16. posiedzenie Senatu RP

Punkt pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Padło tutaj wiele krytycznych słów dotyczących sposobu procedowania i wiele podziękowań dla komisji za wkład pracy. Pragnę się ustosunkować do spraw rolnictwa. Mimo że już moi przedmówcy wiele mówili o tym, o czym ja sam chciałem powiedzieć, to jednak postaram się jeszcze w jakiś sposób ustosunkować do tych spraw.

Pan senator Piwoński i pan senator Chodkowski - zwłaszcza senator Chodkowski - podkreślili stanowisko komisji rolnictwa, której ja również jestem członkiem. Zdecydowanie protestuję przeciw sposobowi wprowadzenia poprawek do ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli mówimy o decentralizacji, to trzeba zauważyć, że w rolnictwie w Unii Europejskiej następuje centralizacja, a o ile zdarza się jakaś decentralizacja, to dotyczy ona bezpośrednio tylko samorządów rolniczych. W związku z tym postaram się może bardziej szczegółowo uzasadnić propozycje, które już są przedstawione w rozwiązaniach proponowanych przez komisję samorządu terytorialnego.

Propozycja przekazania samorządom wojewódzkim niemal wszystkich zadań w zakresie wspierania procesów restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa realizowanych obecnie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zawarta w art. 3 ust. 1 pkty 1-6 wymienionej ustawy nie znajduje uzasadnienia między innymi z następujących względów.

Po pierwsze, nie ma właściwie ukształtowanych struktur organizacyjnych oraz odpowiednio przygotowanej kadry samorządów wojewódzkich. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z działalności agencji oraz podobnych instytucji w innych krajach wskazują, iż niezbędny jest kilkuletni okres dla uformowania się instytucji zdolnych do skutecznej realizacji polityki rolnej. W związku z tym przekazanie nieprzygotowanym samorządom wojewódzkim kompetencji i środków publicznych, w tym również pochodzących z funduszów przedakcesyjnych i strukturalnych mogłyby prowadzić do nieefektywnego ich wydatkowania. Funkcjonująca cztery i pół roku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest w pełni profesjonalną instytucją posiadającą wysoko wykwalifikowaną kadrę pracowników przygotowaną do realizacji polityki rolnej w oparciu o wypracowane szczegółowe zasady działania i sposoby ich realizacji.

Po drugie, przeciw tej propozycji przemawiają wysokie koszty związane z przyjęciem i realizacją polityki wspierania rolnictwa przez samorządy wojewódzkie. Koszty te wynikać będą z konieczności tworzenia nowych wyspecjalizowanych jednostek samorządowych z odpowiednim zapleczem technicznym i zasobami kadrowymi, konieczności wynagradzania pracowników, prowadzenia działalności informacyjnej, szkoleniowej, przyznawania delegacji, stworzenia bazy danych i wprowadzenia monitoringu wydawanych środków. W konsekwencji będzie to prowadzić do wzrostu kosztów realizacji polityki rolnej.

Po trzecie, propozycja ta stwarza niebezpieczeństwo pozbawienia procesów rozwoju w rolnictwie wsparcia finansowego. W sytuacji, gdy finansowanie odbywać się będzie głównie z dochodów własnych samorządów i wspomagane będzie subwencjami wyrównawczymi z budżetu państwa, istnieje realne niebezpieczeństwo ograniczenia na rzecz innych dziedzin gospodarki środków finansowych przeznaczanych na potrzeby rolnictwa.

