Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia pozycji rolników aktywnych zawodowo        

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zadałem pytanie, tylko nie działał mikrofon, więc powtórzę. Obowiązuje dzisiaj w polskim prawodawstwie program „Aktywny rolnik”. Czy mógłby pan wyjaśnić, jak to dzisiaj wygląda? Bo społeczeństwo może nie wie. I chciałbym wiedzieć, co zmienia się w tym momencie, jak jest dzisiaj, a jak będzie jutro. O tym, jak będzie jutro, już pan prawie powiedział, ale chcę wiedzieć, jak to jest dzisiaj.

Odpowiedź Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:

Tak. Dzisiaj płatności są przyznawane na podstawie wniosku złożonego do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. I tylko w tym wniosku rolnik deklaruje powierzchnię, ewentualnie uprawy, jakie się znajdują… które dotyczą tego wniosku.

Tak jak powiedziałem, to wynika z rozmów, debat z rolnikami w wielu miejscach, ale też debat organizowanych przez uczelnie i instytucje państwowe, podczas których rolnicy wskazywali, że pieniądze trafiają często do właścicieli ziemi, a niekoniecznie do użytkowników. Tak zwani rolnicy z Marszałkowskiej, określani inaczej w niektórych województwach w odniesieniu do miasta czy ulicy w mieście wojewódzkim, to osoby, które tej działalności nie prowadzą, co jest widoczne zwłaszcza w momencie, kiedy jest udzielane wsparcie krajowe, dopłata do nawozów czy dopłata do paliwa. Wtedy widzimy, ilu tych rolników faktycznie wystąpiło o pomoc. Chcemy skupić się w pierwszej kolejności na tym, żeby pomoc otrzymali ci aktywni rolnicy, ale, tak jak powiedziałem wcześniej, nikogo nie chcemy wykluczać. Niezależnie od tego, czy ktoś prowadzi działalność rolniczą na hektarze czy na 10 ha, czy na 100 ha, jeśli jest aktywnym rolnikiem, pomoc mu się należy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że rolnicy, którzy są dzisiaj ubezpieczani w KRUS, nie będą wykluczani. A co się stanie, jeżeli rolnik podpisze umowę dzierżawy z takim dzierżawcą? On pozbywa się gruntu. Co w tym momencie z jego płatnością…

Odpowiedź Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:

Ale mamy jeszcze ubezpieczenie na wniosek, z którego rolnicy dzisiaj korzystają i dalej będą mieli możliwość korzystania. Nie zmieniamy tu przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Wielu rolników nie składa wniosków, szczególnie ci drobni rolnicy, bo uważają, że dzisiaj jest tyle kontroli, tyle wszystkich obowiązków do wypełnienia… Ci drobni rolnicy, którzy mają 2–3 ha, w ogóle nie chcą składać wniosków i nikomu tej dzierżawy nie dają, tylko sami ziemię uprawiają. Tyle już reżimów jest nałożonych i dalej są nakładane, czy Zielony Ład, czy wiele innych, nie chcę już wymieniać, dobrostan, wszystkie inne obowiązki fitosanitarne, weterynaryjne… No, w ogóle nie chcą nawet słyszeć o tym i rezygnują z dopłat. Nie chcą, mówią: nie będzie mi tu żaden chodził po podwórku, nie będzie mi tu grzebał za te marne grosiki. Bo to są marne pieniądze. Co to jest, nie ma nawet…

I w związku z tym pytanie jest takie: jeżeli tak, to dlaczego my się spieszymy, skoro Komisja Europejska dzisiaj mówi, że w nowej perspektywie będą obowiązywać nowe zasady dotyczące aktywnego rolnika? Po co my zmieniamy to w tej chwili? Czemu nie poczekamy, aż Komisja Europejska określi, jakie będą te nowe zasady? My dzisiaj mamy to uzgodnione, jest to zatwierdzone przez Komisję. Po co to robimy?

Odpowiedź Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:

Mamy zgodę na przeprowadzenie takich zmian. To wpisuje się w definicję aktywnego rolnika wynikającą z przepisów prawa unijnego. Nie wiem… My może mamy trochę wypaczone spojrzenie na te grosiki, my, czyli ministrowie, senatorowie. Myślę, że każdy pieniądz dla rolnika się liczy. Czy to jest 500 zł, czy to jest 1 tysiąc zł, to ma to znaczenie, zwłaszcza dla tych małych gospodarstw. Broń Boże, nie chcemy ich w żaden sposób wykluczać.

