Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw            

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie.

Komisja obradowała wczoraj i zaopiniowała ustawę pozytywnie. Były również uwagi zgłoszone przez pana legislatora, poprawki bardziej korygujące, które przez rząd nie zostały zaaprobowane. Komisja przegłosowała przyjęcie ustawy bez poprawek.

To znaczy generalnie ta zmiana dotyczy dostosowania do prawa Unii Europejskiej, daje również większe uprawnienia dotyczące 2, można powiedzieć, tytułów rozporządzeń delegowanych, jak również rozporządzenia wykonawczego Komisji. W tym celu określono sprawy dotyczące jakości handlowej produktów sektora owoców i warzyw; definicję handlowca w rozumieniu art. 3 ust. 2 rozporządzenia 2023/2430; upoważnienia ustawowe dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych do określenia, w drodze rozporządzenia, obszarów produkcji, na których będzie możliwe zwolnienie z wymogów norm handlowych produktów sektora owoców i warzyw sprzedawanych przez producentów konsumentom na lokalnych rynkach i w drodze dostawy bezpośredniej przed wprowadzeniem do obrotu. Można by tu wymieniać wiele kwestii, które zostały dostosowane; m.in. to jest zawieranie pomiędzy IJHARS a służbami… Tutaj mówimy o służbach, które mogą współpracować i powinny zawrzeć takie porozumienie – mówimy o służbach organów ścigania, takich jak prokuratura, Policja, Straż Graniczna, Krajowa Administracja Skarbowa – żeby te kontrole, które są prowadzone, można było lepiej prowadzić na bieżąco. Są również wprowadzone sankcje, zmienia się również tutaj, można powiedzieć, kilka ustaw, których zmiany z tego wynikają, czyli np. ordynację podatkową, ustawę o organizacji rynku owoców i warzyw oraz o rynku chmielu.

Wejście w życie tej ustawy ma być po upływie 14 dni od ogłoszenia. Państwo reprezentujący IJHARS prosili nas o to, żeby przyjąć tę ustawę jak najszybciej i bez poprawek. W związku z tym nasza komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos w uzupełnieniu, gdyż uważam, że, tak jak wspomniał mój przedmówca, za mało jest dyskusji na ten temat. W poprzednich kadencjach wielokrotnie były takie dyskusje, wiele było konferencji, wiele spotkań, wiele wyjazdowych posiedzeń komisji. Były kontrole na granicach wspólnie z IJHARS i innymi instytucjami itd. Komisja rolnictwa zawsze starała się poświęcać dużo czasu tej sprawie, gdyż żywność… Tak jak powiedzieliśmy, to dotyczy również nas rolników, bo też jesteśmy konsumentami.

Ja zawsze mówię, że problem jest wtedy, kiedy coś nie jest zdefiniowane. A często nie są zdefiniowane normy żywności. My byśmy chcieli, żeby one zawsze były jasne, a one nie są zdefiniowane w sposób… Zazwyczaj te normy określa sobie przetwórca, przetwórca je opisuje. Pamiętamy dawne czasy, jak pewne rzeczy… Normy, które były polskie, zniknęły, a one były rzeczywiście zdefiniowane. Jeśli chodzi o przetwórstwo… No, IJHARS nie zawsze ma możliwości sprawdzenia tego. Każdy producent sobie określa tak, jak uważa… My mamy ogromne ilości przetworzonej żywności, która jest bezpieczna, a zarazem zawiera wiele tzw. polepszaczy, konserwantów, wiele innych składników. One nie musiałyby się w niej znaleźć, ale się znajdują, bo wszystko to dzieje się ze względów ekonomicznych, tak powiem, albo pod handel. Bo to handel sobie życzy, żeby dane produkty były przez rok albo 2 lata przydatne do spożycia. I tak sobie, no, psujemy żywność. To jest problem, z którym my już wielokrotnie… Polska jednak stosuje bardzo dużo konserwantów. Powinniśmy z tym zacząć walczyć, żeby tych konserwantów było mniej, żebyśmy nie zjadali tak dużo konserwantów, polepszaczy, wszystkich tych uzależniaczy, które w żywności się znajdują, szczególnie, podkreślam, w przetworzonej żywności. Ja zawsze zachęcam do jedzenia jak najmniej przetworzonej żywności, to jest najzdrowsze. I tutaj się kłaniam przedmówcy, panu senatorowi, który mówił, że…

