyraźnie, że będziemy stać na straży i pilnować porozumienia, które będzie realizowane, żebyście państwo wykonali to, co obiecaliście górnikom. A ja ze swojej strony powiedziałem, że „Solidarność” rolnicza też będzie stała na straży i pilnowała, i popierała, jeśli nie będzie realizowane to, co jest…


70. posiedzenie Senatu RP 5, 6 i 7 lutego 2015 r.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, bardzo dużo się mówi, a szczególnie pan minister podkreśla, że teraz rolnicy będą brali nawet 600 euro dopłaty do hektara. A z drugiej strony wiemy, że podstawowa płatność to 110 i 74 euro, reszta to są różne składniki. To ile wynosi na dzisiaj średnia płatność do hektara wyliczona przez ministerstwo, jeśli policzymy tu łączną liczbę hektarów i średnią przypadającą na każdego rolnika? Prosiłbym o odpowiedź.

I druga sprawa. Skoro mówi pan, że jest wsparcie dla małych gospodarstw, i podaje się, że to jest 1 tysiąc 250 euro, to proszę powiedzieć: czy to jest na hektar, czy to jest na całe gospodarstwo? I czy jeżeli suma wynikająca ze składanych wniosków będzie określona przez rolników, to będzie to tak samo 1 tysiąc 200 euro, jak się mówi, czy… Jaka kwota będzie faktycznie przypadała na takie małe gospodarstwo? Dziękuję, na razie to tyle.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o średnią, to oczywiście matematycznie łatwo to wyliczyć: to jest 23,5 miliarda euro.

(Senator Jerzy Chróścikowski: To jest średnia w roku 2015 r., a nie z siedmiu lat. Tak?)

No, to jest…

(Senator Jerzy Chróścikowski: To jest średnia z 2015 r.?)

Panie Senatorze, Wysoki Senacie, nie pamiętam kwot, a na każdy rok jest przypisana kwota. Kwoty się zazębiają, rozliczenia w ramach starej perspektywy… Nasze rozliczenia… Musieliśmy dostosować się do ministra finansów. Ja myślałem, że pan senator mnie pyta o średnią na hektar, która wynika z podzielenia należnej kwoty 23,5 miliarda przez liczbę hektarów, a mamy ich około czternastu milionów. To wychodzi 241 euro na hektar. Jak pan minister mówi, może być siedemset, bo… W ramach płatności bezpośrednich, Wysoki Senacie, jest wiele mechanizmów. Oprócz kwoty, która jest rolnikowi przynależna jako jednolita, jest… Przepraszam, może nie będę mówił takimi skrótami tylko całymi sformułowaniami. I tak jednolita płatność obszarowa plus tak zwane zazielenienie… I to jest 30%. Są jeszcze inne mechanizmy, które powodują, że kwoty mogą być zwiększone. Dzielenie przez hektary, jakie rolnik posiada, daje kwoty, które następnie…. Ja już nie mówię o drugim filarze, o PROW, bo nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

I kolejna kwestia. Chodzi o małe gospodarstwa. Przyjęto, że do 1250 euro… Standardowo przelicza się też dopłatę do hektarów, które ten rolnik posiada. I nie jest on objęty rygorami typu cross compliance i inne… Taka jest idea, jeśli chodzi o te małe gospodarstwa.

Kolejna kwestia. Pan senator Wojciechowski mówił… Ja już o tym mówiłem, ale może powtórzę. Ten przepis obowiązuje od 15 marca 2007 r. Idea jest taka, że, tak jak powiedziałem, płatność bezpośrednia jest przywilejem. Ja nie muszę tej płatności brać. Jeżeli ja składam wniosek, to ja mam udowodnić, że posiadam hektar i za ten hektar chcę pieniądze. Nic więcej. Cała procedura, jeśli chodzi o k.p.a…

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan nie chce powiedzieć albo nie ma dzisiaj przygotowanych pewnych danych, ale jeśli uchwalamy ustawę, to do niej mamy zawsze projekty rozporządzeń. Rozumiem, że jest wiele załączników do uzasadnienia ustawy matki, czyli projektu rządowego, który był przedłożony w Sejmie. W związku z tym moje pytanie. Art. 20 określa, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi corocznie w drodze rozporządzenia stawki. Dlatego zapytałem. Proszę mi podać, jakie są stawki określone w przygotowanym rozporządzeniu dotyczące – wymienię enumeratywnie przynajmniej te sześć, które się wymienia – jednolitej płatności obszarowej, płatności za zazielenienie, płatności dla młodych rolników, płatności dodatkowej, płatności związanych do powierzchni upraw, płatności związanych do zwierząt. Przecież już za chwilę rolnicy mają to składać. 15 marca, czyli tuż, tuż.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak.)

W związku z tym ja rozumiem, że nie zaskakujemy rządu jakimiś pytaniami, tylko on ma to przygotowane. Proszę podać, jakie to są wielkości. Niech rolnicy wiedzą. Kiedy się dowiedzą? Dopiero w kwietniu lub w maju? Ja bym chciał dzisiaj wiedzieć, zanim uchwalimy ustawę. Bo nie wiem, czy się zgadzać z takimi rozwiązaniami, czy nie.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Jeśli chodzi o dopłatę bezpośrednią, czyli na hektar, to, jak powiedziałem, 70% na JPO, 30% za zazielenienie. Jak dobrze pamiętam, to na 2015 r. jest w budżecie ponad 3 miliardy 400 milionów euro. To jest kwestia pomnożenia i podzielenia przez… Tak jak powiedziałem, średnia wychodzi 184 euro…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czyli 110 plus…)

184 euro to jest podstawowa, a z redystrybucyjną będzie 225 euro. Jeśli dojdzie jeszcze płatność dla młodych rolników, to będzie plus 67 euro, jak dobrze pamiętam. To są te podstawowe płatności.

Płatność dodatkowa, tak jak powiedziałem, dla 3–30 ha jest to kwota około 41 euro. Jeśli chodzi o płatności związane z produkcją, to nie pamiętam wszystkich, najlepiej pamiętam te podstawowe, które były dyskutowane – po 400 euro do buraków, do skrobi, do lnu, do konopi, do zwierząt. Oczywiście płatność do roślin motylkowatych jest związana z tym, ile rolnicy zgłoszą. W przypadku motylkowatych wyboru nie ma w takim sensie, że to jest 2% z całej puli. Taka jest kwestia płatności na rośliny motylkowate. W zależności od tego, ile rolnicy zgłoszą – jeśli dobrze pamiętam, w ostatnim roku to było 280 tysięcy ha – i w zależności od tego, jaka będzie koperta, bo jej nie można zwiększyć, taka będzie dopłata, jeśli chodzi o rośliny motylkowate. Oczywiście, tak jak powiedziałem, do chmielu, do owoców miękkich, malin, lnu, włóknistych przewidujemy… Tak jak powiedziałem, 2/3 kwoty z dopłat związanych z produkcją … Przewidujemy przeznaczenie tego na bydło. Według szacunków, które dzisiaj posiadamy, stada, które są zarejestrowane w IRZ… Na dziś ta kwota wynosi około 70 euro. To, jak mówiłem, zależy od tego, ile tych zwierząt będzie… Jeśli chodzi o kozy, owce, to jest, jeśli dobrze pamiętam, 25 euro. Oczywiście tu jest kwestia liczby sztuk w stadzie – w przypadku krów jest to od trzech do trzydziestu, jeżeli rolnik… To będzie płatne, jeżeli ma powyżej trzech… W przypadku kóz to będzie od pięciu sztuk, oczywiście chodzi o samice, tak samo w przypadku owiec w wieku od dwunastu miesięcy…

Warto też wspomnieć, że przewidujemy przejściowe wsparcie krajowe, jeśli chodzi o tytoń, bo zasada jest taka, że jeśli w poprzednich latach były płatności… Tytoń nie jest objęty płatnościami bezpośrednimi z tytułu rozporządzenia nr 1307, dlatego do 2020 r. przewidujemy budżet w wielkości 180 milionów euro na dopłaty do tytoniu. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę jeszcze zapytać… Oglądałem załączniki dofinansowania i zdziwiło mnie to właśnie… Dlaczego akurat tych załączników finansowania… Rozłożone na lata… Co prawda roku 2015 tam nie ma, są lata 2016, 2017, aż do roku dwa tysiące dwudziestego któregoś… Tam cały czas spadają płatności, co roku maleją. Z czego wynika to, że ta płatność tak gwałtownie spada, maleje? Mówimy o uśrednieniu rocznym. Czyli co? To znaczy że rolnicy co roku będą dostawać mniej, jak jest zaplanowane, zgodnie z tym, co państwo przyjęli w założeniu i uzasadnieniu do ustawy, czy po prostu to jest efekt tego, że w następnych latach państwo będziecie stosować ograniczenia płatności? Czy rząd zamierza przywrócić pełną płatność, tak zwaną piętnastoprocentową, którą wywalczył dla rolników w Unii Europejskiej w ramach perspektywy 2014–2020? Chcę zwrócić uwagę na to, że to są prawie 2 miliardy rocznie, za zeszły rok. Ile tej płatności przypadnie na ten rok z tych 15%, a ile to będzie w następnych latach? Czy to będzie przywrócone do tych pierwotnych 15%, czy będzie, tak jak teraz, ograniczona ilość…

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ogólna kwota na dopłaty bezpośrednie – powtarzam to po raz drugi czy trzeci – to jest 23,5 miliarda euro po przesunięciach. To jest zatwierdzone uchwałą Rady Ministrów. Oczywiście wyrażono w cenach bieżących… Chodzi o to, żeby była jasna sprawa, bo w różnych gremiach była dyskusja, czy ceny są stałe, czy bieżące. I teraz tak. Kwota w OSR odbiega od tej kwoty, o której mówiłem. Dlaczego? To jest istotne. Ocena skutków finansowych ustawy obejmuje okres 2015–2020, a nie obejmuje roku 2014. To po pierwsze. Po drugie, kwoty wskazane w OSR uwzględniają degresywność. Po trzecie, kwoty płatności przeznaczone na poszczególne kampanie zostały rozdzielone na lata kalendarzowe zgodnie z założonym tempem realizacji płatności. W grudniu 2015 r. ma zostać wypłacone trzydzieści dziewięć… Myślę, że tyle będzie wypłacone, zakładamy też, ile będzie w danych… Bo rok płatności nie pokrywa się z rokiem budżetowym. I to są, jak mówię, te kwestie finansowe. 50% kwot płatności krajowych za rok 2015 ma zostać wypłaconych w 2016 r. Jak mówiłem, w następnych latach połowa płatności za dany rok ma być realizowana w grudniu, a druga połowa w kolejnym roku. Kwoty zostały przeliczone na walutę krajową oraz skorygowane o wpływ prognozowanego wzrostu poziomu cen, to jest przeliczone na ceny stałe z 2014 r. Może to jest niezrozumiałe, ale to jest kwestia reguły, której musieliśmy się podporządkować, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji z Ministerstwem Finansów. Dla mnie jako przedstawiciela resortu najbardziej istotne jest to, że w tej perspektywie jest ta kwota 23,5 miliarda. Oczywiście od tej kwoty są liczone płatności do produkcji, czyli ogólnej kwoty. W danym roku będzie dana koperta, dana liczba zwierząt czy dana powierzchnia i wtedy będą wychodziły określone płatności na dany hektar czy za daną sztukę. Bo, jak państwo wiecie, zaczynaliśmy, jeżeli dobrze pamiętam, od 52 euro płatności w 2009 r.… Lub w 2010 r.… Chodzi mi o motylkowate… Teraz wychodziło ponad 200 euro. Tak jak mówię, to zależy od kwot finansowych – oczywiście tu będą stałe kwoty, no bo będą pewne koperty – i od ilości areału zgłoszonego w poszczególnych latach…

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, doskonale wiemy, o czym mówimy, tylko pan minister nie chce udzielić odpowiedzi. Ja pytałem… Jeszcze raz powtórzę, o co chodzi.

W zeszłym roku uchwaliliśmy ustawę, która ograniczyła płatności uzupełniające, płatności paszowe. Uchwaliliśmy tylko… Ona będzie doprowadzać do tytoniu, do chmielu, do tych wszystkich, które pan wymieniał… Tak że konsekwencją ustawy uchwalonej w ubiegłym roku… Chodzi mi o to, czy ona dalej będzie realizowana w takiej wersji jak… Wynegocjowaliście państwo w Brukseli, okrzyczeliście sukces, 13% plus 2%, Polska dostała więcej, z tego będzie mogła sukcesywnie wykorzystać 80% historycznej płatności z lat poprzednich, to będzie co roku malało o 5%. To jest kwota rzędu 2 miliardów zł rocznie, jeśli przeliczyć euro na złotówki. Około. I pytam się: ile z tej kwoty państwo w tym roku przyznają? Czy zamierzacie znowu podjąć działania, żeby wyrównać rolnikom możliwości wsparcia krajowego, które dała Unia Europejska, czy nie zamierzacie tego czynić? Bo moim zdaniem to zaoszczędziliście na rolnikach około 10 miliardów zł, których nie daliście. I pan minister finansów powiedział: nie będę chciał tego robić. Tak więc pytam: czy minister rolnictwa będzie podejmował działania, żeby wykorzystać możliwości, które Unia dała Polsce, czy ich nie wykorzysta?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pani Marszałek, ja mam propozycję: odpowiem na to pytanie pisemnie.


71. posiedzenie Senatu RP 4 i 5 marca 2015 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w waszych informacjach piszecie, że w tej perspektywie 2014–2020 będzie 13 miliardów 513 milionów 985 tysięcy… To ile było w poprzedniej perspektywie środków… Bo tu są łącznie środki unijne plus krajowe. Ile było tych środków w poprzedniej perspektywie? Czy tu jest więcej, czy tu jest mniej? Bo ja cały czas słyszę, że jest więcej. Ile było poprzednio, a ile jest teraz?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co prawda materia ustawy rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoki Senat nie obejmuje stricte kwestii poruszonych w tych pytaniach, które panowie senatorowie zadali…

(Głos z sali: Ale…)

Nie, bo ustawa to jest oprzyrządowanie do wydatkowania środków finansowych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Rolnictwa, a środki finansowe, tak zwana koperta finansowa, którą ma do dyspozycji kraj członkowski, zostały rozdysponowane wcześniej i zatwierdzone przez Komisję Europejską 12 grudnia. Ale oczywiście jest to powiązane, bo samo oprzyrządowanie nie daje środków finansowych przyszłym beneficjentom. Wczoraj na debacie plenarnej w Sejmie, w komisjach toczyliśmy dyskusję, ile było środków finansowych i ile będzie. Ile było, to wiadomo, bo perspektywa finansowa 2007–2013 dobiega końca. Jeśli dobrze pamiętam, to było 17,4 miliarda euro w perspektywie 2007–2013, gdy chodzi o tak zwany II filar. W perspektywie 2014–2020 łącznie ze środkami finansowymi budżetu państwa… Jak państwo wiecie, Wysoki Senat wie, środki w wysokości 2,34 miliarda zostały przesunięte z II do I filara, do tak zwanych płatności bezpośrednich, i uzupełnione budżetem krajowym w wysokości 4,9 miliarda. Wszystko razem daje 13,5 miliarda euro. Chciałbym również zauważyć, że podczas negocjacji w Radzie i u nas w kraju na forum Rady Ministrów zapadła decyzja, że 5,2 miliarda euro będzie przeznaczone na obszary wiejskie z Funduszu Spójności i będzie tak: 1,7 miliarda euro na przedsiębiorczość, w tym reorientację zawodową rolników, 2 miliardy – na rewitalizację społeczną plus infrastrukturalną, 1,5 miliarda – na infrastrukturę wodno-kanalizacyjną i przeciwpowodziową, w tym 1,2 miliarda – na wodno-kanalizacyjną, 0,5 miliarda – na przeciwpowodziową.

I idąc dalej i oczywiście zblokowując te kwoty, I i II filar, jeśli chodzi o perspektywę na lata 2014–2020… Oczywiście my wszyscy tu wiemy, że jeśli chodzi o pierwszą perspektywę, na lata 2007–2013, to w zakresie płatności bezpośrednich startowaliśmy z innego pułapu, jeśli dobrze pamiętam, cała koperta zamknęła się w kwocie 21,6 miliarda euro, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, a budżet państwa dofinansował to do 100%, podczas gdy zaczynaliśmy od 50% w 2004 r., w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.


71. posiedzenie Senatu RP 4 i 5 marca 2015 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji była dość żywa dyskusja, jak pan minister wspomniał. Panie Ministrze, rolnicy podnosili, że się nie zgadzają z tymi rozwiązaniami, prosili o uwzględnienie ich uwag. Ale jest też problem, że te wszystkie koszty jednak w większości są przekładane na producentów, hodowców trzody. Słyszałem wiele wypowiedzi, że rząd jednak powinien się nad tym pochylić i pewne koszty podzielić, przynajmniej w części albo w całości to dofinansować. Czy rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o finansowanie tego programu? Uważam, że Komisja Europejska, której zależy, a szczególnie starym krajom unijnym, na tym, żeby ten wirus się nie rozprzestrzenił, powinna pomóc organizacyjnie w zatrzymaniu tego wirusa na terenie Polski. Czy mamy to finansować tylko z własnego budżetu, w którym znaleźliśmy 50 milionów zł, rozpisanych w tej ustawie? I czy w przypadku tego działania… Tam są określone lata, a przecież my nie wiemy, kiedy będzie końcowy termin wygaśnięcia. Może to być za trzy lata, może być za pięć lat, potem chyba będziemy musieli ewentualnie zmieniać ustawę. Ale rolnicy podnoszą też problem, że jeżeli rolnik zgłosi, że chce wziąć odszkodowanie, i wybije trzodę, to OK, dostaje odszkodowanie, ale jeżeli rolnik w ciągu trzech miesięcy nie zgłosi, a przyjdą do niego i powiedzą, że nie spełnia wymogów, to znaczy, że ma ubić te sztuki i nie będzie miał żadnych odszkodowań. Pytanie, dlaczego tak robimy. Przecież choroba może wystąpić za jakiś czas nagle i jeszcze się powtórzyć. I co? Wtedy od nowa będziemy debatować nad ustawą i przedłużać działania? Czy nie powinien być tu zapis dalej idący, który by dawał większe możliwości działania ministrowi rolnictwa, a nie zawężał je tylko do określonego działania? Stąd rolnicy nie zgadzają się na te rozwiązania i pytają, dlaczego u jednego rolnika może być wybita trzoda, u drugiego nie musi być wybita. Niektórzy mówią, że jak się walczy, to przecież cała strefa powinna być wyłączona, wyczyszczona. Chyba że chodzi o koszty i będziemy prowadzili minimalne, pozorowane działania, a rzeczywistość będzie taka, że wirus dalej będzie się pojawiał w tym rejonie, bo przecież trzoda dalej w nim jest. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa nie jest epizodyczna, ona obejmuje wszystkie zwierzęta w Polsce, choć nie podlega dyskusji, że takim asumptem do tego, że chcemy ją wprowadzić, było wystąpienie ASF. A rozporządzenie ministra rolnictwa będzie przygotowane pod każdą chorobę, bo każda choroba jest specyficzna. Chciałbym również powiedzieć, że oczywiście jest ileś, nie pamiętam już dobrze ile, programów, z których również dostawaliśmy środki z Unii Europejskiej, na przykład na zwalczanie choroby Aujeszky’ego, co warunkuje obrót zwierzętami. Tak jak mówiłem, ta ustawa jest epizodyczna w takim sensie, że była inspiracja, ale ona obejmuje wszystkie zwierzęta, łącznie z rybami, mówię to, bo wczoraj był pan, który był przedstawicielem chyba jakiegoś związku hodowców ryb, i uzyskał taką odpowiedź.

Co do kwestii kwot, to powiem, że jest to kompromis ministra rolnictwa i ministra finansów, bo są pewne reguły, jeśli chodzi o finanse publiczne. Ja z tej mównicy mówię, że nie zabraknie środków na likwidację ASF, jeśli chodzi o rekompensaty i odszkodowania, takie mamy ustalenia z ministrem finansów.

Druga kwestia, myślę, że bardzo ważna. Wysoki Senacie, ja już dzisiaj mówiłem… Nie chcę czytać swoich słów, bo to nie o to chodzi. Uregulowania, które chcemy wprowadzić do rozporządzenia ministra rolnictwa, są bardziej związane z logistyką niż te, które muszą się wiązać ze środkami wydatkowanymi. Bo obecnie rolnik, który chce hodować, musi mieć tablicę „nieupoważnionym wstęp wzbroniony”, musi mieć oddzielne obuwie, musi mieć ubranie ochronne, musi mieć matę, musi mieć zamknięte pomieszczenie – ja sobie tego inaczej nie wyobrażam – musi mieć okna w tym pomieszczeniu. Tu bardziej chodzi o to, żeby była identyfikacja, kto wchodzi, kto wychodzi, kto przyjeżdża, to są te elementy… A kwestie takie jak wypłaty odszkodowań za zwierzęta ubite czy odszkodowań związanych z nakazem, transport zwierząt ubitych, rekompensaty za niehodowanie… Chcemy to zapłacić z budżetu państwa. Dlatego zaproponowana poprawka została odrzucona przez Sejm.

Teraz kolejna kwestia. Zespół roboczy, który powstał w ministerstwie rolnictwa, chce… Tak jak powiedziałem, 100 milionów… Ten zespół chce przeznaczyć te 50 milionów dla rolników z tej strefy, na ich potrzeby. Jeśli będzie taka wola, to my jesteśmy w stanie zmienić rozporządzenia ministrów odnośnie do funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wywiązać się z tego. Powiem tak: gdyby się dało wszystko w życiu przewidzieć, to inaczej byśmy wyglądali. Pewnych rzeczy nie da się przewidzieć, tym bardziej gdy chodzi o choroby zaraźliwe, nie da się i dlatego jest kwestia tej bioasekuracji.

Bardzo ważne jest pytanie pana senatora Gorczycy. Ja dobrze pamiętam, bo chociaż nie jestem myśliwym, nie zajmuję się tym, to musiałem się zająć tą sprawą… Art. 6 ustawy – Prawo łowieckie mówi, jaki jest organ naczelny administracji państwowej do spraw łowieckich. Otóż minister środowiska. Tyle, nie komentuję tego. Druga kwestia: kto odpowiada? Odpowiada koło łowieckie, czyli dzierżawca obwodu. Za zwierzęta niebędące… O Jezu, zapomniałem, jak to się nazywa…

(Głos z sali: Chronione.)

Za zwierzęta chronione, zaczynając od ptaków, a kończąc na bobrach, płaci Skarb Państwa przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. To są dwa tematy… Ja w swoim wcześniejszym wystąpieniu nie chciałem tego mówić, ale te kwestie dotyczą nie tylko dzików, czyli zwierząt łownych – o, to są zwierzęta łowne – lecz również zwierząt pod ochroną. To się robi przysłowiowe… Idzie wiosna. Jest problem z łabędziem, na Kujawach i nie tylko, bo on idzie, zjada liść sercowy i jest po rzepaku. No, choćby mnie ktoś w głowę ugryzł, to ja już nie będę więcej mówił z tej mównicy… Tu jest taki problem, że nie ma równowagi, jeśli chodzi o ekosystem. Musimy rozwiązać te problemy nie tylko, jeśli chodzi o tę naszą kwestię. Bobry, kormorany są zwierzętami chronionymi przez rozporządzenia unijne, nie tylko polskie. I tutaj to właśnie ta kwestia, jeśli chodzi o całość, o zagadnienie dotyczące tych spraw… Bo mieliśmy problem, że nie ma u nas pewnych zwierząt, a dzisiaj jest ich po prostu za dużo i nie ma jakby naturalnego wroga, dlatego to się robi… Są pewne elementy krajobrazu i upraw rolnych, które doprowadziły do tego, że dzik od wiosny wchodzi na uprawy, jak kukurydza jest trochę większa, i wychodzi, kiedy go kombajn wygoni, w zależności od tego, czy na kolby, czy na zielonkę, czy na ziarno… Bo wtedy chodzi o odpowiednią dojrzałość… Tak że tutaj to są elementy…

Tak naprawdę jest wiele spraw do uregulowania, ale jedną z pierwszych, którą chcemy uregulować, jest kwestia bioasekuracji. I tak jak pan senator powiedział, w tej chwili są złożone dwa projekty, projekt rządowy, jeśli chodzi o prawo łowieckie… przepraszam, poselski, tylko nie wiem, czy już mu został nadany numer… Tam między innymi chodzi o to, że – powiem wprost – musi nawiązać się pewna współpraca, korelacja między myśliwymi a rolnikami. Ja znam różne przypadki ze swojego terenu i naprawdę zdarzają się tak poważne problemy, że wtedy rolnik chodzi do wszystkich… Ja powiem państwu z autopsji, jak to wygląda, Panie Marszałku, jeśli można.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Ja byłem starostą w Pułtusku. Koło Serocka… To jest około 50 km od… I tam przychodzili do mnie rolnicy i mówili: Panie starosto, co jest grane? Przyjechali myśliwi w marcu robić zwyżkę. Zwyżka to jest takie urządzenie, na którym się siedzi – wiem to, bo mój szwagier jest myśliwym, ja nie jestem myśliwym. I ci myśliwi przyjechali ostrówkiem, czyli koparką, jak by nie można było szpadelkiem wykopać czterech dołków. Rolnicy przyszli do mnie w tej sprawie, bo wtedy się kończyła dzierżawa. Wziąłem opinię izby rolniczej, wziąłem opinię wójta i – nie wiem, czy nie po raz pierwszy w Polsce – to koło nie dostało obwodu. Zarząd główny, mający siedzibę na Nowym Świecie, wyznaczył… Dzisiaj jest korelacja między rolnikami a myśliwymi, więc ci rolnicy od sześciu czy ośmiu lat nie przychodzą już do starosty czy do wójta, bo jest między nimi pewna współpraca. No, taka jest prawda. A z drugiej strony bywa też tak, jak w przypadku okolic Wyszkowa, gdzie wspólnie w namiocie siedzą i jedni, i drudzy… I wszystko jest okej. Dzisiaj przy tej ilości zwierzyny jest pewien problem. Dlatego jednym z elementów projektu poselskiego jest to, żeby jeżeli koło nie daje rady, obciążenie przechodziło na Polski Związek Łowiecki… Ale wiele ustaw było proponowanych i różne były losy tychże ustaw. Ale dzisiaj wielkim problemem jest kwestia odszkodowania łowieckiego i szkód wyrządzanych przez zwierzynę, która nie jest zwierzyną łowną. Mówię o tym… wiem to z autopsji, bo odpowiadam na pytania związane z tymi tematami. Dziękuję bardzo.


