6. posiedzenie Senatu RP

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć w imieniu komisji sprawozdanie dotyczące projektu o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, uchwalonej w dniu 26 stycznia 2006 r.

Ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych została wypracowana przez Sejm na podstawie projektu poselskiego zawartego w druku nr 210. Celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do potrzeb zaistniałych obecnie na rynku mleka i jego przetworów. W tym zakresie najbardziej pilnym problemem do rozwiązania jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej producentom ubieganie się o dodatkowe ilości referencyjne w roku kwotowym 2006-2007.

Zgodnie z nowelizacją w pierwszej kolejności dodatkowe ilości zostaną przyznane dostawcom hurtowym, którzy nie mieli w roku 2005-2006 indywidualnych ilości referencyjnych z krajowej rezerwy, a zwiększyli sprzedaż mleka lub przetworów mlecznych w stosunku do indywidualnej ilości referencyjnej, oraz którzy w roku kwotowym 2005-2006 byli właścicielami indywidualnych ilości referencyjnych w wysokościach nieprzekraczających 800 tysięcy kg mleka.

Ponadto nowela zmienia sposób rozliczania pobranych zaliczek na poczet opłaty wyrównawczej z tytułu przekroczenia indywidualnej ilości referencyjnej mleka lub przetworów mlecznych, dodaje podstawę prawną umożliwiającą ponowne wpisanie do rejestru podmiotu wykonującego działalność w zakresie skupu mleka oraz doprecyzowuje terminy składnia wniosków o zatwierdzenie umowy zbycia bądź odnawia używanie indywidualnej ilości referencyjnej.

W czasie prac Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zgłoszono poprawki. Większość z nich - pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta - są to poprawki legislacyjne, poparte przez komisję, doprecyzowujące zapisy.

Jest jeszcze poprawka mniejszości, która nie uzyskała poparcia komisji. Tę poprawkę, zgłoszoną przez pana senatora Łyczaka, pan senator prawdopodobnie będzie referował. Komisja nie przyjęła jego argumentacji, uznając, że w Polsce obowiązuje konstytucyjny zapis o gospodarstwach rodzinnych, że państwo powinno tutaj wskazać priorytety, preferencje dla gospodarstw średnich - już wiele takich rozwiązań istnieje zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej. Chodzi o to, że te średnie najbardziej się wspiera, a ci, którzy są silni, powinni sami sobie poradzić na rynku.

I trzeba tutaj jasno powiedzieć, że ta dzielona rezerwa to wyraźna kwota finansowa, która jest w obrocie. Dzisiaj rolnicy między sobą zbywają kwoty mleczne i wygląda to różnie w zależności od regionu - 50 gr, złotówka, 1 zł 50 gr za każdy kilogram mleka. Jest to więc dodatkowa kwota przyznana producentom - oni nie muszą kupować, to jest za darmo. Więc jeśli państwo uzna to za słuszne - a Sejm tak uznał i ja jako przedstawiciel komisji mogę powiedzieć, że komisja w większości poparła akurat to stanowisko - w pierwszej kolejności przyznawane będą średnim producentom. Chcę zwrócić uwagę, że średnia statystyczna w Polsce to jest około 5 tysięcy kg mleka w gospodarstwie, można przyjąć, że jest to około stu dwudziestu krów, co najmniej. Można więc powiedzieć, że to nie jest mało. Dzisiaj w Polsce nie ma wielu takich gospodarstw, w związku z tym uznaliśmy, przynajmniej Sejm tak uznał, a nasza komisja to stanowisko podtrzymała, że nie trzeba zmieniać tego zapisu, i on został w tej wersji.

Drugą sprawą, która między innymi była podnoszona, jest sprawa regionalizacji. Tutaj akurat nie było żadnej poprawki, uznano w Sejmie za właściwy zapis, który się tu znalazł, mówiący, że obrót jest bezpośrednio na terenie danego oddziału Agencji Rynku Rolnego - ten teren zbliżony jest do terenu województw, ale można powiedzieć, że chodzi tu o oddział regionalny Agencji Rynku Rolnego.

I sprawa trzecia. Mleczarnie uznały, że trzeba po prostu uprościć tę sprawę, czyli nie przekazywać pobranych zaliczek do Agencji Rynku Rolnego, a zostawiać je u siebie w zakładzie i ewentualne kary czy zaliczki, które były pobierane, będą przekazywane po rozliczeniu, jeśli Polska określi, że będzie to przyznane w ten sposób... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam, akurat jak na złość... Jeśli będzie przyznana Polsce kara, wtedy dopiero określi się wielkość. I dopiero po podjęciu decyzji co do przyznania przez Agencję Rynku Rolnego będą płacone ewentualne kary właśnie do Agencji Rynku Rolnego. Jeśli nie będzie tych kar, podmioty, które zbierały zaliczki, oddadzą rolnikom pieniądze. To jest najprostsze rozwiązanie, które zaproponował Sejm. I w tym zakresie zmian nie było, są tylko ewentualnie poprawki, o których mówiłem wcześniej.