Po czwarte, konieczne jest dostosowanie mechanizmów zarządzania i kontroli środków publicznych przeznaczonych na restrukturyzację i modernizację rolnictwa do rozwiązań występujących w krajach Unii Europejskiej. Z analizy rozwiązań funkcjonujących w Unii Europejskiej wynika, że realizacja polityki strukturalnej, regionalnej odbywa się poprzez instytucje, agencje rządowe. Przykładem tego jest działalność Krajowego Centrum do spraw Zagospodarowania Struktur Gospodarki Rolnej, tak zwana CNASEA, we Francji. Instytucja ta, dysponująca środkami budżetowymi oraz środkami pochodzącymi z unijnych funduszy strukturalnych skutecznie, przy współudziale organizacji lokalnych i samorządowych, realizuje politykę w odniesieniu do rolnictwa i obszarów wiejskich. Również w krajach, gdzie wieś traktuje się w sposób bardzo liberalny, funkcjonują instytucje rządowe wspierające rolnictwo i jego otoczenie ze środków publicznych. Przykładem takiej instytucji jest Farm Credit Administration w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Powyższe przykłady wskazują, że istnieje konieczność funkcjonowania instytucji o charakterze rządowym wspierającej rolnictwo. Brak ogniwa w postaci instytucji centralnej, koordynującej dystrybucję środków publicznych, stanowi istotną przeszkodę w dostępie do środków finansowych z funduszy przedakcesyjnych i strukturalnych, których wielkość uzależniona jest w istotnym stopniu od zagwarantowania odpowiednich środków krajowych.

Po piąte, przeciw tej propozycji przemawia niemożliwość przyjęcia przez samorządy wojewódzkie zobowiązań wynikających z udzielonych kredytów preferencyjnych z dopłatą do oprocentowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Obecnie agencja dopłaca do ponad stu siedemdziesięciu tysięcy kredytów inwestycyjnych udzielonych w latach 1994-1998. Maksymalny okres kredytowania w przypadku niektórych linii kredytowych wynosi piętnaście lat. Pragnę nadmienić, że w tym roku zobowiązania wynosiły 900 milionów zł, a w przyszłym roku prawdopodobnie będą wynosiły ponad miliard 100 milionów zł. Te wszystkie obciążenia spadną na samorządy. Przyjęcie przez samorządy wojewódzkie tych zobowiązań, nawet jeśli pominie się względy finansowe, jest niemożliwe technicznie, gdyż kredyty udzielone były w systemie bankowym, nie zaś terytorialnym. Nieadekwatność obszarów działania poszczególnych banków z obszarami przyszłych województw oznaczałaby utratę kontroli nad środkami finansowymi przeznaczonymi na realizację dotychczas podjętych zobowiązań, a w konsekwencji paraliż systemu preferencyjnego kredytowania rolnictwa. Stosowanie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych odbywa się w oparciu o umowy zawarte przez agencję z centralami ponad trzydziestu banków o ogólnokrajowym, ponadregionalnym lub regionalnym zakresie działalności. Podział limitów, dopłat, ich rozliczanie, sprawozdawczość, realizacja zapotrzebowań na dopłaty itp. odbywa się na szczeblu: centrala banku - agencja. Jest to jedyny sposób utrzymania kontroli nad środkami finansowymi przekazanymi do dyspozycji agencji na realizację powierzonych jej zadań. Dotychczasowa realizacja dopłat w ramach danych linii kredytowych odbywała się na podstawie okresowych zapotrzebowań, zgłaszanych agencji przez trzydzieści central bankowych. Przejęcie zadań agencji przez kilkanaście samorządów wojewódzkich oznacza nie tylko niemożność niezbędnej koordynacji i kontroli, lecz także kilkunastokrotne zwiększenie liczby wszelkich dokumentów przekazywanych na linii: banki - agencja, które są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania systemu kredytowania. Ponadto kilkakrotnie wzrośnie liczba osób zajmujących się tymi sprawami. Zadania realizowane obecnie w agencji na przykład przez dwadzieścia osób w każdym przyszłym województwie będą wykonywane przez znacznie większe grono pracowników.

