73. posiedzenie Senatu RP

Punkt drugi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy komisja dogłębnie analizowała przewidywania tego, co może się zdarzyć? Bo według opinii, którą słyszałem od sprawozdawcy, nie będzie skutków większych od tych, które są. Tak to mniej więcej odebrałem. W moim odczuciu jest inaczej. Jeżeli tak, to czy komisja przewidziała, że mogą być jednak skutki, jakie już pojawiły się w pytaniach, nawet gdy idzie o stosunek do negocjacji.

I kolejna sprawa. Układ został podpisany w 1991 r. i wszyscy nam mówili, że w 2000 r. będziemy w Unii Europejskiej. Ja rozumiem, że mogłoby to być zrealizowane, gdybyśmy byli już prawie w Unii Europejskiej, ale drugi etap będzie, bodajże, w 2004 r. Jeśli się już jest w Unii Europejskiej, to ja rozumiem, natomiast stawianie sprawy w ten sposób i uzasadnianie, że musimy to wprowadzić… Myślę, że my też powinniśmy się głęboko nad tym zastanawiać, a nie ad hoc realizować zobowiązania stowarzyszeniowe, które dzisiaj określane są jako niekorzystne dla Polski. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Senatorze, rozważaliśmy ogólnie filozofię tej ustawy, bo jej zapisy muszą być odpowiednikiem zobowiązań Unii Europejskiej w stosunku do Polaków. We wszystkich porozumieniach, które ostatnio zawieramy, jest wyraźny zapis o tym, że każda ze stron zapewni obywatelom Unii Europejskiej podobne prawa jak własnym, jeśli chodzi o korzystanie z różnego rodzaju zasobów. W związku z tym obradując, cały czas mieliśmy świadomość, że to, co wprowadzimy, będzie również wprowadzone w stosunku do nas. Mieliśmy także świadomość, że to, co dzisiaj należy do poprawianych elementów ustawy, jest wynikiem podpisanego i ratyfikowanego układu z Unią Europejską. A więc my niczego nowego nie tworzymy, tylko wywiązujemy się lub nie wywiązujemy z określonego zobowiązania. Nie tylko ja jako członek komisji miałem taką świadomość, że nieprzyjęcie przez Polskę tego, do czego się zobowiązała w określonych układach, opóźnia nasze wejście do Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o to, co pan powiedział na temat wcześniejszych zapowiedzi, to ja się z tym zgadzam. Nasze wejście może nastąpić w 2007 r. czy nawet w 2008 r., jeżeli będziemy żądali określonych przywilejów, na które tamta strona niekoniecznie się zgodzi.