73. posiedzenie Senatu RP 15 i 16 kwietnia 2015 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Czym było podyktowane to, że podczas prac w Sejmie zmieniono zapis tak, żeby nie było kwoty wolnej od podatku – a inicjatywa Senatu była taka, żeby była kwota zwolniona od podatku – ale żeby było opodatkowanie? Jaki był w tym cel? Czy to był tylko cel finansowy, żeby ściągnąć z rolników jeszcze dodatkowy, dwuprocentowy podatek? Bo rolnicy są opodatkowani podatkiem rolnym, tak więc tutaj nam zależało na tym, żeby nie opodatkowywać…

Druga sprawa: czy to jest prawda – bo jedni twierdzą, że nie, drudzy twierdzą, że tak – że każdy rolnik, który podejmie działalność produkcyjną w zakresie produktów przetworzonych w swoim gospodarstwie, musi się zgłosić do urzędu skarbowego i zarejestrować ewidencyjnie, a dodatkowo musi oczywiście prowadzić ewidencję i w miejscu sprzedaży zawsze mieć książkę, czyli cały czas musi być ewidencjonowany? Czy to jest próba dodatkowego obciążenia finansowego, narzuconego przez Ministerstwo Finansów, czy to posłowie mieli taki pomysł? Dlaczego tak zrobiliśmy, a nie odwrotnie, tak jak planowaliśmy tu, w Senacie – że zwolnimy kwotę… W Senacie była dyskusja o kwocie 20 tysięcy zł, przeszła kwota 7 tysięcy zł, a do tego była to wolna kwota, a nie opodatkowanie. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zdecydowanie tak, pan senator Chróścikowski ma rację, że ustawa, która wyszła jako inicjatywa senacka, przewidywała, że będzie kwota zwolniona od podatku, to znaczy że produkty sprzedane do kwoty 7 tysięcy zł nie będą w ogóle podlegały opodatkowaniu. I stanowisko ministra finansów wobec wspomnianej propozycji senackiej było pozytywne. Niemniej jednak w toku prac parlamentarnych w Sejmie posłowie zmienili wspomniany zapis. Tak więc zadane pytanie jest pytaniem bardziej do parlamentarzystów niż do ministra finansów. Wydaje się jednak, że państwo posłowie chcieli zrobić, można powiedzieć, kolejny krok. Bo jeśli porównamy 7 tysięcy zł zwolnionych z podatku oraz 150 tysięcy euro, czyli mniej więcej 600 tysięcy zł, i weźmiemy pod uwagę zryczałtowany podatek, jakim są opodatkowane produkty sprzedane za wspomnianą kwotę, podatek w wysokości 2%, a więc zupełnie nowy ryczałt, tak niski, jak jeszcze nigdy dotąd w polskim systemie podatkowym… To znaczy, że od wspomnianej kwoty, od 600 tysięcy zł, rolnik zapłaci podatek w wysokości 12 tysięcy zł. Wydaje się, że to nie jest zbyt duże obciążenie fiskalne. I z pewnością intencją wnioskodawców, ale także rządu, który ma pozytywne stanowisko wobec omawianej propozycji legislacyjnej, jest raczej poluzowanie niż zacieśnianie fiskalne.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła… pana senatora… Przepraszam bardzo Wysoką Izbę, że mylę państwa senatorów z posłami. To pewnie dlatego, że sama jestem posłanką. Obiecuję, że więcej się to nie powtórzy.

Panie Senatorze, rolnik, o którym tutaj mówimy, a więc ten, który będzie sprzedawał przetworzone produkty rolne… Czy będzie on podlegał kontroli urzędu skarbowego? Skoro podlega opodatkowaniu, choćby najniższym, zryczałtowanym dwuprocentowym podatkiem, to na jakiejś podstawie ten podatek musi zostać wyliczony. Będzie on wyliczany w najprostszy możliwy sposób – rolnik musi prowadzić ewidencję przychodów. To nie musi być żadna księga, to może być zwykły zeszyt w kratkę lub w linię, jakkolwiek pan senator czy raczej rolnik sobie to wymyśli. Zgodnie z przepisem ustawy rolnik musi zapisywać w tym zeszycie następujące dane: numer kolejnego wpisu, czyli liczbę porządkową, datę uzyskania przychodu, czyli kiedy sprzedał produkt, i kwotę przychodu. To są trzy informacje potrzebne do wyliczenia podatku. I tak w ciągu całego roku informacje o przychodach powinny być zapisywane.

Nie jest tak, że podatnik musi się zgłosić do urzędu skarbowego. Jest rozliczenie roczne i rolnik, jak każdy podatnik, będzie składał odpowiednią deklarację i odprowadzał taki podatek, jaki będzie wyliczony na podstawie danych z prowadzonej ewidencji. Urząd skarbowy, jak każdy organ podatkowy, ma możliwości kontrolne i będzie mógł sprawdzać ewidencję przychodów. Rozumiem jednak, że intencją Wysokiej Izby nie było stworzenie możliwości zupełnie pozaprawnego, niekontrolowalnego sprzedawania produktów na szeroką skalę. Co tak naprawdę państwo senatorowie chcieli zrobić, proponując taką ustawę? Chcieli państwo – tak to rozumiał rząd i dlatego się do tego przychylił – umożliwić rolnikowi to, żeby produkty z własnych upraw, z własnej hodowli, które wytworzy bez zatrudniania ludzi i bez zatrudniania ludzi sprzeda… Chodziło o to, żeby mógł to zrobić w sposób jak najprostszy, pozbawiony wszelkich formalności i przy jak najniższym opodatkowaniu. No i tak się stało.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani minister nie odpowiedziała dokładnie na pytanie albo ja nie usłyszałem odpowiedzi… Bo kolega senator pytał, co będzie z tą książką, jeżeli będzie sprzedawać troje równocześnie, jedno w domu, drugie na jednym targowisku, a trzecie na kolejnym targowisku. Może być troje członków rodziny, którzy będą to czynić. Czy oni mają mieć jedną książkę i z tą jedną jeździć, czy mogą mieć trzy zeszyty i jeździć z trzema zeszytami, aby sprzedawać w trzech miejscach jednocześnie? Daliście państwo dobry bonus, aż do 600 tysięcy. Myśmy proponowali znacznie niższą kwotę, uznając, że chodzi tu o uboczną produkcję, a nie o produkcję, która się zaczyna… Przecież przeciętne gospodarstwo nawet nie jest w stanie wyprodukować za kwotę 600 tysięcy. Wobec tego państwo dajecie szansę stworzenia nowego działu przetwórstwa, a nie o to nam chodziło. To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Dlaczego państwo zakazali… Na posiedzeniu komisji przecież słyszeliśmy potwierdzenie rządu, że nie ma takiej opcji, żeby umożliwić sprzedaż, nowoczesną sprzedaż. Przecież dzisiaj cały świat idzie do przodu, jest postęp, nikt nie chce sprzedawać ze stoiska spod parasolki, teraz sprzedaje się w halach targowych. Tymczasem hale targowe, które są nakryte dachem, nie są tu dopuszczone jako miejsca sprzedaży. Czyli chodzi o budynki, to są budynki. Tam w Warszawie, gdzie się sprzedaje ekologiczną żywność, rolnicy, którzy dzisiaj produkują, sprzedają jedynie surowiec, bo mogą sprzedawać tylko produkty nieprzetworzone, a równie dobrze mogliby przetworzyć swoje nadwyżki, przywieźć i sprzedać na tym samym stoisku. Dlaczego państwo nie pozwalacie na to, żeby oni na hali targowej, gdzie są stoiska z ekologiczną żywnością, z regionalną żywnością, sprzedawali swoje produkty?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pan senator Chróścikowski dopytywał… Rzeczywiście, Panie Senatorze, jest trochę tak, że intencje dotyczące ustawy były nieco inne, ale Sejm wprowadził tu trochę zmian. W związku z tym, że intencje były inne, to i ta bardzo uproszczona ewidencja przychodów prowadzona w postaci jednej książki, i… Jeśli teraz uświadomimy sobie, że to mogą być przychody, które osiągają wysokość 600 tysięcy, to oczywiście robi się nam z tego przedsięwzięcie. Ale czy to mają być trzy zeszyty? Na potrzeby fiskusa ma być jedna książka, ma być wspólny limit. Razem te dochody nie mogą przekroczyć 150 tysięcy.

Pomyślane to było dla takiego rolnika, który ma więcej, niż sam może zjeść, ma produkty dobre, zdrowe, bez chemii i chce je sprzedać ludziom, którzy chętniej kupią od rolnika niż na przykład w markecie. Dlatego zastosowano tu taki, a nie inny sposób ewidencjonowania. A więc ma być jedna książka. Jeśli chodzi o małżeństwa, to małżonkowie są tu traktowani łącznie.

Kwestia hal targowych. Albo chodzi nam o małego rolnika, który sprzedaje przed swoim domem, ewentualnie na pobliskim targowisku, albo chodzi nam o przedsiębiorcę, którym rolnik może się stać. Rolnik może prowadzić pozarolniczą działalność gospodarczą, inaczej opodatkowaną, innym ryczałtem bądź według skali, i wtedy może sprzedawać swoje produkty wszędzie. Tu mówimy o sprzedaży, która miałaby być prowadzona w bardzo ograniczonym zakresie. Ze względu na wolę Sejmu ten ograniczony zakres uległ rozszerzeniu na korzyść rolników i podatników. Nie uważamy jednak, że należałoby uwzględniać tu jeszcze hale targowe. Czym rolnik by się wtedy różnił od innych przedsiębiorców, którzy produkują na szeroką, przemysłową skalę i sprzedają wszędzie, gdzie mogą?

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, co prawda pani dzisiaj reprezentuje rząd… Nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, nie ma ministra zdrowia… W toku tej dyskusji było wielokrotnie powtarzane, że pan minister rolnictwa twierdził, iż ma problem z uzgodnieniami co do sprzedaży produktów przetworzonych w gospodarstwie z ministrem zdrowia. Twierdził, że sam rozwiąże problem związany z rozporządzeniami dotyczącymi wymagań weterynaryjnych przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. W piśmie przysłanym na wczorajsze posiedzenie komisji przywołał link, powołał się na wskazane rozporządzenie. Pozwoliłem sobie to wydrukować. Ale to rozporządzenie nie dotyczy produktów przetworzonych, tylko produktów przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Czyli pan minister wprowadził nas w błąd, pisząc, że już jest takie rozporządzenie zmieniające i będzie notyfikowane w Unii Europejskiej, bo to nie jest prawda, błędnie poinformował komisję rolnictwa we wczorajszym dokumencie, Pani Minister. A więc nie wiemy, na jakich zasadach będzie można przetwarzać w gospodarstwie, dalej jest wielka niewiadoma, jeśli chodzi o przetworzoną produkcję zwierzęcą, za którą odpowiada inspekcja weterynaryjna, i o drugą sprawę, czyli produkcję roślinną, za którą odpowiada minister zdrowia. Wszyscy nam ładnie mówią, że to zrobią, tylko jest pytanie, jak to będzie wyglądało. Czy będzie to wyglądało tak, jak w przypadku tych wcześniejszych dokumentów? Czy rzeczywiście, jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, będzie tu tylko kwestia zastosowania dobrych praktyk higienicznych, choć też nie wiemy, jakie to są dobre praktyki, i inne, dotyczące spraw weterynaryjnych… A więc jest jeszcze wiele niewiadomych. My dzisiaj rozmawiamy tylko o tak zwanym mechanizmie fiskalnym, który zostanie wprowadzony, a nie wiemy o wielu rzeczach, o warunkach, jakie rolnicy będą jeszcze musieli spełnić, żeby mogli przetwarzać w tych gospodarstwach. Bo wszyscy ładnie mówią „wyprodukuje sobie we własnej kuchni i będzie sprzedawał”, tylko jest pytanie, czy to rzeczywiście będzie stwierdzenie „we własnej kuchni”, czy znowu będą tomy dokumentów, które będą mówiły, ile warunków musi wypełnić rolnik, żeby mógł sprzedać ten produkt, opodatkowany dodatkowo, jak już tu powiedzieliśmy, dwuprocentowym podatkiem.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pan senator Jerzy Chróścikowski zadał mi pytania, które z pewnością wykraczają poza kompetencje ministra finansów. Jeśli pan senator pozwoli, to przekażemy je ministrowi zdrowia i ministrowi rolnictwa z prośbą o ustosunkowanie się, także pisemne, do tych pytań.

Jeśli chodzi o wymagania higieniczne i przepisy sanitarne, o co pytał pan senator Bohdan Paszkowski, to z pewnością będą tu stosowane przepisy dyrektywy unijnej, która u nas jest przecież implementowana między innymi poprzez rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie szczegółowych warunków uznania działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Ta dyrektywa unijna, a także to rozporządzenie mają na celu właśnie umożliwienie małym producentom wytwarzania produktów bez spełniania wszystkich, bardzo wysokich wymagań i norm sanitarnych oraz higienicznych. Robimy to po to, żeby ułatwić taką produkcję i sprzedaż. A więc nasze normy, także sanitarne i higieniczne, muszą być dostosowane. To znaczy ta żywność musi być bezpieczna, ale na pewno podlega innym zasadom niż żywność produkowana w sposób przemysłowy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, chciałbym, żeby nasze prawo było stanowione tak, jak jest stanowione w Niemczech czy w innych krajach, dlatego zadajemy wiele pytań Byłem na wielu targowiskach za granicą, między innymi w Niemczech. Tam burmistrz miasta ustanawia jeden dzień targowy i robi plac targowy na parkingu po to, żeby rolnicy sprzedawali swoje produkty. Oczywiście na tym placu targowym nie ma żadnego stoiska, ale rolnicy przyjeżdżają samochodami wyposażonymi w lodówki, bo latem produkty trzeba przechowywać w chłodnych miejscach, w przyzwoitych warunkach. Czy polski rolnik będzie mógł na takim wyznaczonym placu sprzedawać z własnego samochodu – oczywiście pod dachem, bo przecież samochód ma dach… W tym samochodzie będzie lodówka, odpowiednie warunki do przechowywania, produkty nie będą wystawione na słońcu, tak jak to… Często są pokazywane ukraińskie sklepy, tak zwane stoły, gdzie i mięso się sprzedaje, i muchy się odgania. Czy jeśli rolnik będzie spełniał takie warunki, to będzie mógł sprzedawać, a jak będzie miał lodówkę w samochodzie, to nie będzie mógł? Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Odpowiadam panu senatorowi Wojciechowskiemu, a także, jak myślę, panu senatorowi Chróścikowskiemu: ustawa wyraźnie precyzuje, że sprzedaż może następować wyłącznie w tych miejscach, w których produkty zostały wytworzone, oraz na targowiskach, przez które rozumie się wszelkie miejsca przeznaczone do prowadzenia handlu, z wyjątkiem sprzedaży dokonywanej w budynkach lub w ich w częściach. Nie wydaje mi się, żeby samochód był budynkiem lub jego częścią, a więc z pewnością samochód, w którym jest lodówka, a produkty przechowywane są w sposób bezpieczny… To jest to, co ta ustawa przewiduje, jeśli chodzi o targowiska. Nie umiem powiedzieć, czy festyny, o które pan senator pytał, są miejscami przeznaczonymi do prowadzenia handlu. Jeśli tak, jeśli są traktowane jako targowiska, to z pewnością tam też będzie można prowadzić taką sprzedaż.

Jeśli chodzi o to, jak jest traktowany polski rolnik, a jak jest traktowany rolnik francuski, niemiecki czy inny… Polski rolnik jest traktowany dużo lepiej, bo polski rolnik nie płaci podatku. Produkcja rolna w Polsce jest nieopodatkowana, a we Francji i we wszystkich innych krajach jest opodatkowana. Nikt nie zabrania polskiemu rolnikowi sprzedawania produktów rolnych do restauracji czy tam, gdzie mu się to zamarzy, ale musi od tego odprowadzać podatek. Może prowadzić pozarolniczą działalność gospodarczą i, że tak powiem, być na ryczałcie w wysokości 5,5%.

Nie sądzę, żeby w innych krajach Unii Europejskiej rolnicy mieli lepsze warunki. Jeśli ktoś chce korzystać z wyjątkowej ustawy poświęconej zupełnie innemu rolnikowi i płacić tylko 2% podatku, to sprzedaje swoje produkty osobom fizycznym, indywidualnym klientom, a nie wprowadza ich do restauracji, sieci sklepów itp. Nie mylmy tych dwóch rzeczy: rolnik polski może korzystać z bardzo wielu dobrodziejstw podatkowych i nie tylko podatkowych. Ta ustawa poświęcona jest konkretnej grupie rolników – nie tym, którzy chcą zaopatrywać restauracje. Oni mogą to robić tylko pod rządami innej ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, nie wiem, czy pani minister nie wprowadza senatorów w błąd, mówiąc, że polski rolnik nie płaci podatku, bo wiem, że płaci podatek rolny ryczałtowy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie płaci podatku dochodowego.)

Czy ma dochód, czy nie ma dochodu, musi zapłacić podatek od hektara. Jest to podatek… W rozumieniu nas, rolników, jest to forma opodatkowania. I z tego tytułu samorządy mają duże dochody. Budżet oczywiście nie ma z tego dochodów, ale samorząd ma dochody z podatku rolnego, tak że proszę nie mówić, że rolnicy nie płacą – chyba że uważa pani, że to nie jest podatek.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

O tym, co jest targowiskiem, a co nie jest targowiskiem, decyduje…

(Senator Bohdan Paszkowski: To ja wiem.)

Tak jest, to już wiemy. Decyduje gmina, więc nie można odpowiedzieć tylko z poziomu ustawy.

A pan senator Paszkowski pyta o…

(Senator Bohdan Paszkowski: Targowiska to są hale i tam czasami są tak zwane jatki mięsne, gdzie sprzedaje się mięso…)

Panie Senatorze, targowiska coraz częściej mają wysoki standard, mają zadaszenie, mają wodę, mają świetne warunki sanitarne i nadal pozostają targowiskami. Chodzi o postawione budynki, w których prowadzona jest sprzedaż. W tych budynkach już taki rolnik nie będzie mógł sprzedawać swoich produktów.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście mój przedmówca ma rację, mówiąc, że ta ustawa jest oczekiwana przez rolników. Ta debata trwa już długo, jedni twierdzą, że dziesięć lat, inni mówią, że sześć, siedem lat, pewnie w zależności od tego, kto kiedy zaczął o tym mówić. Można powiedzieć, że już od roku 1990 głośno pytaliśmy, dlaczego to rolnicy nie mogą sprzedawać swoich produktów. Ale doczekaliśmy tego momentu.

Powiem tak: tempo jest pospieszne tylko dlatego, że pan minister rolnictwa już napisał w piśmie do rolników, którzy stoją pod Urzędem Rady Ministrów, tam w tym miasteczku, że cała procedura została zakończona, a jednym z ich głównych postulatów jest umożliwienie sprzedaży bezpośredniej przetworzonych produktów. I rzeczywiście, to trzeba powiedzieć, pod pręgierzem protestu rolniczego prace przyspieszyły. To się zgadza i nie mam nic przeciwko temu. Tyle że rolnicy oczekiwali rozwiązania, które będzie proste, nieobciążające i obejmie nieduże gospodarstwa, te średnie i małe gospodarstwa.

Państwo pamiętają przecież nasz dokument, dokument, który przyjęliśmy. Tam w uzasadnieniu jest napisane, że w obowiązującym stanie prawnym rolnicy mogą wytwarzać, a następnie sprzedawać bez konieczności rejestracji działalności gospodarczej i płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych jedynie nieprzetworzone produkty roślinne i zwierzęce. Obowiązujące przepisy nie uwzględniają potrzeb obrotu. Co za tym idzie, sprzedaż przetworzonej żywności odbywa się obecnie poza legalnym obrotem, w tak zwanej szarej strefie. Sami to napisaliśmy, to jest w naszym uzasadnieniu, w senackim uzasadnieniu.

Z jednej strony występuje popyt na żywność produkowaną w tradycyjny sposób, a z drugiej strony rolnicy odpowiadają na ten popyt, sprzedając wytworzone przez siebie produkty. Skala tej produkcji jest na tyle niewielka, że rolnicy nie decydują się na wyjście z szarej strefy – sami podkreślamy, definiujemy ten fakt – w obawie przed podatkiem dochodowym, którego płacenie czyniłoby ich działalność nieopłacalną. Innym czynnikiem zniechęcającym rolników jest formalizm procedur administracyjnych i podatkowych związanych z prowadzeniem przedsiębiorstwa. W efekcie zachowania niezgodne z prawem są stosunkowo powszechne i spotykają się z akceptacją społeczną. Stwierdzamy fakt, stwierdzamy, że to ma miejsce, nikt co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

I co robimy? Oczywiście projekt senacki dawał o wiele więcej możliwości. Myśmy tu dyskutowali o tym, czy ta kwota to ma być 5 tysięcy, tak było w pierwszym wariancie w poprzedniej kadencji, czy 7 tysięcy, teraz jest 7 tysięcy. Ja przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość na plenarnym posiedzeniu naszej Izby zgłosiło propozycję 20 tysięcy, ale to nie przeszło. Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęto kwotę 10 tysięcy zł, ale to też nie przeszło, Izba zdecydowała inaczej. Liczyliśmy na to, że w Sejmie uda nam się tę wersję poprawić i to podnieść. A co zrobiono w Sejmie? W Sejmie zupełnie wywrócono nasz projekt. Jak przedkładali go na posiedzeniu komisji… Brałem udział w posiedzeniu połączonych komisji w Sejmie. Legislator zwracał uwagę, że projekt na tym etapie wykracza poza materię przedłożenia senackiego i będzie możliwe zaskarżenie ustawy do Trybunału, bo ona przekracza zakres… Niejednokrotnie w Senacie mówimy, że nie możemy stosować wykroczenia, bo to będzie poza. Wczoraj na posiedzeniu komisji legislator powtórzył dokładnie to samo: ta ustawa może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym istnieje obawa. Dlatego ja, powiem szczerze, będę składał poprawki, które może w części wyeliminują tamte rozwiązania. Chcę przywrócić zapisy, które były w senackim projekcie.

I dlatego, po pierwsze, zgłaszam cztery poprawki, które mówią o tym, że nie będzie dwuprocentowego podatku oraz że będzie to zwolnienie – i tutaj powołuję się, tak jak koledzy w Sejmie zgłosili, na taki wariant, żeby wprowadzić dziesięciokrotność od tak zwanego podatku zwolnionego… kwoty wolnej. Mamy zwolnione chyba 3 tysiące zł z groszami; nie pamiętam końcówki. Chodzi o to, żeby była dziesięciokrotność tego. W zasadzie dochodem rolnika z tej produkcji może być 10%. Czyli po pomnożeniu wyszłoby około 30 tysięcy zł. I taką kwotę można by przyjąć. Wtedy nie mielibyśmy tego bałaganu, co sama pani minister tu stwierdziła. Powiedziała: na pewno tylu problemów by nie było, gdyby weszło to przedłożenie senackie. Usłyszałem wypowiedź pani minister i specjalnie ją sobie zapisałem. W związku z tym zróbmy coś, nie róbmy tego problemu, wyjdźmy naprzeciw. Częściowo wróćmy do zawartych uzgodnień, które były wcześniej w naszej Izbie i które uważam za ważny element.

