51. posiedzenie Senatu RP

Punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Glapińskiego.

Panie Senatorze, stwierdził pan, że w zasadzie komisji nie interesują dochody przedsiębiorstw prywatnych. Ale czy nie uważa pan, że to właśnie przedsiębiorstwa państwowe fundowały tak wysokie dochody w przedsiębiorstwach prywatnych? Czy w tej chwili sytuacja nie ulegnie zmianie? Czy teraz te prywatne przedsiębiorstwa nie przestaną płacić tak dużo, jak płaciły? Bo mnie się zdaje, że to też był bodziec do wyższych płac w podmiotach prywatnych. Czy komisja to rozpatrywała?

Odpowiedź Senator Adam Glapiński:

Rozumiem: że wysokie wynagrodzenia w przedsiębiorstwach publicznych powodowały wyższe wynagrodzenie w prywatnych.

Nie, to nie było przedmiotem naszego zainteresowania. Nawet jeśli tak jest, to nie należy do naszego zainteresowania, bo my interesujemy się groszem publicznym. A co robią prywatni właściciele ze swoimi pieniędzmi, to jest ich sprawa.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Glapińskiego.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się, dlaczego Narodowy Bank Polski nie został tutaj włączony, a inne banki tak? Czy nie należało zgłosić poprawki w tej sprawie? Uważam, że ta sprawa też powinna być jednoznacznie rozwiązana.

Wracając do wcześniejszego pytania, pan senator nie zrozumiał do końca mojej myśli. Powtórzę jeszcze raz. Chodziło mi o prywatne podmioty. Uwzględniam takie sytuacje, w których skarb państwa ma 49%, a w tym momencie jest to podmiot prywatny. Czy nie będzie celowej ucieczki, żeby pozbyć się tych 51% udziałów, przejść na 49%, aby podnieść sobie wynagrodzenia? Czy to nie będzie ucieczka? Czy komisja to rozważała i czy nie należało stworzyć jakichś zabezpieczeń? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Adam Glapiński:

W obu tych kwestiach być może pan senator ma rację, ale nie było to przedmiotem obrad komisji. W imieniu komisji nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć. Nikt nie zgłosił poprawki o objęciu zakresem działania ustawy Narodowego Banku Polskiego. Być może uszło to uwadze senatorów.

Druga sprawa była już tutaj przedmiotem pytań i odpowiedzi. Wygląda na to, że może pojawić się obchodzenie tej ustawy, polegające na tym, że będzie się zmniejszało udział własnościowy o te 2%. Jeden z senatorów zwrócił uwagę, że może być też tak, że na przykład wyjściowo skarb państwa będzie miał 51%, 10% będzie się przekazywało Agencji Rozwoju Przemysłu i podmiot nadal będzie publiczny, ale ustawa nie będzie już go obejmować. Tak rzeczywiście jest, ale komisja na ten temat nie zajmowała stanowiska. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po części zgadzam się z moim przedmówcą, ale nie do końca. Chcemy zwrócić uwagę na druk senacki, który jako Wysoka Izba przyjęliśmy. W druku tym piszemy: wysokość diet otrzymanych przez radnego w ciągu miesiąca nie może przekroczyć 50% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Radnemu będącemu etatowym członkiem zarządu dieta nie przysługuje. Nasza Wysoka Izba już raz wyraziła swoje stanowisko, że oto życzy sobie mniej, aniżeli wersja sejmowa. W tej wersji sejmowej mamy o wiele więcej. Dzisiaj słyszymy więc w zasadzie odmienne głosy, mówiące, że to akurat radni mają tak mało, a szczególnie w dużych miastach itd... tu następują uzasadnienia.

Na pewno musi być jakaś różnica, i ja również mogę powiedzieć, że czuję się samorządowcem, byłem nim dwie kadencje - raz wiceprzewodniczącym, raz przewodniczącym - i pracę w radzie traktowałem, można powiedzieć, naprawdę honorowo. Przypominam sobie, że kiedy zaczęliśmy pracę, pobraliśmy dwie tak zwane podstawowe, to było wtedy chyba 3,60 razy dwa, czyli 7,20 - to niewiele, chyba na parę bochenków chleba wystarczało. Byli nawet tacy radni w niektórych gminach, bo moja gmina liczyła prawie dwadzieścia tysięcy mieszkańców, którzy nie brali diet, bo uważali, że w sytuacji, kiedy nie ma pieniędzy w samorządach, trzeba po prostu tymi pieniędzmi gospodarować rozsądnie.

Dzisiaj mogę powiedzieć, że w gminnych, wiejskich samorządach nie ma takich kominów. W mojej gminie, jeszcze kiedy byłem przewodniczącym, uchwaliliśmy tak zwaną wysokość diety, która wynosiła 6% średniej płacy krajowej. To rekompensowało wynagrodzenie w wysokości przeciętnej, można powiedzieć, dniówki pracy przy średniej płacy krajowej. I na koniec mojej kadencji radni byli zadowoleni. A jako przewodniczący rady dwudziestotysięcznej brałem 52% średniej płacy krajowej. I też uważałem, że to jest wystarczające. Dzisiaj podobnie to się kształtuje w tego typu gminach, do dwudziestu tysięcy mieszkańców, i nikt tam o jakichś wielkich kominach nie mówi.