No, boleję nad tym, że… Myśmy w 2006 r. przygotowaliśmy taki projekt dotyczący połączenia inspekcji w jedną inspekcję bezpieczeństwa żywnościowego. No, niestety nie do tego ma woli politycznej od tamtego czasu. Tylko 2 inspekcje zostały w międzyczasie połączone… Mówimy o PIORiN… Tak że trudno jest to zrealizować. W różnych krajach Unii Europejskiej są takie instytucje, tzn. w danym kraju jedna taka instytucja, która tym się zajmują. Czemu służy takie połączenie? No, służy temu, żeby jednak nie było tak, że te kontrole się powtarzają. Można zapytać o jakiś przykład. Ja już mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, takim przykładem jest zboże. No, jeden podmiot powinien odpowiadać za zboże. Okazuje się, że za zboże, które jest zbożem jadalnym, odpowiada jedna instytucja, a za zboże, które jest zbożem paszowym, odpowiada druga instytucja, czyli weterynaria. Jest również materiał siewny, za który odpowiada instytucja PIORiN. I tak długo można by wymieniać. No, do tego samego podmiotu mogą wchodzić po kolei 3 instytucje i kontrolować, co on posiada i co wpuszcza do obrotu. Bo głównie o to chodzi.

Szanowni Państwo, nie ma woli. Ja bym chciał, żeby ta wola rzeczywiście się znalazła. Już od tylu lat to powtarzamy. Ja wiem, jak to wygląda, bo już wiele konferencji w tej sprawie było, wiele spotkań. Niestety do dnia dzisiejszego nie ma takiej woli politycznej. Chciałbym, żeby konsumenci rzeczywiście mieli gwarancję – cały czas to podnosimy – że nie będzie fałszowania żywności. A często jest ona fałszowana ze względów, powiedzmy, czysto ekonomicznych.

I drugi element, o którym mówiono na posiedzeniu komisji. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Chciałbym, żeby te wszystkie inspekcje po wprowadzeniu nowych porozumień handlowych rzeczywiście kontrolowały żywność pod względem jakości i zawartości tych substancji, których my w Polsce, w Europie nie możemy stosować. A wiemy, że z Ukrainy spływa taka żywność. Wiemy, że teraz – to jest jeszcze niesprawdzone – zaczyna się import z krajów Mercosur. I bardzo mocno zwracam uwagę na to, że my oczekujemy od inspekcji – nie tylko od tej jednej, ale od wielu inspekcji, które podlegają ministrowi rolnictwa, jak również ministrowi zdrowia – że te kontrole będą naprawdę prowadzone. No, żeby nie było tak, że kontrola będzie post factum, jak już to skonsumujemy. Ona ma być jeszcze przed wpłynięciem do naszego kraju. Ale nie tylko, bo… No, tu już się kłania Unia Europejska. Często jest tak, że produkty sprowadzone do innego kraju Unii Europejskiej nie są już u nas kontrolowane. W związku z tym tu też jest bardzo wyraźne… Ja dostaję takie sygnały, że przez Bułgarię wpłynęły jakieś produkty, które nie były w pełni skontrolowane, a które nie odpowiadają normom. Stąd zachęcamy do… I tutaj mamy prośbę. My jako parlamentarzyści apelujemy, żeby ta żywność, która przychodzi z zewnątrz, spełniała normy europejskie, takie, jakie my musimy spełniać. Bo my ponosimy bardzo wysokie koszty. Mówimy tutaj o tych tzw. normach, które obowiązują. Często mówimy na to Zielony Ład. Nas obowiązują te wszystkie normy, a w innych krajach, np. na Ukrainie, to nie jest stosowane. Oni są konkurencyjni. Często przegrywamy na rynkach ze względu na to, że ich produkty są w innych warunkach produkowane. Stąd mój apel o to, abyśmy rzeczywiście dbali o zdrową konkurencję i zdrową żywność. Dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Mówił pan o prognozach, podawał pan pewne wyliczenia co do tego, na ile by to wpływało na konsumentów, w zasadzie na nas wszystkich. Jednak mówimy o latach przyszłych. Tworzy się obecnie nowy fundusz na lata 2028–2034, a tam jest zapisany podatek od ETS 2. Czy mamy już dane… No, takie ogólne to my znamy, ale czy posiadamy takie dane, ile tego ETS 2 jest przewidziane w tym budżecie na 2028–2034? A już z góry wiadomo, że tam jest bodajże 5 nowych podatków, że zakłada się gigantyczny budżet, bo się mówi, że będzie wynosił ponad 2 biliony. Ja w to wątpię, że taki będzie, bo skąpcy pewnie tego nie dadzą. A czy rząd polski będzie miał odwagę zawetować ETS 2, nie mając takiego silnego wsparcia jak to dawane przez społeczeństwo, które może wyrazić nasze stanowisko przez referendum?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Szefernaker:

Panie Senatorze, na początku wystąpienia wskazywałem właśnie na to, że według ekspertów te zweryfikowane prognozy cen uprawnień do CO2, dostarczone przez Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, oraz analizy, które są przedstawiane przez Komisję Europejską… W wyniku tego wszystkiego te podatki przełożą się dla polskich rodzin na konkretne kwoty, które wskazywałem. To koszty dla polskiego rolnika, dla polskiej rodziny i dla polskiego przedsiębiorstwa, w tym przypadku firmy, która zajmuje się logistyką. Jest raport, Szanowni Państwo. Skoro pan senator pyta, to powiem, że jest raport ets2koszty.pl. Jak państwo zobaczą – to jest raport ekspertów, którzy współpracują także z Kancelarią Prezydenta – tam każdy może sobie policzyć, ile go będzie kosztowało w latach 2028–2035 wprowadzenie kolejnych podatków w ramach ETS 2.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan w swoich zdaniach, że oczekuje współpracy z prezydentem, tak aby ta polityka klimatyczna była wspólna. To bardzo cenne, my też uważamy, że tak trzeba. Tylko pytanie jest takie: jak skorzystaliście z tzw. instrukcji, którą pan minister prezentował? Bo szliście na negocjacje… Czy jakoś skorzystaliście z tej instrukcji, czy po prostu odrzuciliście tę instrukcję i robiliście to według własnego uznania? Czy warto współpracować z prezydentem, czy nie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Galos:

Nie znam szczegółów instrukcji gdyż nie byłem zaangażowany w ten proces.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie udzielił pan mi wcześniej odpowiedzi, więc prosiłbym o udzielenie tej odpowiedzi na piśmie. Wtedy będę wiedział, na ile wykorzystaliście materiały i jak dalej będzie wyglądała współpraca z panem prezydentem. Skoro tak pięknie pan mówi o współpracy… Ja uważam, że trzeba współpracować.

Chcę zwrócić uwagę na jedno. Pan powiedział, że rolnictwo nie ma kosztów… No, pan nieprawdziwe dane podaje. Ja mogę podać przykład ostatni, kiedy pan komisarz Timmermans nałożył na nas potężne koszty… Myśmy pytali w Brukseli: a rekompensaty? Dostajecie pieniądze na wspólną politykę rolną, to sobie wygospodarujcie. Czyli po prostu robimy to za friko. Dostarczamy dobra publiczne… I mówi się, że płacą rolnikom dodatkowo, że dostają dopłaty z Unii Europejskiej. To nie są dopłaty za to, tylko… To jest dostarczanie dóbr publicznych, szczególnie w ramach Zielonego Ładu. I to pokazuje, że jednak obciąża się rolników kosztami.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, ciekawa dyskusja. Przedstawiamy argumenty, każdy ma swoje, jedni przekonują drugich. I na tym polega demokracja, żeby się przekonywać.