Jeżeli chodzi o stan przewidywań, o to - bo tak zrozumiałem pana senatora - czy nastąpi jakiś gwałtowny napływ zapotrzebowania na polskie nieruchomości, to myślę, że to nie grozi. Ten temat oczywiście nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Ja mogę tylko od siebie powiedzieć jedno zdanie. Cieszyłbym się, gdyby w rejonie, z którego jestem - był pan w Łodzi - znaleźli się chętni i zainwestowali. Znajdziemy dla nich masę nieruchomości i zmniejszymy łódzkie bezrobocie, jeżeli tylko będą inwestycje. Wszystko jedno, czy inwestorzy będą z Unii Europejskiej, czy z Polski, chociaż oczywiście byłoby lepiej, gdyby byli z Polski, no ale to jest problem kapitału. Dlatego komisja nie pracowała pod takim pręgierzem, że ta ustawa spowoduje jakiś gwałtowny napływ i że Polska musi się tego bardzo bać.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze raz podnieść moje wątpliwości i zadać pytania, które wcześniej zadawałem. Po co my to dostosowujemy i wprowadzamy dzisiaj te zmiany, powołując się na art. 6 Układu Europejskiego o stowarzyszeniu, który mówi, że maksymalnie po okresie dziesięciu lat, w dwóch kolejnych etapach, będziemy stowarzyszeni? Czy to nas obowiązuje i czy musimy to realizować, skoro myślimy o dalszym etapie, nie o tak zwanym stowarzyszeniu, ale o Unii? Ja uważam - i myślę, że należy podejść do tego jednomyślnie - że należałoby to po prostu odrzucić i nie wprowadzać takiej zmiany.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Cezary Banasiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli można, najpierw pewne uściślenie. Jeżeli chodzi o okres przejściowy, to jest on przewidziany na dziesięć lat, z podziałem na dwa okresy pięcioletnie. Przy czym te przepisy nie mają charakteru bezwzględnie wiążącego, terminy te mogą więc ulec zmianie, czyli nie musi to być pięć lat… Ale jeżeli chodzi o sam okres dziesięcioletni, to jest to termin maksymalny. Gdybyśmy więc nie weszli po tych dziesięciu latach do Unii, to nadal bylibyśmy państwem stowarzyszonym. Ta umowa jest zawarta jak gdyby bez ograniczenia, bez terminu końcowego. Chodzi o to, że Układ Europejski nie wiąże upływu okresu przejściowego z wnioskiem państwa stowarzyszonego, Polski, o uczestnictwo w strukturach Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o ustawę o nabywaniu nieruchomości, to jest to wykonanie zobowiązania wynikającego z art. 44 Układu Europejskiego. Do końca pierwszego etapu okresu przejściowego Polska przyjmie zasadę traktowania narodowego, w tym prawo do nabywania nieruchomości na rzecz podmiotów Unii Europejskiej, z wyłączeniem podmiotów działających na zasadzie samozatrudnienia. To jest warunek przejścia do drugiego etapu. Mam nadzieję, że pan minister Kranz uzupełni tę moją odpowiedź. Wprawdzie pan minister Geremek składał wniosek, dany pod rozwagę Rady Stowarzyszenia, aby przejść do drugiego etapu wcześniej, ale wniosek ten spotkał się z odmową. Postawiono warunek, że musimy najpierw spełnić przesłanki wynikające z Układu Europejskiego. Czyli zrealizowanie postanowień Układu Europejskiego jest warunkiem przejścia do drugiego etapu stowarzyszenia.

Co będzie, jeżeli nie przejdziemy do drugiego etapu stowarzyszenia? Można powiedzieć, że są to oczywiście dwie różne kwestie, bo Układ Europejski, nie wiążąc stowarzyszenia z udziałem państwa stowarzyszonego w strukturach Unii Europejskiej, pozostawia właściwie tę kwestię otwartą. Ale przecież trudno jest negocjować, jeśli Polska nie wykonuje zobowiązań o charakterze podstawowym, wynikających z Układu Europejskiego. Chcę powiedzieć, że Węgrzy przeszli do drugiego etapu, Czesi przejdą lada moment, a my, tak naprawdę, pozostajemy jeszcze w tyle. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz:

Krótkie uzupełnienie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia tego pierwszego i drugiego etapu. Wprawdzie nie są one określone w układzie czasowym, ale decyzja, jaką otrzymaliśmy, dotyczy czterech czy pięciu lat. Chodzi tutaj o to, że pierwszy i drugi etap to dowód realizacji przez Polskę zobowiązań zaciągniętych w ramach układu stowarzyszeniowego, jest to więc przesłanka do członkostwa w Unii. Przeciąganie tego pierwszego etapu niczego nie zmieni, co najwyżej jeszcze bardziej utrudni nam negocjowanie pozostałych nierozwiązanych kwestii w ten sposób, że będą się one wszystkie kumulować pod koniec tego okresu, kiedy już naprawdę będziemy chcieli być członkiem Unii Europejskiej, gdyż taka będzie wola polityczna. Jest to element zasadniczy. Tak jak powiedział pan minister Banasiński, gdyby ktoś chciał to przeciągać poza ten okres dziesięciu lat, to przez następne dwadzieścia lat możemy być państwem stowarzyszonym ze wszystkimi konsekwencjami politycznymi tego, że jesteśmy poza klubem Unii Europejskiej.