I myślę, że to tyle informacji. Jeżeli będą jakieś pytania teraz lub podczas dyskusji, to chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję.

Zapytanie Senator Marek Ziółkowski:

Ja mam pytanie do obu senatorów. Chciałbym dowiedzieć się, jak wyglądają tutaj te liczby. Te 800 tysięcy kg wyklucza bowiem około pięciuset gospodarstw. Gdyby przyjęta została poprawka, że z tych pięciuset gospodarstw część zajmuje się tą dobrą, genetyczną hodowlą bydła, ile gospodarstw nie zostałoby objętych po prostu zakazem dostania tego limitu? Czyli pięćset gospodarstw wykluczonych jest tą poprawką, w której jest mowa o ośmiuset, a gdyby poprawka mniejszości była przyjęta, to ile z nich mogłoby dostać dodatkową, jak to się nazywa, indywidualną ilość referencyjną?

Zapytanie Senator Czesław Ryszka:

Ja mam pytanie mające na celu wyjaśnienie sytuacji. Wiadomo, że będą kary za przekroczenie kwot ponad przyznany przez Komisję Europejską limit. A czy wiadomo, czy to jest obliczone, którzy dostawcy mleka zapłacą większe kary: małe gospodarstwa rodzinne czy wielkie fermy? Dziękuję.

Zapytanie Senator Marian Miłek:

Pierwsze pytanie do senatora Chróścikowskiego. Czy przyjęcie tej kwoty referencyjnej, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2, jest wyrazem jednakowego traktowania podmiotów gospodarczych?

Drugie pytanie. Jakie były kryteria przyjęcia kwoty referencyjnej w wysokości 800 tysięcy kg dla właścicieli indywidualnych? Podobne pytanie można postawić w odniesieniu do 500 tysięcy kg. Są to kwoty, moim zdaniem, wzięte ad hoc.

Trzecie pytanie, porządkujące, ale dosyć istotne. Dodatkowe limity produkcji mleka wyrażone są w litrach, również limit roczny, który wynosi 8 miliardów 500 milionów l, zaś w projekcie ustawy jest mowa o kilogramach. Jak pogodzić te litry i kilogramy, kiedy w przypadku mleka to nie jest to samo, bo różnica wynosi około 2%? Jeżeli sobie obliczymy 2% z 8 miliardów 500 milionów l, to wyjdzie nam całkiem niezła kwota. Kwota referencyjna, a nie ilość - ten termin też się powtarza w projekcie ustawy. Ilość to jest coś nieprzeliczalnego, kwota zaś to jest konkretna liczba.

Chciałbym też zwrócić uwagę, komentując trochę wystąpienie pana senatora Łyczaka, że trzeba dodać jeszcze jeden element. Mianowicie, wszystkie te działania dużych producentów, dotyczące oceny wartości użytkowej czy podniesienia jakości bydła poprzez na przykład genetyczne poprawianie tego bydła, oznaczają koszty, koszty, które ponosi duży wytwórca, a o których się tutaj nie mówi. I teraz, ograniczając jeszcze to niewielkie w sumie dofinansowanie - bo przypuszczam, że ono nie będzie aż tak duże - my po prostu uderzamy w jakość, bo wszystkie działania dużych producentów sprowadzają się do podniesienia jakości, zarówno stada, jak i produkowanego mleka. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Marek Ziółkowski:

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Tymi kwotami referencyjnymi się handluje, czyli odsprzedaje się je. Chciałbym poprosić obu panów sprawozdawców o ocenę owego zbywania czy skali tego zbywania owej kwoty referencyjnej. Bo rozumiem, że to ci mali producenci odstępują tym dużym i w ten sposób dodatkowo zarabiają. Jaka jest skala tego procederu?

Zapytanie Senator Mieczysław Augustyn:

Ja rozumiem, że zmiana w ustawie ma rozwiązać jakiś problem. Są tu dwa sprzężone ze sobą problemy. Jestem ciekaw - adresuję to do pana posła, do pana senatora sprawozdawcy - czy ta kwestia była na posiedzeniu komisji brana pod uwagę. Jeden problem to kwestia przekroczenia limitów i kar, a drugi to handel limitami. Precyzując moje pytanie: czy braliście państwo pod uwagę takie rozwiązanie, żeby dodatkowe limity dostawali ci, którzy ich potrzebują, a którzy już dziś płacą kary, na miłość boską? Bo byłoby to odpowiedzią na problem. Państwo załatwiacie jakąś sprawę z punktu widzenia, jak pan mówił, konstytucyjnego, ale konstytucja ma wiele zapisów, także zapis o równości, Drogi Panie Senatorze.