Po drugie, mam bardzo duże obawy, że wielu rolników, o których nam chodziło… Mówiliśmy tu o ubocznej produkcji, tej tak zwanej niewielkiej. Nagle wpisaliśmy ponad 600 tysięcy zł. Przecież nie o taką kwotę wnosiliśmy. Ktoś nam to dobrodziejstwo spełnia. Ja mam wątpliwość, czy to dobrodziejstwo będzie służyło tym rolnikom, czy może jakiejś grupie, która już się przygotowała do takiego manewru. A są tacy operatywni, którzy potrafią wykorzystać tę kwotę. Obejdą dzisiejsze rozwiązania dotyczące podstawy, których zbyliby się przez podatek dochodowy, i sobie zrobią lukę prawną na przetwarzanie produkcji w inny sposób. Może akurat niektórym w Sejmie przyświecał taki pomysł, żeby sobie jeszcze znaleźć lukę, dzięki której właśnie będą mogli to sprzedawać. Bo naprawdę sprzedać z dziesięciohektarowego gospodarstwa za 600 tysięcy zł, to… Powiedźcie mi, Państwo, co ten rolnik musiałby tam uprawiać, żeby z 10 ha… Mówimy, że średni przychód z gospodarstwa to 5 tysięcy zł. Przy burakach może być 10 tysięcy czy 12 tysięcy, ale nikt sam buraków nie przetwarza. Jeśli z 1 ha osiąga się przychód w granicach 5 tysięcy zł, to, przepraszam, z dziesięciohektarowego gospodarstwa będzie 50 tysięcy zł przychodu. Za produkty przetworzone. Niechby pomnożył to przez jakąś kwotę. Ale takich przychodów nie będzie. Po co wymyślono taki wielki przedział? Ja podejrzewam, że coś się za tym kryje. Ktoś sobie jakąś uliczkę naszykował, żeby coś zrobić, ale nie rolnicy, którzy mają 2 ha, 3 ha, 5 ha. Wymieniam województwa: podkarpackie, małopolskie, świętokrzyskie. Przecież tam takich gospodarstw nie ma. Nam chodziło o to, żeby byli tym objęci rolnicy z małych gospodarstw, wytwarzający te tradycyjne, regionalne produkty, i żeby nie byli tak obciążeni fiskalnymi rzeczami.

Dlatego proponuję zmiany. Mam nadzieję, że państwo zechcą się wsłuchać w te poprawki, przeanalizują je i poprą.

Chcę zwrócić uwagę na to, co pan minister powtarza. Pan minister wystąpił do Komisji Europejskiej o notyfikację rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Nie napisał „produktów przetwarzanych w gospodarstwie”, tylko „sprzedaży bezpośredniej”. My wiemy, co przez to rozumiemy. Jest cała księga wszystkich ograniczeń, ale w tym jest novum, o które wystąpił, a które mówi o szczegółowych wymaganiach weterynaryjnych dotyczących sprzedaży bezpośredniej mleka surowego, siary, surowej śmietany, zsiadłego mleka, masła i twarogu – masło i twaróg już są produktami przetworzonymi w gospodarstwie zgodnie z obowiązującym dzisiaj prawem. W związku z tym wyszedł naprzeciw, już będzie można bez tej ustawy wprowadzać… Co prawda Komisja jeszcze nie zatwierdziła tej notyfikacji, ale w tym momencie, jeśli rolnicy mogliby z tego skorzystać, to masełko czy serek można byłoby kupić bez podatku. Teraz, nawet kiedy ta notyfikacja będzie, państwo nakładacie na nich podatek, mimo tego, że dostali zgodę i mogliby sprzedawać bez opodatkowania, nakładacie podatek. W związku z tym pytam, czy jest tutaj współdziałanie różnych służb, czy nie ma współdziałania w ramach rządu.

Zadałem pytanie, bo mam wielkie obawy, że znowu zostanie wymyślonych wiele przepisów, które utrudnią rolnikom wejście w ten mechanizm, i rolnicy dalej będą w szarej strefie. Jest jedno niebezpieczeństwo. Do tej pory wszyscy dawali przyzwolenie społeczne, kupowali serek, śmietankę, wszyscy to robiliśmy – mówmy to szczerze, bo nie wierzę, że ktoś nie kupował od rolnika – a w tej chwili do tego, kto będzie stał na straganie, ktoś podejdzie i powie: proszę pokazać zeszyt. Nie ma zeszytu. To już jest pan załatwiony, pani jest załatwiona, bo teraz się dopiero okaże, że ścigamy, kto nie ma zeszytu, jest ścigany, bo nie płaci podatków. Nareszcie szarą strefę państwo rzeczywiście zlikwidujecie, bo będą się obawiać ci, którzy są w tej chwili… Jeśli z zeszytem, to tak, a bez zeszytu niestety nie, to znaczy, że łamią prawo i zgodnie z prawem będą ścigani.

W związku z tym ja proszę o to, żebyście państwo podjęli decyzję i wprowadzili poprawki, które zgłaszam, w celu przywrócenia wolnej kwoty nieopodatkowanej. Tak jak wcześniej tu mówiliśmy, to byłoby około 30 tysięcy zł. Dziękuję.

Panie Marszałku, przekazuję.


73. posiedzenie Senatu RP 15 i 16 kwietnia 2015 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości połączonych komisji proszę o poparcie poprawek, które były przeze mnie zgłoszone wcześniej. Te poprawki dotyczą zamiany ryczałtu na kwotę wolną od podatku razy dziesięć. To będzie około 30 tysięcy zł, według przelicznika: kwota wolna od podatku razy dziesięć. Dlaczego dziesięć? Dlatego że uważamy, że dziesięcioprocentowy zysk ze sprzedaży produktów i tak jest wysoki. To będzie po prostu tak, jak gdyby każdy miał taką kwotę wolną od podatku. I dlatego proponujemy, żeby nie stosować zasady zaproponowanej w Sejmie, tym bardziej że chcieliśmy mieć propozycję dotyczącą kwoty wolnej od podatku, a nie opodatkowania. Tak jak mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, dla mnie jest dziwne, że wymyślono taki przepis, który daje 600 tysięcy zł, bo gospodarstwa rolne w życiu nie mają takiej produkcji. Nie wiem, dla kogo to zrobiono i dlaczego tak zrobiono. Uważam, że nam, rolnikom chodziło… Jeszcze wczoraj rozmawiałem z rolnikami i mówili wyraźnie: nam zwolnione 30 tysięcy zł wystarczy do przetworzenia produktów. Bo to są produkty uboczne z małych gospodarstw, a nie prowadzenie… Tym bardziej że jest zapisane, że nie można tego wytwarzać systemem przemysłowym. Jak nie można systemem przemysłowym, to jak można takie kwoty wpisać?

Dlatego zwracam się do państwa o poparcie tych poprawek, to są cztery poprawki. Chodzi o to, aby rzeczywiście dać rolnikom szansę na wytworzenie i nie straszyć ich, że zaraz muszą się zgłosić do urzędu skarbowego, bo bez przerwy będą kontrole i uwagi w tym względzie. Stąd proszę w imieniu mniejszości połączonych komisji, aby poprzeć te poprawki. Dziękuję.


73. posiedzenie Senatu RP 15 i 16 kwietnia 2015 r.

Punkt 15. porządku obrad: informacja rządu o realizacji pakietu onkologicznego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wszyscy mówią, że to, że wprowadziliśmy pakiet, to dobrze. Jednak odbija się to na pacjentach, którzy już są chorzy. Z mojej wiedzy wynika, że jest to problem uzyskania szybszego dostępu do badania, na przykład tomografii komputerowej. To zawsze był problem, były kolejki, ale w tej chwili są jeszcze większe kolejki i pacjentów często wysyła się do innych regionów Polski, żeby gdzieś tam próbowali sobie znajdować te badania, więc oni jeżdżą kilometrami, żeby gdzieś się dostać, bo tam może łatwiej.

Druga sprawa. Powstało dużo prywatnych podmiotów i odsyła się pacjentów do podmiotów prywatnych. Często ludzie muszą płacić własne pieniądze, a takie badanie kosztuje ponad 500 zł, nieraz 1 tysiąc zł, w zależności od badania, a więc to są potężne wydatki z kieszeni prywatnych.

I trzecia sprawa. Co zrobi ministerstwo, żeby zweryfikować sprzęt, którym badani są pacjenci? Z mojej wiedzy wynika, że dzisiaj z częścią sprzętu jest tak jak ze starymi samochodami ściąganymi z zagranicy. Ściągane są tomografy starej generacji, które wcale nie dają dobrych wyników. Dla sprzętu, który kiedyś obowiązywał, te wyniki są dobre, ale diagnoza robiona na nowoczesnym sprzęcie jest o wiele lepsza niż robiona na tych sprzętach, które dawno powinny być już wycofane z użycia. Tak jak stare samochody jeżdżą, bo jeżdżą, tak samo stare tomografy chodzą, bo chodzą, czy rezonanse – po prostu aż ściany drżą, gdy te rezonanse chodzą, od razu widać, gdzie jest nowy sprzęt, a gdzie stary. Czy ministerstwo zajmie się tą sprawą, żeby rzeczywiście nie wydawać na darmo pieniędzy na wyniki, które często są zamazane, których jakość często nie przystaje do dzisiejszego postępu? Bo ludzie wydają niepotrzebnie pieniądze na sprzęt, który nie powinien już dzisiaj funkcjonować. Taką mam opinię, w związku z czym chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo zamierza coś z tym zrobić. Bo wydawać pieniądze i nie mieć pełnego, dobrego wyniku, mija się z celem. Okazuje się, że pacjent jest chory, a dostaje wynik, że jest zdrowy.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski też poruszył różne problemy. W skali całego kraju, tak jak my to monitorujemy, nie zostało to odnotowane, ale rozumiem, że gdzieś lokalnie takie problemy mogą występować. Wiadomo, że rozmieszczenie tego sprzętu w Polsce jest nierównomierne. I tu chciałbym powrócić do tego, o czym już wcześniej mówiłem, czyli do map potrzeb zdrowotnych, które powinny, oczywiście nie od razu, ale z czasem, po kilku postepowaniach konkursowych ten problem wreszcie załatwić. Chcę powiedzieć, że w tej chwili cały tego typu sprzęt diagnostyczny, radiologiczny, podlega prawu atomowemu, więc on musi być bezpieczny dla pacjenta, ponieważ nie przejdzie stosownej rejestracji i inspekcja sanitarna nie dopuści go do użytkowania. Oczywiście możemy założyć, że stary sprzęt, który daje kiepski wynik diagnostyczny, też może być bezpieczny i może funkcjonować. No, tutaj wszystko zależy od dwóch czynników: pierwszy to rzetelność podmiotu, który robi badania diagnostyczne, a drugi to to, że funkcjonowanie pakietu opiera się właśnie na konsorcjum, nie na wysyłaniu pacjentów na prywatne badania, tylko na podpisaniu umów z podwykonawcą, gdy samemu nie jest się w stanie zapewnić kompleksowości diagnostyki i leczenia. Zasada mówi: kontrakt dostaje ten podmiot, który zapewni kompleksowość diagnostyki i leczenia. Wobec tego wydaje mi się, że te problemy dotyczą pacjentów, którzy są poza pakietem…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Oni są chorzy i nie mogą zrobić badań, bo kolejki są duże.)

…onkologicznym. No, jeżeli to są choroby nowotworowe, to po prostu trzeba im wypisać kartę i wtedy wejdą w ten pakiet.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No ale kolejki są coraz większe.)

Tak jak mówię, będziemy w stanie to określić najwcześniej, jak sądzę, po pół roku, ponieważ zasady prowadzenia kolejek się zmieniły. Pamiętajmy, że wcześniej – to też jest istotne – mieliśmy informację o średnim czasie oczekiwania. To była informacja, która właściwie praktycznie nic nie dawała, poza wskazaniem, że ileś tam się średnio czeka u takiego albo innego podmiotu na diagnostykę albo na operację. W tej chwili mamy odpowiednią informację, tylko że ona jest gromadzona dopiero od stycznia tego roku. Potrzeba czasu, żeby porównać. Będziemy mieli informację o najbliższym wolnym terminie u danego świadczeniodawcy, która jest informacją niesłychanie istotną przede wszystkim dla pacjenta, bo pacjent będzie wiedział, gdzie najkrócej się czeka.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I ta jakość diagnostyczna.)

No, jakość oczywiście, że tak. Jak mówię, jeżeli to jest konsorcjum, to ono musi zadbać o tę jakość, czyli ten, który podpisuje kontrakt, podpisuje podwykonawstwo i płaci temu podmiotowi, powinien wymagać odpowiedniej jakości tych badań. Bo jeżeli dostanie badania wysokiej jakości, to więcej pieniędzy zostanie mu w portfelu. Jeżeli dostanie badania złej jakości, będzie musiał je powtórzyć, to jest oczywiste. Bo przecież lekarze na podstawie badań złej jakości nie mogą dobrze leczyć.

I tutaj ponownie chciałbym wspomnieć o tym, że państwo też o to zadba, dlatego że w programie zapobiegania chorobom nowotworowym, w aktualnej edycji i w przyszłej edycji, będą pieniądze na sprzęt do diagnostyki chorób nowotworowych, i nie tylko ich, bo przecież te tomografy czy rezonanse służą również do diagnostyki wszystkich pozostałych chorób.


74. posiedzenie Senatu RP 6 i 7 maja 2015 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw.

Wczoraj odbyło się posiedzenie naszej komisji. Zgłoszono na nim poprawki, które wskazało Biuro Legislacyjne. Te poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Pupę i pana senatora Wojciechowskiego. To są trzy poprawki, ale w zasadzie jest to jeden zestaw poprawek. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym, które w ogóle nie zmieniają, można powiedzieć, sensu ustawy, tylko legislacyjnie ją poprawiają. Mogą być, ale nie muszą być wprowadzone, takie jest uzasadnienie Biura Legislacyjnego. Jak będą wprowadzone, to ustawa będzie lepsza, jeśli nie będą wprowadzone, to oczywiście nic złego się nie stanie i ta ustawa w wersji sejmowej też będzie do przyjęcia.

To tyle. Na posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy te trzy poprawki i komisja wnosi o ich przyjęcie. Jeśli chodzi o dyskusję, to była ona dość długa. Jeśli będą jakieś pytania, to ewentualnie do nich się odniosę. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pracujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o izbach rolniczych i niektórych innych ustaw. To dotyczy spraw związkowych, dokładnie mówiąc, i wpisuje tu izby rolnicze i inne związki. I prośba jest taka, aby rzeczywiście uchwalić tę ustawę jak najszybciej, gdyż mamy przed sobą płatności, które są zobowiązaniami, a przedłużanie procedury będzie skutkować oczywiście wydłużeniem płacenia odsetek, które cały czas próbuje się nam naliczać. I tylko jest prośba, taka jak ta przedstawiana również wczoraj, na posiedzeniu komisji, aby jak najszybciej wydane zostało rozporządzenie, które pozwoli uruchomić te środki. Bo w zeszłym roku, jak mówił pan senator Wojciechowski, nie było żadnych problemów z rozporządzeniem, były raczej problemy organizacyjne dotyczące tego, jak można wykorzystać środki finansowe – gdyż te środki były przyznawane na zasadzie refundacji, czyli najpierw trzeba było pewne środki wydać, a potem można było to refundować. Tu oczywiście jest prośba, żeby to rozporządzenie, które się ukaże, nie mówiło o formie refundacji, a przynajmniej co do tych dwóch spraw – czyli składki i języka… A tu jest wypisane 95%. Czyli chodzi o to, żeby to było wypłacane w formie zaliczki, no bo wtedy mielibyśmy to wszystko uregulowane. Bo teraz ta sprawa pociąga za sobą potężne koszty i są trudności w zaciągnięciu przez organizacje zobowiązań na 500 tysięcy zł. A często te organizacje nie mają środków i dlatego zwracają się o dofinansowanie. A więc tu chodzi o to, żeby w tym planowanym rozporządzeniu ukazał się taki zapis, jaki był w poprzednich latach, o dofinansowaniu, co wtedy pozwoliło zapłacić bezpośrednio składkę i dzięki temu nie było problemów z zaciąganiem kredytów. Bo naprawdę organizacje mają poważne problemy z tym, skąd zaciągnąć kredyt na 500 tysięcy, tak żeby najpierw zapłacić zobowiązania, a potem czekać na refundację, która jest na koniec roku, tak jak to miało miejsce w ubiegłym roku.

I chodzi o to, żeby tej procedury nie przedłużać. Bo jak pytaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji – a ja brałem też udział w pracach komisji sejmowych… Ten projekt poprawki, który zgłosił kolega senator Konopka… Taka poprawka nie uzyskała poparcia rządu w Sejmie, gdyż ona wprowadzałaby, jak to uzasadniał rząd, nowy podmiot – pracodawców. Również wczoraj na posiedzeniu naszej komisji pan minister potwierdzał, że taki wniosek nie może być przyjęty, gdyż chodzi w nim o inną formułę – to nie są związki rolnicze syndykalne czy federacje, tylko pracodawcy. Takie poprawki już były w Sejmie i Sejm je odrzucił. Stąd ja składam wniosek, żeby już nie przedłużać tej procedury. My po konsultacji z Biurem Legislacyjnym może byśmy co nieco ze stanu prawnego jeszcze poprawili, ale on nie wpływa na jakość… na sprawę uchwalenia tej ustawy tak, że nie dałoby się jej realizować.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku. Dziękuję, Panie Marszałku.


74. posiedzenie Senatu RP 6 i 7 maja 2015 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa sprawozdanie: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, to jest poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i piątą.


75. posiedzenie Senatu RP 20 i 21 maja 2015 r.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, pani powiedziała takie słowa przed chwilą, że do roku 2020… Z jakiego to aktu wynika? Bo ja rozumiem to tak, że jest uchwalona ustawa, która obowiązuje bez określonego terminu. Z czego to więc wynika? Chyba że jest zapis, którego ja nie widziałem albo nie znalazłem. Z czego to wynika, że mamy określenie tylko do 2020 r., skoro ustawę przyjmujemy bezterminowo? Czy jest taki zapis?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

To jest analogicznie do wszystkich innych mechanizmów pomocowych Unii Europejskiej. Tak jak niedawno była procedowana ustawa o dopłatach bezpośrednich, gdzie w ustawie tego terminu, 2020 r., nie było. I jak była ustawa o programie rozwoju obszarów wiejskich, nie podawało się daty 2020 r. Ale z przepisów europejskich pośrednio wynika, że dany rodzaj mechanizmu pomocowego jest ustalony na daną perspektywę finansową. I ten mechanizm pomocowy wynika z rozporządzenia Komisji nr 702 z 2014 r. w sprawie tak zwanych wyłączeń blokowych, gdzie są podane rodzaje wsparcia możliwe w ramach pomocy krajowej w tej perspektywie finansowej. Tak więc jak gdyby w samej ustawie tego nie ma, ale posługując się europejską podstawą prawną, czytamy, że to przenosi się na okres do 2020 r.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy nad bardzo ważną dla polskich rolników ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Mogę powiedzieć, że z podjętego działania większość rolników będzie zadowolona, bo jest oczekiwanie, żeby wesprzeć rolników, aby te ubezpieczenia były powszechne i aby te ubezpieczenia były dostępne. I od wielu lat, przypomnę, była walka, żeby to uzyskać. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości wprowadziliśmy ustawę, która dała szansę dofinansowania. I wtedy wprowadziliśmy ustawę, tak zwaną… Ja nazywam ją ustawą pakietową. Było wymienionych co najmniej pięć ryzyk i te pięć ryzyk dawało rzeczywiście szansę na to, żeby ustawa stawała się, tak powiem, bardziej powszechna. Ale zanim wdrożyliśmy tę ustawę, zanim jeszcze rolnicy zaczęli z tym funkcjonować… Przypomnę, że to jest ustawa, która nakłada również obowiązek ubezpieczenia rolnika, nakłada taki obowiązek i kary, jeśli rolnik nie będzie ubezpieczał upraw rolnych – a podane jest tam bodajże 50% powierzchni, o ile pamiętam. A więc jest obowiązek.

Dzisiaj akurat usłyszałem, że… W tym momencie jest pytanie, czy jeżeli to tylko akt prawny daje możliwość wsparcia z budżetu krajowego, za zgodą wyrażoną przez Komisję Europejską – tak rozumiem to, co pani minister wspomniała – czyli rozporządzenie, które daje możliwość użycia tych środków… Świadczy to o tym, że w momencie funkcjonowania perspektywy 2020 czy następnej… Jeśli nie znajdzie się tam zapis mówiący, że dalej będzie dofinansowanie, to obowiązek ubezpieczenia będzie istniał, bo ustawa będzie obowiązywała, ale finansowania może dalej nie być, jeśli Komisja Europejska, Parlament Europejski i Rada Unii Europejskiej – te trzy organy, które podejmują decyzje – nie podejmą decyzji o dalszym wsparciu tego finansowania. I to świadczy o tym, że ono może dalej nie istnieć. Czyli to jest hipotetyczne.

Oczywiście my jesteśmy za tym, żeby te przepisy dalej obowiązywały, żeby ta forma pomocy istniała. Ale ja pamiętam spotkanie z panem ministrem Sawickim, który na początku tej kadencji obiecywał nam tutaj, w senackiej komisji rolnictwa, że wróci do sprawy pakietu ubezpieczeniowego, do ubezpieczenia pakietowego, kilka razy – to były zapowiedzi przed kampanią wyborczą i po kampanii wyborczej. I oczywiście każdego roku pytaliśmy: kiedy to pakietowe ubezpieczenie zostanie przywrócone rolnikom? Odpowiedź była jedna: rządu nie stać finansowo na dofinansowanie ubezpieczenia pakietowego.

Przypomnę, że w poprzednich latach przeznaczaliśmy w budżecie środki w wysokości 700 milionów zł na tak zwane ubezpieczenia pakietowe i nie wykorzystywaliśmy tych środków – według mojej pamięci pozostała kwota była nie większa niż 200 milionów zł. Ale rząd znalazł jeszcze pewne oszczędności – bo po co tyle zabezpieczać? – i zlikwidował ubezpieczenie pakietowe, wprowadził za to jedno ubezpieczenie dowolne. Niech rolnik wybierze sobie tylko jedno ryzyko i to wystarczy, żeby wypełniał… Część rolników może i była z tego zadowolona, bo skoro będzie mniejsze ubezpieczenie, to i mniej trzeba będzie płacić w ramach składki, ale część rolników była oburzona, bo w tej sytuacji od tych ryzyk, które najbardziej występują na danym terenie… Często rolnik od tych ryzyk się nie ubezpieczy. Przykładowo ubezpieczenie od suszy. Znamy to, wiemy, że takie ubezpieczanie jest ryzykowne, więc stawka jest tak wysoka, że… I żaden zakład ubezpieczeniowy nie chce ubezpieczyć od suszy. W przypadku powodzi również mówi: nie. Na ubezpieczenie od gradu mówi: nie. Proszę, taka wysoka stawka… No bo przecież zakładowi ubezpieczeń nie opłaca się ubezpieczać tam, gdzie są wysokie ryzyka.

Sensem ubezpieczenia pakietowego było to, że ubezpieczają się rolnicy w całej Polsce, jedni w tym miejscu, drudzy w innym, w jednym występuje susza, w innym powódź… I w związku z tym średnia wychodziłaby tańsza, bo także ryzyka rozkładałyby się na wielu ubezpieczonych. Czyli byłaby powszechność ubezpieczenia, o co oczywiście firmom ubezpieczeniowym chodzi, o powszechność ubezpieczenia. Niestety nie doczekaliśmy się tego, doczekaliśmy się za to obcięcia środków finansowych.

I teraz nie mogę zrozumieć… Pani Minister, przy okazji poprzedniej zmiany ustawy kłóciliśmy się o to, że trzeba zapisać minimalną stawkę, była wtedy kłótnia w Sejmie, była też propozycja wyrzucenia zapisu o minimalnej stawce, posłowie wtedy się uparli i zdecydowali, że będzie zapis o minimalnej stawce 40%, będzie i 50%, ale minimalna to 40. I do tej pory ten o 50% obowiązuje.

Ja nie mam gwarancji, że państwa rząd – bo wy nas tyle razy zawodziliście i nie realizujcie swoich przyrzeczeń – zabezpieczy, że będzie to 65%, bo w drugim miejscu piszecie, że do 15 listopada, o ile dobrze pamiętam, minister finansów będzie określał wysokość środków i będzie określał… a potem będzie określona wielkość stawki, do jakiej będzie dopłata. Bo to będzie zależało od finansów w danym roku budżetowym. Jeśli będzie tak – a będzie, jak znamy życie – że środków zabraknie, to powiedzą nam: no, nie musimy dawać, a to z takiego powodu, że nie jest to sztywne zobowiązanie i państwa nie stać na takie dofinansowanie. Może więc być 40%, może być 30%, a może być i 20% dopłacanej składki.

