Punkt 13. porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Mówił pan o prognozach, podawał pan pewne wyliczenia co do tego, na ile by to wpływało na konsumentów, w zasadzie na nas wszystkich. Jednak mówimy o latach przyszłych. Tworzy się obecnie nowy fundusz na lata 2028–2034, a tam jest zapisany podatek od ETS 2. Czy mamy już dane… No, takie ogólne to my znamy, ale czy posiadamy takie dane, ile tego ETS 2 jest przewidziane w tym budżecie na 2028–2034? A już z góry wiadomo, że tam jest bodajże 5 nowych podatków, że zakłada się gigantyczny budżet, bo się mówi, że będzie wynosił ponad 2 biliony. Ja w to wątpię, że taki będzie, bo skąpcy pewnie tego nie dadzą. A czy rząd polski będzie miał odwagę zawetować ETS 2, nie mając takiego silnego wsparcia jak to dawane przez społeczeństwo, które może wyrazić nasze stanowisko przez referendum?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Paweł Szefernaker:

Panie Senatorze, na początku wystąpienia wskazywałem właśnie na to, że według ekspertów te zweryfikowane prognozy cen uprawnień do CO2, dostarczone przez Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, oraz analizy, które są przedstawiane przez Komisję Europejską… W wyniku tego wszystkiego te podatki przełożą się dla polskich rodzin na konkretne kwoty, które wskazywałem. To koszty dla polskiego rolnika, dla polskiej rodziny i dla polskiego przedsiębiorstwa, w tym przypadku firmy, która zajmuje się logistyką. Jest raport, Szanowni Państwo. Skoro pan senator pyta, to powiem, że jest raport ets2koszty.pl. Jak państwo zobaczą – to jest raport ekspertów, którzy współpracują także z Kancelarią Prezydenta – tam każdy może sobie policzyć, ile go będzie kosztowało w latach 2028–2035 wprowadzenie kolejnych podatków w ramach ETS 2.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan w swoich zdaniach, że oczekuje współpracy z prezydentem, tak aby ta polityka klimatyczna była wspólna. To bardzo cenne, my też uważamy, że tak trzeba. Tylko pytanie jest takie: jak skorzystaliście z tzw. instrukcji, którą pan minister prezentował? Bo szliście na negocjacje… Czy jakoś skorzystaliście z tej instrukcji, czy po prostu odrzuciliście tę instrukcję i robiliście to według własnego uznania? Czy warto współpracować z prezydentem, czy nie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Galos:

Nie znam szczegółów instrukcji gdyż nie byłem zaangażowany w ten proces.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie udzielił pan mi wcześniej odpowiedzi, więc prosiłbym o udzielenie tej odpowiedzi na piśmie. Wtedy będę wiedział, na ile wykorzystaliście materiały i jak dalej będzie wyglądała współpraca z panem prezydentem. Skoro tak pięknie pan mówi o współpracy… Ja uważam, że trzeba współpracować.

Chcę zwrócić uwagę na jedno. Pan powiedział, że rolnictwo nie ma kosztów… No, pan nieprawdziwe dane podaje. Ja mogę podać przykład ostatni, kiedy pan komisarz Timmermans nałożył na nas potężne koszty… Myśmy pytali w Brukseli: a rekompensaty? Dostajecie pieniądze na wspólną politykę rolną, to sobie wygospodarujcie. Czyli po prostu robimy to za friko. Dostarczamy dobra publiczne… I mówi się, że płacą rolnikom dodatkowo, że dostają dopłaty z Unii Europejskiej. To nie są dopłaty za to, tylko… To jest dostarczanie dóbr publicznych, szczególnie w ramach Zielonego Ładu. I to pokazuje, że jednak obciąża się rolników kosztami.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, ciekawa dyskusja. Przedstawiamy argumenty, każdy ma swoje, jedni przekonują drugich. I na tym polega demokracja, żeby się przekonywać.