Ja czytałem uzasadnienie. No, przecież opieramy się głównie na faktach… Niejeden z przedmówców już mówił, jak będzie głosował, co znaczy głosowanie na „tak” i co znaczy głosowanie na „nie”. No to ja odczytam: „Udzielenie odpowiedzi negatywnej «NIE» oznacza zobowiązanie właściwych organów państwa, w ramach posiadanych przez nie kompetencji, do:”… I dalej jest napisane tak: „1) wykorzystania wszelkich dostępnych środków prawnych i politycznych w celu zablokowania, zmiany lub uchylenia regulacji klimatycznych Unii Europejskiej w zakresie, w jakim generują dodatkowe koszty lub obniżają konkurencyjność gospodarki, lub 2) wynegocjowania dla Polski, z właściwymi organami Unii Europejskiej, wyjątków i zwolnień, które ochronią polski przemysł i obywateli przed obciążeniami polityki klimatycznej, lub 3) wprowadzenia systemu finansowej ochrony przed kosztami polityki klimatycznej, który powinien objąć gospodarstwa domowe, przedsiębiorstwa, w szczególności przemysł i rolnictwo”. Proszę państwa, tu nie ma mowy o wychodzeniu z Unii Europejskiej, jak niektórzy tu mówicie. To są zdania, które… Społeczeństwo się wypowie. A kto powiedział, że na pewno zagłosują na „tak” albo na pewno na „nie”? Tego nie wiemy. Będzie kampania referendalna, to wtedy będzie się ludzi przekonywać. Dzisiaj nie ma decyzji, jak będzie wyglądało referendum, nie wiadomo, jaki wynik będzie. Ale tu nie ma żadnego wychodzenia z Unii Europejskiej. To są zalecenia, co należy zrobić w odpowiedzi na głos obywateli.

Szanowni Państwo, powiem szczerze, że będę głosował za tym, żeby była możliwość zorganizowania referendum. Nie przekonaliście mnie państwo do tego, że nie mamy racji, chcąc dać obywatelom możliwość głosowania. Stanowisko obywateli jest dla nas bardzo istotne. Niejeden z przedmówców mówił tutaj, że przecież nas wybierają obywatele. Nie? No, przekonywać się… Nam się to opłaci – mówił pan minister. No to dyskutujmy, czy nam się to opłaca, czy się nie opłaca, czy trzeba ETS dalej negocjować, czy nie trzeba negocjować i zgadzamy się na wszystko. Ja nie chcę słuchać jak każdy mówi: a co zrobili poprzednicy? My jesteśmy tu i teraz, no i my tu i teraz podejmujemy decyzje, które mają służyć przyszłości. Mnie nie interesuje to, o czym mówił kolega Dobkowski, tj. że wtedy przegłosowano traktat. Ja głosowałem przeciw, bo byłem świadomy tego, co będzie. To, że ktoś napisał, że za ileś lat to będzie inaczej… Ale na razie jest tymczasówka. I ja tu rozumiem to samo.

I dzisiaj mówimy o czymś, co będzie. Ale będzie inaczej, bo stanie się zupełnie inaczej niż myślimy. Mówimy tu… Pan premier Pawlak wspomniał o ETS. Ile to będzie, 45? No ale ja pamiętam, że na początku, gdy proponowano ETS1, to było ok. 10 euro, bo szła giełda. Ile jest na giełdzie? Raz jest 80, innym razem jest 100, może teraz jest 60… Nie wiem ile, bo nie sprawdzałem. Ale to giełda decyduje. Kto powiedział, że potem nie będzie giełdy? Kiedyś mówiono: 10 euro to przecież niewielki problem; no co to jest 10 euro? A potem chwilami było chyba prawie 100.