Dlatego mniejszość komisji wnosi o to, żebyście państwo zostawili ten zapis co do minimalnej składki. Można by dyskutować, czy to ma być 50%, czy zostawić 40%, ale… My zaproponowaliśmy, skoro podnosimy, żeby to było na poziomie 50%… I nie bójmy się tego. Ten zapis jest martwy, on nic nie znaczy, a więc nie macie się czego obawiać. Skoro sami deklarujecie, że to będzie 65%, to czego rząd się boi? Czego pan minister się boi? Zabezpieczenie rolników, skoro daje 65%… Dajcie te 50% i niech to będzie zagwarantowane. Niech to będzie sztywne zobowiązanie budżetowe. Rząd musi zabezpieczyć, bo ustawy, które go zobowiązują… A w tym przypadku nie będzie miał żadnego zabezpieczenia – ujmie tylko tyle, ile minister rolnictwa wywalczy przy podziale środków w ramach tego targu budżetowego. Nazywam to targiem budżetowym, bo to rzeczywiście jest targ – każdy resort próbuje wywalczyć środki dla siebie. My mamy doświadczenie i wiemy, jak trudno jest wywalczyć środki. Resorty próbują walczyć o środki, które chcą mieć niejako ponad te sztywne zapisy. Nie bójcie się państwo i nie róbcie nam łaski, mówiąc, że chcecie nam dać 65% bez gwarancji… To jest obiecanka, zapowiedź, która wcale nie musi się spełnić. Jeśli chcecie dotrzymać słowa, to niech rząd wyrazi zgodę na to, aby tę poprawkę wprowadzić. Proszę Wysoką Izbę o poważne potraktowanie… Nie chcemy obiecanek, mrzonek, które za rok czy za dwa lata… Bo to może się okazać niewykonalne. Dziękuję.


76. posiedzenie Senatu RP 11 i 12 czerwca 2015 r.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw   

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący!

Mnie bardzo zależy na bankach spółdzielczych, bo rolnicy mają konta głównie w bankach spółdzielczych. Spółdzielczość zawsze była mocno związana z rolnictwem. Informacje, które pan tu potwierdza, a które już wcześniej słyszeliśmy, są dla nas, udziałowców, powodem do wielkiego zaniepokojenia. Mam udziały, konta w Banku Polskiej Spółdzielczości i to wszystko troszkę mnie zaniepokoiło. Moje obawy są coraz większe. Czy ja jako klient tego banku nie jestem zagrożony? Chodzi mi o funkcjonowanie, o dalsze działanie banku. Informacja, którą tu dzisiaj podano, wzbudzi wśród rolników, akcjonariuszy, członków banków spółdzielczych – bo to członkowie banków spółdzielczych… Oni będą pytać, co robić i jak funkcjonować. W związku z tym pytam, czy rozwiązania, które będą stosowane, rzeczywiście pomogą bankom i polskiej spółdzielczości. Ja i wielu moich kolegów mamy konta w Banku Polskiej Spółdzielczości i stąd moje obawy. Czy rzeczywiście bank jest zagrożony upadłością?

Odpowiedź Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Odpowiem na pytanie pana senatora Chróścikowskiego. To, że bank jest… Zacznijmy od jednej, podstawowej rzeczy. Właścicielami banku zrzeszającego są banki spółdzielcze. To banki spółdzielcze, które są reprezentowane na walnym zgromadzeniu banku zrzeszającego, a później w jego radzie nadzorczej i w radzie zrzeszenia, odpowiadają za jego sytuację finansową. Nie ukrywamy tego, że Bank Polskiej Spółdzielczości na skutek decyzji podejmowanych przez władze banku musiał znaleźć się w programie postępowania naprawczego. Sytuacja jest taka, że w dwóch kolejnych latach bank generował straty, ale po to właśnie jest program naprawczy, ażeby te straty zostały odpracowane. Mogę też powiedzieć, że straty nie są na takim poziomie, byśmy mogli mówić, że mamy – tak jak obawia się pan senator – zagrożenie upadłością. Jest procedura naprawcza, która służy do odpracowania tych strat, które nastąpiły w poprzednim okresie na skutek – co podkreślam – decyzji organów statutowych związanych zwłaszcza z polityką kredytową.

Czy sam IPS pomoże? Tak, niewątpliwie tak. On przede wszystkim daje BPS duże korzyści w odniesieniu do płynności, spełnienia wymogów płynnościowych. W systemie zrzeszenia zintegrowanego jest, jak mówiłem wcześniej… W obydwu bankach zrzeszających występuje niedobór na poziomie 14 miliardów zł, ale trzeba pamiętać, że BPS jest znacznie większym bankiem zrzeszającym, większym zrzeszeniem niż SGB, a więc tam te problemy są oczywiście większe. A jeżeli doszłoby do stworzenia IPS przez obydwie struktury, to mielibyśmy nadwyżkę płynnościową. Bo tu mamy, jak już mówiłem, straty związane ze sprzedażą kredytów, w obydwu bankach szacowane na ponad 300 milionów zł, a po drugiej stronie, jeżeli byłby IPS, mielibyśmy, bym powiedział, prawie 200 milionów zysku. A więc z tego punktu widzenia… Jeśli mielibyśmy porównywać, co jest bardziej korzystne dla zrzeszenia, o którym mówił pan senator, to jasne jest, iż niewątpliwie byłaby to sytuacja systemu ochrony instytucjonalnej.

Mówiłem też o tym, co oznacza jedna i druga opcja dla samych banków spółdzielczych. Przypomnę. Jeszcze raz: banki spółdzielcze zrzeszone w BPS musiałyby utworzyć dodatkowe rezerwy na poziomie 2,5 miliarda zł. Tak że, Panie Senatorze, tu o dywidendzie można zapomnieć – tu mówimy, powiedziałbym, o stracie. Tak? Osiem banków wykazywałoby współczynnik ujemny. Tak? Sto dziewięć banków zrzeszenia musiałoby się poddać programowi naprawczemu. My o takich różnicach mówimy, jeśli chodzi o wpływ. I drugie zrzeszenie, SGB – tu sytuacja jest podobna. Tam konieczne są rezerwy na poziomie prawie 2 miliardów zł, czternaście banków spółdzielczych zrzeszenia miałoby ujemny współczynnik kapitałowy, dziewięćdziesiąt banków musiałoby wejść w postępowanie naprawcze. Tak że dzisiaj, gdy mówimy o tym, jakie jest tu alternatywne rozwiązanie, ja mogę powiedzieć tak: nie budzi najmniejszej wątpliwości to, że IPS dałoby realną korzyść sektorowi bankowości spółdzielczej.

Jest oczywiście pewna grupa banków, które uważają, że lepiej jest tak, jak jest dzisiaj, czyli mają w tym swój interes. Chodzi tu o prezesów – mówię to, żebyśmy mieli tego całkowitą świadomość – którzy przedkładają swój własny, partykularny interes nad interes całego sektora bankowości spółdzielczej. Dzisiaj 7% jest w aktywach. Ale gdybyśmy utworzyli system, gdyby banki zrzeszające, banki spółdzielcze weszły w IPS, to mielibyśmy taką sytuację: zrzeszenie BPS w ujęciu zagregowanym stałoby się szóstą, a zrzeszenie SGB – dziesiątą grupą bankową w Polsce. I to byliby istotni gracze na rynku usług bankowych, a o to nam chodzi.

Kończąc już moje przydługie wystąpienie, powiem, że popieramy te uwagi, te poprawki, o których mówiła pani minister. Wydaje nam się, że one zmierzają w bardzo dobrym kierunku. I bardzo prosimy Wysoką Izbę o uwzględnienie ich w dalszych pracach. Bardzo dziękuję.


78. posiedzenie Senatu RP 8, 9 i 10 lipca 2015 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności (cd.)              

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem zabrać głos w innym kontekście, ale zostałem trochę sprowokowany przez mojego przedmówcę… Jego wystąpienie zmieni moją wypowiedź. Słowa, że więcej ludzi, którzy się modlą… A większość z nas tu na tej sali wypowiadała słowa: tak mi dopomóż Bóg. Czy ci ludzie wierzą w modlitwę? Pan pytał, czy dzieci mogą być wymodlone. Ja odpowiem: tak. Mamy na to wiele dowodów w naszych kościołach, w których… Słyszymy o tym, że dzieci mogą być wymodlone.

(Senator Aleksander Pociej: Nie mówiłem nic o dzieciach wymodlonych.)

Te słowa padły tu z tej mównicy. Można to odtworzyć.

Ja mówię: tak, nasza wiara daje takie możliwości. Oczywiście że są ludzie niewierzący, którzy z tej możliwości nie korzystają, być może nie chcą z niej skorzystać. My zgodnie z naszą wiarą mówimy, że żeby cud powstał, trzeba… Można tu przytoczyć przykład z Kany Galilejskiej: przecież żeby wino powstało, trzeba było nalać do tych stągwi. Pan Bóg od nas wymaga. Do tego cudu musimy sami coś dołożyć, w modlitwie. Ufajmy zatem, że możemy o coś prosić i coś może nam być dane.

Mówimy dzisiaj o tym, że bronimy życia. My chcemy tego życia. Ja nie słyszałem, żeby Kościół, biskupi krytykowali dzieci poczęte z in vitro. Ja o tym nie słyszałem. Każde życie jest szanowane. Ja myślę, że większości z nas chodzi o życie. Często tu wypowiadano słowa, że zamrażanie zarodków jest nieludzkie, że często jest to potem utrata życia… Bo my uznajemy, że jak państwo używają słowa „zarodek”, mówią o życiu już poczętym. Czy ono jest poczęte w łonie kobiety, czy ono jest poczęte na szkiełku, jest życiem. Większość z was tu mówiła, że trzeba zastosować rozwiązania z innych krajów, gdzie się nie zamraża… Chodzi o to, żebyśmy wspólnie znaleźli sposób… Chyba nikt z nas nie chcę powiedzieć, że nie chciałby regulacji, która by spowodowała powstrzymanie tego, co dzieje się dzisiaj. Prawo i Sprawiedliwości też przygotowywało projekt ustawy o in vitro. Czy Prawo i Sprawiedliwości mówiło, że nie chce tej regulacji? Myślę, że wszyscy o tym myślimy, tylko że zabrakło dialogu, dopracowania… Słyszałem tu pytania, dlaczego dialogu nie było więcej, dlaczego nie wypracowaliśmy… Może gdybyśmy więcej rozmawiali, doszlibyśmy do konsensusu w zakresie ochrony życia, dbania o to, żeby życie powstawało. Mnie się wydaje, że za mało mówimy… Medycyna wskazuje, że profilaktyka…

Ja mam wrażenie, że w tej chwili w świecie, który nas otacza, świecie nowych technologii, ciągłego galopowania, szaleństwa, robienia kariery, zaczynamy gubić to, co jest najważniejsze. Zapominamy, że podstawową, najważniejszą rzeczą zawsze była rodzina, a dzisiaj niestety przestaje być. Kiedyś nikt się nie zastanawiał tak bardzo nad karierą jak dzisiaj. A proszę zobaczyć, co dzisiaj jest najważniejsze: najpierw studia, potem kariera, a na końcu dopiero myśli się o dzieciach. No, takie są fakty. Podam przykład z mojej rodziny. Moja córka mówi: tato, ja wiem, że jak nie urodzę dziecka do ukończenia dwudziestu ośmiu lat, to mogę mieć problemy, mam tego świadomość. Dwudziesty ósmy rok życia to najlepszy moment. I powiedziała do swojego przyszłego męża: ile będziemy ze sobą chodzić? I tak się stało, że w dwudziestym ósmym roku poczęła pierwsze dziecko, a dzisiaj ma troje dzieci. Czy my nie powinniśmy zadbać o upowszechnianie tej świadomości? Być może jej brak jest przyczyną tego, że większość ma problem… Czy stawianie tylko na edukację, na postęp, na robienie kariery, osiąganie sukcesu zawodowego, a zapominanie o rodzinie nie jest powodem problemów? My za mało mówimy o tych sprawach, a to bywa przyczyną bezpłodności. Bezpłodność była zawsze, ale nie na taką skalę jak dzisiaj.

A skoro była tu mowa o środowisku naturalnym, kolega się wypowiadał na temat hodowli, to chcę powiedzieć, że przecież my znamy przykłady postępu w tej dziedzinie i często na tej sali sprzeczamy się o nowoczesne technologie hodowli roślin, GMO, ja się często tutaj spieram z panem profesorem, moim adwersarzem, który mówi, że jest zwolennikiem GMO, a ja jestem przeciwnikiem GMO. Z tym także wiąże się obawa czy pewna doza niepewności, wielu profesorów mówi wręcz o zagrożeniu. Przecież w przypadku GMO też występuje efekt tak zwanej strzykawki, czyli przenoszenia genów. To jest oczywiście zupełnie co innego, ja, broń Boże, nie chcę porównywać tych metod. Ale tutaj też dostrzegam niebezpieczeństwo.

Jeżeli mówimy o hodowli zwierząt, a tu koledzy mówili o inseminacji itd… No na pewno tego nie można porównywać. Ale do czego doszliśmy w hodowli zwierząt? Do niesamowitej ekonomii: pomimo oszczędności i tak udaje się uzyskiwać wszystko, co najistotniejsze. Ale dzisiaj nie ma już naturalnego zapładniania zwierząt, tylko jest inseminacja. I to już nie jest tak, że w Polsce tylko… Materiał przywozi się ze Stanów i z innych krajów świata. I odkąd inseminacja zaczęła być powszechnie stosowana, nie ma już natury. Jak o to zapytacie hodowców, to większość powie, że bardzo rzadko się zdarza, że ktoś naturalnie zapładnia. A wszyscy pozostali stosują inseminację.

I jeżeli my też dzisiaj dajemy ten sygnał, że w taki sposób leczymy niepłodność… A dlaczego nie nazwiemy tej ustawy ustawą o zapłodnieniu pozaustrojowym? Takie propozycje tutaj już padły. Czemu mówimy społeczeństwu, że dajemy szansę leczenia? Nie mówmy, że dajemy szansę leczenia. Powiedzmy prawdę, że to jest wariant, który jest ostateczny, że nie ma już innej drogi, ale mówmy o naturze – i tego mi brakuje w tej dyskusji. Ja nie wierzę, że jest wśród nas ktoś, kto by nie chciał uregulowania tych spraw. Tylko uregulujmy je tak, żeby… Przede wszystkim dbajmy o życie, chrońmy życie, to życie powinno być dla nas najważniejsze. Jeśli będzie takie rozwiązanie ustawowe, to myślę, że nikt z nas tutaj nie będzie inaczej do tego podchodził. Ale jeśli nie ma… Dzisiaj kolega tu już przywoływał list episkopatu, więc nie będę powtarzał. Powiem tylko, że episkopat mówi wyraźnie, że ten akt, nad którym będziemy głosować, nie daje gwarancji… I dlatego część z nas powiedziała, że będzie głosować przeciw tej ustawie. Jeśli nie zostaną zmienione jej przepisy, to ja też będę musiał głosować przeciw. A jeśli coś się zmieni i da nam to inną możliwość, to pozostaniemy w dialogu, w dyskusji. Decyzja zawsze zapada w momencie głosowania. Jeśli będzie to akt, który da gwarancję obrony życia –możemy rozważać jego przyjęcie. Ale dzisiaj mówimy, że nie możemy głosować za ustawą. Dziękuję.


78. posiedzenie Senatu RP 8, 9 i 10 lipca 2015 r.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli mogę zadać pytanie… Jak już tu było powiedziane, i tak jest zapisane, tu chodzi o organizacje pracownicze, natomiast organizacje rolnicze nie mają prawa wejścia. W poprzedniej debacie, kiedy uchwalaliśmy ustawę o dialogu trójstronnym, też była dyskusja, czy rolnicy mogą wejść, czy nie, i była odpowiedź: jak będziecie mieli określoną liczbę członków, to możecie wejść. Z tego, co tu czytam, wynika, że chyba raczej rolnicy nie mają możliwości wejścia, nawet jeśli będzie trzysta tysięcy członków. Chyba, że jestem w błędzie, to proszę mi powiedzieć, że jest to możliwe w przypadku rolników, zgodnie z ustawą o rolnikach indywidualnych i ich organizacjach społeczno-zawodowych.

Mówi się również o wojewódzkich radach dialogu. Przedtem było ograniczenie w wojewódzkich komisjach dialogu i też nie było możliwości. Jedyna możliwość była w przypadku biur pracy, rejonowych, powiatowych biur pracy, wojewódzkich biur pracy. To jest jedyny zapis, który ja znajdowałem, a w którym przedstawiciele rolników – jako izby rolnicze, jako organizacje – byli ujęci. Ten zapis też tu został utrzymany. Ale poza tym nie ma nic więcej, chyba że ja nie zauważyłem, to proszę mi powiedzieć, w którym jeszcze miejscu można znaleźć coś takiego, że oto rolnicy mają możliwość współpracy. Mówiło się o tych branżowych, czy więc w tych branżowych mamy szanse gdzieś jeszcze się znaleźć, czy nie. Czy po prostu rolnicy, którzy reprezentują znacznie… Można powiedzieć, że jest różnie, bo jedni twierdzą, że jesteśmy rolnikami indywidualnymi jako samozatrudnieni, inni – że jako pracodawcy, więc ta formuła jest bardzo różna. Dlatego pytam, w jakiej formule moglibyśmy się tu zmieścić.

Odpowiedź Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli powstaną nowe związki, które osiągną reprezentatywność, czy jeżeli dzisiejsze związki zawodowe spełnią warunki zapisane w omawianej ustawie, to oczywiście o tej reprezentatywności zadecyduje sąd. Bo to on ją stwierdza. Jeżeli na podstawie spełnionych wymagań zawartych w tej ustawie nowa organizacja związkowa, niezależnie z jakiej branży, osiągnie możliwość stwierdzenia reprezentatywności, czyli ta reprezentatywność zostanie stwierdzona, to oczywiście ta organizacja będzie mogła brać udział w pracach komisji trójstronnej.

Oczywiście dla związków zawodowych rolniczych jest inna ustawa o związkach zawodowych – one działają na innej podstawie prawnej. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby też powstanie zespołu branżowego do spraw rolnictwa, gdzie ta reprezentacja mogłaby też dyskutować. Rada daje duże możliwości, są tam różne zespoły branżowe, są zespoły tematyczne, które opiniują na przykład ubezpieczenia społeczne – ale o tym powiem za chwilę, odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, a na razie jeszcze kończymy wątek rolników. Czyli ja tu taką możliwość bym widział. To jest też pewnie temat na jedno z posiedzeń Rady Dialogu Społecznego. W każdym razie jeżeli którakolwiek organizacja związkowa spełni zasady reprezentatywności i sąd uzna tę reprezentatywność, to automatycznie ta organizacja stanie się jednym z ustawowych partnerów społecznych.

Jeśli chodzi o petycje, to one dzisiaj mogą być składane i my nie ograniczamy tego prawa, my je wzmacniamy. Bo jeżeli będzie przedstawiony projekt ustawy, do którego będzie się musiał odnieść rząd, do którego będzie musiało być przedstawione stanowisko, czy się ów projekt przyjmuje, czy się pracuje nad nim, to będzie to oznaczało dużo większe wzmocnienie tej możliwości zmieniania prawa, tworzenia prawa, reagowania na tematy ważne społecznie. I uważam, że mówiący o tym zapis jest ogromnym wzmocnieniem pozycji zarówno związkowców, jak i pracodawców. To jest ogromne wzmocnienie. Bo przedstawianie swoich projektów, które nie będą mogły poleżeć na półce, bo będą określone terminy na udzielenie odpowiedzi, na ustosunkowanie się… A więc to jest wzmocnienie instytucji petycji, na pewno będzie ona dużo mocniejsza.

Jeśli chodzi o zespoły… Jeśli chodzi o zagadnienia inne niż praca, to one są poruszane. Pierwsze artykuły odnoszą się do zakresu spraw, którymi powinna zajmować się Rada Dialogu Społecznego, spraw ważnych społecznie, spraw ważnych gospodarczo. Ubezpieczenia i zabezpieczenie społeczne są jednym z podstawowych obowiązków państwa. Jest zespół do spraw ubezpieczeń, który zajmuje się tą tematyką, jest prowadzona dyskusja na temat waloryzacji rent i emerytur, jest prowadzona dyskusja, i ona na pewno będzie bardzo otwarta, na temat funkcjonowania całego systemu zabezpieczenia społecznego. Ten temat jest wyszczególniony, bo projekt budżetu jest poddawany opiniom Rady Dialogu Społecznego, a budżet w dużej mierze, w dużej części to ubezpieczenia społeczne. Na bardzo mocnych zasadach jest też oparte opiniowanie wskaźników waloryzacji rent i emerytur. Ostatnio, jeszcze w komisji trójstronnej, było spotkanie na ten temat. Są wtedy zapraszani przedstawiciele na przykład związku emerytów, rencistów i inwalidów. To jest ta platforma i przestrzeń porozumienia, gdzie możemy dyskutować. W NFZ są przedstawiciele partnerów społecznych, w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Zdrowia są przedstawiciele partnerów społecznych, co wywodzi się z dialogu ustawowego. Czyli ta tematyka nie ogranicza się do rynku pracy. Mocnym fundamentem jest tu rynek pracy, bo to są relacje między pracownikiem a pracodawcą, to jest kodeks pracy, ale częścią rynku pracy jest system zabezpieczenia społecznego. I zawsze temat ważny społecznie… Zdrowie jest ważnym tematem społecznym. Pan senator często zabiera głos w tych aspektach. Nie wyobrażam sobie… Pamiętam posiedzenia komisji trójstronnej, na których rozmawialiśmy o sanatoriach. Doszło do porozumienia, do skomunalizowania sanatoriów, a nie prywatyzacji, taki też był wydźwięk tej komisji. Dyskutowaliśmy też o innych wartościach związanych z funkcjonowaniem systemu opieki zdrowotnej.

Zdolność układowa. Im większa, tym lepsza.

Jest za mała, na ten moment jest za mała, uważam, że powinna być większa. To prawda, że im więcej układów zbiorowych, tym mniej dyskusji na poziomie rządowym. To jest model, który w Niemczech bardzo się sprawdza. Jestem wielkim zwolennikiem wsparcia pracowników i pracodawców w tworzeniu układów zbiorowych. Rozumiem, że tu tworzymy z panem senatorem jedno stronnictwo, silne, bo to jest kwestia doświadczenia, wielu lat działalności. Mam nadzieję, że kodeks pracy stanowiący podstawę ochrony pracowniczej, ale też dający różne możliwości pracodawcom, jest tą podstawą, a szerzej i więcej można zrobić w układach zbiorowych. To jest tak samo jak tutaj: jest płaca minimalna, ale bardzo dobrze by było, jakby w układach zbiorowych ona była wyższa i najczęściej tam negocjowana. To wszystko jest temat otwarty, ale powiem, że wzmocnienie układów zbiorowych jest wyzwaniem dla nas wszystkich.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Rzeczywiście powinniśmy gratulować organizacjom związkowym, pracodawcom i rządowi, że potrafili się dogadać i przedstawili nam wspólny projekt, który Sejm przyjął, można powiedzieć, w jednym dniu. Tak że to jest wielkie osiągnięcie i na pewno słowa uznania należą się tym, którzy tak pracowali, którzy tak długą pracą w końcu osiągnęli sukces.

Myślę, że jest tylko jeden problemem, którym muszę się podzielić: my jako organizacje rolnicze, związki zawodowe rolników indywidualnych, związki branżowe, izby rolnicze… Ciekawe byłoby, gdyby tak się zastanowić, czy izby rolnicze, które mają wszystkich rolników zrzeszonych u siebie, mogłyby być partnerem, czy nie. A są one ustawowo powołane, często w tej Izbie słyszymy, że przyznajemy uprawnienia izbom rolniczym, które reprezentują wszystkich rolników, i często są wpisywane w różnych ustawach do różnych ciał. Czy nie powinny one na przykład znaleźć się tutaj jako organizacje reprezentatywne? Bo gdyby policzyć, to okazałoby się, że mają klika milionów rolników, więc może akurat by się znalazły tutaj jako organizacje reprezentatywne. Ale chyba nie były dopraszane do tego dialogu, izby rolnicze pewnie nie zabiegały o to i pewnie nie uwzględnili ich państwo w tym dialogu. Trudno zastanawiać się co do tych związków rolniczych, czy branżowych, czy innych, czy posiadają trzysta tysięcy członków. Ale myślę, że na pewno tak jest. Tylko moja wątpliwość, co do której zadawałem pytanie panu ministrowi, dotyczy tego, że w tym zapisie jest sformułowanie bardzo ogólne: związki zawodowe ogólnokrajowe. Z mojego czytania wprost – może za bardzo chcę to sobie zawęzić – rozumiem, że często w tych przepisach powołujemy się na zapis o związkach pracowniczych. W związku z tym moja obawa jest taka, że w momencie, kiedy mówimy o organizacjach rolniczych, a często się powołujemy na przykład na taki zapis: „działają w podmiotach gospodarki narodowej, których podstawowy rodzaj działalności jest określony w więcej niż połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD), o której mowa w przepisach o statystyce publicznej”… Czy my się kwalifikujemy, czy my właśnie się nie kwalifikujemy? To jest ta moja wątpliwość co do organizacji, gdyż mówi się: „organizacja związkowa ubiegająca się o uznanie jej za reprezentatywną organizację związkową przy ustalaniu liczby pracowników”… Często się wymienia pracowników. Myślę, że w tym przypadku moja wątpliwość… No, daj Boże, że będzie taka interpretacja, że mogą to być rolnicy. Wtedy byłoby to wyjście naprzeciw i rolnicy mogliby dołączyć do tego grona i mogliby w tym uczestniczyć. Chcę powiedzieć, że rolnicy rzeczywiście stanowią znaczną grupę społeczną, zawodową w Polsce i może warto byłoby ich tu uwzględnić.