Po szóste, potrzeby utrzymania instrumentów realizacji polityki rozwoju terenów wiejskich na szczeblu centralnym. Polskie rolnictwo wymaga głębokich przemian instytucjonalnych, a także dostosowania do wymogów Unii Europejskiej. W tej sytuacji pozbawienie państwa możliwości oddziaływania na procesy rozwojowe w rolnictwie mogłoby doprowadzić do destrukcji rolnictwa. Przekazanie realizacji polityki rozwoju terenów wiejskich samorządom terytorialnym praktycznie spowodowałoby nieotrzymanie środków preakcesyjnych na ten cel. Podstawowym warunkiem uzyskania z Unii Europejskiej środków preakcesyjnych jest to, że ubiegające się o nie państwo musi przeznaczyć określoną pulę tych środków na inwestycje objęte programem pomocy preakcesyjnej. Procedury Unii Europejskiej przewidują rozliczanie się przez państwo jako całość - a nie przez poszczególne regiony - zarówno z rozdysponowania ewentualnych środków przekazanych przez Unię Europejską, jak i ze środków własnych danego państwa.

Również ubieganie się o pożyczki i granty międzynarodowe należy do zadań państwa, a nie samorządów. Państwo jest także zobowiązane do ich rozliczania. Przykładem tego typu działania była pożyczka "ASAL-300", którą dysponowała agencja, przeznaczając jej kolejne transze na finansowanie rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej wsi. Działania te zostały pozytywnie ocenione przez Bank Światowy, który wskazał między innymi na racjonalne wykorzystanie pożyczki oraz niskie koszty obsługi.

Również o organizowaniu giełd i rynków hurtowych powinna decydować polityka państwa, a nie regionów. W przypadku pozostawienia tej polityki samorządom z natury rzeczy będą powstawać rynki regionalne izolujące się od siebie, a więc niewydajne. W Polsce potrzebna jest jedna giełda typu futures oraz pięć do siedmiu dużych, ponadregionalnych rynków hurtowych - centrów logistyczno-handlowych.

Po siódme, wybór kierunków rozwoju terenów wiejskich nie powinien być rozstrzygany na szczeblu regionalnym. Państwo powinno określać generalne założenia rozwoju i przekształcania gospodarczego tych terenów oraz instrumenty umożliwiające realizację tego celu. W czasie ponadczteroletniej działalności agencja wypracowała procedury wielofunkcyjnego wspierania rozwoju terenów wiejskich, które w generalnych założeniach są wzorowane na rozwiązaniach przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Agencja dysponuje odpowiednio przygotowaną kadrą, zaznajomioną z procedurami właściwymi dla sprawnego wykorzystania środków preakcesyjnych i funduszy strukturalnych.

Pragnę jeszcze zgłosić poprawkę dotyczącą izb rolniczych, o której wspominał tutaj pan Chodkowski. Jest to poprawka do art. 111 pktu 1 ust. 2 przewidująca, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w porozumieniu z Krajową Radą Izb Rolniczych określi w drodze rozporządzenia liczbę terenów działania izb, uwzględniając zasadniczy podział terytorialny państwa. Uzasadnienie tej poprawki było już podane przez pana senatora Chodkowskiego i nie będę go powtarzał.

Dziękuję państwu za uwagę i proszę o odrzucenie poprawki dotyczącej agencji restrukturyzacji, zgłoszonej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a tym samym utrzymanie wersji sejmowej. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze! Ja również chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Otóż są pewne osoby upoważnione, jak na przykład pan minister Miller. Nie wiem, czy jego stanowisko, które przedstawił na posiedzeniu komisji jako rządowe, jest stanowiskiem Ministerstwa Finansów, czy rządu. Ta dezinformacja jest niesamowita. Na posiedzeniu komisji przedstawiono stanowisko, ale dzisiaj pan mówił inaczej. Chciałbym wiedzieć jednoznacznie, czy rząd podtrzymuje to stanowisko, czy też to, o którym mówił pan minister Miller. I to jest jedno pytanie.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Ale czy pan mógłby zadać konkretne pytanie; powiedzieć, czego ono dotyczy?)

Dotyczy sprawy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Dobrze.)

W tej sprawie pojawiały się sprzeczne pisma. Pan minister zna tę sprawę. Myślę, że nie muszę podawać szczegółów.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza: Zaraz odpowiem, bo wcześniej chciałem dowiedzieć się, czego dotyczy pytanie.)