Zapytanie Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zapytać, jakie są merytoryczne przesłanki wprowadzania właśnie tych limitów kwot mlecznych. Ja nie bardzo rozumiem, w jakim celu wprowadza się to całe zamieszanie.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytań było dość dużo, ale już postaramy się po kolei na nie odpowiedzieć. Może od końca. Pan senator Górecki, jak dobrze zapisałem, pytał o merytoryczne przesłanki. No można powiedzieć tak: merytoryczne przesłanki wyraźnie są tutaj określone w ustawie i z tym trudno dyskutować, ta materia jest określona. Ale ja bym powiedział tak...

Jeśli mogę, Państwo Senatorowie... Problem jest tego typu, że Polska wynegocjowała pewną kwotę, a ta kwota jest za niska. Cały problem jest w tym, że my jakby się mieszamy w swoim garnku. Gdybyśmy dostali przynajmniej to, co proponowały związki zawodowe, czyli 11 miliardów kg, to nie byłoby w ogóle dzisiaj dyskusji na ten temat i propozycji szybkich zmian. I to jest jeden z problemów. Dzisiaj Polska ma jeden z najmniejszych limitów, mniejsze kraje od Polski mają większe limity niż Polska - to o czymś świadczy. Myśmy produkowali w granicach 13 miliardów kg, a mamy 8 miliardów 300 milionów kg - można już sobie powiedzieć, w czym jest problem. Tym bardziej że rzeczywiście polskie przedsiębiorstwa przetwórcze mleka spełniają standardy unijne i są gotowe eksportować i do Unii Europejskiej, i na cały świat. Nasze produkty są bardzo dobrze zbywalne. Dlatego należałoby mieć jak największy limit, ale teraz go nie ma. I to jest ten problem, ale my musimy sami to rozstrzygnąć.

Pan senator Augustyniak mówił o przekroczeniu limitów i... Augustyniak - dobrze mówię?

Augustyn, tak? Pan senator Augustyn mówił o przekraczaniu limitów, o karach i handlu. No jest to problem. Przecież zostały przyznane limity historycznie. Każdy z rolników dostał historyczny limit. Jeden dostał powiedzmy 10 tysięcy kg, inny dostał pięćdziesiąt, inny sto, inny jeszcze więcej, maksymalnie taki limit, jaki danemu rolnikowi przysługiwał w danym momencie historycznym. I to było jego prawo, tak zwane prawo materialne do obrotu. On tym może zarządzać i zarządza. Jeżeli sprzedaje mleko, to ma możliwość sprzedać tyle. Jeśli nie ma tego limitu, musi ten limit nabyć. I jest w ustawie zapisana możliwość obrotu, to jest dopuszczone, w związku z tym ten obrót się odbywa. Tylko pytanie: na jakich warunkach? Te warunki nie zostały nigdzie określone, jest tylko to, o czym mówi ustawa, i każdy na wolnym rynku traktuje to... Ja już wspominałem, że w niektórych regionach to jest 30 gr, 50 gr, a nawet i 1 zł 60 gr - takie informacje do mnie docierają - za 1 l mleka.

Było takie pytanie: dlaczego w kilogramach? Dlaczego mówimy o kilogramach, a nie o litrach? Jednoznacznie ustawodawca określił, że to są kilogramy. Jest przelicznik i każdy, kto obraca, czy to producent bezpośredni, czy hurtowy, ma zapisany przelicznik i go stosuje. Tak że tu nie ma problemów, myślę. Wszyscy wiedzą, jak mają się zachowywać i przeliczają kilogramy na litry, tak że to nie jest problem.

Pan senator Miłek, jak dobrze zapisałem, pytał o te 800 tysięcy kg, dlaczego tak, a nie inaczej. Można powiedzieć... No, akurat ta propozycja jest jasna, jest tu wyraźnie zapisane: w pierwszej kolejności. Czyli nie jest tak, że jest to ograniczenie i wszyscy, którzy produkują powyżej 800 tysięcy kg, nie dostaną, a dostaną tylko ci, co produkują mniej. Jeśli kwota dla tych mniejszych zostanie wyczerpana, to ci duzi dostaną w drugiej kolejności, czyli my im nie zabraniamy dostania. Ale w ubiegłym roku było tak, takie miałem informacje, że te mniejsze gospodarstwa były odrzucane, a te duże wyczerpały wszystko - i tu bym prosił ministra, żeby powiedział, czy tak było, a takie do mnie informacje docierały.