Już natomiast w sąsiednim mieście, jakim jest Zamość, przewodniczący rady miał dwie średnie płace krajowe. Nieraz się pytałem: a czym się różni jego praca od mojej, w sąsiedniej gminie, w tym samym mieście? Kiedy dzwoniłem - żeby porozmawiać, skonsultować się - i pytałem o pana przewodniczącego, to nigdy go nie było, bo pan przewodniczący gdzieś tam ma dyżur, a jak ma dyżur, to nie zawsze ma czas. I tak to wygląda. Czasami przewodniczący rady jest głównie przewodniczącym zebrania, jak powiedział mój przedmówca, senator Okrzesik. Bo w rzeczywistości, jeżeli patrzymy na ustawę, to w ustawie o samorządzie jest napisane wyraźnie, że ma prowadzić obrady, ustalać porządek obrad itd., itd., i wykonywać wiele innych czynności raczej kontrolnych. I nie ma takich. My natomiast tworzymy dwuwładztwo. Tworzymy dwuwładztwo i przewodniczący rady chce być wielką osobą, a tak naprawdę kompetencji nie ma.

Należałoby wrócić do projektu, który już się pojawił w tejże Izbie, że przewodniczący rady powinien być automatycznie przewodniczącym zarządu. Gdyby ta kwestia została rozwiązana, to podejrzewam, że nie byłoby tego problemu, może więc należy do tego wracać. I nawet można by to określić w wyborach powszechnych. Myślę, że nasze rozwiązania powinny iść w tym kierunku. Powinno to z kolei mobilizować do tego, żeby rzeczywiście tworzyć to ustawodawstwo. Jestem przeciwnikiem tak wysokich wynagrodzeń przewodniczących, bo naprawdę to jest tworzenie tak zwanych radnych zawodowych, którzy stają do wyborów tylko po to, żeby po prostu mieć te dochody. Mówiąc szczerze, ten krzyk społeczeństwa, który dzisiaj słyszymy, jest właśnie skierowany na to, dlaczego ci radni tak dużo zarabiają. Stąd ingerencja Wysokiej Izby, żeby po prostu określić te wynagrodzenia.

W związku z tym proponuję, żeby tylko najdalej idące wnioski senatora Okrzesika mogły być do przyjęcia. Ale już inne w ogóle się nie mieszczą. A gdyby coś z nich pozostawić, sprawę przewodniczących rad... Tu akurat, pod tym względem nie bardzo bym się zgadzał z przewodniczącym Okrzesikiem, zgadzam się natomiast tylko co do wysokości wynagrodzeń dla radnych wojewódzkich. To jest temat rzeka. Wiele słów powiedziano już w Sejmie na ten temat, wiele słów padło tutaj, postaram się już więcej nie poruszać tej kwestii.

I druga sprawa, która mnie poruszyła. Zadawałem już pytanie panu przewodniczącemu Glapińskiemu, sprawozdawcy, który wypowiedział się, że nie była ona przedmiotem pracy komisji, nie dyskutowano nad uregulowaniem wynagrodzeń w Narodowym Banku Polskim. Uważam, że to też powinno być uregulowane jednoznacznie. Chodzi także o jawność, bo jeżeli to uregulujemy, to będziemy mieli jawność. Próbowałem wszędzie uzyskać informację, jakie wynagrodzenie ma prezes Narodowego Banku Polskiego. Jakoś trudno to ustalić, różne publikacje mówią różnie, ale dotrzeć jest trudno. Postarałem się więc o przepisy prawa, żeby dowiedzieć się czegoś o tym wynagrodzeniu. I jest oczywiście ustawa z 31 lipca 1981 r., która określa wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska. I właśnie w ustępie w art. 2 jest zapisane, że ustawa ustala zasady wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i wymienia się między innymi prezydenta i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odsyła się również do art. 3, gdzie to wynagrodzenie określa się również w rozporządzeniu. Odszukałem więc to rozporządzenie, z którego wynika, że to, o czym tu dyskutowaliśmy, jest już w większości uregulowane w ustawie - szczególnie wynagrodzenia osób z art. 1 i artykułów następnych naszej ustawy. Zwracam uwagę na punkt dotyczący prezesa Narodowego Banku Polskiego i znajduję taki zapis, że oto mnożnikiem przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym objęte jest wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego i to jest 4,2, dodatek funkcyjny 1,3. Konia z rzędem temu, kto by wiedział, ile to wynosi w sektorze bankowym, bo naprawdę do tej informacji dokopać się nie można. Przynajmniej ja nie zdołałem jej na dzisiaj znaleźć, uruchomiłem Biuro Legislacyjne i tam też nie mogą, jak do tej pory, nic znaleźć. Może jutro się to znajdzie, może akurat będzie ta sprawa omawiana na posiedzeniu komisji. Natomiast kwota bazowa, która, jak nam mówiono, wynosi 1490 zł... Gdyby te mnożniki przeliczyć, choćby nawet w stosunku do wynagrodzeń, jakie ma określona w tym rozporządzeniu marszałek sejmiku - to będzie 6,20 i dodatek funkcyjny, który wynosi 4,20. Jest to więc tu określone, wiemy więc, z czego ten mnożnik się liczy, a tutaj tego nie ma.

W związku z tym proponuję i zgłaszam poprawkę do art. 1 ustawy o wynagrodzeniach osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, art. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "Narodowego Banku Polskiego i przedsiębiorstw państwowych"... a zatem idące dalej konsekwencje, które są wymienione dalej w ustawie. Dziękuję bardzo.