Te zmiany, o których mowa w art. 44 ust. 7, jakie praktycznie są powtarzane w ustawie lecz innym językiem, są warunkiem zasadniczym. Nigdy nie będziemy mogli być członkiem Unii Europejskiej, jeżeli tego nie spełnimy. W związku z tym pytanie niejako polityczne: czy w ogóle tego chcemy? Dodać mogę tylko jedno - krótko, bo rozumiem, że pan Naglewski to wcześniej powiedział - w praktyce to niczego nie zmieni. To, co teraz zawieramy w ustawie, jest po prostu zapisaniem innym językiem zobowiązań z art. 44-47, które w praktyce są stosowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy nad ważną ustawą o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jako reprezentant rolniczej "Solidarności" muszę się wyraźnie sprzeciwić takim podejściom, jakie zaproponowano w Sejmie i jakie przedstawiają w tej Izbie nasi koledzy senatorowie, proponując poprawki do ustawy. Uważam, że należy podejść kompleksowo do tych rozwiązań i przygotować nowelizację ustawy, ale taką, o jakiej już wcześniej wielokrotnie mówiono.

Można by powtarzać to, co już mówili moi przedmówcy, padło wiele różnych argumentów, ale problem pozostał. Mogę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia rolnika. No przecież moi dziadkowie walczyli cały czas o to, żeby był ten skrawek ziemi. Przed wojną każdy chciał mieć chociaż garść ziemi więcej, ale była ona tak droga, że nie mógł jej nabyć. Dlaczego dzisiaj tak niska jest cena ziemi? Bo nikt nie stwarza warunków do tego, żeby ta cena była wysoka. Jakie są powody? Po prostu brakuje właściwej polityki rolnej. I od tego trzeba by zacząć. Nie stwarza się możliwości dochodowych rolnikom, zawsze się mówi, że wszystkie reformy i inne rzeczy trzeba realizować, ale kosztem wsi. Bo rolnik zawsze sobie poradzi. No, stare powiedzenie mówi, że od myszy do cesarza żyje się z gospodarza. Prawidłowo. Ono jest powtarzane bez przerwy i tak jest w rzeczywistości. Zaciska się pasa i mówi się, że rolnik zawsze sobie da radę. I tak jest w rzeczywistości. Po kryzysach wszyscy przychodzą do rolnika, czy w czasie wojny, czy w różnych innych sytuacjach - taka jest rzeczywistość - bo rolnik sobie poradzi. On wie, że jest ziemia i trzeba uprawiać ją bez względu na to, czy mu się to opłaci, czy nie. I on to robi z miłości do ziemi, dla najwyższych wartości, nawet chrześcijańskich, które reprezentuje.

A co jest największą krzywdą dla rolnika? Przed wojną nasi rodzice, dziadkowie, walczyli o to, żeby mieć własność, jak mówiłem, żeby mieć własne przetwórstwo, możliwość tworzenia spółdzielczości, żeby mieć różne możliwości. A dzisiaj, co my proponujemy? Wywłaszczenie przemysłu rolno-spożywczego, dla którego rolnik może sprzedawać. A skutki są takie, że jeśli nawet rolnik chce produkować, to nie ma gdzie tego sprzedać, i ma wątpliwości, co produkować. Najważniejszą rzeczą jest dać mu możliwości. A z powodu napływu towarów z zagranicy, otwarcia granic, liberalizacji i układu stowarzyszeniowego, o którym dzisiaj tu mówimy, który przecież miał być asymetrią dla Polski, co się stało? Stało się zupełnie odwrotnie i wielokrotnie to w tej Izbie powtarzano. Nie ma korzyści z układu stowarzyszeniowego, z tak zwanych kontyngentów ilościowych, które polscy rolnicy będą mogli wysyłać za granicę, do Europy, do tej słynnej u nas Europy, która daje nam szanse. Skutki są odwrotne.

Dzisiaj mówimy o następnej liberalizacji, decyzja została już podjęta, dotyczącej podwójnego zera. Znowu dano nam kontyngenty, mówiąc, że będzie większa szansa dla rolników na eksport do Unii niż na import do Polski. A niedługo okaże się, że to też jest fikcja, bo po prostu nie będziemy mogli eksportować.

Gdyby rolnicy mieliby warunki do opłacalnej produkcji, to nie trzeba by nikogo namawiać, żeby te ugory uprawiać, bo te ugory byłyby natychmiast zagospodarowane. Nie trzeba by mówić, że przyjdzie obcy kapitał, który wyłoży pieniądze, bo my sami byśmy to zrobili. Podstawowa zasada traktatu rzymskiego, która obowiązuje w Unii, to opłacalność produkcji prowadzonej przez rolnika. Jeśli nie można tego osiągnąć wprost, to robi się to poprzez różnego rodzaju dopłaty bezpośrednie, czy to eksportowe, czy inne. I tam jest to zagwarantowane. U nas natomiast, jak zwykle jest to na końcu, bo nie stać nas na to, żeby wspomóc polskie rolnictwo. Mówimy, że załatwi to obcy kapitał, który przyjdzie.

