25. posiedzenie Senatu RP

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie wątpliwości co do zapisów, które są w art. 39a. To znaczy brzmienie poprzedniej wersji zostało rozszerzone.

Dlaczego akurat aż tak bardzo je rozszerzamy: minister właściwy do spraw rozwoju wsi określi, w drodze rozporządzenia, tryb przeprowadzania przetargów na dzierżawę, uwzględniając w szczególności formę itd. - dalej już nie chcę czytać - skoro w poprzedniej wersji było to krótko, jasno napisane? Czy sam prezes nie może tych wszystkich rzeczy, jak do tej pory, robić? Czy chce się, żeby aż sam minister te rzeczy wykonywał? Nie było tego w poprzedniej ustawie.

Chodzi mi również o zmianę, która jest... W tej chwili tego nie widzę, to może później... W międzyczasie zapytam o to oprocentowanie 4%, które było zapisane do tej pory. Rozumiem, że ono miało sens, w sytuacji kiedy kredyty były wysoko oprocentowane. To wtedy prawie równało się z redyskontem, tak jak było to w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj 4% jest to duże obciążenie.

Czy ministerstwo rozpatrywało to, czy nie należałoby obniżyć poziomu tego oprocentowania do 3 czy 2%? Dlatego że ten kredyt w agencji restrukturyzacji... No, należy 1/4 spłaty zobowiązań w postaci rozłożenia na raty 4%... Czy ministerstwo rozpatrywało to, czy nie?

Myślę, że warto byłoby pomyśleć o tym, żeby obniżyć przynajmniej do 3 czy 2%, tak żeby ta spłata była tańsza.

To może te dwa pytania.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Rozszerzenie zapisu w art. 39a miało na celu uwzględnienie możliwie wszystkich czynników przy podpisywaniu rozporządzenia w sprawie trybu przeprowadzenia przetargu na dzierżawę. Z uwagi na to, że wielokrotnie stwierdzano różnego rodzaju nieprawidłowości, zarówno przy dzierżawach, jak i sprzedaży, oraz na wielość odwołań i protestów zainteresowanych rolników, sugestia, aby to rozporządzenie bardzo precyzyjnie określało sposób przeprowadzenia przetargu, ma na celu uniknięcie takiej ilości odwołań czy protestów.

Jeśli chodzi o stopę procentową i przeniesienie własności ziemi... Te 4% to rzeczywiście jest już znaczna kwota w stosunku do kosztów kredytu komercyjnego. Ministerstwo rolnictwa w tej chwili nie zajmowało się tym, ale od 1 maja 2007 r. generalnie jest problem zaprzestania pomocy publicznej, również w sprawie zakupu ziemi. Czynimy starania, aby taką pomoc publiczną zachować. Jesteśmy na dobrej drodze, aby ta pomoc została zachowana. Wymaga to notyfikacji Komisji Europejskiej. I kiedy taka pomoc będzie zachowana, wrócimy również do stawki procentowej w tym rozporządzeniu.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w związku z tym mam dodatkowe pytanie.

Uzyskaliśmy informację, że na dopłaty do kredytów na zakup ziemi Unia Europejska wyraziła zgodę, bodajże 6 grudnia, taka informacja do nas dotarła. A czy to, co dotyczy dopłat do agencji nieruchomości, jest w tym samym pakiecie, czy jest jeszcze inne postępowanie? Chodzi tu o te 4%; a w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłaty mogą być finansowane. Takie informacje do nas dotarły. Czy to jest w tym samym pakiecie, czy to jest odrębne postępowanie dotyczące tej sprawy agencji?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Formalnie jest to oddzielne postępowanie, ale rzeczywiście to jest w pakiecie wniosków. Taka zgoda, jak wynika z nieoficjalnych wiadomości, będzie. I wtedy przystąpimy do zmniejszenia proporcjonalnie stopy procentowej z 4%, tak żeby ona była porównywalna ze stopą procentową kredytów na zakup ziemi. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabierając głos w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej, na wstępie pragnę podziękować rządowi za przygotowane zmiany.

Pamiętamy nasze wcześniejsze prace w Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, jak również w zespole parlamentarnym PiS, kiedy zwracaliśmy uwagę na to, że minister rolnictwa powinien mieć bezpośredni nadzór nad Agencją Nieruchomości Rolnych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że oczekujemy od pana ministra rolnictwa w dalszej kolejności działań w kierunku zmiany ustawy. Ta ustawa była już wielokrotnie zmieniana, ale obowiązuje już od dłuższego czasu. Zasób tej agencji coraz bardziej się uszczupla i w pewnym momencie, można powiedzieć, ona nikomu nie będzie potrzebna. Jak pozbędzie się gruntów, swojego zasobu, to w zasadzie będzie martwa i powinna się rozwiązać.

My zaś, jako rolnicy, potrzebujemy agencji, która funkcjonowałaby i pomagała rolnikom. Z tych wszystkich pism, wniosków, które do nas docierają, wynika, że większość rolników oczekuje dzisiaj, że ta ustawa zostanie zmieniona tak, by była możliwość powiększania istniejących gospodarstw dzięki zasobowi agencji. To jest ogromny napór. Oczekujemy takiej zmiany, oczekujemy, że przetargi będą ograniczone, że będą bardziej dostępne dla rolników, którzy chcą powiększać gospodarstwa, korzystając z obecnego zasobu.