Nie będę wnosił żadnych poprawek w tej sprawie ani podejmował żadnych działań. Ja tylko zasygnalizowałem temat, gdyż my, jakby uczestnicząc w tych pracach, próbowaliśmy delikatnie tam się dobić. Trudno było tam się dobić. Powiem, że w końcu podjęliśmy takie działanie, aby powstała trójstronna komisja dialogu rolniczego. Skoro wcześniej nie można było docisnąć się do tej komisji trójstronnej, bo takich możliwości nie było, to podjęto takie działania. I w tej chwili w Sejmie jest przygotowany projekt, jest w pierwszym czytaniu, ten projekt jest w opracowaniu w Sejmie, w procedowaniu. Myślę, że z tego coś wyjdzie lub nie wyjdzie, gdyż jest wiele kontrowersji i zarzutów co do tego projektu. No, zobaczymy, jaki w tym momencie będzie dialog z organizacjami. Bo o ile państwo osiągnęliście dialog, i to trzeba przyznać, o tyle ze związkami rolniczymi, a tu się powołuje tak zwany trójstronny dialog rolniczy, takiego dialogu nie podjęto, a ustawę zgłoszono. Więc pytanie, czy to będzie akurat dla rolników, czy to będzie narzędzie dla ministra rolnictwa i on sobie stworzy swoją radę, którą będzie miał tylko on. A ja chcę zwrócić uwagę na to, że pewnie by nie było tych protestów rolniczych, które były, gdybyśmy wcześniej jako rolnicy byli dopraszani do rozmawiania nie tylko o sprawie samej dochodowości rolnicze, ale też o sprawach społecznych, z różnymi resortami. My jednak często jesteśmy pomijani. I dopominanie się przez kilka lat – można powiedzieć, że przez prawie osiem – o to, żebyśmy brali w tym udział i byli uwzględniani w sprawach społecznych, w wielu, można powiedzieć, zagadnieniach dla nas ważnych, choćby nawet w przypadku oświaty, choćby nawet służby zdrowia… Mógłbym tu wymieniać po kolei resorty, które są dla rolników ważne tak samo jak i dla pracowników. Bo przecież Polska jest jedna. My też uczestniczymy w tym podziale i powinniśmy mieć w tym zapewniony udział.

Zobaczymy, jak to wyjdzie. Zawsze możemy wrócić do tego, co było, jeżeli uznamy, że w ramach tego rolniczego dialogu będziemy gorzej traktowani. Choć ja mogę już teraz powiedzieć, że już jesteśmy gorzej potraktowani, niepartnersko, staliśmy się jakimś młodszym bratem, bo według tej zaproponowanej wersji będziemy powoływani już nie przez prezydenta, ale przez premiera, czyli jakby stopień niżej, jak jacyś młodsi bracia. No, to jest tak: po prostu macie już nie tę samą kategorię, tylko macie kategorię niższą.

W związku z tym już widać, jak się traktuje rolników, skoro proponuje się inny dialog.

Ja rozumiem, że jesteśmy już na etapie dyskusji, która będzie u nas, w Izbie, za chwilę. Mam nadzieję, że ta ustawa przejdzie jeszcze w tej kadencji, taką mam nadzieję. A jeśli nie przejdzie, to będzie w tej kwestii praca od nowa.

Pragnę jeszcze raz pogratulować państwu tego, że udało wam się doprowadzić do dialogu, żeście osiągnęli swój efekt, ale z przykrością muszę powiedzieć, że nam, rolnikom, nie udało się doprowadzić do takiego dialogu i takową ustawę próbuje nam się wprowadzić. Jeszcze raz dziękuję…

I jeszcze raz powtarzam: nie zgłaszam uwag do państwa, żebyście nie myśleli, że ja jestem jakiś zachłanny i że chcę w czymś wam przeszkodzić. Dziękuję.


79. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 22, 23 i 24 lipca 2015 r.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi informację na temat prac naszej komisji i złożonego sprawozdania dotyczącego ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Chcę powiedzieć w pierwszych słowach, że komisja nasza przekazała sprawozdanie w formie wniosków, gdyż nie podjęliśmy decyzji, a to dlatego, że w głosowaniu, które się odbyło podczas posiedzenia – mówię o ogłoszeniu przerwy – wniosek nie przeszedł, było 5:5, i przerwy w pracach komisji nie można było ogłosić. Następny złożony wniosek to był wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – i znów wynik głosowania był 5:5, czyli wniosek nie uzyskał większości. Zgodnie z regulaminem w takim przypadku mamy obowiązek przedłożyć Wysokiej Izbie stosowną informację i Wysoka Izba sama podejmie decyzję.

I tak we wniosku zgłoszonym przez pana senatora Konopkę jest mowa o przyjęciu ustawy bez poprawek, więc można powiedzieć, że komisja przerwała pracę, bo chcieliśmy jakby większej, szerszej dyskusji nad omawianą ustawą, ale decyzją komisji nie mogliśmy dalej procedować, gdyż postawienie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek zamknęło debatę w naszej komisji. Próbowałem zwołać następne posiedzenie komisji, na którym już tylko zastanowilibyśmy się i przedyskutowalibyśmy wnioski, co do których ewentualnie panowie senatorowie zapowiadali, że będą je zgłaszać w trakcie prac plenarnych naszej Izby. Jednak i to spotkanie nie przyniosło efektu, gdyż koledzy senatorowie nie wyrazili woli dyskutowania nad wnioskami, które ewentualnie byłyby zgłoszone w czasie dzisiejszych prac Senatu.

W związku z tym muszę poinformować, że wszystkie omawiane na posiedzeniu komisji propozycje poprawek Biura Legislacyjnego nie uzyskały poparcia rządu. Pan minister rolnictwa Kazimierz Plocke zdecydowanie ich nie poparł. Również inne uwagi, które zostały zgłoszone, nie uzyskały poparcia. Dlatego jeśli chodzi o stanowisko rządu, jednoznacznie mogę powiedzieć, że rząd jest za przyjęciem ustawy bez poprawek. To tyle, myślę, na temat prac naszej komisji.

Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe informacje czy ewentualnie kwestie dotyczące dyskusji, to chętnie udzielę odpowiedzi, ale myślę, że osobą najlepiej reprezentującą ustawę byłby przedstawiciel Sejmu. A w tym momencie widzę przedstawicieli rządu, którzy się do niej odniosą.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że prace w Sejmie trwały bardzo długo, gdyż projekty, które się tam znalazły, to były: projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, druk nr 1659, złożony 1 lutego 2013 r., zgłoszony przez klub Prawa i Sprawiedliwości; jak również projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druk nr 1925, z 18 czerwca 2013 r.; a także druk nr 3109 – nad którym właściwie pracujemy – złożony 23 czerwca 2014 r. W trakcie prac w Sejmie zostały powołane podkomisje, niewiele one pracowały, można powiedzieć, że właściwie dopiero na ostatnim etapie prac legislacyjnych. Pracowano głównie nad projektem z druku nr 3109 z czerwca 2014 r. Intensywność prac powodowała, że obserwatorom, to jest senatorom i różnym ekspertom, bardzo trudno było wyrażać w trakcie tych prac opinie, gdyż rzeczywiście zmiany następowały bez przerwy, a stanowiska rządu nie było. W końcu stanowisko rządowe zostało wypracowane, a wprowadzone w trakcie prac w Sejmie poprawki, można powiedzieć, całkiem zmieniły zapisy z druku nr 3109. Tak więc wiele było ekspertyz, wiele było wypowiedzianych różnych opinii w tej sprawie o niekonstytucyjności, o niezgodności z traktatem, ale, Wysoka Izbo, Sejm przyjął te rozwiązania w tej wersji i my ewentualnie możemy się do tej wersji odnosić.

Myślę, że jeżeli zostaną zgłoszone poprawki, komisja jeszcze raz się nad tym pochyli i ewentualnie je uwzględni lub nie, ale podkreślam, że rząd był za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zapytanie Senator Zdzisław Pupa:

Rzeczywiście ta ustawa z jednej strony jest oczekiwana i potrzebna w Polsce, aby właściwie gospodarować gruntami rolnymi, a z drugiej strony wzbudza wiele kontrowersji. Była dyskusja i uwagi dotyczące byłych spadkobierców. Chciałbym, żeby pan przewodniczący to skomentował. Chodzi o kwestię, która była poruszana również na forum komisji. Byli spadkobiercy domagają się prawa pierwszeństwa nabycia gruntów, które w jakiś sposób zostały im odebrane. Teraz mają prawo do spadku i należy im się rekompensata. Jak pan przewodniczący ocenia tę sytuację? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. To pytanie dotyczy obrotu ziemią dokonywanego poprzez właścicieli. Powiedzmy, że ktoś ma gospodarstwo rolne i chciałby to gospodarstwo przepisać na jedno, dwoje czy troje dzieci. Czy ta ustawa utrudnia przepisanie gospodarstwa, przepisanie ziemi na rzecz następców, dysponowanie własną nieruchomością?

Takie są moje pytania. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Zapytanie Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo przepraszam za zamieszanie, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, o czym już mówił pan senator Pupa, czyli prawa pierwszeństwa nabycia nieruchomości przez byłych właścicieli.

Drugie pytanie dotyczy procedury legislacyjnej. Otóż w dostarczonej nam opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu czytamy, że pismem datowanym na 1 lipca 2015 r. szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę… itd. Zastanawiające jest, jaki jest tytuł prawny szefa Kancelarii Prezydenta do ingerowania w proces legislacyjny. Co więcej, z tej opinii wynika, że szef kancelarii nie czyni tego w imieniu pana prezydenta, tylko we własnym. Gdyby to robił w imieniu pana prezydenta, sytuacja byłaby zapewne wyraźnie inna. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, w art. 4 ust. 1 mamy zapis mówiący, że rolnikiem indywidualnym jest osoba spełniająca między innymi warunek minimum pięcioletniego zamieszkiwania w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych tej osoby. Czy ten zapis nie będzie dyskryminował osób, które mieszkają w innej gminie niż ta, gdzie jest położone całe gospodarstwo rolne?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa pytania, pana senatora Pupy i pana senatora Wiatra, są podobne. Jeśli chodzi o spadkobierców, to ten przepis obowiązywał od początku funkcjonowania ustawy, natomiast posłowie zdecydowali inaczej, gdyż uznali – i to był chyba główny postulat rolników – że osoby, które miały uprawnienia, korzystały ostatnio bardzo mocno z tego uprawnienia w celach, jak nazywali to rolnicy, spekulacyjnych. Chodzi o tak zwane słupy. W większości bywało tak, że podstawione osoby, które nie posiadały własnych środków, dokonywały zakupu; z kolei osoby, które udostępniały środki finansowe, w zamian za to nabywały później prawo do nabycia. Takie przypadki miały miejsce ostatnio. Rolnicy bardzo mocno się z tym nie zgadzali, w związku z tym również przez rolnicze organizacje stawiana była taka propozycja, aby ukrócić ten proceder i wyeliminować tak zwane słupy. A głównie chodzi o to, że wprowadzamy te zmiany przed wejściem traktatu, zgodnie z którym od 1 maja 2016 r. będzie uwolniony obrót ziemią, jeśli chodzi o członków Unii Europejskiej. A więc każdy obywatel Unii Europejskiej będzie mógł nabyć ziemię w Polsce po 1 maja 2016 r. Uznano, że będzie stosowana forma słupów, że będzie dochodziło do nabywania ziemi przez byłych spadkobierców, do nabywania tej ziemi w celach spekulacyjnych. Kiedy ten problem został podniesiony, Sejm przyjął takie rozwiązanie, żeby oczywiście pozbawić tego uprawnienia. Niektórzy twierdzą, że to jest niezgodne z prawem, a ja odpowiadam w ten sposób, że niezgodne z prawem jest kupienie po raz wtóry mojej własności. Bo jeżeli ja mam prawo własności, to powinna mi być oddana nieruchomość lub rekompensata. Pamiętamy, że była już próba rozwiązania tego problemu, i gdyby za czasów AWS prezydent Kwaśniewski podpisał ustawę, pewnie ten problem byłby już dawno załatwiony. Ale niestety to zostało zablokowane i do dnia dzisiejszego nie znalazł się nikt, kto by uregulował ten stan prawny, a przez ostatnich osiem lat nie podjęto decyzji w tej sprawie. Ja uważam, że byłym właścicielom należy oddać to, co jest ich własnością – jeśli to możliwe, w naturze, a jeśli niemożliwe, to w formie rekompensaty. Państwo powinno ten problem rozwiązać, ale nie powinno się umożliwiać kupowania takich nieruchomości, ja tak uważam. I uważam, że za czasów AWS próbowano to rozwiązać w podobny sposób. Myślę, że nie chcielibyśmy, żeby proceder z wykorzystaniem tak zwanych słupów dalej funkcjonował, tym bardziej że to będzie dotyczyło przyszłości, a nie dnia dzisiejszego, bo ta ustawa i przepis dotyczący nabywania ma wejść w życie 1 stycznia 2016 r.

I druga sprawa. Grunty, co do których były roszczenia, nie powinny być sprzedawane. Nie wiem, dlaczego w agencji, dlaczego w rządzie podjęto decyzję o sprzedaży tych gruntów. Pamiętam, że jeszcze za AWS został wprowadzony zapis, zgodnie z którym należało wstrzymać sprzedaż gruntów, co do których były jakiekolwiek roszczenia, one nie podlegały sprzedaży do momentu rozstrzygnięcia sprawy. A agencja w ostatnich latach uruchomiła sprzedaż tych zastrzeżonych uprawnień. I teraz wskutek tego procederu w przypadku większości takich nieruchomości jest tak, że jak byli właściciele chcą zwrotu w naturze lub rekompensaty, no to są pozbawieni takiej możliwości. A więc ja bym wnosił o to, żeby rzeczywiście było tak… Skarb Państwa powinien zabezpieczyć te grunty, co do których mogą być roszczenia, i nie sprzedawać ich ani nie udostępniać. Ale agencja może uruchamiać proces wydzierżawiania do czasu uregulowania stanu – do tej pory tak to zresztą funkcjonowało. Ja widzę takie możliwe rozwiązanie tego problemu.

Kolejna sprawa. Czy wystąpienie ministra w Kancelarii Prezydenta… No, trudno mi to komentować, myślę, że każdy może sam zinterpretować, czy szef kancelarii ma takie uprawnienia, czy nie ma. Ja powiem tak: jest wiele różnych opinii co do konstytucyjności, jak również co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ja bym chciał przywołać krótki fragment jednej opinii, w której poruszono, miedzy innymi, kwestię zgodności z prawem unijnym, a mianowicie art. 63 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że zakazane są wszelkie ograniczenia w przepływie kapitału między państwami członkowskimi oraz między państwami członkowskimi a państwami trzecimi. Analogicznie do innych swobód traktatowych, zasada swobodnego przepływu kapitału nie ma charakteru absolutnego. Podstawowy katalog przesłanek uzasadniających ograniczenia swobody został określony w art. 65 traktatu, nie ma on charakteru zamkniętego. Trybunał Sprawiedliwości określił również inne dopuszczalne ograniczenia swobody przepływu kapitału, przez które należy rozumieć ograniczenia wynikające z nadrzędnych wymogów interesu publicznego, do których można zaliczyć cele dotyczące kształtowania struktury populacyjnej oraz przestrzeni w rolnictwie. Należy przez to rozumieć utrzymanie populacji rolnej, zapewnienie podziału własności gruntów umożliwiającego rozwój samodzielnych gospodarstw oraz harmonijną pielęgnację środowiska i krajobrazu, a także wspieranie rozsądnego wykorzystywania dostępnych gruntów przy jednoczesnym zwalczaniu nacisków na rynek nieruchomości. To uzasadnienie jest dość długie, ale wynika z niego, że z ważnych powodów kraje mogą stosować pewne ograniczenia, a w tej ustawie trochę takich ograniczeń jest. I w związku z tym ta ustawa budzi pewne kontrowersje, a myślę, że największe kontrowersje będzie budziła wśród samych rolników, bo ona najbardziej ogranicza samych rolników w nabywaniu ziemi. Chcę zwrócić uwagę na to, że protestujący rolnicy domagali się wprowadzenia pewnych ograniczeń, zastosowania zasady traktatowej z art. 65. Chodzi o wprowadzenie ograniczeń, które są dla wszystkich, w tym rolników z Unii Europejskiej, jednakowe. To jest problem bardzo trudny. Musimy sobie powiedzieć, że… Wprowadzenie ograniczeń, takich jakie są na przykład w systemie francuskim – mam tu na myśli SAFER – które… Jeżeli nasz Sejm podjął decyzję, że ogranicza te prawa, to te prawa powinny być ograniczone wobec wszystkich członków Unii Europejskiej. Będą protesty rolnicze i będą pytania, dlaczego takie utrudnienia… Ja się tego spodziewam. Ktoś musi podjąć decyzję, bo albo chcemy ograniczyć obrót ziemią, zabezpieczając pewne rozwiązania wynikające z art. 65 traktatu, albo po prostu robimy wolną amerykankę. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, a obowiązuje ona od 24 marca 1920 r… Chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa cały czas obowiązuje. My tą ustawą ją zmieniamy, wprowadzając przepis, zgodnie z którym mają być stosowane przepisy ustawy, o której dzisiaj mówimy. Czyli wprowadzamy zapis, który będzie funkcjonował… Ale ta ustawa nie zwalnia instytucji państwa polskiego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy obrony, od wydawania pozwoleń obywatelom innych krajów, spoza Unii Europejskiej… Czyli dalej obowiązuje prawo o zakazie sprzedaży ziemi cudzoziemcom, wyłączając na podstawie ustawy, którą dzisiaj uchwalamy… To tyle, co mogę dodać.

Zapytanie Senator Zdzisław Pupa:

Czy ta ustawa nie utrudni przekazywania nieruchomości rolnych następcom? Chodzi o takie sytuacje, kiedy gospodarz przekazuje gospodarstwo na przykład swoim dzieciom.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Przepisy mówią o tym wprost, wymieniają, kto ma pierwszeństwo nabycia. Rodzina jest tam wymieniona, ma to pierwszeństwo, a więc można przekazywać gospodarstwo rodzinie. Agencja posiada prawo pierwszeństwa tylko wtedy, jeżeli te wszystkie warunki wymienione w ustawie enumeratywnie nie są spełnione. Ja bym musiał cytować… Może pan senator sobie to sprawdzi. Te wszystkie elementy są tam wymienione. Tam jest napisane, że gospodarstwo rodzinne przekazuje się członkom rodziny itp. Takie są zapisy ustawowe.

Zapytanie Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta ustawa dotyczy jedynie obrotu ziemią, a nie dziedziczenia. Tak?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Mówimy o przekazaniu gospodarstwa.

I w tym rozumieniu ustawa reguluje, komu można przekazać gospodarstwo. Chodzi o przeniesienie gospodarstwa…

Przekazanie. Komu przekazujemy…

Zapytanie Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że jest pan za tym, aby oddawać byłym właścicielom ziemię, w naturze, czy też dawać im za nią odszkodowania, a jednocześnie posłużył się pan bardzo pejoratywnym określeniem „słup” w stosunku do byłych właścicieli. Ja myślę, że powinniśmy mówić z godnością o ludziach, którzy kiedyś byli właścicielami tychże nieruchomości, a jeżeli taka możliwość jest, to tak uchwalać prawo, aby oni mogli po wielu latach doznać jakiejś sprawiedliwości dziejowej. W związku z tym mam pytanie. Czy o tym, aby w jakiś sposób poruszyć kwestię zadośćuczynienia czy też zwrotu, była mowa na posiedzeniu komisji? Czy na posiedzeniu komisji były opinie, które odnoszą się do tego aspektu? Czy były również wystąpienia różnego rodzaju organizacji zrzeszających byłych właścicieli gruntów czy też były konsultacje społeczne z nimi? Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie dotyczące właśnie tego złotego środka, który dzięki ustawie ma być osiągnięty. Czy pana zdaniem uda się osiągnąć ten złoty środek? Polegałby on na tym, że z jednej strony ustawa będzie się przyczyniała do tego, żeby powstawały samowystarczalne gospodarstwa rodzinne, żeby jednak następowała jakaś koncentracja gruntów, chociażby na poziomie spadkobierców, żeby takie gospodarstwa mogły utrzymywać rodziny, a z drugiej strony będzie ona zapobiegać nadmiernej koncentracji, chociażby przez to, że mówi o osobach niezamieszkujących od pięciu lat na terenie gminy lub na terenie gminy sąsiedniej i nieuprawiających tej roli. Czy pana zdaniem możliwe jest osiągnięcie zapisami tej ustawy takiego właśnie złotego środka?

Drugie pytanie dotyczy tego, czy ustawa jest na tyle uniwersalna, że może dotyczyć różnych struktur agrarnych w naszym kraju. Bo są tereny, na których dominują gospodarstwa małe, rodzinne, jak chociażby moje województwo świętokrzyskie, w którym jest tradycja takich właśnie gospodarstw, ale są też województwa, w których już teraz w znacznej mierze są skoncentrowane grunty rolne. Czy ta ustawa jest na tyle uniwersalna, że znajdzie zastosowanie i tu, i tu?

Trzecie pytanie dotyczy – bo nie doczytałem tego – gruntów, ziemi, która znajduje się w Agencji Mienia Wojskowego. Czy ustawa może być zastosowana także do tamtych gruntów? Bo ta agencja również prowadzi sprzedaż ziemi. Czy nie powinniśmy zastanowić się również nad tym, żeby zapisami tej ustawy chronić także obrót ziemią zgromadzoną i dysponowaną przez Agencję Mienia Wojskowego? Dziękuję bardzo.