Ja to już jako przykład podałem, że dzisiaj narzekają grupy społeczne emerytów, że jeden dostaje 600 zł, a drugi 6 tysięcy zł. No i procentowo, można powiedzieć, jest tu po równo, bo po 5%. Tak? Ale te 5% z 600 zł to jest zupełnie inna wielkość niż te 5% z 600 tysięcy zł. U nas w ustawodawstwie jest zapisany jeszcze inny wariant, o którym mogę powiedzieć. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udziela dopłat do kredytów dla gospodarstw tylko do 100 ha, czyli polskie ustawodawstwo przewiduje wspieranie gospodarstw mniejszych. One mają preferencje i są wspierane przez budżet państwa po to, żeby po prostu rozwijały się szybciej. Duże gospodarstwa mogą same nabywać, dlatego nie mają preferencji i dopłat. Tak że nasze ustawodawstwo wspiera średnie gospodarstwa. Można by parę takich przykładów znaleźć, choćby zapis konstytucyjny o gospodarstwach rodzinnych czy zapis w ustawie o obrocie ziemią, potocznie mówię, który zakłada, że gospodarstwo rodzinne to jest do 300 ha, a powyżej 300 ha to już są inne gospodarstwa, których dotyczą inne problemy. Czyli zapisane jest tak i nie można powiedzieć, jak byśmy sobie dzisiaj chcieli, że wszyscy.

No można sobie powiedzieć, że obrót będzie luźny, puścimy to w luźny obrót i wszędzie ta cena będzie się kształtowała na poziomie 1 zł 60 gr, a może nawet 2 zł 50 gr. Ale popatrzmy na te biedniejsze gospodarstwa: one dzisiaj mogą kupić za 50 gr, bo sąsiad sąsiadowi sprzeda. Podobnie jest w przypadku ziemi. Dam taki przykład: jeżeli na zachodzie ziemia kosztuje 10 tysięcy zł za 1 ha, to na moim terenie kosztuje 3-4 tysiące zł. I jeśli byłby wolny obrót i jeśli wpuścilibyśmy obcy kapitał zagraniczny, o czym jest dzisiaj mowa w ustawodawstwie, to oznaczałoby, że obrót ziemią jest dla tych dużych, którzy mają duży kapitał, a nie dla tych drobnych.

Pewne ograniczenia związane z regionami mają jeszcze taki charakter, powiedziałbym, krótkoterminowy. Ale myślę, że w tym czasie wszystko się uporządkuje i te małe gospodarstwa będą mogły przenieść kwoty. Oczywiście, mówię o tych mniejszych, które hodują co najmniej dwadzieścia sztuk. Myślę, że w perspektywie jest to dla tych gospodarstw szansa na dochodowość. Dzisiaj te małe próbują dochodzić nawet do tej wielkości i im bardzo trudno. Ale pamiętajmy o jednej rzeczy: małe gospodarstwa muszą spełniać standardy, które im narzucono, muszą zaciągać ogromne kredyty, żeby spełnić standardy. A jak im się jeszcze każe płacić za kwotę, to nie spełnią tych standardów i będzie jeszcze większe bezrobocie. Popatrzmy, jakie bezrobocie jest w tych małych gospodarstwach i jakie będzie, jeśli je tutaj wyeliminujemy, a jakie w tych pięciuset gospodarstwach, które się wymienia. Mówię o bezrobociu - myślę, że jest tu odwrotny problem.

Zapytanie Senator Mieczysław Augustyn:

Właśnie, ad vocem, dlatego że pan wcale nie odpowiedział na moje pytanie. Ja pytałem, czy państwo w pracach komisji braliście pod uwagę taki wariant, żeby zaproponowane rozwiązanie wychodziło naprzeciw konkretnemu zapotrzebowaniu. Przecież ono zostało w jakiejś mierze - z powodu kar za przekroczenie limitu - dosyć precyzyjnie pokazane: wiadomo dzisiaj, w ilu gospodarstwach i w jakich gospodarstwach produkuje się ponad przyznany limit. Tymczasem tu jest propozycja, ażeby rozdać te limity - tak to rozumiem, ale może źle rozumiem - w zależności od wielkości gospodarstwa i niezależnie od tego, czy do tej pory ktoś tego potrzebował, czy nie. Możemy wobec tego doprowadzić do takiej sytuacji - przynajmniej ja to tak odczytuję, jeśli tak nie jest, to proszę mnie uspokoić, po to zadaję pytanie - w której ci, którzy nie zgłaszają takiego zapotrzebowania, dostaną limit, żeby nim handlować, a ci, którzy pilnie tego potrzebują i mogliby produkować więcej, będą musieli ten limit kupić, bo przecież pan senator zaznaczył, że ten limit globalnie i tak jest za mały. I nadal wszystko byłoby w porządku, gdyby nie te terytorialne ograniczenia, bo może być taka sytuacja, że nawet gdy ktoś będzie chciał kupić, to ze względu na ograniczony zasięg danej agencji nie będzie w stanie tego zrobić. Co wtedy?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że ustawodawca dobrze to zapisał. Jest tu mianowicie wyraźnie napisane, że chodzi o producentów, którzy przekroczyli limit produkcji. W związku z tym w pierwszej kolejności te kwoty są przyznawane tym, którzy zwiększyli produkcję - to oni występują o taką kwotę i to im się ją przyznaje. Nie pamiętam dokładnie zapisu tegorocznego, ale w poprzednich latach, kiedy ten problem był podnoszony, był zapis, że kto przekroczył kwotę 10 tysięcy l, ten to dostawał, a kto nie przekroczył - nie dostawał. Tak więc były to już jakby kryteria...

Nie wiem, nie pamiętam - pan minister pewnie będzie mógł powiedzieć - jak ta sytuacja wygląda dokładnie, bo przecież są od tego fachowcy. My akurat na posiedzeniu komisji tak szczegółowo w tę kwestię nie wnikaliśmy, znamy ten problem raczej ogólnie, a ogólnie chodzi o to, że ci, który przekroczyli kwotę produkcji, mają pierwszeństwo. Ja bym mógł o tym dyskutować, bo z jednej strony rolników się karze, to znaczy stwierdza się, że nie wolno im tego limitu przekroczyć, bo jak go przekroczą, to zapłacą karę, a z drugiej strony mówi się, że jak go przekroczą, to dostaną za to kwotę... No, można by polemizować, czy to jest rozwiązanie słuszne, czy niesłuszne - poddaję to pod rozwagę państwa senatorów - ale tak naprawdę to jest tak: przekroczyłeś limit i dostajesz, powiedzmy, 100 tysięcy l, a ten, który był uczciwy, bał się, czekał i o nic nie wystąpił, nie dostaje nic. Tu jest jakiś szkopuł.

Ja bym prosił pana ministra, żeby merytorycznie wypowiedział się w tej sprawie. Jest również prezes agencji, więc może wyjaśnią to ci, którzy coś o tym wiedzą, prowadzą tę sprawę. Wtedy będzie można o tym podyskutować. Ja jednak uważam, że to jest taka forma nagrody: ten biedny rolnik, który boi się, że nie stać go na zapłacenie kary, nie przekracza limitu, a ten, który ten limit przekroczył, dostaje nagrodę. No, tak to jest w prawie zapisane i nazwane restrukturyzacją. To się ładnie nazywa - ten, który się zrestrukturyzował, działa bardzo dobrze, więc dostaje nagrodę. Tak to jest pomyślane, Panie Senatorze.

Czy nie odpowiedziałem jeszcze na jakieś pytanie? Bo...

Zapytanie Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam te same wątpliwości, które ma pan przewodniczący, bo to ustalenie limitów, których powinno się przestrzegać, powinno rodzić raczej skutki negatywne, a nie pozytywne.

A pytanie mam następujące: czy to jest tak - proszę mi odpowiedzieć - że ta główna część limitu, ten główny limit będzie liczony w litrach, a ten limit dodatkowy będzie liczony w kilogramach? Jeżeli tak, to ja mam pytanie: dlaczego? Przecież jeden rolnik będzie... Bo wprowadza się dwie różne jednostki - one się jednak od siebie różnią - w stosunku zapewne do tego samego podmiotu. Proszę mi wytłumaczyć: dlaczego?

Zapytanie Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać - w związku z tym, że kwota ogólna jest mniejsza niż produkcja rolników - jaka jest wobec tego polityka, jaki jest program działania? Bydło mleczne zostanie wybite? Będziemy wylewać mleko? A jeżeli będziemy wylewać, to jak będzie się je utylizować? Czy jest jakaś przemyślana polityka w tym względzie?