Podam pewien przykład, bo takie informacje do mnie docierają. Dzieje się taka rzecz: oto melduje się człowiek dwa tygodnie przed przetargiem i w nim startuje, a potem go wygrywa. Zameldował się dwa tygodnie wcześniej i ma prawo startować, bo jest zameldowany w danej gminie, choć przetarg jest ograniczony. Są więc takie propozycje, żeby określić, że okres zameldowania powinien być dłuższy, trzy, pięć lat - nawet takie wnioski są. To pozwoli na to, że faktyczny rolnik, który mieszka w danej gminie i który chce powiększyć gospodarstwo, będzie miał prawo do powiększenia. Nie będą to przypadkowe osoby, które po prostu chcą kupić ziemię - może w celu obrotu nią, a może dlatego, że chcą zamieszkać na niej, trudno powiedzieć. W naszym odczuciu i według autorów wniosków, które w tej sprawie są zgłaszane, w pierwszej kolejności powinni mieć prawo ci mieszkańcy, którzy od lat tutaj żyją, chcą powiększać strukturę agrarną, chcą z tego korzystać, chcą więc, żeby te zapisy zostały zmienione.

Druga sprawa, która wielokrotnie była poruszana, i przez naszą komisję, i przez związki zawodowe. Otóż powinien to być model europejski. Jest taka instytucja SAFER, która od wielu lat działa we Francji i która rzeczywiście zmieniła strukturę agrarną rolników. Myślę, że warto wrócić do tego pomysłu, Panie Ministrze, aby na wzór może tej agencji - ja nie mówię, że musi być to bezpośrednio przenoszone, każdy kraj ma swoje rozwiązania - taką właśnie instytucję wprowadzić, która będzie zajmowała się obrotem ziemią, pomagała rolnikom, zmieniała strukturę agrarną, bo na dzień dzisiejszy ta struktura agrarna niewiele się zmienia. Taka ustawa nie dawałaby takich możliwości ludziom, którzy chcą po prostu zarabiać na obrocie ziemią, a nie są faktycznie rolnikami. Chodzi o to, żeby ziemia trafiała do rolników. Te zmiany więc powinny być. Wielokrotnie zwracano uwagę, że izby rolnicze czy związki zawodowe powinny mieć prawo opiniowania w sprawie przemieszczania gruntu. Też tego w tych ustawach nie ma.

Kolejna sprawa, na którą zwracam uwagę: ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa a ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. One w ogóle nie są ze sobą spójne. W ustawie o ustroju rolnym pisze się na przykład, że trzeba mieć wykształcenie rolnicze, zaś według ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami nie trzeba mieć wykształcenia rolniczego. Ja tego nie rozumiem. Jak w polskim prawie może funkcjonować coś takiego, że kupując ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych, według jednej ustawy nie potrzeba mieć wykształcenia rolniczego, a według drugiej ustawy - potrzeba? To już powinno być dawno poprawione i zwracałem na to uwagę wielokrotnie, ale dalej tej zmiany nie ma. I różne inne takie zapisy są, na przykład: tu 300 ha, a tu 500 ha. Są tutaj pewne zapisy, na które, uważam, trzeba by było zwrócić uwagę.

Często wydajemy duże pieniądze na scalanie gruntów. Uważam, że ta agencja, ten podmiot oparty na nowej ustawie miałby możliwość scalania gruntów, tak powinno być, tak to funkcjonuje w rozwiązaniach francuskich. Oglądałem, jak funkcjonują rozwiązania niemieckie. Tam po prostu agencja zarabia na tym - podaję przykład - sama prawie się z tego utrzymuje, bo scala grunty, sprzedaje je, podwyższa ich wartość, uatrakcyjnia, zapewnia grunty pod budownictwo. Oni po prostu żyją z tego i mają dobre pieniądze. I nie są to spółki, spółeczki jakieś, które nie wiadomo, jakie interesy na tym kręcą, ile zarabiają na tych biednych rolnikach, wykorzystując ten moment. Myślę, że instytucja państwa powinna do tego służyć. I takie rozwiązania są w Niemczech, są we Francji.

Oczekuję, Panie Ministrze, że pan teraz, jako przedstawiciel rządu w tej Izbie, wprowadzi zmiany od dawna przez nas oczekiwane.

Wracając do treści tej ustawy, chciałbym zgłosić tak zwane poprawki legislacyjne, które były omawiane na posiedzeniu komisji, a nie zostały przedstawione przez legislatorów. Poprawka pierwsza mówi o przeredagowaniu przepisu, zmienia się jego treść tak, by przepis ten brzmiał: wiceprezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa agencji spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Wiceprezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi na wniosek prezesa agencji. Poprzedni zapis jest taki, że wynikałoby z niego, że z zasobu odwołuje. Poprawiony zapis jest według legislatorów lepszy i uważam, że tak powinien brzmieć.

Dwie następne poprawki są niejako konsekwencją tego zapisu. Prosiłbym o uwzględnienie tych trzech poprawek.

Jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan senator Michalak, także o te dwie następne poprawki, trzecią i czwartą, są to poprawki dalej idące. Jeżeli przeszłyby te dwie pierwsze poprawki pana senatora Michalaka, w konsekwencji, w moim odczuciu, powinny przejść te kolejne poprawki pana senatora Michalaka, czyli trzecia i czwarta. I w tym momencie należałoby już po prostu nie poddawać moich pod głosowanie. Ale jeżeli nie przeszłyby te dwie, to w tym momencie trzeba by przyjąć te dwie następne, które proponuję, czyli drugą i trzecią.

W związku z tym składam do pana marszałka wniosek o przyjęcie poprawek i proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.