Zapytanie Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pan jest także szefem związku „Solidarności” Rolników Indywidualnych, który organizował protesty w związku właśnie z podejrzeniem wykupywania ziemi przez osoby zagraniczne za pośrednictwem podstawionych osób w Polsce, czyli tak zwanych słupów. W związku z tym chciałbym zapytać, ile pan zna takich przypadków.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Lasecki… Panie Senatorze, ja już mówiłem na temat byłych właścicieli. Rzeczywiście uważam, że można by ten problem dzisiaj rozwiązać. Już wielokrotnie zwracałem na to uwagę, bo osobiście wielokrotnie spotykałem się z towarzystwem ziemiańskim. Sugerowałem im ten temat wcześniej, na etapie negocjacji, można powiedzieć, konsultacji. Mówiłem: panowie, jeżeli nie wprowadzicie tego, że będziecie rolnikom polskim udostępniali ziemię, a tylko będziecie oddawali ziemię, którą… Podam przykład Pławinka, bo najlepiej pokazać to na przykładzie. Ziemia została przejęta, bodajże 300 ha… zostało wyłączone na mocy ustawy z 2011 r. dotyczącej tego wyłączenia 30% gruntów z dzierżawy. I ta ziemia miała być sprzedawana rolnikom w celu powiększania gospodarstw rodzinnych. Ta ziemia została podzielona na działki średnio po 20 ha, 15 ha. Dokonano wstępnej wyceny w celu sprzedaży tych ziem rolnikom. I co się okazało? Kiedy rolnicy byli już prawie pewni, że chcą wejść na tę ziemię, znalazł się słup – nie będę wymieniał nazwisk, bo nie chodzi o to, żebyśmy wymieniali tu nazwiska – który pojechał do Szczecina po byłego właściciela, przywiózł go i powiedział: proszę kupić tę ziemię. Ten kupił tę ziemię jako były właściciel, a rolnicy, którzy czekali w kolejce, żeby nabyć tę ziemię, która zgodnie z ustawą miała być przekazana na powiększanie gospodarstw – to było w województwie kujawsko-pomorskim – zostali… Protestowali chyba miesiąc czy więcej na tych polach, z nadzieją, że te pola będą należały do nich. Nie wydzierżawiono im nawet tych ziem, tylko zastosowano zasadę, że człowiek, który mieszka w bloku w Szczecinie, nie ma środków, kupuje 300 ha. Podaję tylko jeden z przykładów takich incydentów, które sprowokowały do takiego działania rolników, którzy zgodnie z zapisem o wyłączeniu 30% gruntów w ustawie z 2011 r.… Ta ziemia nie została przeznaczona na powiększanie gospodarstw, tylko trafiła… Ta ziemia była już wcześniej wydzierżawiona przez spółkę. Spółka dzierżawiła tę ziemię i wyłączyła z tej powierzchni te 30%. A pytanie było takie, czy taka właśnie sprawa, która byłaby konsultowana, jak mówiłem… Czy były w tej sprawie konsultacje? Niestety ci byli właściciele, spadkobiercy nie podchodzili do tego w odpowiedni sposób, a można było… I właśnie stąd ten wniosek rolników, żeby pozbawić tych tak zwanych… Ja używam słowa „słup” dlatego, że używa się tego… Przed chwilą pan marszałek pytał o słupy. Przykład pana marszałka, któremu mogę jednym zdaniem odpowiedzieć… Ja nie mam tutaj enumeratywnie wypisanych takich rzeczy. Często w mediach pada pytanie… Kiedy nasi rolnicy donosili na takich, to sami zaczęli mieć problemy, byli oskarżani o naruszanie dóbr itd., itd. Jeden przykład, który został sprawdzony… Chodzi o pewną panią – również nie będę wymieniał nazwiska, ta sprawa jest znana ministerstwu – która kupowała ziemię, miała, powiedzmy, 5 ha, nie wiem dokładnie, czy 5 ha, czy więcej, ale miała, i nabywała ziemię, a potem, że tak powiem, wyprowadzała tę ziemię na spółkę. Później podchodziła ponownie do przetargu, znowu nabywała ziemię i znowu wyprowadzała ziemię na następną spółkę. I ten proceder doprowadził do tego, żeśmy zmienili w tej ustawie zapis, który mówi, że osoba, która nabyła wcześniej grunty z agencji… Sumuje się wszystkie grunty i nie sprzedaje się więcej niż 300 ha nabytych, a nie cały czas, mając tylko na stanie, wyzbywa się… W ten sposób jest się słupem obracającym non stop ziemią, sprzedającym ją, nabywającym uprawnienia do nabycia.

Było pytanie o to, czy mieszkaniec, który mieszka pięć lat… Poprzedni zapis, o ile pamiętam, był taki, że gminy i sąsiednie gminy… Ten zapis był szerszy. I przy dopuszczeniu właśnie do przetargów… Było tam zapisane, że gmina i sąsiednie gminy… W tej chwili jest napisane, że zamieszkujący na terenie gminy… Decyzja Sejmu jest decyzją Sejmu, w związku z tym ja nie będę tego komentował. Uznano, że to będzie złoty środek. No, rzeczywiście ten złoty środek został. Można powiedzieć, że jest to zawsze jakiś kompromis. Rolnicy, którzy protestowali, chcieli o wiele większych zaostrzeń i korzystniejszych zapisów. No, niestety, zostało to na tyle wynegocjowane, na tyle jako czynnik społeczny zostało uzgodnione z panią premier… Chodzi o to, że niektóre zapisy, które są tutaj, są zapisami, o jakie wnosili rolnicy. Chcę zwrócić uwagę na to, że po proteście, który trwał jeszcze w 2013 r., w województwie zachodniopomorskim, po tych siedemdziesięciu siedmiu dniach doszło do porozumienia z rządem, w wyniku czego zapisy z porozumienia miały być przeniesione do ustawy. Pan prezes agencji wydał zarządzenie dotyczące ograniczenia sprzedaży. Uspołecznienie obrotu, zabezpieczeń itd. miało się znaleźć w ustawie. Ale niestety, przez ponad dwa lata nie powstały takie ustawowe zapisy. Dopiero dzisiaj, w tej omawianej ustawie, wpisujemy między innymi właśnie ten zapis, który był zgłaszany jeszcze wtedy, przy okazji tamtych porozumień. A jest tu też taki skutek, że sama agencja ma dzisiaj z tym problem, bo wydawała decyzje na podstawie zarządzenia, a nie ustawy. Więc myślę, że skoro już pan prezes agencji mówił, że ma problemy z tego tytułu, że wydawał decyzje na podstawie zarządzenia, a nie ustawy, to… Dzisiaj mamy to rozwiązanie ustawowe, które jest pewnym kompromisem.

Ale takich spraw, można powiedzieć, zostało wiele w trakcie negocjacji uzgodnionych. Między innymi była ponowna próba – mam nadzieję, że dzisiaj takiej próby nie będzie – wprowadzenia trzydziestoprocentowego wyłączenia, a więc tego, co było w ustawie w 2011 r. O to był największy spór w Sejmie. I pierwsze stanowisko rządu było takie, żeby wprowadzić ten zapis, ale po drugich negocjacjach, z rolniczą „Solidarnością”, pani premier się wycofała z tego zapisu, tak że została w Sejmie utrzymana wersja taka, że nie ma ponownego wyłączenia tych 30% – co wcześniej dawało dzierżawcom nieruchomości zgodę na nabycie pozostałej części nieruchomości dookreślonej w ustawie, a to oczywiście groziło przyznaniem spółkom z kapitałem zagranicznym prawa nabycia nieruchomości automatycznie, zgodnie z ustawą. Ale ten zapis został wycofany. I to jest, można powiedzieć, tak zwany złoty środek w podejściu do rolników, czyli nie sprzedajemy ziemi dzierżawcom z kapitałem zagranicznym, z góry, jednym aktem prawnym, jakby to legalizując. Czyli to zostało jakby tu wyłączone.

Można powiedzieć, że wiele zapisów, o które rolnicy występowali, jest zapisanych w tej ustawie dalej… Jeśli jest potrzeba, to ja będę je enumeratywnie podawał, wymieniał, które to są zapisy, ale jeśli nie ma takiej potrzeby, to nie będę takiego uzasadnienia robił. Chyba że pan senator chce, żebym wymienił tu tych kilka artykułów, które się wpisuje, i są to rozwiązania, których uwzględnienia chciała strona społeczna.

Jeden z uwzględnionych zapisów jest taki, że te komisje, które będą pracować, są tworzone z, że tak powiem, czynnikiem społecznym. Nawet powiększono… To znaczy skład i ograniczono, i powiększono o przedstawicieli środowisk rolniczych. Była dość duża dyskusja na ten temat, w której uzgodniono, że w takiej komisji będzie nie jeden przedstawiciel związku, ale przynajmniej dwóch przedstawicieli związków, żeby bardziej ten cały proces uspołecznić.

Jest również wiele innych zapisów, które są kompromisem. Ale również wielu zapisów, których chcieliśmy, nie ma. Chodzi na przykład o zapisy, które Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło w druku nr 1659 – to jest ten druk, z którym podkomisja zaczęła prace, a ich nie skończyła. Z tego druku, można powiedzieć, został uwzględniony w ustawie tylko jeden zapis, zmiana mówiąca o tym, że w art. 3 ust. 4 wyrazy „5 ha” zastępuje się zapisem „1 ha”. Część państwa obecnych tutaj, na tej sali, pamięta może jeszcze, że kiedyś i my przygotowywaliśmy taką senacką zmianę ustawy – wtedy było zapisane „10 a”, my daliśmy „1 ha”. Później zostało to zmienione na „5 ha”, i teraz jest przywrócenie, powrót do „1 ha”. Pierwotnie mówiliśmy, że gospodarstwo rolne to jest 1 ha. I tego typu gospodarstwa bywają w województwie świętokrzyskim, na Małopolsce czy na Podkarpaciu, one mają przeważnie poniżej 5 ha. Rozwiązanie obejmowało więc całe gospodarstwa, czyli obrót ziemią był tam niekontrolowany. W związku z tym teraz przywracamy zapis „1 ha”.

Zapis, który się nie znalazł w ustawie, a który powinien naszym zdaniem się znaleźć, to jest zapis: „Nabywca zobowiązany jest osobiście prowadzić gospodarstwo rolne, do którego została wyłączona lub które stanowi nabyta nieruchomość rolna, przez okres co najmniej 10 lat od dnia nabycia. W okresie tym nieruchomość nie może być zbywana, obciążona ani oddawana w użytkowanie innym osobom”. Gdyby taki zapis się znalazł w zapisach o spadkobiercach, którzy mają uprawnienia, i gdyby obowiązywał, to ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby ci, którzy chcą nabyć na prawach pierwszeństwa, w zgodzie z tym zapisem… To byłoby do przyjęcia, bo wtedy nie byłoby tego, o czym ja powiedziałem – pan senator Lasecki poczuł się wtedy urażony – używając określenia „słup”. Ale ja chciałem to wyrazić w potocznym… Bo to określenie, to słowo „słup” już krąży w Polsce. I gdyby był jeszcze ten zapis, że spadkobiercy, którzy nabywają… że oni mają obowiązek prowadzić to gospodarstwo osobiście, to ja nie widziałbym tu przeszkód. To byłaby właśnie taka próba… Ale ten zapis nie znalazł się w ustawie w trakcie pracy Sejmu, takiego zapisu nie udało się wprowadzić.

Czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które nie udzieliłem… A, mienie wojskowe. No, tego tematu nie było na posiedzeniu naszej komisji, to jest zupełnie inna delegacja, a więc… To nie w tej ustawie.

To chyba wszystkie odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś… Aha, pan marszałek prosił jeszcze, żeby odpowiedzieć na pytanie na temat tych nieruchomości kupowanych „na słupa”. Podkreślam… Mówiłem tu już o jednym przypadku, mówiłem, że rolnicy informowali… Chcę zwrócić uwagę na to, że raport NIK, który jest raportem dotyczącym obrotu nieruchomościami, wskazuje również te nieprawidłowości… Ten raport był omawiany na posiedzeniu naszej komisji. On oczywiście wskazuje na to, że często w myśl obowiązującego prawa… Niektóre elementy nie były wykonywane i dawało to możliwość przeprowadzania tego typu transakcji. W związku z tym myślę, że, Panie Marszałku… Były przykłady, były rozmowy, było to przekazywane do ministerstwa, były składane doniesienia do prokuratury. Po porozumieniach z samorządem województwa zachodniopomorskiego, po wprowadzeniu czynnika społecznego, przy kontroli sprzedaży część tych tak zwanych słupów została wyeliminowana. Zostało unieważnionych chyba ponad sto przetargów. Świadczy to o tym, że ten proceder w części został zahamowany.

Zapytanie Senator Piotr Gruszczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, moje pytanie wiąże się z dwiema pana wypowiedziami. Otóż opowiedział pan o takim wydarzeniu, które miało miejsce w związku ze sprzedażą ziemi przez Agencję Nieruchomości Rolnych, o tym, że ktoś tam pojechał do Szczecina po tak zwanego słupa, że do sprzedaży nie doszło i rolnicy, którzy stali w kolejce, obeszli się smakiem, jak to się ładnie mówi. Ale wcześniej pan powiedział coś, co zaprzecza temu wszystkiemu, ponieważ stwierdził pan, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby tym właścicielom, którym system odebrał ich majątki, zwrócić to. Czy nie uważa pan, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to wtedy w ogóle by nie było kolejek i nawet nie byłoby możliwości, żeby rolnicy pomyśleli o tym, by nabywać ziemię w ten sposób, tak jak dzisiaj? A teraz mogą ją nabywać od Agencji Nieruchomości Rolnych. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja bardzo dziękuję za pana odpowiedź w sprawie tak zwanych słupów. Ja rozumiem, że to pojęcie „słup” nie odnosi się do byłych właścicieli i ich spadkobierców, a jedynie do ludzi, którzy spekulują ziemią.

Tak że bardzo dziękuję za to, że pan to zrewidował.

Mam dwa pytania związane z pana wypowiedzią. Otóż w związku z ostatnim elementem pana wypowiedzi wnoszę, że pan jako ten, który jest za zwrotem czy też rekompensatą dla byłych właścicieli, gdyby w tej ustawie znalazł się zapis o obowiązku prowadzenia gospodarstwa rolnego, to byłby za utrzymaniem tego prawa pierwokupu. Czy w związku z tym pan senator zamierza złożyć poprawkę do tej ustawy, aby znalazł się tam taki zapis? To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie odnosi się do pana wypowiedzi związanej z ograniczeniem możliwości zakupu ziemi. Powiedział pan, że ta ustawa przewiduje możliwość zakupu ziemi od Agencji Nieruchomości Rolnych do 300 ha, nie będzie można kupić ziemi powyżej 300 ha. Ja w związku z tym mam takie pytanie. Jeżeli teraz dzierżawca dzierżawi od Agencji Nieruchomości Rolnych gospodarstwo, które jest całym gospodarstwem, logicznie ułożonym, o powierzchni na przykład 350 ha, to co w takim przypadku? Czy trzeba będzie rozczłonkować to gospodarstwo tylko po to, aby dotrzymać zapisów tej ustawy, czy będą wyjątki, tak aby gospodarstwa, bo to o tym jest tutaj mowa, a nie o kawałkach ziemi, były jakąś logiczną całością? Czy będzie tutaj jakieś rozgraniczenie? Chodzi tu zwłaszcza o gospodarstwa prowadzone przez rodzinę, nie o gospodarstwa rodzinne zgodnie z definicją, takie, które są zdefiniowane również w ustawie, ale na przykład prowadzone przez rodzinę: syna, ojca itd. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące tego, o czym się tutaj mówi, czyli właśnie wspomnianych słupów. Czy znane są panu takie przypadki, że służby, które funkcjonują w państwie polskim, zwracają uwagę na przykład prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych na przypadki nadużyć, które mogą występować w związku z obrotem ziemią? Czy znane są takie przypadki, że osoby, które zajmują się obchodzeniem ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli nabywaniem ziemi w sposób nielegalny i przekazywaniem jej później niezgodnie z ustawą, są karane? Czy miał miejsce w Polsce taki przypadek ukarania? Czy ktoś poniósł konsekwencje wspomnianej działalności, obchodzenia ustawy, która ma właśnie chronić polską ziemię przed nieuprawnionym obrotem? Czy znane są przypadki, w których miało miejsce postępowanie karne, sądowe we wspomnianym zakresie? Czy były przypadki zwracania przez prezesa Agencji Rynku Rolnego uwagi na to, aby nie podejmowano działań, na przykład przetargowych, które przyczyniłyby się do tego, że ziemia trafiłaby w niewłaściwie ręce? Proszę o odpowiedź.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Gruszczyński, starałem się mówić tutaj dość jasno i czytelnie, myślę, że pan rozumie moją wywiedź. Wątpliwość odnośnie do mojej wypowiedzi, która była… Myślę, że starałem się przekazać wszystko jasno i czytelnie. Sądzę, że się rozumiemy i nie potrzeba dodatkowego wyjaśnienia. Jeśli nie, to poproszę o powtórne pytanie, o wskazanie, co należałoby panu dokładniej wytłumaczyć. Czy jest taka potrzeba, żeby…

Ale proszę o krótkie uzasadnienie, jeszcze raz…

…bo to była pierwsza wypowiedź, nie do końca mam ją zapisaną.

Pan senator Lasecki… No, rzeczywiście, wspomniany zapis stanowi, że w przypadku rolników to jest 300 ha, a w przypadku spółek – 500 ha. Bo tam, w ustawie, są dwa pojęcia. Albo 300 ha, albo 500 ha, w zależności od tego, kogo uważamy… W przypadku ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jest zapis 300 ha, a w przypadku ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, jeżeli chodzi o zbywanie nieruchomości, jest 500 ha. To są dwa odrębne… Ustawodawca niestety rozdzielił… I obecnie jest tak, że w tym jednym przypadku spółki, które mają dzierżawę, mogą sobie nabyć ziemię o powierzchni do 500 ha.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy można nabyć więcej… No, jeżeli ustawodawca określił, że 300 ha, to znaczy, że 300 ha. My proponowaliśmy takie rozwiązanie, i jest na to zgoda, żeby w przypadku dzierżawy można było dokonać cesji. Taka cesja pozwalałaby przenieść dzierżawę na, powiedzmy… W przypadku zmarłej osoby to nie ma problemu, ale chodzi o rodzinę, żeby była możliwość dokonania cesji rodzinnej. I w przypadku dokonania cesji rodzinnej… No, jeśli ktoś jest dalej, że tak powiem, w cesji rodzinnej i ma jakąś część, to wtedy drugi członek rodziny mógłby nabyć pozostałą część. Ale to musi być właśnie wspomniana działalność, cesja musi zacząć funkcjonować. Nie zgadzaliśmy się z kolei na rozpisywanie cesji w przypadku spółek, gdyż… I to jest właśnie największy problem, żeby spółki nie rozpisywały sobie cesji. A dla rolników to było, że tak powiem, wydyskutowane. I to jest pytanie do ministra rolnictwa, czy to, o co my wnosiliśmy, będzie stosowane. Czy będzie stosowana taka praktyka, żeby jednak wspomniana cesja… Bo pamiętajmy, że NIK w swoim raporcie wskazał na patologię cesji. To było właśnie wskazaniem NIK. I była też próba zmiany ustawy i wprowadzenia takiego rozwiązania, żeby nie było wspomnianej cesji. Ale, jak rozumiem, w związku z protestem rolniczym, w ramach negocjacji, była dyskusja o tym, żeby jednak cesja rodzinna miała zastosowanie. To jest rozwiązanie, które pokazuje, że…

I drugi element, Panie Senatorze. My nie mówimy, że gospodarstwo, które ma możliwość nabycia do 300 ha, nie może dalej dzierżawić pozostałości. Jeżeli ktoś kupił część danej nieruchomości, to pozostała część… Agencja nie musi wymówić umowy, może dalej dzierżawić… I pozostała część też może być dzierżawiona… Ten przepis nie ogranicza dzierżawy, tylko mówi o sprzedaży, czyli o przeniesieniu własności. To tyle co do tej kwestii.

Pytanie pana senatora Pupy. Ja już mówiłem o protokole NIK, mówiłem o tym, że rolnicy donosili, żeby służby zajęły się tą sprawą, żeby kontrolowały ten obrót. Bo jeżeli, jak to rolnicy mówili, ktoś przyjeżdża, że tak powiem, rowerem i stać go, żeby wpłacić 3 miliony zł, to ja przepraszam… Ale rolnicy mówią: przecież to normalnie jest słup, który skądś te pieniądze ma i nikt nie kontroluje, skąd on te pieniądze wziął. Jeżeli dzisiaj w Polsce ktoś zakupi czy prowadzi jakąś większą inwestycję, to zgodnie z prawem, jak myślę, urząd skarbowy wchodzi, kontroluje, sprawdza, skąd środki na dany cel posiadał. A w przypadku nabywania nieruchomości – i NIK też zwraca na to uwagę – nie ma kontroli. Służby tego jakby nie dopilnowywały. I ten problem był i jest przez nas podnoszony. Bo powinno się to kontrolować, skoro mówi się, że w prawie taka możliwość jest zapisana, jeśli chodzi o sprawdzenie, jakie jest źródło pozyskania przez kogoś danych środków, czy ma je w wyniku prania brudnych pieniędzy itd., ale tego służby nie wypełniały. Stąd też postulat stawiany przez rolników, dlaczego nie sprawdza się, skąd ktoś ma pieniądze. Rolnicy twierdzą, że to jest takie działanie słupa… Bo jak ustawa wejdzie w życie – to znaczy nasza ustawa mówi o dniu 1 stycznia, ale obowiązek traktatowy rozpocznie się z dniem 1 maja 2016 r. – wtedy nie będzie żadnego ograniczenia i się okaże, że będzie można sobie tym handlować. Stąd przepisy w omawianej ustawie w pewnym zakresie określają, w pewnym zakresie zabezpieczają… ale nie wszystko i nie do końca. A jeśli chodzi o przypadki karania, to, powiem szczerze, ja nie mam przy sobie żadnej takiej informacji, którą mógłbym panu w tej chwili podać.

Zapytanie Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy to ograniczenie w zakresie możliwości nabywania nieruchomości przez obywateli polskich tylko do mieszkańców gmin, a nie także do mieszkańców gmin sąsiednich, nie eliminuje w tym zakresie mieszkańców miast? To jest moje pytanie. Bo jeżeli gminy sąsiednie byłyby ujęte, to eliminowałoby to mieszkańców miast, ale w sposób ograniczony. Skoro zaś gmina jest takim domicilium, czyli określona jest konieczność zamieszkania w danej gminie, to wydaje mi się, że takie ograniczenie będzie eliminowało w tym zakresie mieszkańców miast, miast, które też są gminami, tylko tam nie ma na zbyciu ziemi. Nie chcę głębiej wchodzić w ten temat, chciałem tylko takie pytanie panu zadać.

Zapytanie Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że pan zrozumiał moją intencję, jeśli chodzi o zadane przeze mnie pytanie, ale ja to pytanie zadam trochę inaczej. Otóż z pana dzisiejszej wypowiedzi wywnioskowałem, że jest pan zwolennikiem tego, żeby właścicielom gruntów zwrócić własność, którą poprzedni system im odebrał. Tak zrozumiałem to, co pan powiedział.

Ale jednocześnie mam wrażenie, że jest pan zwolennikiem, bo to nawet wynika z pana wypowiedzi à propos ziemian, spekulantów… przepraszam, słupów. Ale na posiedzeniu komisji też mówiono „spekulanci”, nie pan tak mówił, tylko niektóre osoby… Jednocześnie jest pan zwolennikiem tego, żeby tym ludziom odebrać prawo do tego, żeby za ciężkie pieniądze mogli odkupić swoją własność. Czy pan nie dostrzega tutaj naprawdę dużej sprzeczności? Dziękuję.

Zapytanie Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, które zadałem w poprzedniej rundzie. Mianowicie deklaruje pan, że jest pan zwolennikiem tego, aby byli właściciele dostali odszkodowanie czy też zwrócona została im ich własność w jakimś procesie rekompensacji. Jednocześnie byłby pan za takim rozwiązaniem, za zapisaniem tego, iż to oni mają prowadzić to gospodarstwo rolne tak, jak rolnicy polscy. Chciałbym zapytać, czy złoży pan odpowiednią poprawkę do tej ustawy, która w ten sposób będzie regulować kwestię zwrotu byłym właścicielom.

I moje drugie pytanie…

Teraz moje drugie pytanie. Bo to było pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać takie pytanie. Czy nie uważa pan, że ograniczenie możliwości nabycia w przypadku rolników do 300 ha, a w przypadku spółek do 500 ha prowadzi do braku równouprawnienia? Przecież większość polskich rolników prowadzi gospodarstwa rolne na zasadzie działalności gospodarczej prowadzonej przez osobę fizyczną, tymczasem zagraniczne podmioty funkcjonują w formie spółek. Jeżeli wprowadzimy tu to rozgraniczenie: 300 ha dla polskich rolników, a 500 ha dla spółek, to niejako preferujemy tu spółki, w przypadku których chcieliśmy ten proces naprawić.

I trzecie moje pytanie. Jeżeli tak jest, że gospodarstwo trzystuhektarowe najczęściej jest prowadzone w formie działalności gospodarczej osoby fizycznej, bo nie ma innej możliwości – ewentualnie spółki, prawda? – w każdym razie osoba fizyczna musi mieć założoną działalność gospodarczą, żeby prowadzić gospodarstwo, nawet jeśli działalność rolnicza nie jest sensu stricto działalnością gospodarczą, to mam takie pytanie. Czy to będzie obowiązywać również tę osobę i będzie możliwa cesja w stosunku do członków rodziny? Czy prowadzenie gospodarstwa rolnego w formie działalności gospodarczej będzie również eliminować rolników z możliwości nabywania ziemi? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, jeśli chodzi o pana pytanie, powiem tak. Kiedyś ten zapis, który ograniczał nabywanie ziemi, bo to były chyba przetargi ograniczane, jeśli dobrze pamiętam, do gmin sąsiednich… Wtedy chodziło nam głównie o to, żeby wpisać sąsiednią gminę. O ile pamiętam nasze wcześniejsze uzasadnienie, to polegało to na tym… Bo często jest tak, że grunt jest przyległy do terenu sąsiedniej gminy. To nie ograniczałoby możliwości nabycia sąsiedniej… Granice biegną różnie, czasem działka kończy się na terenie gminy, a czasem część działki jest w jednej gminie, a część w drugiej gminie. Wtedy ten zapis był zasadny.