A co z przemysłem rolno-spożywczym? Zakłady doprowadza się do upadłości poprzez sprowadzanie towarów po cenach dumpingowych, a później nazywa się to sprzedażą przemysłu rolno-spożywczego. W pierwszej kolejności stawia się nas, rolników pod ścianą i mówi się, że jak przyjdzie obcy kapitał i kupi polskie cukrownie, to będziemy mogli uprawiać buraki, a jak nie kupi, to nie. Jeżeli nie sprzedamy zakładów tytoniowych, to nie będzie uprawy tytoniu. Jakie są tego skutki? Obiecuje się rolnikom plantatorski pakiet dostawy, obiecuje się pracownikom pakiet plantatorski, czyli przeważnie trzy lata pracy. Obiecuje się pakiet inwestycyjny i co dalej? Inwestycje, technologie itd., ale nie mówi się o tym, jak to będzie realizowane. A realizacja jest prosta, na przykład podwyższa się kapitał zakładowy o 100% i natychmiast udziały pracowników spadają z 15 do 7,5%. Tak samo udziały rolników. Mówi się wtedy, że poprzez podwyższenie kapitału zakład, podmiot zagraniczny, który go kupił, nie musi już spłacać długów, bo poprawiła mu się koniunktura. Już nie spłaca długów, które przejął wraz z zakładem. Następnie podwyższa się ceny, chwilowo, doraźnie i pokazuje się, że rolnik niby produkuje, niby spłaca, ceny są lepsze. Za jakiś czas okazuje się jednak, że tak do końca nie jest, bo rolnikowi nie podnosi się cen na żywność, za chwilę rolnikowi daje się na produkowany przez niego towar cenę niższą albo stałą, którą już wcześniej otrzymywał. I wtedy rolnik spłaca te wszystkie zobowiązania, te wszystkie kredyty, które wcześniej zaciągnął, i inwestuje, ten rolnik inwestuje. A jak już zainwestuje, to wtedy wygasza się całkowicie produkcję i importuje się pulpę i różne inne półprodukty. I wprowadza się na rynek już nie produkt polski, nie produkt polskiego rolnika.

Można podać przykład choćby zakładów tytoniowych, które sprzedane są w 95%. Tylko 5% jest jeszcze w polskich rękach. Wcześniej produkowało się 45 tysięcy t surowca, w ubiegłym roku już 30 tysięcy, na ten rok planuje się 20 tysięcy i mówi się, że nie wiadomo, czy w następnym w ogóle będzie się kupować. Skutki są takie, że ci, którzy mieli obiecane, że będą produkować, niedługo nie będą produkować, bo na świecie jest tyle surowca, że nie trzeba kupować go od polskiego rolnika.

Jak w takiej sytuacji cena ziemi może być wysoka? No nigdy nie będzie ona wysoka, jeśli nie stworzy się możliwości produkcji. Na przykład jeżeli chodzi o cukrownie, to słyszymy, że przejmuje się całe kombinaty. W rejonach zachodnich bierze się już całe pegeery w dzierżawę i produkcja z takiego pegeeru idzie bezpośrednio do cukrowni. Pozbawia się w ten sposób rolników możliwości zawarcia kontraktu na dostawę buraków cukrowych. Sprowadza się wszystkie technologie, które nie są oczywiście polskie, począwszy od nasion aż do maszyn. Jest to więc następna strata dla państwa w postaci dochodów z naszej pracy. Co to spowoduje? Następne zyski, które będą, to będą zyski tych podmiotów, a nie nasze, rolników. A nam co się proponuje? No może saksy. Na takie saksy to polscy rolnicy na pewno nie będą wyrażali zgody.

Wnoszę w związku z tym, jak wcześniej moi przedmówcy, o odrzucenie tej ustawy i wprowadzenie takiej nowelizacji, która zabezpieczy nasze interesy. Dziękuję.