Utrudnienia, o których pan senator mówił, po drodze były, chociażby nawet wprowadzenie obowiązku składania wniosków elektronicznie. Bodajże w 2018 r. zostało to wprowadzone. Dla tych starszych rolników, którzy nie mają dostępu do internetu, było to utrudnienie, ale dostosowali się. Raczej wszyscy starają się te wnioski składać, by pomoc, która się należy, otrzymać. Zwłaszcza kiedy jest trudna sytuacja na rynku, trudna sytuacja globalna, te pieniądze z dopłat mają duże znaczenie. Często było nawet tak, że pieniądze z dopłat stanowiły 50% przychodu gospodarstwa, które jest prowadzone.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, tak ładnie pan mówi, że nie jest to celem, ale… Cel jest. Jednak to będzie miało cel, bo bez celu byście tego nie robili, tylko byście mieli zawarte to wszystko, tak jak to zawsze jest, w nowym rozporządzeniu, po 2028 r., które Komisja już zapowiedziała.

Ale proszę o wyjaśnienie. Pan powiedział, że jeśli rolnik podpisze umowę, to KRUS będzie płacić… Proszę mi to udowodnić, bo z tego, co ja pamiętam, wynika – proszę mi to potwierdzić – że trzeba przez co najmniej 12,5 roku opłacać składkę i dopiero wtedy można dobrowolnie się ubezpieczyć. A co ma ten, co ma wpłaty przez 10 lat? I ten, co ma 8 lat wpłat?

Odpowiedź Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:

Panie Senatorze, to też było wczoraj na posiedzeniu komisji przez pana prezesa KRUS wyjaśnione. Ta ustawa nie ma żadnego związku z ubezpieczeniem społecznym w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No jak nie ma, jak umowę podpisze?)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Cel jest. Gdyby nie było celu, nie robilibyście tego. Rolnicy dzisiaj i tak mają tyle trudności i tyle obowiązków, mają ich coraz więcej i więcej. Po co tak się spieszyć? Poczekajcie. Będzie nakaz w nowej perspektywie, Komisja już zapowiedziała, że płatności będą dostawać tylko aktywni rolnicy. No to po co w tej chwili to robić rolnikom? Żeby się wyrzekli ziemi? Żeby ją oddali? Tak jak tu pani senator wspomniała, no, bardzo ładnie, że przecież umowy spekulacyjne, spekulacyjne ceny… No tak. Właśnie tak jest. Bo jeśli jest wartość ziemi, to i cena musi być. A jak nie ma wartości, to nie będzie ceny – tak to już jest. Rynek decyduje o tym. Tak? Jeżeli na rynku jest więcej towaru, ceny spadają. I wy chcecie doprowadzić do tego, żeby tego towaru, czyli ziemi, było więcej. Przecież ja widzę, jaka jest kłótnia na wsi o ziemię. Żyję na wsi i widzę, i słyszę: dlaczego nie chcesz sprzedać? Dlaczego nie oddajesz? Dlaczego jeszcze siedzisz… Wieś ma być wsią. To nie mają być wielkie folwarki, jakie były kiedyś. A do tego państwo dążycie. Wy dokładacie rękę do tego, żeby te wielkie folwarki powstawały. Ja to mówię dzisiaj, a wy za parę lat to powtórzycie. Ale wtedy to już nie folwarki, ale agroholdingi będą. A konkurencji z agroholdingami nie wygramy. I będziecie mówili, że musi być… A gdzie się chronił Polak w czasie różnych zawirowań? Na wsi. Wy zrobicie to, co zrobili w Hiszpanii. Tam wyludnili się i wielkie farmy tylko… Tam już prawie nie ma rodzinnego rolnictwa, tylko są wielkie farmy. My tego sobie nie życzymy. I nie zmuszajcie ludzi, żeby szybciej tę ziemię oddawali, bo nie wiecie, co będzie za ileś lat. Nie potrafimy tego przewidzieć – ani ja, ani my tu na sali. Dlatego nie spieszmy się, jeśli czegoś naprawdę nie trzeba robić. Dzisiaj jest zasada, która mówi, kto jest aktywnym rolnikiem. Zostawcie to do czasu, aż Komisja Europejska będzie chciała do zmiany nas zmusić i od tego będzie zależało, czy środki da, czy nie. Dzisiaj nie musimy tego robić. Jestem przeciwko temu, żeby to zmieniać.