I kolejne pytanie. Słyszałam, że niektórzy rolnicy oddaliby mleko, na przykład, do domów pomocy społecznej czy do szpitali, ponieważ mają nadmiar tego mleka, a nie mogą go sprzedać. Wówczas musieliby jednak zapłacić podatek VAT, co czyni ich sytuację bardzo trudną. Z tego powodu nie oddają tego mleka i ono się marnuje. Jak to się ma generalnie do polityki mlecznej w kraju? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja bym jednak, jeśli mogę, też wolał pana marszałka odesłać do przedstawicieli rządu, bo przecież oni to piszą, negocjują, zapisują, dbają o jednolitość... Niech nam to wyjaśni pan minister, bo w komisji akurat ten temat nie był podnoszony ani dyskutowany. Ja już mówiłem, że każdy z producentów - jest to zapisane wyraźnie w zaleceniach - ma się rozliczać w kilogramach. To jest jednoznaczny zapis dla producenta mleka i dostawcy, którzy wiedzą, jak się w tym poruszać.

Jeśli chodzi o politykę, też bym odesłał do pana ministra, bo ja też bym chciał, żebyśmy mogli produkować więcej. Teraz mówi się na przykład, że oto jest nisza na produkcję wołowiny jako mięsa, na opas wołowy, i że można to zamieniać, czyli - powiedzmy - zamiast produkować mleko, hodować bydło opasowe. To też jest jedno z rozwiązań, ale mówimy też o wielu innych.

Ja bym oczekiwał, że pan minister, który jest odpowiedzialny za tę politykę, wypowie się bardziej szczegółowo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trwa bardzo burzliwa dyskusja. Bo każdy ma jakieś prawo do przedstawiania argumentacji. Kiedy wcześniej prezentowałem swoje stanowisko i stanowisko komisji, wyraźnie, jak sądzę, dałem do zrozumienia, jaka jest dyskusja, jak ona jest gorąca.

Ja powiem szczerze, że producentem mleka byłem, bo dzisiaj nie jestem, i wiem, jak ciężka jest praca. Ale najlepiej wiedzą to ludzie, którzy wykonywali ją dawniej, tradycyjnie, oni najlepiej wiedzą, jaki to jest trud. Dzisiaj technologie się zmieniają i dzisiaj jest tak duży postęp, jest tak duży dostęp do nowoczesnych technologii, sprzętu itd., że można to wszystko jakby rozwijać i obniżać koszty. I to jest może bardzo wspaniale, że tak jest, tylko nigdy nie patrzymy na ten najważniejszy element, jakim jest zdrowie. Każdy, kogo zapytamy, jakie jest mleko wiejskie, powie, że jest wspaniałe, dobre, a jak zapytamy, w jakich warunkach powstaje, to powie, że one są naturalne i nikomu jeszcze nie zaszkodziło. A gdy spojrzymy na mleko, które dzisiaj pijemy, to zobaczymy, że nie jest to mleko prawdziwe, takie, jakiego byśmy chcieli, bo to jest mleko przetworzone. Te wszystkie wyroby są już przetworzone. Jak posłuchamy, co jest wartością, to usłyszymy, że najlepszy jest produkt nieprzetworzony. Dzisiaj w Unii Europejskiej mówi się już o produkcie wysoko przetworzonym w mleczarstwie, coraz bardziej przetwarzanym. Ja się zastanawiam, dokąd my galopujemy. Ja sobie często zadaję pytanie: w jakim kierunku my pędzimy? Czy ta globalizacja i te nowoczesne technologie zmierzają w kierunku dobra człowieka i jego zdrowia? Mam wątpliwości. Wspaniałe jogurty, które przez wszystkich są tak lubiane, to produkt - o ile się nie mylę, o ile nie jestem w błędzie, ale tak mi tłumaczono - który jest genetycznie modyfikowany. Niech tu ktoś zaprzeczy, powie, że to nie jest prawda. Tak więc zachwycamy się czymś pięknym, ale nie znamy skutków ubocznych, jakie to może w przyszłości przynieść.

Ja byłem niedawno we Francji, w Niemczech, oglądałem te gospodarstwa, wiecie państwo, na wiosnę byłem. I nie mogłem tam spać. A dlaczego? Bo wszyscy w tym sezonie wywożą gnojowicę. A z jakich gospodarstw? No właśnie z tych dużych gospodarstw. I nie da się mieszkać w tych osiedlach, w tych hotelach, bo tak jest wywożona gnojowica. A jak jest naturalna, mała obora, to przecież nikt, tak jak w Polsce, nie czuje tych fetorów. I każdy, kto mieszka niedaleko takiego pięknego miejsca, gdzie można by powiedzieć, jest nizinnie, które jest nad morzem, ucieka stamtąd, bo nie chce tam mieszkać, gdyż ten fetor nie daje mu żyć. Przez ten postęp pędzimy do tego, żeby to duże było, najbardziej ekonomiczne, a zapominamy o tradycyjnym. A przecież Polska słynie... Często moi koledzy związkowcy z Unii Europejskiej mówią: "Wy macie coś wspaniałego, Polskę macie taką inną, że możecie zrobić niesamowitą furorę. Ale wy popełniacie te błędy, które my popełniliśmy. Chcecie za wszelką cenę dogonić świat, za wszelką cenę dojść do tego, do czego my doszliśmy, a inni już zazdroszczą wam tego, co wy macie". I chodzi właśnie o te średnie gospodarstwa. To jest ta wielka szansa, żeby ten produkt był naprawdę najlepszy.