No, rolnicy… No, proszę państwa, te hektary... Pan premier to mnie ubawił. Ile to z hektara fotowoltaika daje? I kto, Panie Premierze, bierze te pieniądze? Przecież chłopu płacą po 5 tysięcy, po 3 tysiące, po 2 tysiące za wydzierżawienie pola na 30 lat. A to firmy mają dotacje, firmy mają pieniądze.

(Senator Waldemar Pawlak: 20 tysięcy rocznie… Jak ktoś jest gapa, to tak jest.)

No, gapa jak gapa. Ale niech pan premier pojedzie i zobaczy, ile rolnicy popodpisywali umów, które nie są jeszcze realizowane. Oni podpisywali zgody na 2 lata, że przez te 2 lata może postawić fotowoltaikę firma X czy Y… No, już nie będę ich wymieniać. Bujają tych chłopów… I on dostanie może 2, może 3 tysiące, a może, jak dobrze wynegocjuje, 5 tysięcy na rok na 1 ha.

(Senator Waldemar Pawlak: 20!)

No, dzisiaj może ktoś umiał to wynegocjować. Ale ja znam umowy, które rolnicy podpisali. Przestrzegałem, prosiłem rolników: nie podpisujcie takich umów, bo sobie to poblokujecie! I taki rolnik nie może tego pola nawet sprzedać przez ten okres, na który podpisał umowę, ta umowa będzie go też wstrzymywać z inwestycjami. Tak oni się poblokowali. Myśleli, że jak będą brali takie pieniądze – bo tam była mowa o 5 tysiącach, ja słyszałem o 12 tysiącach… No, proszę państwa, to jest wykorzystanie. A pan premier mówi, że to jest kwota 300 tysięcy. No, kto to zarabia? Nie my, rolnicy. My nie mamy pieniędzy na to, żeby takie inwestycje hektarowe zrobić.

No, jeśli chodzi o wprowadzanie tej polityki klimatycznej – ja już wspomniałem o tym w pytaniu – to, proszę państwa, przyznajcie tutaj, że ta polityka realizowana przez komisarza Timmermansa to nie była polityka ogłoszona przez komisarza do spraw rolnictwa, tylko właśnie ta głoszona przez komisarza Timmermansa. Kiedy byłem w Brukseli i kiedy była dyskusja w tej sprawie, europejscy rolnicy mieli pretensje do komisarza Wojciechowskiego i pytali, dlaczego on nie brał udziału w negocjacjach i nie prezentował zielonej transformacji. I on odpowiedział: bo mnie nie dopuszczono, to Timmermans wszystko realizował, my nie mieliśmy na to wpływu! I mówił: ja mam realizować w ramach Komisji Europejskiej tylko te zadania, które uchwalono, które przyjęto przez twardą politykę, jaką prowadził Timmermans.

Ja wtedy w Brukseli zadałem Timmermansowi pytanie: przepraszam, a skąd będą pieniądze na rekompensaty? I padła odpowiedź: macie wspólną politykę rolną, macie to realizować. I co zrobiono? No, żeby wyjść z tej całej sytuacji, zrobiono pakiety dla rolników. I wtedy rolnicy... Wymyślono ekoschematy. Chcesz mieć więcej? Realizuj ekoschematy. A przecież ekoschematy czy dobrostan zwierząt oznaczają ponoszone większe koszty. To jest płatność za tzw. dobra publiczne. Czyli cała Unia Europejska – choć to jest polityka nie tylko Unii Europejskiej, ale i światowa – idzie w kierunku tego, że ma się odchodzić od wszystkich dopłat, ma się iść w zielony kierunek. Czyli na te zielone sprawy możemy dopłacać, ale na dopłaty do produkcji – w żadnym wypadku! Tak robi ONZ, to jest działanie, które od lat prowadzą.