Ja nie widzę przeszkód. To nie ja określałem, czy to ma być na terenie jednej gminy, czy na terenie wielu gmin, sąsiadujących gmin. To jest decyzja Sejmu, tak zaproponował Sejm i tak zostało. Głównie chodziło chyba o tak zwane miejsce zamieszkania. W Sejmie była o tym dyskusja, debatowano o tym, dlaczego nie zameldowanie, tylko zamieszkanie, chodziło konkretnie o zamieszkanie. Pamiętam sejmową debatę w czasie posiedzenia komisji, kiedy to uzasadniano, że chodzi tu głównie o zamieszkanie, o to, żeby wskazać, że ktoś na tym terenie zamieszkuje, tak aby nie oddawać tego komuś, kto tu nie mieszka. Jeśli ktoś mieszka na przykład w Berlinie, to mieszka w Berlinie, ale mógł przyjechać do Polski i zameldować się, a zatem mógł być zameldowany w danej miejscowości, a wcale w niej nie mieszkać. W związku z tym dzisiaj w prawie jest obowiązek zamieszkiwania, a nie zameldowania. Jak sądzę, ustawodawcy chodziło chyba głównie o zamieszkanie, dlatego ten zapis został tak dookreślony, a nie…

Panowie Senatorowie, pytacie mnie, czy ja zgłoszę poprawkę, czy nie. Przecież wszyscy mamy takie samo prawo zgłaszania poprawek i wcale nie musimy prosić innego senatora o zgłoszenie poprawki. Pan senator Lasecki zapytał mnie, czy ja zgłoszę poprawkę. Panie Senatorze, pan akurat jest na tyle tym zainteresowany, że równie dobrze może to, co ja mówiłem, zapisać i zgłosić. Ja nie widzę przeszkód.

Ja powiem tak. Jeżeli już jeden zgłosił, drugi nie musi zgłaszać. Wystarczy jeden, drugi nie musi zgłaszać. To jest decyzja każdego z senatorów, każdy sam podejmuje decyzję, czy będzie zgłaszał.

Ja cały czas mówiłem o tym, że jestem za tym, żeby byłym właścicielom zwracać, również za tym, żeby były rekompensaty, jeśli nie ma możliwości dokonania zwrotu w sensie fizycznym. Wspominałem tu również o takim rozwiązaniu, które dzisiaj obowiązuje, od wielu lat obowiązuje. Otóż w agencji nieruchomości jest tak zwany fundusz Zabużan, część środków odkładana jest na fundusz Zabużan. Gdyby część środków przez te lata była odkładana również na te rekompensaty, to uskładalibyśmy dzisiaj parę miliardów złotych i byłyby środki na zwroty. Ale te pieniądze szły do budżetu państwa, 2 miliardy ze sprzedaży mienia szły co roku do budżetu państwa. Część na Zabużan… Przepraszam, ale część tych środków mogła iść również na zwrot mienia, ale nie było odważnego, który zmieniłby przepis. Ja już wielokrotnie o tym wspominałem: zabezpieczmy środki na zwroty. No, ale przejadamy te pieniądze i na te zwroty nie ma. Ja wielokrotnie powtarzałem… Teraz jest zapis, że 30% pozyskanych środków będzie szło na fundusz odkupywania gruntów, na działania w tym zakresie. To jest jakaś próba, jakieś środki zostaną pozyskane. Senatorowie mogą zgłaszać swoje propozycje, o ile nie wykraczają one poza materię ustawy. W razie czego trzeba by pytać legislatorów, czy nie wykraczamy poza materię tej ustawy i możemy taki zapis tu w Senacie wprowadzić. Mam informację, że nasze poprawki wykraczają poza ten zakres i nie mogą, bo to jest niekonstytucyjne, zostać… Tego nie wiem, to trzeba by z prawnikami uzgadniać. Ale taką możliwość każdy z nas ma.

Pan senator Gruszczyński pyta mnie o tych właścicieli. Moja odpowiedź jest dość jasna. Ja przecież nie jestem przeciwnikiem… Mówiłem o różnych rozwiązaniach, o funduszach itp. Ja naprawdę nie jestem przeciwnikiem oddawania… Uważam, że nie można mówić, że my pozbawiamy ich tego prawa. Proszę państwa, to nie moja decyzja – to będzie decyzja Sejmu i Senatu. My taką decyzję podejmiemy, a każdy z nas ma prawo zgłoszenia poprawki.

Zapytanie Jarosław Lasecki:

Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator, nie odpowiadając na moje pytania…

…lawiruje, powiedziałbym, jak baletnica. W związku z tym ja zapytam jeszcze raz. Skoro pan senator jest za tym, aby zwracać byłym właścicielom czy też ich spadkobiercom grunty, ale takiej poprawki pan nie złoży, to czy pan poprze taką poprawkę, jeżeli zostanie ona złożona? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli powiedziałem coś, to muszę potwierdzić to w głosowaniu. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiele pytań, wiele uwag wpłynęło do nas, do komisji senackiej. Wpłynęło również takie pytanie, czy młodym rolnikom, którzy chcą nabyć gospodarstwo, zmiana tej ustawy daje taką możliwość. W moim odczuciu tak, ale w ramach tych ograniczonych możliwości, bo chyba tylko w przetargach ograniczonych, o ile dobrze pamiętam. Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie. Te pytania padają, a często nie pada odpowiedź, więc myślę, że warto tutaj podkreślić, że ci młodzi rolnicy, w wieku do czterdziestu lat, mają prawo nabyć, ale chyba w przetargach ograniczonych, jeśli dobrze pamiętam.

I druga sprawa. Często padają zarzuty dotyczące łamania traktatu akcesyjnego. Ja już próbowałem to uzasadniać w swojej wypowiedzi. Ale również Komisja Europejska występuje do krajów, które ograniczyły obrót ziemią, stawiając im zarzuty nieprzestrzegania traktatu. Czy według pana ministra ta ustawa nie wprowadza takiego zapisu, w związku z którym Komisja próbowałaby nam zarzucić łamanie traktatu? Myślę, że powinniśmy jednoznacznie wskazywać argumenty za tym, że wykorzystujemy art. 65 traktatu, co pokazuje, że nie łamiemy traktatu. Ale takie pytanie jest czy takie wątpliwości są, jest wiele pytań podważających w pismach kierowanych do nas. Czy pan minister jest w stanie uzasadnić, czy tak jest, czy nie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o problematykę, którą przedstawił pan senator Chróścikowski, kwestię młodego rolnika, to oczywiście po to zostanie powołana komisja do spraw ustroju rolnego przy dyrektorze oddziału terenowego, żeby również te kwestie, które będą dotykały przetargów ograniczonych czy ofertowych… Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę również na te potrzeby, które wynikają z możliwości nabywania ziemi przez młodego rolnika. Mamy taką dobrą wiadomość, że Polska jest liderem, jeżeli chodzi o liczbę młodych rolników, którzy chcą pracować na swojej ziemi, a także chcą uczestniczyć w przetargach. Oczywiście premie, które będą wypłacane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, będą dodatkowym argumentem za tym, żeby umożliwić młodemu rolnikowi zakup, wejście do przetargu. A więc widzimy tutaj taki mechanizm, że z jednej strony umożliwia się młodemu rolnikowi udział w przetargach, a z drugiej strony także jest możliwość finansowego wsparcia w ramach kredytów, które dla młodego rolnika będą przygotowane na poziomie 70 tysięcy euro na jeden podmiot.

Jeżeli chodzi o kwestie traktatowe, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że rzeczywiście dyrekcja generalna stabilizacji finansów, usług finansowych i związku rynków kapitałowych zwraca się do państw członkowskich z informacjami i pytaniami, które dotyczą także Polski, żeby było jasne. Chodzi o to, w jaki sposób będziemy regulować obrót nieruchomościami rolnymi w Polsce. Takie pismo zostało nam doręczone. Jest w nim również uwaga, że derogacja kończy się 30 kwietnia 2016 r. Oczywiście na te wszystkie wątpliwości Komisji będziemy odpowiadać. Dzisiaj nie ma wątpliwości prawnych, które by ograniczały pod tym względem nasze możliwości jako państwa członkowskiego. Chcę też zwrócić uwagę, że na żadnym etapie postępowania legislacyjnego w Sejmie żadna instytucja rządowa nie zgłaszała wątpliwości konstytucyjnych. One się pojawiły dopiero wtedy, kiedy minister Michałowski przed posiedzeniem komisji rolnictwa w Senacie zgłosił cztery uwagi, które zostały rozpatrzone i przeanalizowane. A więc pokazujemy, że ten problem oczywiście nie jest łatwy, ale wymaga rozsądnego podejścia. Rząd dołoży wszelkich starań, żeby tak właśnie się stało.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata pokazuje, jak ważny jest problem uregulowania spraw ustroju rolnego, a szczególnie obrotu ziemią. Niektórzy zwracali uwagę na to, że w tej ustawie jeszcze wiele innych spraw dotyczących kształtu ustroju rolnego powinno się znaleźć. Brakuje wielu definicji, które powinny tu być, to w kontekście konstytucji. Tak pobieżnie to przelecieliśmy, można powiedzieć. Co w rozumieniu tej ustawy, gdy mówimy o gospodarstwie rodzinnym… W każdym razie w tej ustawie jest jeszcze wiele mankamentów i wiele należałoby poprawić.

Powiem tak. Ta ustawa jest bardzo oczekiwana, chociaż ona nie zabezpiecza w pełni sprzedaży ziemi przed spekulacją. Jeszcze wiele luk jest w tym prawie, ale – takie jest również zdanie mojego związku, rolniczej „Solidarności” – poszliśmy na pewien kompromis, żeby na ile można, w tej chwili coś zrobić i uchwalić takie prawo, które przynajmniej w części zabezpiecza regulację obrotu ziemią, która, jak mówimy, jest dobrem nieodtwarzalnym. To nie jest dobro, którym się handluje, to nie jest taka sprzedaż jak sprzedaż samochodów, jak nawet sprzedaż jakichś części fabryk. To nie jest takie dobro, bo ziemia jest dobrem specjalnym.

Cytowałem wcześniej art. 65 traktatu o Unii Europejskiej, który daje takie możliwości, abyśmy określali, co jest ważne dla danego kraju, jak ograniczyć spekulacyjny handel ziemią, jak dać możliwość rolnikom, aby w danym kraju określali warunki. I robią to również inne kraje. To nie jest tak, że tylko Polska jest takim krajem, który się broni. W wielu krajach, które weszły do Unii Europejskiej, krajach tego naszego bloku posowieckiego, jak niektórzy to nazywają, tej dwunastce w tej chwili, ograniczono już możliwości nabywania ziemi w celach spekulacyjnych. I są skargi z Komisji Europejskiej kierowane do tych krajów, wezwania, aby odniosły się i aby te regulacje, które wprowadziły, zmieniły, żeby pisały wyjaśnienia. Straszą, że podadzą je do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Nie tak dawno byłem na wyjeździe do Budapesztu. Przewodniczący parlamentu Węgier, komisji rolnictwa zorganizowali sześć krajów, które wprowadzają te zapisy, jak również nas, Polaków, którzy jeszcze nie mamy takiego prawa, żebyśmy się wypowiedzieli, jak to funkcjonuje u nich, jak to ma funkcjonować u nas. Taką debatę przeprowadziliśmy nie tak dawno w związku z zarzutami właśnie ze strony Komisji Europejskiej; mieli dwa miesiące na udzielenie odpowiedzi. Ta debata była bardzo ciekawa, bo pokazywała, że inne kraje, a szczególnie… Tutaj mogę przytoczyć wypowiedź przewodniczącego komisji rolnictwa parlamentu węgierskiego, który powiedział jedno: prawo powinno w Unii obowiązywać wszystkich jednakowo. Ale ono nie jest jednakowe. Okazuje się, że Niemcy, Francuzi, Austriacy, Duńczycy mają swoje prawa. Oczywiście oni te prawa nabywali dużo wcześniej. My, wchodząc do Unii Europejskiej, podpisywaliśmy akcesję na innych warunkach i teraz nas się stawia tutaj… My sobie nie pozabezpieczaliśmy pewnych warunków, zatem jesteśmy gorszej kategorii. Więc oni podnoszą jedno: trzeba najpierw dostosować w Unii Europejskiej to prawo o obrocie ziemią i nie szykanować innych krajów. A nawet taka Austria czy Dania, którym Europejski Trybunał Sprawiedliwości zarzucił niezgodność z prawem Unii przepisów stosowanych w obrocie ziemią, wcale nie mają zamiaru dostosować się do tego i nie realizują nawet tego, co Europejski Trybunał Sprawiedliwości zaleca. Nie przestrzegają nawet tego. Świadczy to o tym, że mimo tego, że stare kraje łamią prawo, nie chcą realizować zaleceń. Ustaliliśmy więc, że spotkamy się jesienią w Brukseli w Parlamencie Europejskim i będziemy chcieli przeprowadzić debatę nad jednolitym prawem w Unii Europejskiej dotyczącym obrotu ziemią. Tego nie można, tak jak powiedziałem, traktować jak zwykłego handlu dobrami.

Rozwiązania francuskie, które są od lat, po części są przeniesione – powiedziałbym, że nie do końca, ale po części są przeniesione – do tej regulacji, która jest. To daje szansę na to, że przynajmniej czynnik społeczny będzie miał jakąś możliwość kontroli, jak ten obrót się odbywa. To daje szansę prowadzenia ograniczonych przetargów, który to element można zastosować, tak jak to robią Francuzi. Przede wszystkim, oni uważają, że pierwszeństwo zawsze ma dzierżawa, a nie sprzedaż. To jest bardzo ważny element, że oni w swojej polityce w SAFER stosują zasadę racjonalnego gospodarowania nieruchomościami, scalania gruntów, powiększania gospodarstw, przekazywania ich młodym rolnikom i nieustawiania ceny, co w polskim mechanizmie jest tak zwanym… Decyduje, jaka jest wartość ziemi. Kupuje ten, kto płaci więcej. Tam cena jest określona. Cena ekonomiczna, jak oni to mówią. Wyliczona. No, dobrze, że teraz w omawianej tu ustawie zapisaliśmy, przy wspomnianych ograniczeniach, że możliwa jest wycena ziemi według operatu szacunkowego plus koszty poniesione. A nie cena ziemi… Spór z udziałem rolników, który trwał w województwie zachodniopomorskim, dotyczył głównie tego, że w przetargach ograniczonych jednym z najważniejszych elementów była cena. I wspomniany spór został teraz, jak widzę, rozstrzygnięty. Nie będzie już mianowicie uznawane, że cena jest najważniejszym elementem. W punktację będą wchodziły pozostałe elementy. I one będą dawały rolnikom preferencję nabycia ziemi. I to jest jakieś wyjście naprzeciw problemowi, pokazujące, że można rozwiązać wspomnianą kwestię tak, żeby rolnicy nie bankrutowali. Ja mogę powiedzieć, co mówią dzisiaj rolnicy. Oni mówią, że przepłacili, bardzo przepłacili, jeżeli chodzi o cenę ziemi, którą nabywali. Dlatego, że trzeba było skorzystać albo z prawa pierwszeństwa, albo z przetargu… I ziemia, że tak się wyrażę, uciekała. To jest prawie niewytłumaczalne, żeby płacić 60 tysięcy zł za hektar, 80 tysięcy zł, 20 tysięcy zł… Różnie w różnych regionach, w różnych miejscach. Tam, gdzie płacono tak wysoką cenę za ziemię w przetargu, niestety niejeden z rolników będzie za chwilę płakał i głosił, że grozi mu bankructwo. Bo wybijano cenę nieekonomiczną. Taka renta nigdy nie będzie dla rolników do spłacenia. I nie chodzi nam o to, żebyśmy rolników, że się tak wyrażę, wpuścili… Że ktoś miał dzierżawę i musiał kupić, bo inaczej by sprzedano tę dzierżawioną ziemię innym podmiotom. I na szczęście zostało zawarte w tym, tak powiem, kompromisie, że jest szansa na to, żeby rolnicy, którzy mieszkają… Żeby mieli prawo nabycia. I żeby komisje decydowały o tym, czy ziemia będzie sprzedawana w przetargu otwartym, czy w przetargu ograniczonym. To jest szansa na przekazanie i na lepsze zarządzanie.

Bardzo ważnym elementem stało się to, że nie dopuszczono do wymknięcia się kontroli agencji spod władania państwa. Był przecież potężny spór z panią premier dotyczący tego, czy agencja nieruchomości ma istnieć, czy ma być zlikwidowana, czy agencja ma mieć nadzór, czy nadzór ma być przekazany do samorządów… To byłaby tak zwana landyzacja, jak wyraziła się pani premier w dyskusji. Chodziło o to, żeby to regiony decydowały o… A PSL głosił, że najlepiej by było, gdyby starostowie decydowali. Na szczęście wspomniany pomysł został, tak się wyrażę, utrącony w negocjacjach. Uważamy, że ziemia powinna być pod kontrolą państwa. Bez względu na to, czy odpowiednia instytucja będzie się nazywała agencją nieruchomości, czy inaczej, to państwo powinno decydować o ziemi, mieć nad nią kontrolę. Dzięki, że to zostało wynegocjowane, że trwający sto dwadzieścia dziewięć dni protest rolników pod urzędem rady, tak zwane „zielone miasteczko”, przyniósł jakiś efekt w postaci rozwiązań kompromisowych i w tym momencie możemy powiedzieć, że uchwalimy prawo, które w części nie zadowala wszystkich, ale przynajmniej idzie do przodu. I ewentualnie po wprowadzeniu go w życie można sprawdzić, zobaczyć, co funkcjonuje, co nie funkcjonuje, poprawić, tak jak przecież poprawiamy bez przerwy wiele innych ustaw. I mam nadzieję, że elementy, które okażą się złe, da się poprawić.

Można mówić o jeszcze innych elementach, które znajdują się w omawianej ustawie, ale już nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi. Niemniej jednak one, tak jak powiedziałem, nie do końca satysfakcjonują rolników z województwa zachodniopomorskiego, nie do końca satysfakcjonują też rolników z innych województw. Ale był również spór z samymi rolnikami dotyczący tego, dlaczego 100 ha ma być wpisane jako preferowana…

Moje uzasadnienie skierowane do rolników było takie: odpuśćcie to sobie, bo skoro wy macie dzisiaj 150 ha, to nie myślcie, że możecie zabronić rolnikowi, który ma 50 ha, 30 ha, powiększyć sobie gospodarstwo. I oni zrozumieli, że preferowane jest powiększanie gospodarstw, a nie chęci nabycia tylko 200 ha, 300 ha. Podzielmy tę ziemię, żeby ludzie mogli z czegoś żyć. Brakuje miejsc pracy. Nie traćmy miejsc pracy w rolnictwie, dajmy szansę rolnikom indywidualnym, żeby mogli żyć, gospodarzyć, żeby nie emigrowali za pracą. To jest główny cel, który tej ustawie przyświeca – dać szansę dobremu ekonomicznemu rolnictwu i gospodarstwom rodzinnym. I to, co zostało zapisane, czyli że gospodarstwa mają być niedzielone, jest również wyjściem naprzeciw… To jest utrudnienie dla rolników. Oni muszą wiedzieć o tym, że to jest dla nich utrudnienie, że nie ma tak wolnego obrotu, jak im się wydaje, że muszą stosować się do ograniczeń, ale że to ma iść w kierunku utrzymania gospodarstw rodzinnych. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Gruszczyński trochę mnie wywołał do tablicy, mówiąc o tym, co było na posiedzeniu komisji rolnictwa, o tym, jak to jeden z rolników z rolniczej „Solidarności” w emocjonalnym wystąpieniu wypowiedział słowa, których nie będę w tej chwili cytował, bo już padły. Powiem tak: to była emocjonalna wypowiedź rolnika, prostego rolnika, któremu się działa krzywda i który uznał, że nareszcie można tę sprawę uregulować. Ale była również dyskusja, w której przedstawiciele ziemian mówili o problemach, o tym, że można dojść do porozumienia. I ten sam rolnik powiedział: nareszcie widzę, że jest możliwość porozumienia. Jeśli jest dialog, to znaczy, że można się porozumieć. Proszę zwrócić uwagę: czasami nam się wydaje, że nie da się porozumieć, podczas gdy można się porozumieć, tylko obie strony muszą tego chcieć. I kiedy doszło do zawierania kompromisu z rządem, z panią premier, z rolniczą „Solidarnością” w urzędzie Rady Ministrów po tych stu dwudziestu dziewięciu dniach… Była możliwość zawarcia pewnego kompromisu. Nie zadowala nas to na pewno. Mówiliśmy, że jeżeli będzie próba zablokowania tego, rolnicy znowu przyjadą do Warszawy, i dlatego zgodzili się na to. Te rozwiązania nie są do końca satysfakcjonujące. Jednak nie jest to próba zamachu – jak to niektórzy próbują przedstawiać – rolników na byłych właścicieli, na spadkobierców. To nie jest próba zamachu dokonywana przez rolników. Chodzi o to, żebyście nie odebrali tego tak, że to ci pazerni rolnicy chcą… Nie, oni chcą tylko sprawiedliwości, tego, żeby mieli możliwość współdziałania. Im chodziło o to, żeby nie wydzierżawiano tej ziemi obcokrajowcom, żeby nie wydzierżawiano jej tym obszarnikom, który mają 3 tysiące ha i jeszcze do tego coś dołączają, żeby współpracowano z tymi rolnikami. Kiedyś tak było. Przecież te majątki nie mogły istnieć bez rolników. Oni ze sobą współpracowali. I niech dalej będzie taka współpraca. Przecież oni nie chcą czyjejś własności. Jeżeli ktoś chce kupić, to chce kupić tak samo jak każdy, chodzi tylko o to, żeby mieli równe prawa. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nikt z nich nie dokonuje zamachu na cudzą własność. Jeszcze raz powtarzam: państwo powinno to uregulować i jeśli są roszczenia, nie należy sprzedawać tej ziemi. Dlaczego muszą sprzedawać? Niech ta ziemia będzie w dzierżawie, aż uregulujemy stan prawny, a potem oddamy tę własność. Zróbmy taki gest. Oddamy tę własność, jeśli jest roszczenie. Przecież agencja nie musi sprzedać tej ziemi. Ale jeżeli narzucacie co roku w planie, że 2 miliardy zł mają wpłynąć do budżetu państwa, jeżeli prezesa rzucacie na kolana i on musi sprzedawać, bo jak nie sprzeda, to planu nie wykona, to doprowadzacie do tego, żeby działo się takie bezprawie, jakie się działo do tej pory. Pan senator powiedział, że ta ustawa nie ma wpływu na budżet państwa. Ma! Ja powiem, że ma. I jeśli mamy realizować plan zgodnie z ustawą, jeżeli ta ustawa ma działać na rzecz upełnorolnienia gospodarstw rodzinnych, to ma działać nie w celu osiągnięcia zysku, tylko tak, żeby osiągnąć pewien cel. I ona ma wpływ na budżet. I ja liczę, że po tej ustawie nie będzie takich dochodów do budżetu państwa, jakie były do tej pory, bo nie tylko o to nam chodzi, żeby zysk szedł do budżetu państwa, tylko żeby wypełniać zadania, które w ustawie są zapisane. I wtedy będzie sprawiedliwość, o której mówimy. Mamy wypełniać zadanie, a nie dbać tylko o zysk, zysk, o pieniądze, pieniądze wpływające do budżetu państwa, nie patrząc na krzywdę ludzi, nie patrząc na to, że za chwilę będą bankrutować. Nie o to chodziło. I dlatego rolnicy protestowali. Chodziło o rozwiązania systemowe. Przypomnijmy sobie – większość z nas zna historię przedwojenną – jak wyglądały gospodarstwa przedwojenne. Czy to były latyfundia, czy to było tak uregulowane, że nareszcie gospodarstwa były średniej wielkości? Oczywiście przed wojną była wielka krzywda, o tym nieraz się nie pamięta, nie mówi się, tu przed chwilą pan marszałek powiedział… Wielu było zadłużonych, bo przed wojną też była restrykcyjna polityka rolna. A jakby ktoś chciał sobie jeszcze przypomnieć, co wprowadzała reforma Grabskiego i do czego doprowadzała reforma Grabskiego… Do tego, że ci właściciele padali. Ja mogę powiedzieć na własnym przykładzie… Mój teść… Teścia ojciec przed wojną, w latach dwudziestych kupił gospodarstwo, 15 ha. I co? Po reformie Grabskiego po zaciągnięciu kredytów na zakup żniwiarki – a przed wojną kupno żniwiarki to wiadomo, to było wielkie wydarzenie… I co? Wtedy krowa kosztowała pięćset, a później sto… To musiał pięć krów oddać, żeby spłacić te zobowiązania, kredyty. Rolnicy podobnie przeżyli reformę Balcerowicza, z takimi odsetkami, tu można podawać przykłady. Cały czas jest problem ekonomiczny, jeśli chodzi o rolników. Uważam, że ten mechanizm, który wprowadzamy, w końcu ustabilizuje obrót ziemią i zahamuje tak zwany gwałtowny wzrost cen ziemi dla rolników, którzy chcą nabywać ziemię nie po cenach spekulacyjnych, a po cenach, które są ekonomicznie uzasadnione. Dziękuję. (Oklaski)


79. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 22, 23 i 24 lipca 2015 r.

