49. posiedzenie Senatu RP

Punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym zgłosić swoją poprawkę, aby Wysoka Izba ją poparła.

Chodzi o to, że art. 71, w obecnym brzmieniu zapisanym w projekcie ustawy przedstawionym przez Sejm, przekazuje ośrodki doradztwa rolniczego do samorządów. Mój przedmówca, pan senator Kieres, który prezentował stanowisko komisji, mówił, że było ono w tej sprawie bardzo podzielone i moja poprawka została poparta tylko czterema głosami. Zgłoszono wniosek alternatywny, w którym jest mowa - chodzi mi o poprawkę osiemdziesiątą, do art. 71 - jedynie o zmianie terminu wejścia w życie tegoż zapisu, proponowanego przez Sejm. Niewiele to wnosi, daje jedynie możliwość wejścia tego zapisu w życie w momencie ogłoszenia ustawy.

Nasza poprawka, którą tutaj prezentuję, mówi jednoznacznie, żeby pozostawić ODR-y w obecnym kształcie w rękach administracji państwowej. I takie stanowisko poparł rząd. Pan minister Płoskonka wyraźnie stwierdził, że rząd popiera właśnie taki zapis, jak w mojej poprawce. W związku z tym bardzo proszę o poparcie mojej poprawki. Dziękuję.

Zapytanie Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości komisji, pana senatora Chróścikowskiego. Jaka była przyczyna sformułowania wniosku mniejszości właśnie w taki sposób? Czy uważa pan, że utrzymywanie ośrodków doradztwa rolniczego w niepewności oraz wyodrębnienie ośrodków, które podlegają ministerstwu rolnictwa i są przez nie finansowane - czyli jedne są lepsze, drugie gorsze - będzie powodowało dalsze dobre funkcjonowanie tych ośrodków i będzie sprzyjało rozwojowi rolnictwa? Bo ja uważam, że ten wniosek akurat zmierza do tego, ażeby te ośrodki przez ten rok ograniczyły swoją działalność. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli można, Pani Senator. Myślę, że podczas obrad komisji dyskusja była dość mocna i emocjonalna. Przedstawiciele rządu wyraźnie zobowiązali się do przygotowania ustawy, która określi ustawę o doradztwie, która wskaże, jak rzeczywiście powinno wyglądać doradztwo i w jakim zakresie powinno być prowadzone.

W moim odczuciu - a przez wiele lat jako przedstawiciel rolników "Solidarności", jako członek doradczy uczestniczyłem, można powiedzieć, w takich służbach społecznych i miałem duży wpływ na odeery - wielka zmiana jest potrzebna. Potrzebne jest podzielenie pewnych kompetencji, których część powinno pełnić państwo, część samorząd, a część powinien pełnić samorząd rolniczy, czyli izby. I powinno to być jednoznacznie określone. Ponadto uważam, że jest potrzebna ustawa, która ureguluje te wszystkie sprawy. Dzisiaj przekazanie czegoś bezpośrednio do samorządów pozbawia państwo mechanizmu kierowania tak ważną dziedziną, jaką jest rolnictwo, oraz możliwości przygotowania go do procesu integracji z Unią Europejską - i to należy uwzględniać. Dopiero dobrze przygotowany projekt ustawy, który jest w tej chwili przedmiotem prac ministerstwa, pozwoli nam odpowiednio uregulować tę dziedzinę tak, żeby nie zepsuć czegoś w ten sposób, że na przykład dzisiaj przekażemy ośrodki doradztwa samorządom, a następnie państwo będzie otwierać nowe ośrodki centralne. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili są już centralne ośrodki doradztwa, które mają pełnić taką funkcję, i w tej chwili wszystkie one miałyby przejść bezpośrednio do samorządu. Państwo pozbawiłoby się możliwości kreowania polityki rolnej.

Zapytanie Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, który wcześniej odpowiadał na moje pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan senator jest zorientowany, że właśnie administracja rządowa część ośrodków doradztwa rolniczego zlikwidowała już w ubiegłym roku. Czy w tym układzie ośrodki doradztwa rolniczego mają podlegać centralizacji i oddalać się od rolników? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Senator, sytuacja jest taka, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowywało koncepcję, zgodnie z którą miało być szesnaście centralnych ośrodków doradztwa rolniczego, co po prostu w tym roku nie wyszło, a zgodnie z tą koncepcją pozostałe ośrodki miały jakby przejść do samorządów wojewódzkich. Tego nie udało się do końca zrealizować. Ta poprawka, która pojawiła się w Sejmie - to nie była poprawka rządowa, ale ona pojawiła się w Sejmie - spowoduje, że wszystkie ośrodki, i te rządowe, i te, które są planowane, przejdą bezpośrednio do samorządów. Dlatego pojawiła się ta poprawka rządu, to znaczy moja poprawka popierana przez rząd, żeby skreślić tamtą, dopracować projekt i dopiero dobrze zrobioną reformę przekazać społeczeństwu.