Ktoś powiedział kiedyś w dyskusji, kiedy dyskutowaliśmy tu, w Senacie na temat zwierząt, ochrony zwierząt, na temat tego, jak się traktuje zwierzęta... Ja na posiedzeniu komisji wspominałem nawet, że były tuczone gęsi na wątróbki, że były bardzo wspaniałe pasztety strasburskie i zabroniliśmy tego w Polsce. A ja, wiecie państwo, się przyjrzałem tym krowom, które są na Zachodzie, przyjrzałem się krowom na takiej fermie, gdzie jest trzysta sztuk, temu, jak te krowy wyglądały, i mnie żałość wzięła. To są wraki! Te krowy po czterech latach nadają się tylko na rzeź, bo już dalej nie są w stanie produkować. Tak się męczy te zwierzęta, że dalej nie są w stanie produkować. I już nawet nie mogą iść do laktacji, bo nie da się ich zapłodnić. To są problemy, z którymi się zderzamy. A nasze polskie krowy, które produkują 5-6 tysięcy l, żyją dziesięć, piętnaście lat, są bardzo zdrowe, mleko od nich jest lepsze. I tak pędzimy, pędzimy. To może troszkę się zatrzymajmy i zastanówmy się, jaki kierunek Polska ma określić.

Mówimy o tym, że kupowanie ziemi powinno być ograniczone na pewien czas, żeby nie wysprzedać, bo przyjadą obcokrajowcy i wykupią ziemię. I to jest zapisane w ustawie, te pewne ograniczenia. No a jeżeli będzie tak, że my uwolnimy kwoty, będzie, powiedzmy, wolny przepływ, to 1 zł 60 gr, 2 zł, tyle, ile jak kolega mówił, płaci się w niektórych regionach, natychmiast będzie płacone u nas, w Lubelskim czy na Podkarpaciu. Dlaczego nie ma być płacone? No przecież będzie. Bo ekonomia mówi, że trzeba sprzedać drożej. Tylko że ten rolnik, który tam żyje, już nie kupi od sąsiada kwoty, bo on dzisiaj zapłaci 50 gr, ale 2 zł to nie. To gdzie ta kwota pójdzie? To tak samo, jakby przyjechał obcokrajowiec i kupił ziemię. Jeśliby dzisiaj zniesiono ograniczenia, to wszystkie najlepsze ziemie na moim terenie, na wschodzie, na Zamojszczyźnie byłyby wykupione, bo przecież ich stać zapłacić takie pieniądze.

A widzimy, że w takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej się znajdujemy dzisiaj, szczególnie wieś, opłacalność jest tragiczna. Dzwonią do mnie: dzisiaj za trzodę płacą 2 zł 80 gr, 2 zł 65 gr. To ja już nie wiem, kto na tym zarabia, że nagle cena za trzodę to jest 2 zł 60 gr. Ja się aż obawiam, co się dzieje. No, słyszałem wypowiedź pana ministra w Sejmie, że oto rynek się ureguluje, bo z Unii Europejskiej przyjadą i wykupią nasze nadwyżki trzody, mięsa. Oby się tak stało, że to rzeczywiście zacznie funkcjonować. Ale obawiam się, że tak się nie stanie i że ci rolnicy znowu zostaną pokrzywdzeni. Ja się obawiam, że burza w sprawie mleka skończy się za rok. I będą płakać duzi producenci, że im się mleka nie opłaci produkować. Obym się mylił, ale sytuacja się odwróci. Dzisiaj wszyscy wierzą, że to się opłaca, ale nie wiemy, jaka sytuacja może być za rok, za dwa lata, czy ci duzi, którzy tak bardzo pragnęli, nie będą chcieli uciekać.

A przecież jakie powstają choroby. My doskonale wiemy, co się działo w krajach zachodnich, ile było chorób: czy choroba Creutzfeldta-Jakoba czy inne, o których mówimy. Przecież większość przypadków była nie w małych gospodarstwach, tylko w tych dużych gospodarstwach. Bo co zrobiono? Zmieniono system żywienia, czyli system żywienia, który jest dla krowy, nie był przystosowany do krowy, tylko do czegoś zupełnie innego. Jakimi paszami karmiono? My cały czas musimy zwracać uwagę na to, że w małym gospodarstwie - ja nie mówię o małym w sensie jednej czy dwóch, tylko dwudziestu, trzydziestu czy pięćdziesięciu sztuk - krówki karmione są na pastwiskach naturalną paszą, a w tych dużych, jak widziałem, to niestety są różnie karmione. I tego nikt nie jest w stanie do końca sprawdzić.