Mówicie o fakturach i innych… Ja to znam. Przypomnijcie sobie, co rolnik musiał robić, jak chciał rentę dostać. Musiał kwity dostarczać, musieli mu wyliczyć, ile ma emerytury. Kwity, kwity… A ile walczyliśmy o to, żeby ziemia była w rękach rolników, a nie w spółdzielniach czy w kołchozach, jak to się mówi, czyli w tych państwowych gospodarstwach? Nasi dziadkowie o to walczyli, żeby na polskiej ziemi byli właścicielami, a wy chcecie to zaprzepaścić.

Druga rzecz. Kolega wspomniał o umowie dzierżawy. Proszę państwa, 10–15 kwintali kosztuje dzisiaj dzierżawa. No, jeżeli on zapłaci 15 kwintali rolnikowi, to rolnik podpisze z nim umowę, zapłaci podatek – nie rolnik, tylko on – i potem dostanie więcej pieniędzy, aniżeliby wziął jako dopłatę. A może zażądać i 20 kwintali, niektórzy tyle płacą. Tylko co się okaże? Że ten rolnik w KRUS nie będzie funkcjonował, bo podpisał umowę, wyzbył się gospodarstwa i nie ma prawa do tego, żeby funkcjonować w KRUS. Dopiero jeśli dłużej niż 12,5 roku, jeśli dobrze pamiętam… Ale wtedy na wniosek. A są tacy, którzy będą tego potrzebowali, bo jeśli nie mają 25 lat w KRUS, to nie dostaną emerytury KRUS-owskiej. Muszą mieć te 25 lat. Tak więc nie mówcie, że jest tak pięknie i ładnie, bo tworzycie system zaporowy w zakresie ubezpieczeń emerytalnych KRUS. Ja nie wiem, kto wam to podpowiada, ale widzę ten cel… On się marzy tym, którzy cały czas duszą: rolniku, oddaj ziemię, oddaj ziemię.

A jak mamy umowę ustną, nie na papierze, ale ustną, a ona jest wiążąca… Co w tym jest złego? Ale wy zmusicie tego rolnika, żeby podpisał umowę. On może lepiej na tym wyjdzie, bo jak podpisze umowę… Tylko jeszcze jedną rzecz trzeba załatwić. Żeby to czasem nie był podstęp, żeby to nie było tak, że jak nie będzie płacił podatku rolnego itd., to urząd mu potem będzie stawiał warunki: albo pozbędziesz się własności… Może do tego kiedyś dojść. My uważamy, że własność jest własnością i o nią walczymy.

Powiem tak. Z historycznego punktu widzenia… Ja tego osobiście nie znam, ale moi rodzice czy moi dziadkowie, ci, którzy przeżyli obowiązkowe dostawy… No, czasami było trudno się wywiązać z obowiązkowych dostaw. Mój teść musiał jeździć z Zamościa do Hrubieszowa. Nie był w stanie wywiązać się z obowiązku i musiał kupić zamiennik. A tam się opłaciło kupić wełnę, przywieźć tu, dać i wywiązać się z obowiązku. Wy będziecie robić właśnie to. Jak im wyliczycie, co oni mają udowodnić… A oni będą kombinować, jak dostarczyć kwity. Tak jak mój teść musiał dostarczać kwity, żeby go do więzienia nie wsadzili. Wy wiecie o tym – a jak nie wiecie, to sobie przypomnijcie z historii – że wielu rolników siedziało za to, że nie wypełniali obowiązku. A do mojego teścia, który budował chałupę, przyszli i zabrali blachę, którą chciał nakryć dom, który sobie postawił. Bo nie spłacił obowiązku. Czy wy do takich rzeczy chcecie doprowadzić, do tego, żeby się pozbywać ziemi? Apeluję do was: wycofajcie się, póki możecie.

Ale nie wierzę, że wy to zrobicie, tak więc mam poprawkę. Skoro pan minister mówi, że to nie jest problem, że rolnicy do 5 ha nie będą musieli nic wypełniać i to jest warunek tylko tymczasowy, bo to jest tylko na ten rok, to pokuszę się, aby złożyć poprawkę, żeby podwyższyć kwotę, o której mowa w ustawie, z 1 tysiąca 125 euro do 2 tysięcy 250 euro. I wtedy przynajmniej dacie szansę tym rolnikom do 10 ha, którzy dzisiaj nie mają kwitów, którzy nie są dzisiaj na to przygotowani. W związku z tym oni nie będą musieli kombinować, żeby ten rok był im zaliczony… Do 10 ha. Dziękuję. (Oklaski)

Składam poprawkę.