Zapytanie Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Referując wniosek mniejszości komisji, stwierdził pan senator, że wyjęcie ośrodków doradztwa rolniczego z gestii ministra rolnictwa i przekazanie ich w gestię samorządów wojewódzkich pozbawi rząd instrumentu prowadzenia polityki rolnej.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy w pana rozumieniu ośrodki doradztwa rolniczego mają być instrumentem wypełniania polityki rządu, czy też, zgodnie z ustawowymi celami, mają doradzać i upowszechniać wiedzę rolniczą, nauczać sztuki agrobiznesu itd.? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Mówiłem o dwóch akcentach, jeśli tak można panu senatorowi odpowiedzieć, jednym, jako polityce państwa, którą trzeba kształtować całą, i drugim, jako narzędziu, którym posługuje się ministerstwo.

W tym momencie trzeba przyznać, że w chwili integracji z Unią Europejską takie narzędzie jest potrzebne rządowi. Nie można teraz likwidować całkowicie doradztwa rządowego, przekazywać go samorządom i natychmiast odtwarzać nowe doradztwo rządowe. Dlatego zaproponowałem, żeby to wszystko dopracować i dopiero wtedy przekazać, bo inaczej będzie jeszcze większy bałagan niż jest.

Myślę, że pan senator też jest dobrze zorientowany w sprawach rolnych. W ogólnych zadaniach doradztwa rolniczego też jest pan zorientowany, dlatego nie musimy się przekonywać w tej sprawie.

Zapytanie Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, jako sprawozdawcy mniejszości komisji.

Panie Senatorze, czy w opinii i w świetle poprawki, którą pan zgłasza w imieniu mniejszości, gdyby w przyszłości obydwie Izby parlamentu doszły do wniosku, że jednak ośrodki doradztwa rolniczego powinny być przekazane izbom rolniczym, jako organom samorządu zawodowego, to łatwiej będzie je przekazać, jeżeli obecnie pozostaną w gestii administracji rządowej, czy też jeżeli dzisiaj zdecentralizujemy je i przekażemy samorządom wojewódzkim?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że jeśli będzie to w rękach rządu, to na pewno będzie łatwiej, bo trudniej odbierać samorządom. Nie wyobrażam sobie, żeby odebrać ośrodki samorządom wojewódzkim i przekazać je samorządowi zawodowemu. To będzie prawie nierealne. W związku z tym proponuję, i tak jest w mojej koncepcji, żeby podzielić doradztwo na trzy części: tę, która jest potrzebna państwu, jako narzędzie, część samorządową i część samorządu rolniczego. Te kompetencje da się podzielić i w tym zakresie.

Zapytanie Senator Krzysztof Majka:

Pytanie do sprawozdawcy mniejszości komisji. Rząd przyjął w marcu 1999 r. tak zwany program informowania społeczeństwa, to jest program nastawiony na informowanie na temat integracji z Unią Europejską. Program ten jest koordynowany przez rząd i głównym jego zadaniem jest odwrócenie niekorzystnych tendencji, jakie pojawiły się ostatnio, szczególnie w środowisku wiejskim, w kwestii poparcia procesu integracyjnego.

Czy dyskutowano na posiedzeniu komisji o tym, iż ośrodki doradztwa rolniczego będą w tym procesie informowania społeczeństwa spełniać szczególną rolę i czy temu ma, mniej więcej, służyć też skreślenie art. 71? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że odpowiedź prawie jest zawarta w pytaniu pana senatora. Jeżeli pan minister, przepraszam, pan senator chce, to mam tutaj wypisane zadania, które według mnie i według stanowiska rządowego, są do rozmieszczenia.

Uważam, że w tej chwili głównym zadaniem jest zmiana w rolnictwie, szczególnie dostosowująca je do Unii Europejskiej. Te wszystkie zadania, o których mówimy, trzeba po prostu w tej chwili realizować.