Ja przepraszam, że tak bardzo się rozwodzę, ale na ochronę środowiska, jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zwracam uwagę. Rzeczywiście czyste, ekologiczne środowisko będzie wtedy, kiedy będziemy mieli średnie gospodarstwa, kiedy to wszystko będzie zachowane. Duże gospodarstwa nie gwarantują tego.

Stąd ja popieram poprawkę, która zawarta jest w uchwale rady krajowej "Solidarności" RI podjętej jeszcze w piątek, zgłoszoną przez pana senatora Michalaka, mówiącą, że 500 tysięcy kg. Byłbym bardzo nieuczciwy wobec rady krajowej mojego związku, która zobligowała mnie do tego, żeby poprzeć poprawkę mówiącą o 500 tysiącach kg. Uważam, że wniosek zgłoszony przez senatora Michalaka - to jest sto krów - jest akurat bardzo dobry i ja go popieram. Sto krów jest wystarczającą normą, która będzie określała, że to możemy, że to priorytet. Jeszcze raz podkreślę: my nie hamujemy, my dajemy pierwszeństwo i ci mniejsi będą pierwsi, a duzi będą dopiero w drugiej kolejności, żeby nie było odwrotnie - oto duzi dostaną, a mali nie.

Ja niedawno zapytałem pana ministra, ile jest tych gospodarstw, o których tutaj mówimy. Jest czterysta pięćdziesiąt gospodarstw, które by były ograniczone, które by były w drugiej kolejności. A jaką one mają dzisiaj produkcję? 900 milionów kg, jeśli się nie mylę, Panie Ministrze. Te czterysta pięćdziesiąt gospodarstw ma taką produkcję. A trzysta tysięcy gospodarstw ma zupełnie inną skalę produkcji w porównaniu ze średnią.

Tu widać wyraźnie duży lobbing, duże naciski zmierzające do tego, żeby właśnie przyznawać. Czego oni się boją? Że oni dostaną mniej. A poprzednio ponoć było tak, że to te mniejsze gospodarstwa dostały w drugiej kolejności, a te większe dostały w pierwszej kolejności. Jeśli to nieprawda, to proszę zaprzeczyć.

Ja myślę, że argumentów jest wiele. Popatrzmy na perspektywy i rzeczywiście zastanówmy się, czy Polska powinna zmierzać do dużych gospodarstw, gospodarstw farmerskich, czy dawać priorytet dla średnich gospodarstw. Ja nie mówię o trzy-, pięciohektarowych, bo one znajdą niszę. One nie są już w stanie produkować mleka na rynek do sprzedaży hurtowej, bo one nigdy nie spełnią standardów Unii Europejskiej, które dzisiaj są wymagane. Ja będę miał problem, i pan minister będzie nam niedługo tu o tym przypominał, co zrobić z rolnikami, którzy nie spełnili standardów, co się stanie, jak będą wypadać z rynku. A oni nie mają pieniędzy, nie mają możliwości przestawienia tych drobnych gospodarstw na produkcję dostosowaną do Unii Europejskiej. I to, jak pomóc tym rolnikom, będzie następnym problemem.

Myślę, że argumentów tu już padło wiele. Ja tylko zachęcam do refleksji, do tego, żebyśmy się zastanowili, jaki kierunek przyjąć w Polsce. Bo to parlament określa priorytety. My nie dajemy tutaj żadnego obowiązku, w drugiej kolejności - proszę bardzo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Do kont. pkt. 2Punkt drugi porządku obrad (cd.)

Sprawozdania   Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po posiedzeniu w dniu 15 lutego i rozpatrzeniu wniosku zgłoszonego w toku debaty w dniu 15 lutego nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Prosiłbym, aby Senat przyjął poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą i dziewiątą. Poprawki od pierwszej do szóstej są poprawkami komisji rolnictwa, popartymi przez komisję rolnictwa, poprawka siódma jest poprawką pana senatora Michalaka, popartą przez komisję rolnictwa, poprawka ósma jest poprawką mniejszości i nie uzyskała poparcia komisji, a poprawka dziewiąta jest poprawką senatora Chróścikowskiego i uzyskała poparcie komisji rolnictwa. Ta ostatnia poprawka jest poprawką tylko legislacyjną. Dziękuję bardzo.