Ja czytałem uzasadnienie. No, przecież opieramy się głównie na faktach… Niejeden z przedmówców już mówił, jak będzie głosował, co znaczy głosowanie na „tak” i co znaczy głosowanie na „nie”. No to ja odczytam: „Udzielenie odpowiedzi negatywnej «NIE» oznacza zobowiązanie właściwych organów państwa, w ramach posiadanych przez nie kompetencji, do:”… I dalej jest napisane tak: „1) wykorzystania wszelkich dostępnych środków prawnych i politycznych w celu zablokowania, zmiany lub uchylenia regulacji klimatycznych Unii Europejskiej w zakresie, w jakim generują dodatkowe koszty lub obniżają konkurencyjność gospodarki, lub 2) wynegocjowania dla Polski, z właściwymi organami Unii Europejskiej, wyjątków i zwolnień, które ochronią polski przemysł i obywateli przed obciążeniami polityki klimatycznej, lub 3) wprowadzenia systemu finansowej ochrony przed kosztami polityki klimatycznej, który powinien objąć gospodarstwa domowe, przedsiębiorstwa, w szczególności przemysł i rolnictwo”. Proszę państwa, tu nie ma mowy o wychodzeniu z Unii Europejskiej, jak niektórzy tu mówicie. To są zdania, które… Społeczeństwo się wypowie. A kto powiedział, że na pewno zagłosują na „tak” albo na pewno na „nie”? Tego nie wiemy. Będzie kampania referendalna, to wtedy będzie się ludzi przekonywać. Dzisiaj nie ma decyzji, jak będzie wyglądało referendum, nie wiadomo, jaki wynik będzie. Ale tu nie ma żadnego wychodzenia z Unii Europejskiej. To są zalecenia, co należy zrobić w odpowiedzi na głos obywateli.

Szanowni Państwo, powiem szczerze, że będę głosował za tym, żeby była możliwość zorganizowania referendum. Nie przekonaliście mnie państwo do tego, że nie mamy racji, chcąc dać obywatelom możliwość głosowania. Stanowisko obywateli jest dla nas bardzo istotne. Niejeden z przedmówców mówił tutaj, że przecież nas wybierają obywatele. Nie? No, przekonywać się… Nam się to opłaci – mówił pan minister. No to dyskutujmy, czy nam się to opłaca, czy się nie opłaca, czy trzeba ETS dalej negocjować, czy nie trzeba negocjować i zgadzamy się na wszystko. Ja nie chcę słuchać jak każdy mówi: a co zrobili poprzednicy? My jesteśmy tu i teraz, no i my tu i teraz podejmujemy decyzje, które mają służyć przyszłości. Mnie nie interesuje to, o czym mówił kolega Dobkowski, tj. że wtedy przegłosowano traktat. Ja głosowałem przeciw, bo byłem świadomy tego, co będzie. To, że ktoś napisał, że za ileś lat to będzie inaczej… Ale na razie jest tymczasówka. I ja tu rozumiem to samo.

I dzisiaj mówimy o czymś, co będzie. Ale będzie inaczej, bo stanie się zupełnie inaczej niż myślimy. Mówimy tu… Pan premier Pawlak wspomniał o ETS. Ile to będzie, 45? No ale ja pamiętam, że na początku, gdy proponowano ETS1, to było ok. 10 euro, bo szła giełda. Ile jest na giełdzie? Raz jest 80, innym razem jest 100, może teraz jest 60… Nie wiem ile, bo nie sprawdzałem. Ale to giełda decyduje. Kto powiedział, że potem nie będzie giełdy? Kiedyś mówiono: 10 euro to przecież niewielki problem; no co to jest 10 euro? A potem chwilami było chyba prawie 100.

No, rolnicy… No, proszę państwa, te hektary... Pan premier to mnie ubawił. Ile to z hektara fotowoltaika daje? I kto, Panie Premierze, bierze te pieniądze? Przecież chłopu płacą po 5 tysięcy, po 3 tysiące, po 2 tysiące za wydzierżawienie pola na 30 lat. A to firmy mają dotacje, firmy mają pieniądze.

(Senator Waldemar Pawlak: 20 tysięcy rocznie… Jak ktoś jest gapa, to tak jest.)

No, gapa jak gapa. Ale niech pan premier pojedzie i zobaczy, ile rolnicy popodpisywali umów, które nie są jeszcze realizowane. Oni podpisywali zgody na 2 lata, że przez te 2 lata może postawić fotowoltaikę firma X czy Y… No, już nie będę ich wymieniać. Bujają tych chłopów… I on dostanie może 2, może 3 tysiące, a może, jak dobrze wynegocjuje, 5 tysięcy na rok na 1 ha.

(Senator Waldemar Pawlak: 20!)

No, dzisiaj może ktoś umiał to wynegocjować. Ale ja znam umowy, które rolnicy podpisali. Przestrzegałem, prosiłem rolników: nie podpisujcie takich umów, bo sobie to poblokujecie! I taki rolnik nie może tego pola nawet sprzedać przez ten okres, na który podpisał umowę, ta umowa będzie go też wstrzymywać z inwestycjami. Tak oni się poblokowali. Myśleli, że jak będą brali takie pieniądze – bo tam była mowa o 5 tysiącach, ja słyszałem o 12 tysiącach… No, proszę państwa, to jest wykorzystanie. A pan premier mówi, że to jest kwota 300 tysięcy. No, kto to zarabia? Nie my, rolnicy. My nie mamy pieniędzy na to, żeby takie inwestycje hektarowe zrobić.