Zapytanie Senator Zygmunt Ropelewski:

Pytanie do senatora Chróścikowskiego, dotyczące ODR-ów. Było czterdzieści dziewięć ODR-ów w starym systemie naszego państwa. W tej chwili jest szesnaście województw. Co stoi na przeszkodzie, żeby przekazać te szesnaście samorządom województwa, które muszą stosować politykę regionalną i zbudować z rzeczy pozostałych po tych czterdziestu dziewięciu na poziomie państwa, czyli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, globalną sytuację co do wejścia do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chyba jest pan zorientowany, że na dzień dzisiejszy, zgodnie z rozporządzeniem nr 9 z dnia 18 grudnia, które obowiązuje, istnieje osiem takich ośrodków, centrów doradztwa edukacji w rolnictwie, tak zwanego krajowego. Myślę, że gdyby to nie zmieniało zapisu w projekcie sejmowym, to te ośrodki byłyby.

Jak mówiłem wcześniej, był przygotowany projekt rządowy i miało ich być w sumie szesnaście, a pozostałe byłyby przekazywane. W projekcie przedstawionym nam przez Sejm znikają właśnie te wszystkie, które są narzędziem rządu. I stąd właśnie propozycja - jeszcze raz powtarzam - wykreślenia tego zapisu w projekcie sejmowym i dopracowania tego, bo w tej chwili musielibyśmy my, senatorowie, tworzyć coś, co miałoby rację dopiero... Ale tego nie da się w ten sposób tworzyć, a my, jako Senat, nie mamy uprawnień, żeby poprawiać całe ustawodawstwo. W związku z tym to rząd jest do tego zobowiązany. Na posiedzeniu komisji pan minister Płoskonka i pan minister Wujec zobowiązali się, że kwestia doradztwa, którego my oczekujemy, i jako rolnicy, i jako samorządowcy, w związku z dostosowaniem do Unii Europejskiej zostanie nareszcie rozwiązana. Najlepiej, żeby to zrobiono jak najszybciej, żeby była tutaj deklaracja ze strony rządu. Niech rząd powie, kiedy to wykona, abyśmy byli pewni i aby nie powtórzyła się sytuacja z ubiegłego roku. Myślę, że taka deklaracja już padła na posiedzeniu komisji i ona chyba będzie wiążąca. Dziękuję.

Zapytanie Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, sprawozdawcy wniosku mniejszości dotyczącego art. 71.

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu bardzo długo tłumaczyli nam, dlaczego powinna być podjęta decyzja o skreśleniu art. 71. Pan w dniu dzisiejszym tłumaczy, że rząd nie jest przygotowany do tego, żeby poprawka wprowadzona przez Sejm została przez nas przyjęta. Na jakiej podstawie? Czy wyjaśnienia, które nam przekazał rząd, rzeczywiście świadczą o tym, że w najbliższym czasie rozwiązania prawne dotyczące ośrodków doradztwa rolniczego będą takie, że będzie można prawidłowo kierować polityką rolną w naszym kraju zarówno przez samorządy, jak i przez rząd?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że i pani senator, i ja słuchaliśmy dokładnie wypowiedzi ministerstwa. Ja po prostu wierzę w to, że przedstawiciele rządu zrealizują to, co mówią. Jeżeli nie zrealizują, to stracą wszelkie zaufanie i u mnie, i u wszystkich senatorów. Myślę, że jak rząd się do czegoś zobowiązuje, powinien to realizować.

Zapytanie Senator Janusz Lorenz:

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Podzielam opinię, że do czasu wprowadzenia zasad pracy obowiązujących w Unii Europejskiej należałoby dać rządowi i administracji państwowej szansę. Ale nie zgadzam się z żadnym podziałem na osiem wyspecjalizowanych odeerów. Jeżeli już, to szesnaście prowadzonych zgodnie odeerów.

Chciałbym też powiedzieć, że samorządowi należy dać wszystko, ale w stosownym czasie i, oczywiście, z pieniędzmi, natomiast nie należy niczego odbierać. Tak więc na krótki czas wdrożenia jestem za. Czy tak należałoby rozumieć pana wypowiedź, że trzeba stworzyć warunki do właściwego przyjęcia naszej ojczyzny do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że jesteśmy zbieżni w poglądach. Jak już mówiłem wcześniej, uważam, że powinno być szesnaście, w każdym województwie. Jeśli chodzi o kompetencje i o pieniądze też jestem podobnej myśli. Tak to należy zrobić, a nie chaotycznie. Dziękuję.