Szanowni Państwo, no, można by tu wiele mówić. Ja uważam, że pan prezydent po raz drugi postawił jasne pytanie. Przeczytałem państwu, co ja rozumiem przez to, jak prezydent to napisał. Nie wiem, jak wy to rozumiecie. Te wszystkie opinie, które czytam, w tym Komisji do Spraw Unii Europejskiej, są naciągane. One są naciągane. Tu nie ma mowy o wyjściu z Unii Europejskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo!

Tutaj chyba nikt z naszej strony nie mówi o wyjściu z Unii ani nie proponuje takich rozwiązań. My mówimy o czymś, co możemy i o czym mamy obowiązek mówić, czyli o tych rozwiązaniach, które nie są korzystne dla nas. I obywatele, jeśli się wypowiedzą, to… Tak jak powiedziałem, nie będzie chodziło o żadne wyjście z Unii Europejskiej. Wyraźnie przeczytałem państwu uzasadnienie, co znaczy głosowanie na „nie”. I nie mówcie o wyjściu. My nie mamy tutaj takiego zamiaru. Bo przecież Prawo i Sprawiedliwość cały czas mówiło, że było i jest za tym, żeby być w Unii Europejskiej.

W której jesteśmy.

W której jesteśmy. Jeżeli ja jeżdżę do Brukseli, spotykam się z europejskimi rolnikami, to… Proszę ja was, rolnicy europejscy protestowali nie tak dawno przeciwko Zielonemu Ładowi. I co uzyskali? Uzyskali wiele, bo wiele rozwiązań, które Unia przygotowywała, nie weszło w życie. Było rozporządzenie, które – powiem konkretnie – dotyczyło zmniejszenia ilości nawozów i środków ochrony roślin. I to znikło, bo rolnicy powiedzieli, że nie są w stanie konkurować, jeśli im się ograniczy możliwości funkcjonowania. Unia się z tego wycofała. Trzeba rozmawiać, trzeba dyskutować. I w tym kierunku to idzie, żeby dyskutować, jak zmieniać Unię Europejską, żebyśmy my, będąc w Unii Europejskiej – obywatele Unii Europejskiej, bo nimi jesteśmy – mieli równe prawa, a nie żeby ktoś nas wykorzystywał. Dziękuję.

Punkt 20. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu            

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, dyskusja rzeczywiście rozgorzała, czy poprzeć, czy nie poprzeć. Ja muszę powiedzieć, że mam bardzo dużą współpracę z IPN, jako wieloletni przewodniczący „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Ta współpraca układała się różnie, ale w większości, muszę powiedzieć, spełniała oczekiwania rolników, ruchu ludowego. I za to należą się słowa uznania. W tym roku mamy czterdziestą piątą rocznicę rejestracji. Były różne wspólne działania, mają być dostępne nasze publikacje. Mam nadzieję, że uda mi się wynegocjować… bo nie ukrywam, wielokrotnie mówiłem o tym, że potrzebna nam jest taka zbiorowa, krajowa dokumentacja dotycząca „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Ona jest cząstkowa, zebrana w niektórych regionach, ale nie mamy takiej krajowej. Ja już zwracałem się do poprzednich prezesów, i oczywiście zwracam się również do pana prezesa, żeby kontynuować to nasze dzieło „Solidarności” Rolników Indywidualnych.

Jeśli chodzi o zasoby w IPN, to one są bardzo marne. To dlatego, że w większości znalazły się w IPN dokumenty, można powiedzieć, z „Solidarności” pracowniczej. Na to było większe nakierowanie, tak? My jako rolnicy nie byliśmy w zakładach pracy, a jeśli byliśmy, to jako dwuzawodowcy. A jeśli chodzi o dokumentację, którą robiło SB, to nie zawsze tam jest zawarte to, co było w rzeczywistości. Dlatego mieliśmy wiele problemów z uzyskaniem dla naszych członków… z udokumentowaniem ich działalności w stanie wojennym. Trudno było to wszystko udowodnić. Największy problem to było to, jak udowodnić działanie, które nie zostało zarejestrowane, a było wbrew woli i zagrażało życiu wielu ludzi, którzy włączali się w to wszystko w stanie wojennym, po stanie wojennym. W związku z tym ta praca jest jeszcze potrzebna.