Punkt 24. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Mam pytanie, Panie Ministrze. Czy rzeczywiście samorządy źle wykonywały zadania dotyczące grup producenckich? Czy są jakieś uwagi ze strony rządu czy Komisji Europejskiej? Problem, który w tej chwili podnoszą producenci, jest taki, że program PROW jest już, można powiedzieć, uruchomiony, a środki nie są dostępne. I stąd właśnie pytanie o to, kiedy będzie to uruchomione. Grupy producenckie są zakładane, mają jakiś czas i powinny realizować programy, ale nie mają możliwości. Kiedy to zostanie uruchomione?

No i pytanie o to, o czym już tutaj kolega mówił. Tych zadań jest ogromnie dużo, w tej chwili są przenoszone. Sam tekst, który mamy tutaj my, senatorowie… Sam materiał porównawczy wynosi dwieście stron. To świadczy o tym, że ta materia jest bardzo głęboka. Tak naprawdę ani posłowie, ani senatorowie nie mieli czasu dogłębnie się zapoznać z tą materią. Są obawy, czy to wszystko jest zgodne z literą prawa, bo nasze Biuro Legislacyjne nie było w stanie szybko zrobić dokumentacji. Jest tak z uwagi na szybki tryb pracy nad tą ustawą. Czym to jest podyktowane, że w takim trybie pracujemy? Przedwczoraj zebrała się komisja, dzisiaj jest to u nas, a za chwilę musimy głosować.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o urzędy marszałkowskie, to relacja z Agencją Rynku Rolnego… Agencja Rynku Rolnego z racji pełnienia określonej funkcji jest de facto agencją rynkową. A więc wszystkie instrumenty, które są w gestii Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, są realizowane przez Agencję Rynku Rolnego. I to, co powiedziałem… Oczywiście jest tajemnicą poliszynela, że mieliśmy kontrole, audyty. I kontrole w różnych województwach wychodziły różnie, jeśli chodzi o dochodzenie do uznawania organizacji producentów owoców i warzyw. Mamy program naprawczy, który, mam nadzieję, do końca roku wykonamy, bo oczywiście pewne instytucje unijne chcą nam nałożyć karę, jeśli chodzi o te kwestie. Chcę powiedzieć o bardzo ważnej, istotnej sprawie. Otóż myślę, że Polska wykorzystała najwięcej środków, jeśli chodzi o owoce i warzywa. Jest to ponad 7 miliardów zł z Unii Europejskiej plus środki finansowe polskich rolników, a więc około 10 miliardów zł zostało zaangażowane. Ale, tak jak powiedziałem, po kontrolach – de facto jest to na styku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeżeli chodzi o uznanie… Uznaliśmy, że instytucją, która w sposób jednakowy realizowałaby podejście do uznawania grup producentów owoców i warzyw, będzie Agencja Rynku Rolnego. Różne mamy przypadki w Polsce, jeśli chodzi o te podmioty, jak również o środki, które opiewają na dziesiątki milionów złotych, a nawet setki. Dojdzie prawdopodobnie do sporów sądowych – pisała o tym również prasa – i dlatego chcemy mieć jednolite podejście agencji, która nam bezpośrednio podlega, czyli Agencji Rynku Rolnego. Ja nie bałem się powiedzieć na spotkaniu z marszałkami w swoim czasie, że oczywiście urzędy marszałkowskie jako gospodarze chcą mieć na swoim terenie jak najwięcej grup producentów czy uznanych organizacji, to jest rzecz normalna, ale, jak mówię, podejście różnych urzędów marszałkowskich do tej kwestii było różne.

Co do kolejnej kwestii, to chciałbym powiedzieć, że Agencja Rynku Rolnego, mimo że pewne zadania odpadają… Ale wchodzą nowe zadania, na przykład monitoring rynku mleka. Europejskie centrum monitoringu rynku mleka… Poprzez oddziały terytorialne agencji musimy zbierać i przekazywać co miesiąc informacje w tym zakresie, bo dzisiaj w kwestii tak zwanego pakietu mlecznego i rozwiązań na tym rynku takie są postanowienia. Tak że z jednej strony zadań ubywa, a z drugiej przybywa. Chcemy, żeby pewne elementy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich realizowała agencja.

Co do obszerności tegoż dokumentu, to część spraw wynika z implementacji przepisów rozporządzenia nr 1308, a część spraw jest naszych. Dlaczego tak szybko? Myślę, że dobrze by było tę ustawę uchwalić jeszcze w tej kadencji. Chcę przypomnieć, że… Oczywiście jedno z drugim jest nierozerwalnie związane – o tym mówił pan przewodniczący, pan senator Chróścikowski – bo to jest kwestia działań w ramach PROW, gdzie mamy pozatwierdzane wszystkie elementy, jeśli chodzi o ustawy… W tej chwili jesteśmy na etapie wydawania rozporządzeń i ewentualnego ogłoszenia o naborze wniosków na działania. Działanie dotyczące systemu jakości i działanie „Współpraca” ma być realizowane przez Agencję Rynku Rolnego, jeśli dobrze pamiętam. Tak że jedno z drugim jest związane.

Ustawa ta była przedmiotem chyba kilku posiedzeń Komitetu Stałego Rady Ministrów, jak dobrze pamiętam. Chodziło o pewne rozwiązania, nad którymi dyskutowaliśmy wewnątrzresortowo. Tak że jeszcze raz proszę o uchwalenie tej ustawy.


79. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 22, 23 i 24 lipca 2015 r.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego (cd.)

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj rozpatrzyliśmy wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. Chcę zwrócić uwagę, że była bardzo długa dyskusja nad tymi poprawkami, gdyż one nie były prezentowane na posiedzeniu plenarnym. Nie były omówione, więc wczoraj procedowaliśmy bardzo długo.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek spotkał się ze sprzeciwem, mimo że stanowisko rządu było za. Poparte zostały poprawki: od pierwszej do trzeciej, siódma, dziesiąta, dwunasta, siedemnasta, osiemnasta, dwudziesta trzecia, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta czwarta i trzydziesta szósta.

Ponadto komisja informuje, że senator Gruszczyński i senator Marek Konopka wycofali poprawki, to jest poprawki: dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą i trzydziestą pierwszą z zestawienia wniosków.

Krótko chciałbym powiedzieć, że duży spór dotyczył poprawek dwudziestej szóstej i dwudziestej dziewiątej. Pamiętamy debatę. Pytano mnie o to, jak będziemy głosować nad poprawką dwudziestą szóstą. Uznano, że będzie jednak zabezpieczenie zawarte w poprawce dwudziestej szóstej, że to ona będzie przegłosowana, przyjęta, czyli że będzie obowiązek utrzymywania, zgodnie z art. 29, przez dziesięć lat itd. A później, w głosowaniu, okazało się, że poprawka dwudziesta dziewiąta została przyjęta. Ona zmienia generalnie zasadę, która została uzgodniona ze stroną społeczną i z panią premier. Ta poprawka rozwala cały układ zabezpieczenia ziemi przed spekulacją. Dziękuję. (Oklaski)


81. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 2, 3 i 4 września 2015 r.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chcę podziękować panu prezydentowi za to, że podjął własną inicjatywę na wniosek komitetów, z którymi się spotkał i które zlekceważono – nie podjęto decyzji, choćby w sprawie Lasów, bo przecież przez tak długi czas, od kiedy wniosek został złożony, Sejm nie raczył podjąć dyskusji, aby albo odrzucić, albo przyjąć wniosek o przeprowadzenie referendum.

Dziękuję panu prezydentowi. Muszę powiedzieć, że czuję się trochę jednym ze współorganizatorów tego komitetu, który zbierał podpisy w sprawie Lasów. NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” w terenie bardzo czynnie włączył się w zbieranie podpisów tak na polskiej wsi, jak i w miastach. Powiem, że ta sprawa jest jeszcze gorąca, bo nawet wtedy – jak już parę razy mówiłem z tej mównicy – kiedy trwał protest rolników pod urzędem Rady Ministrów w tak zwanym zielonym miasteczku, to warszawiacy przychodzili do tego miasteczka i pytali: w jakiej sprawie wy tu protestujecie? W sprawie ziemi, lasów. I ludzie chętnie się podpisywali, nawet były listy wykładane, bo o to prosili i mówili: to my się pod tym podpiszemy. Warszawiacy składali tysiące podpisów i były one przekazywane na ręce siedzącego tu, na sali pana profesora Szyszki. Nie raz zresztą był on w tym miasteczku i z tymi ludźmi rozmawiał, a oni te podpisy przynosili, zbierali i mówili, że jeszcze będą zbierać, bo chcą, żeby to referendum się odbyło. Ja jeszcze raz dziękuję prezydentowi za to, że miał odwagę, nie bał się w tak trudnej sytuacji politycznej, w jakiej się znajduje, bo wiedział, co go czeka.

Ale to nie jest jedyna sprawa. Jest też sprawa emerytur. Przecież to oba związki pracowały, „Solidarność” pracownicza i rolnicza, działaliśmy razem z innymi organizacjami, ruchami, stowarzyszeniami, zbierając podpisy, ponad dwa miliony podpisów w sprawie wieku emerytalnego. I też trwały protesty, żeby nie wyrazić zgody. Ja to pamiętam. Jak można było tak potraktować przewodniczącego związku „Solidarność”, pana Piotra Dudę? Jak można było nie wpuścić go, nie pozwolić, żeby wszedł na galerię, żeby mógł się przysłuchać? Jak można było w naszej Izbie, tu, w tej Izbie, kiedy była podejmowana decyzja, nie dopuścić do wejścia na salę? Dla mnie jako senatora było to uwłaczające, to, że nie mogliśmy nic zrobić, żeby strona, która zbierała podpisy, która protestowała, nie mogła wejść do naszej Izby – a my mówimy o demokracji. Jak możemy mówić o szanowaniu tych ludzi, skoro nie dopuszcza się możliwości wyrażenia przez nich własnej opinii?

Dzieci i pytanie: czy jest pani/pan za zniesieniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego sześciolatków i przywróceniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego od siódmego roku życia? Przecież to my na wsiach mamy najwięcej pretensji: o to, że szkoły są nieprzygotowane, że dzieci jeszcze nie są w stanie podjąć nauki – ale nie dlatego, że nie są zdolne, bo to są naprawdę zdolne dzieci, tylko często nie są dojrzałe emocjonalnie.

Podam przykład z własnego doświadczenia, bo mój wnuk akurat w tym roku idzie do szkoły jako siedmiolatek. Córka, widząc, jak on jest niedojrzały emocjonalnie, poszła na badanie, nie prywatnie, publicznie. Inteligencja super, bardzo inteligentne dziecko, ale emocjonalnie niedojrzałe – taka była jednoznaczna opinia. W związku z tym nie było dyskusji, chociaż dziecko bardzo zdolne i z komputerem, i ze wszystkim sobie radzi – ja mu nie dorównuję w tym sprycie młodzieńczym – ale jest emocjonalnie niedojrzałe.

Pytam, czy my chcemy, żeby dzieci były wykształcone i wychowane, czy chcemy z nich zrobić po prostu maszyny, komputery – bo to chyba w tym kierunku zmierza, że dziecko dobre będzie wtedy, gdy będzie jak komputer, a nie będzie myślącym człowiekiem.

Więc zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście… Jeżeli suweren zwraca się i prosi o to, żeby wyrazić jego wolę, a pan prezydent – za co mu dziękuję – podejmuje tę inicjatywę, to dajmy szansę, niech suweren się wypowie. Wieś to też Polska. Słuchajmy głosu ludzi, którzy mieszkają na wsi i którzy naprawdę mają inteligentne dzieci, i nie mówią, żeby prowadzić je do poradni po to, żeby je badać. Bo kiedyś prowadziło się dzieci niejako w nagrodę, żeby przeszły badanie. I sześciolatek szedł do szkoły, gdy rzeczywiście był dojrzały emocjonalnie i intelektualnie. To było w nagrodę. Ale dzisiaj to uwłacza rodzicowi – pójść i stwierdzić, że dziecko za karę nie pójdzie do szkoły. No bo to jest kara dla takiego dziecka. Przecież pod jakim pręgieżem ono staje: nie poszło do szkoły. Uważam, że to jest rzecz niedopuszczalna, i uważam, że rodzice naprawdę mają prawo wiedzieć lepiej, jak oceniać swoje dzieci, i mają prawo nie zmuszać dzieci do tego, żeby przechodziły badania, bo potem takie dziecko jest w grupie dyskryminowane. Bo część dzieci idzie do szkoły z sześciolatkami, jak teraz, przymusowo, a część zostaje. Jak one się potem czują? A intelektualnie są naprawdę dobrze rozwinięte. Tak więc apeluję z tego miejsca, Państwo Senatorowie: mieliście odwagę głosować za przyjęciem uchwały o wyrażeniu zgody panu prezydentowi Komorowskiemu dla tamtego referendum, to miejcie również odwagę teraz zagłosować za tym referendum.

Tak jak powiedział tu przed chwilą jeden z senatorów, moich przedmówców: głosował za tamtym, to teraz będzie chciał również… Tak że miejcie odwagę i dajcie suwerenowi możliwość wypowiedzenia się, tym bardziej że to co jest zgłoszone teraz, to jest, powtarzam, poparte zebraniem milionów podpisów, w tym również podpisów moich rolników, i pod pytaniem o Lasy, i pod pytaniem o wiek emerytalny, jak również pod pytaniem o nasze dzieci, a w moim przypadku – już o moje wnuki.

Jeszcze raz proszę: rozważcie to, niech nie działa tutaj mechanizm polityczny, ale niech zwycięży rozsądek. I zagłosujcie, aby można było dać suwerenowi możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję. (Oklaski)


81. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji 2, 3 i 4 września 2015 r.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, moje pytanie wynika z wcześniejszego pytania pana senatora Andrzeja Matusiewicza, który pytał o to, czy prezydent będzie miał czas na podpisanie… W związku z tym mam pytanie, czy przesunięcie terminu vacatio legis wiąże się z jakimś rozwiązaniem prawnym, które zmuszałoby do tego, że ten termin byłby obligatoryjny, a nie zmieniany?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoki Senacie, skoro zostałem wywołany do tablicy, to, jeśli mogę, powiem dwa słowa o samej ustawie.

Stanowisko rządu, które reprezentuję, jest zdecydowanie za przyjęciem ustawy, którą Sejm uchwalił na początku sierpnia. Dlaczego? Jest to, jak myślę, oczekiwane – takie są szacunki KRUS – przez ponad sześć tysięcy naszych mieszkańców… Tak jak mówię, kwestia wyroku NSA… Zaprzestanie działalności rolniczej wiązało się dotychczas z wypadnięciem z KRUS. Dzisiejsza propozycja, czyli ustawa sejmowa, daje możliwość, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, wyboru tejże formy.

Druga kwestia, mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji rolnictwa. Jesteśmy przeciwni, żeby rozszerzać to o umowy… Chcę przypomnieć, że kwestia umów-zleceń, która została przez parlament, i przez Sejm, i przez Senat, uchwalona… To dotyczyło umów-zleceń i była abolicja. My jednak uważamy… Zresztą pani legislator powiedziała, że to wykracza poza ramy ustawy procedowanej w tej chwili , ale byłaby to furtka… Powiem inaczej: my chcemy, żeby polscy rolnicy mieli oddzielny system emerytalno-rentowy. I dlatego my musimy chronić i nie dawać furtek, możliwości wejścia w ten system. Chcę przypomnieć, że jest art. 5b, który daje możliwość prowadzenia działalności gospodarczej innej niż rolnicza i pozostawania w systemie. Inna kwestia. Mamy w polskim systemie problem z nazewnictwem, z określeniem, co to jest wolny zawód, i, powiedziałbym, z wchodzeniem pewnych, jak myślę, nie do końca uprawnionych obywateli do systemu emerytalno-rentowego ubezpieczeń społecznych rolników. I dlatego – ja mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji rolnictwa – jesteśmy przeciwni tej poprawce, którą przyjęła komisja rolnictwa. Daje ona możliwość, jak powiedziałem, furtki, tego, żeby ten system, że tak powiem, się rozchodził, a nie był tylko i wyłącznie dla rolników.

Teraz bardzo ważna kwestia. Nie, Panie Senatorze, to nie rodzi konsekwencji… Z tego, co pamiętam, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma dwadzieścia jeden dni na podpisanie tejże ustawy, która wyjdzie z Senatu. Jeżeli ona wyjdzie bez poprawek, to od razu z Senatu idzie… Sejm uchwalił ją, tak jak powiedziałem, na początku sierpnia. No i oczywiście mamy przykład z ostatnich dni, że ustawy, które były kontrowersyjne, na przykład ustawę o ustroju rolnym, prezydent podpisał. Ta ustawa nie była kontrowersyjna, jeśli chodzi o samo rozstrzygnięcie, bo wszyscy byliśmy za tym, żeby ten nowy system prawodawstwa wprowadzić od 1 października, tak aby ci, którzy będą składać wnioski, byli już objęci nowym rozwiązaniem prawnym. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj w ramach debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych muszę wyrazić podziękowanie za propozycję wprowadzenia tej ustawy. Pamiętam, że wielokrotnie występowaliśmy w tej sprawie, zgłaszaliśmy, że ten problem trzeba rozwiązać. Rolnicy tracili możliwość ubezpieczenia w KRUS, a to była dla nich potężna strata – i ten okres już im nie będzie zaliczony, a wiemy, jak działa system krusowski, że liczą się lata; do systemu krusowskiego nie zlicza się lat zaliczonych w ZUS. Tak że rolnicy są pozbawieni tego uprawnienia. Rząd wielokrotnie obiecywał, że to uprawnienie przywróci, że takie samo prawo będzie zarówno dla tych rolników, którzy są ubezpieczeni w KRUS, jak i tych, którzy są ubezpieczeni w ZUS. Niestety to trwało dość długo, ale dobrze, że jest to rozwiązanie. Ja składałem oświadczenie w tej sprawie i do KRUS, i do rządu. Dobrze, że dzisiaj jest już finał tej sprawy, że możemy to zrealizować, żeby rolnicy w końcu…

Wrócę do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Błaszczyka na posiedzeniu komisji, która teraz przybrała charakter już poprawki komisyjnej. Uważam, że ta poprawka jest zasadna, żeby ją wprowadzić, bo powinno się dać taką możliwość rolnikom, którzy naprawdę mają umowy na niewielkie pieniądze, bo przecież tam nie chodzi o wielkie kwoty. Dobrze byłoby dopuścić taką możliwość, żeby rolnicy mogli wykonywać usługi… Na przykład kierowca ochotniczej straży, który jest zatrudniony na niepełny etat, bo to jest jego tylko doraźna działalność, jednak wypada z KRUS. Myślę, że warto o tym rozmawiać, warto tę poprawkę rozważyć. Dzisiaj Platforma pewnie nie poprze tej poprawki, tu jest kwestia konstytucyjności, ale trzeba to rozważyć, jeżeli nie teraz, to w przyszłości, gdyż trzeba ten system uregulować.

Chcę zwrócić uwagę, że wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat systemu KRUS. Wiele jest takich głosów, ze strony tak polityków, jak i finansistów, które mówią, że KRUS należy zlikwidować. Ja mówię wprost: KRUS należy utrzymać i należy go dostosować. Jest to system oparty o system europejski, w części o rozwiązania francuskie. Taki model został wprowadzony, ale we Francji jest dopuszczone łączenie i kto należy do tego francuskiego systemu rolniczego, ma możliwość łączenia tych rzeczy. Więc trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście w Polsce w systemie KRUS nie należałoby zastosować także takich rozwiązań francuskich. Ale to nie jest sprawa na dzisiejszą debatę. Ja tylko sygnalizuję, że takie rozwiązania istnieją w innych krajach, w związku z tym nie bójmy się rozwiązań europejskich. To tyle.

Proszę o poparcie tej poprawki senackiej, jeżeli to jest możliwe, a jeśli nie, to proszę, aby rząd to rozważył i ewentualnie w perspektywie przygotował rozwiązania, które będą konstytucyjne. Dziękuję.


82. posiedzenie Senatu RP 30 września i 1 października 2015 r.

Punkt 47. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wprowadzaliśmy nowelizację ustawy o Agencji Rynku Rolnego, która przenosiła kompetencje z urzędów marszałkowskich do Agencji Rynku Rolnego. Ta ustawa, jak rozumiem, doprecyzowuje zadania, realizację tych przedsięwzięć. W poprzedniej ustawie mieliśmy dwa zapisy: jeden dotyczył grup producenckich, a drugi dotyczył rynku… Chodziło o grupy producentów owoców i warzyw. Jak się ma ta ustawa do tych grup z sektora owoców i warzyw? Czy to będzie jednolite, będzie funkcjonować razem w tym… Czy będzie odmienny akt, tak jak było poprzednio? Czy w związku z przeniesieniem tego wszystkiego będzie to pod jednym, wspólnym nadzorem?

I drugie pytanie. Wtedy te grupy z sektora owoców i warzyw miały specjalny program wsparcia, czyli do 70% dotacji…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: 75%.)

…75% dotacji. Czy również teraz te grupy producentów owoców i warzyw będą miały takie możliwości dofinansowania jak do tej pory? Czy to będzie zbieżne, czy nie?

I trzecie pytanie. Mieliśmy poważny problem, do dzisiejszego dnia nierozwiązany, z tak zwanymi grupami uznania. Wspomniane grupy uznania w ramach prawa unijnego mogły realizować plan… W razie zdejmowania z rynku, odprowadzania tak zwanego funduszu na zdejmowanie produktów z rynku… Tam jest określony procent. Później w europejskim systemie wspomniane grupy bezpośrednio, same, korzystały z tak zwanego programu wsparcia. Przykładowo producenci jabłek – realizowany był program dotyczący jabłek. I nie musiała tego wykonywać inna instytucja… W Polsce wykonywała to Agencja Rynku Rolnego. Czy obecnie prawo zostanie dostosowane w taki sposób, że same grupy czy związki grup, jako grupy uznane, będą miały możliwość realizacji wspomnianego programu zgodnie z prawem Unii Europejskiej w taki sposób, że to one będą decydowały o tym, jak będą pozyskiwane środki, a nie, jak do tej pory, tak, że to Agencja Rynku Rolnego je zastępowała w realizacji programu ogólnopolskiego? Proszę.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to w dotychczasowych przepisach było zapisane uznawanie grup przez urzędy marszałkowskie, co oczywiście nastręczało różnych komplikacji. Zostały one sformułowane we wnioskach organów kontrolnych, ETO i Komisji Europejskiej, a także naszych służb kontrolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Uznaliśmy, za zgodą Komisji Europejskiej, że lepszym rozwiązaniem będzie to, aby prezes agencji, która jest stroną rządową, po pięciu latach dochodzenia uznawał daną grupę jako taką, która spełnia kryteria czy wypełnia wszystkie zobowiązania wynikające z planu dochodzenia. I takie rozwiązanie chcemy do końca zrealizować. To po pierwsze.

A jeżeli chodzi o grupy producentów owoców i warzyw, to chcę podkreślić, że wspomniane grupy uzyskały ogromne wsparcie, bo na poziomie prawie 7 miliardów zł. Warto o tym pamiętać. Dochodziło też do wielu sytuacji związanych z przekroczeniem prawa – chcę, żeby to było jasne. W związku z tym zarządzono kontrolę, a ponadto do końca grudnia bieżącego roku realizowany jest plan naprawczy we wspomnianych grupach. Realizacja wspomnianego programu jest kontrolowana, sprawdzana i monitorowana. Wszystkie grupy objęte tym programem są oczywiście zobowiązane zrealizować go w całości do końca bieżącego roku. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą finansowego wsparcia, to prawo nie działa wstecz, tak więc do czasu wejścia w życie omawianej ustawy będą oczywiście obowiązywały zasady, które były stosowane w odniesieniu do grup producentów owoców i warzyw. Nie ma tutaj żadnych zmian. A cały proces kontrolny nad grupami będzie prowadziła Agencja Rynku Rolnego w imieniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. To tyle.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I trzecie pytanie. Grupy uznane, które wchodzą do realizacji samych programów pomocowych Unii Europejskiej. Grupy typu producenci jabłek, tak hasłowo…)

Jeżeli chodzi o… W odniesieniu do nowych grup, praktycznie rzecz biorąc, zasady wyznaczane są przez przepisy omawianej ustawy. A jeżeli chodzi o istniejące grupy owoców, w tym jabłek, to one oczywiście będą realizować swoje programy, który były dla nich zatwierdzone wcześniej, bez zmian.

Nowości

Galeria

Vinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo SliderVinaora Nivo Slider

Multimedia

Kontakt

Biuro Zamość

ul. Bazyliańska 3/16
22 - 400 Zamość
tel./fax 84 638 42 52

czynne: pon-pt 900-1500

 

Licznik wizyt

Dzisiaj: 120
Razem: 1855226