Zapytanie Senator Zygmunt Ropelewski:

Zadając pytanie senatorowi Chróścikowskiemu, mówiłem tak, bo dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Cóż stoi na przeszkodzie, żeby realizować politykę regionalną i te szesnaście ośrodków, które powstaną, przekazać samorządowi, a stworzyć taką możliwość, by na poziomie ministerstwa, na poziomie rządowym zajmowano się sytuacją globalną odnośnie do dyskusji na temat Unii Europejskiej? Przecież to nie stoi w żadnej sprzeczności.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że już tyle powiedziałem, że chyba jest zrozumiałe, czego oczekujemy od rządu. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w tej chwili marnować pieniądze, które są, zamiast wykorzystać je maksymalnie. Uważam, że należy to dobrze przygotować i wykorzystać wszystkie środki, których mamy tak mało. Nie trzeba rozbudowywać nowej administracji, tylko wykorzystać obecną. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Pan minister Płoskonka twierdzi, że w przedłożeniu rządowym nie ma żadnych zmian ustrojowych, natomiast art. 13 mówi właściwie o jednoznacznej likwidacji kolejowej stacji sanitarno-epidemiologicznej. W związku z tym jest to jakby zaprzeczenie tego. Czy to jest rzeczywiście stanowisko rządu, czy to jest poprawka zgłoszona przez posłów?

I w związku z tym jeszcze jedno uzasadnienie. Jeżeli już przekazuje się to samorządom, to dlaczego nie województwom samorządowym, ale powiatom, skoro często w powiatach w ogóle nie pokrywa się to ze strukturą kolei? Czy nie należałoby tego akurat zmienić? Jeżeli pan minister by tak uważał, to można ewentualnie zgłosić poprawkę. Chciałbym najpierw usłyszeć odpowiedź. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące art. 53. Co prawda ja w komisji zgłaszałem swój wniosek do art. 53, to jest art. 19a, ale ten mój wniosek przepadł po prostu ze względu na to, że pan minister zgłosił komisji swoją poprawkę, ktoś z kolegów senatorów ją przejął i ona brzmi teraz zupełnie inaczej - i moja poprawka przepadła. Ale zadam pytanie. Według mnie, zmieniając tę poprawkę, która jest, należałoby w tym artykule, tam gdzie jest sformułowanie "pod zwierzchnictwem starosty", zamienić i wpisać zamiast starosty prezydenta. W pkcie 5, w zapisie, gdzie mówi się "odpowiednio prezydent", wpisać "odpowiednio starosta", a gdzie mówi się "starosta" - "prezydent". I teraz chciałbym zapytać, czy możliwy jest taki zapis, zapis takiej szerokiej poprawki, która musiałaby tę poprawkę uwzględniać... Bo ja nie mogę zgłosić poprawki do poprawki, w związku z czym musiałbym ją o to poszerzyć. Czy to byłoby realne? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Ja w swoim przemówieniu wstępnym mówiłem, że pewne drobne zmiany ustrojowe wynikające z niekonsekwencji rząd proponuje. To, co pan senator zauważył w art. 13, dotyczącym kolejowej stacji sanitarno-epidemiologicznej, było takim potknięciem ustrojowym. Te kolejowe stacje sanitarno-epidemiologiczne - ze względu na fakt, że były wyciągane w trakcie reformy ze struktur kolejowych, były tworzone w niektórych miejscach od nowa - działały w oparciu o takie bardzo dziwne przedłożenie ustrojowe, one były powiatowe, o statusie powiatowym, ale podległe wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej.

Czym się zajmują te kolejowe stacje? Otóż w ramach dzisiaj obowiązującego prawa Polskę można z punktu widzenia sanepidu podzielić na dwie części: na część kolejową - to są dworce kolejowe, ich otoczenia i jakby te wielkie nastawnie dworcowe - i na resztę Polski. I taka powiatowa stacja sanitarno-epidemiologiczna nie może sprawdzić na przykład bufetu albo sanitariatu na dworcu kolejowym w Koluszkach, nie ma po prostu takiej kompetencji. Musi przyjść inny urzędnik, ze struktury, która się nazywa kolejową stację sanitarno-epidemiologiczną.