Jeśli mogę, to chciałbym zadać drugie pytanie. Nie ma pana ministra Millera. Rozumiem, że pan minister jest władny odpowiedzieć na pytania dotyczące finansów. Czy jest zabezpieczenie finansowe dla przekazywanych samorządom kompetencji? Mam wielkie obawy, że agencja restrukturyzacji, która ma tak duże zobowiązania, nie byłaby w stanie wykonać tegorocznych zobowiązań, gdyby nie pozostały jej środki z ubiegłego roku w wysokości ponad 500 milionów zł. Czy to nie jest wyjście, zgodnie z którym próbuje się samorządy dodatkowo obciążyć? Mamy w podobnych sprawach doświadczenia już wcześniejsze. Z braku środków budżetowych proponuje się, żeby to samorządy finansowały zadania z zakresu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mam takie obawy i proszę o wyjaśnienie, czy wystarczy środków z budżetu państwa i czy rząd podejmie zobowiązanie, że samorządy do tego nie dołożą.

I jeszcze jedno pytanie dotyczące tego, o czym pan mówił, że administracja będzie większa, jeżeli będzie i tu, i tu. Przed chwilą słyszałem wypowiedź, w której pan mówił, że utrzymuje się Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a te same zadania daje się również samorządom, czyli się podwaja. To stanowisko jest tutaj sprzeczne. Myślę, że to na razie tyle.

Odpowiedź Pełnomocnik Rządu do spraw Reform Ustrojowych Państwa Michał Kulesza:

Najpierw wypowiem się w sprawie budżetowej. Na pytanie o konkretne pieniądze nie umiem odpowiedzieć i nie jestem do tego upoważniony. Mogę powiedzieć tylko tyle, że obecnie ma miejsce budowanie zupełnie nowej instytucji, którą jest samorząd województwa. Jeżeli nie uszczupla się środków otrzymywanych przez agencję - a ja nie znam, przynajmniej w tej chwili, żadnych zmian w ustawie o agencji, dotyczących uszczuplenia jej środków budżetowych i na ten temat nie umiem się wypowiedzieć - to proszę zauważyć, że w przepisie, uzgodnionym i wniesionym na posiedzeniu komisji jako prośba rządowa, zostało wskazane, iż samorząd wojewódzki, który ma przypisane pewne zadania dotyczące tej materii, ma je finansować lub współfinansować. I to są te zadania i środki, które są przeniesione z budżetu państwa do budżetu samorządu wojewódzkiego. Stąd była prośba i staranie o to, żeby budżet województwa i samorząd wojewódzki realizujący politykę regionalną mógł w tym zakresie współdziałać z agencją; i odwrotnie, żeby agencja w tym zakresie mogła współdziałać z samorządem wojewódzkim. Naprawdę nie ma w tym niczego złego, z pewnym zastrzeżeniem, o którym za chwilę. Dlatego że, jak przed chwilą mówiliśmy, polityka regionalna prowadzona przez samorząd województwa ma dotyczyć rozwoju województwa. Rolnictwo czy kwestia restrukturyzacji jest jednym z największych wyzwań w tej chwili na bardzo wielu terenach - nie muszę tutaj o tym mówić. A więc to jest druga odpowiedź.

I w tym zakresie to, co przedstawiał pan minister Miller, czy ja, bo mieliśmy dość podobne zdania w tej materii, jest stanowiskiem rządu. Znajdowało to zresztą potwierdzenie w pewnym piśmie, które państwo znają, z dnia 8 czy 7 lipca, podpisanym przez stosowną osobę z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.

Co do art. 3a, o którym rozmawialiśmy, to jest oficjalne stanowisko rządu, które przedkładał pan minister finansów. Podkreślałem to bardzo wyraźnie w naszych różnych rozmowach. I taka jest odpowiedź. Z naszych rozmów prowadzonych na posiedzeniach komisji wynikało, że to jest zupełnie jasne.