Ja muszę podziękować za to, że została powołana taka komisja wspólna, żeby zbierać jeszcze materiały od nas, od tych, którzy mają nagrania itd. Dobrze, żebyśmy to robili, bo ludzie odchodzą. Ludzie odchodzą i za chwilę już nie będzie tych, którzy rzeczywiście… Ten, kto miał wtedy lat ze 30, to dzisiaj ma jeszcze tę okazję rozmawiać, mając te 75 lat czy już 80. To jeszcze jest okazja, żeby takich ludzi… Ale ci, co mieli wtedy 50, 60 lat, odeszli, ich już nie ma. I ja tylko jeżdżę po pogrzebach tych zacnych ludzi, którzy byli internowani. Tak że taka jest tu nasza prośba.

No, byłem przy uchwalaniu tej ustawy tutaj, w Senacie, i powiem szczerze… Prof. Kieres, który akurat wtedy był przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego – razem pracowaliśmy w tej komisji – został pierwszym prezesem IPN. No, jakiś kierunek został wtedy nakreślony do realizacji. Myślę, że jeśli są tu jakieś uwagi, ze strony, mogę powiedzieć, obecnej… która mówi, że powinny być wprowadzane pewne zmiany, to przecież można wskazywać te zmiany i powołany prezes może je realizować, spełniać te oczekiwania. Nie musi sam mieć pewnych pomysłów, ale jeśli podamy mu propozycję, powiemy, jakie działania mają być podejmowane, to przecież… uważam, że jeżeli go wybieramy, to zobowiązuje go to do tego, żeby realizował te działania i zmiany.

Jestem za tym, żeby powołać pana prezesa na stanowisko nie tyle „wice”, które teraz zajmuje, ile pełnego prezesa IPN. Tak, żebyśmy mogli rzeczywiście… Bo on jest wiarygodny, poprzez pracę i doświadczenie, działania. Ja jako przedstawiciel ruchu ludowego też mogę powiedzieć… bo przecież my jako rolnicy, dawniej „chłopi” się mówiło, jesteśmy mocno powiązani z ruchem ludowym, od przedwojennych działań aż do obecnych. A ile protestów rolniczych było przed wojną, ilu rolników zginęło przed wojną, można by tu mówić i mówić, jeszcze ileś rzeczy przywoływać. No więc IPN spełnia oczekiwania ruchu ludowego.

Stąd, Panie Prezesie, ja będę głosował za. Uważam, że to jest wskazane i apeluję do kolegów senatorów, żeby jednak się zastanowili. A mówienie takich słów… No, szanuję bardzo pana senatora Schetynę, ale powiem tak: gdyby nawet powiedział, że oczekujecie takich ostrych zmian w tym IPN, to przecież… No, to dlaczego premier Donald Tusk już powiedział, że nie będzie wybrany? Ja rozumiem, my też jesteśmy organizacją, która czasami ma jakieś klubowe decyzje. Ale jeżeli wasz szef mówi, że ta osoba nie będzie wybrana, to już zaczyna to być takie… no, cokolwiek by ten człowiek powiedział, to i tak nie będzie wybrany, bo już macie podjętą decyzję. A może ją zmienicie? No, wasz premier powiedział… premier rządu powiedział, że ten kandydat nie będzie wybrany. No, ja tego po prostu nie rozumiem. Chcecie, żeby powiedział, a jak powie, to i tak nie będzie wybrany. No, szanujmy się. Apeluję jeszcze raz: zmieńcie decyzję i spróbujcie zagłosować. Jest to człowiek doświadczony, a to, jakie mu zadania dajemy… Przecież my w Sejmie i w Senacie możemy jeszcze nakreślić mu jakieś zadania. Dlaczego nie możemy? Przecież parlament może je określić. Możemy jeszcze zmienić prawo i pokazać, w jaką stronę ma zmierzać IPN. To jest naszą rolą. Dziękuję. (Oklaski)