To, co rząd tutaj zaproponował, to jest przekazanie kompetencji, które wykonywały dotychczas kolejowe stacje sanitarno-epidemiologiczne, stacjom powiatowym. Czyli kompetencja dbania o to, aby było czysto, mówiąc takim kolokwialnym językiem, na wszystkich stacjach kolejowych, jest kompetencją powiatu. Za przekazaniem tych kompetencji idzie przekazanie w odpowiedni sposób jednostki organizacyjnej o nazwie "kolejowa stacja sanitarno-epidemiologiczna".

Otóż obszar działania tych jednostek, mimo że one miały strukturę czysto powiatową, był wojewódzki. W województwach w niektórych miejscach, w niektórych powiatach jest jakby więcej zadań dotyczących kolejowej inspekcji, na przykład w województwie świętokrzyskim, posłużę się tym przykładem, dotyczy to tak naprawdę dwóch powiatów; dwa powiaty mają więcej zadań związanych ze sprawami kolejowymi niż inne powiaty - są to Kielce i Skarżysko. W związku z tym najprawdopodobniej minister zdrowia do tych dwóch powiatów przekaże większość pracowników pracujących w tej kolejowej stacji sanitarno-epidemiologicznej. Ale to przekazanie jest już konsekwencją przekazania kompetencji.

Gdybyśmy, tak jak pan najprawdopodobniej sugerował, kompetencje sprawdzania czystości na dworcach przekazali wojewódzkiej stacji sanepidu - stacja wojewódzka ma trochę inne kompetencje, jest organem odwoławczym, ona sprawdza w pewnych specjalnych sytuacjach pewne kwestie - znowu mielibyśmy taką sytuację, że urzędnicy czy kontrolerzy z wojewódzkiej stacji rzadko by się fatygowali do wszystkich dworców. To według ministra właściwego do spraw zdrowia powinna być kompetencja powiatowa. I rząd prosi, żeby tak zostało.

Co do drugiego pytania, niesłychanie trudnego. Drugie pytanie jest związane z tym, że ważną dla rządu sprawą jest to, aby tam, gdzie urzędy pracy działają na obszarze więcej niż jednego powiatu albo miasta na prawach powiatu, dalej tak zostało. Urzędy pracy najczęściej działają w poszczególnych powiatach, to znaczy tych działających w pojedynczym powiecie jest dwieście siedemdziesiąt, pozostałe pięćdziesiąt cztery działają na poziomie dwóch, a w jednym przypadku trzech powiatów bądź miasta na prawach powiatu.

Rządowi bardzo zależy na tym, aby tej struktury urzędów pracy nie rozbijać, ponieważ ta struktura jest zwykle związana z aktualnym rynkiem pracy. Nie ma sensu na przykład, aby dla powiatu ziemskiego był odrębny urząd pracy, a dla powiatu grodzkiego odrębny. W związku z tym powinien to być jeden urząd.

Przypominam, że zgodnie z dzisiejszymi normami prawnymi ten urząd jest aparatem pomocniczym organów, w przypadku urzędu działającego na poziomie dwóch powiatów jest to aparat pomocniczy dwóch organów. Ale tylko jeden podmiot powinien przejąć tę jednostkę organizacyjną i gospodarować nią niejako, jeśli chodzi o majątek i ludzi. Rząd zaproponował, aby tym podmiotem było starostwo powiatowe, jeżeli chodzi o ten układ powiat ziemski - powiat grodzki.

Pana propozycja, aby tym zarządzającym majątkiem było miasto na prawach powiatu, z tego punktu widzenia, o którym mówiłem wcześniej, aby to był jeden urząd pracy, jest dopuszczalna. Czyli z tego punktu widzenia jest jakby mało istotne, czy to będzie starosta, czy to będzie prezydent. To może być istotne w przypadku, gdy będziemy chcieli wprowadzić na przykład taką zmianę, że miasto na prawach powiatu połączymy z powiatem, że będzie jedna struktura. Chodzi o to, o czym mówił tutaj jeden z senatorów, że jest powszechnie znaną sprawą, iż powiaty ziemskie i grodzkie powinny się połączyć. Wtedy byłoby lepiej, żeby ten urząd był w powiecie ziemskim, bo wtedy, w momencie, gdy przekazujemy go do powiatu grodzkiego, tak naprawdę ustrojowo przekazujemy go do gminy, nie do powiatu. I ten argument w dyskusjach rządowych przeważył za tym, aby to przekazać do powiatu, a nie do miasta. Ale z punktu widzenia zasadniczego dowolność jest dopuszczalna. Dziękuję bardzo.