No, jeśli chodzi o wprowadzanie tej polityki klimatycznej – ja już wspomniałem o tym w pytaniu – to, proszę państwa, przyznajcie tutaj, że ta polityka realizowana przez komisarza Timmermansa to nie była polityka ogłoszona przez komisarza do spraw rolnictwa, tylko właśnie ta głoszona przez komisarza Timmermansa. Kiedy byłem w Brukseli i kiedy była dyskusja w tej sprawie, europejscy rolnicy mieli pretensje do komisarza Wojciechowskiego i pytali, dlaczego on nie brał udziału w negocjacjach i nie prezentował zielonej transformacji. I on odpowiedział: bo mnie nie dopuszczono, to Timmermans wszystko realizował, my nie mieliśmy na to wpływu! I mówił: ja mam realizować w ramach Komisji Europejskiej tylko te zadania, które uchwalono, które przyjęto przez twardą politykę, jaką prowadził Timmermans.

Ja wtedy w Brukseli zadałem Timmermansowi pytanie: przepraszam, a skąd będą pieniądze na rekompensaty? I padła odpowiedź: macie wspólną politykę rolną, macie to realizować. I co zrobiono? No, żeby wyjść z tej całej sytuacji, zrobiono pakiety dla rolników. I wtedy rolnicy... Wymyślono ekoschematy. Chcesz mieć więcej? Realizuj ekoschematy. A przecież ekoschematy czy dobrostan zwierząt oznaczają ponoszone większe koszty. To jest płatność za tzw. dobra publiczne. Czyli cała Unia Europejska – choć to jest polityka nie tylko Unii Europejskiej, ale i światowa – idzie w kierunku tego, że ma się odchodzić od wszystkich dopłat, ma się iść w zielony kierunek. Czyli na te zielone sprawy możemy dopłacać, ale na dopłaty do produkcji – w żadnym wypadku! Tak robi ONZ, to jest działanie, które od lat prowadzą.

Szanowni Państwo, no, można by tu wiele mówić. Ja uważam, że pan prezydent po raz drugi postawił jasne pytanie. Przeczytałem państwu, co ja rozumiem przez to, jak prezydent to napisał. Nie wiem, jak wy to rozumiecie. Te wszystkie opinie, które czytam, w tym Komisji do Spraw Unii Europejskiej, są naciągane. One są naciągane. Tu nie ma mowy o wyjściu z Unii Europejskiej. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo!

Tutaj chyba nikt z naszej strony nie mówi o wyjściu z Unii ani nie proponuje takich rozwiązań. My mówimy o czymś, co możemy i o czym mamy obowiązek mówić, czyli o tych rozwiązaniach, które nie są korzystne dla nas. I obywatele, jeśli się wypowiedzą, to… Tak jak powiedziałem, nie będzie chodziło o żadne wyjście z Unii Europejskiej. Wyraźnie przeczytałem państwu uzasadnienie, co znaczy głosowanie na „nie”. I nie mówcie o wyjściu. My nie mamy tutaj takiego zamiaru. Bo przecież Prawo i Sprawiedliwość cały czas mówiło, że było i jest za tym, żeby być w Unii Europejskiej.

W której jesteśmy.

W której jesteśmy. Jeżeli ja jeżdżę do Brukseli, spotykam się z europejskimi rolnikami, to… Proszę ja was, rolnicy europejscy protestowali nie tak dawno przeciwko Zielonemu Ładowi. I co uzyskali? Uzyskali wiele, bo wiele rozwiązań, które Unia przygotowywała, nie weszło w życie. Było rozporządzenie, które – powiem konkretnie – dotyczyło zmniejszenia ilości nawozów i środków ochrony roślin. I to znikło, bo rolnicy powiedzieli, że nie są w stanie konkurować, jeśli im się ograniczy możliwości funkcjonowania. Unia się z tego wycofała. Trzeba rozmawiać, trzeba dyskutować. I w tym kierunku to idzie, żeby dyskutować, jak zmieniać Unię Europejską, żebyśmy my, będąc w Unii Europejskiej – obywatele Unii Europejskiej, bo nimi jesteśmy – mieli równe prawa, a nie żeby ktoś nas wykorzystywał. Dziękuję.