28. posiedzenie Senatu RP

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, koledzy już wcześniej ten temat poruszyli, ale jeszcze raz do tego wrócę. Mówimy bez przerwy, że obowiązek ubezpieczeń budynków istnieje i że ten system funkcjonuje. Pan minister przed chwilą powiedział nawet, że sytuacja w tym zakresie się poprawia, bo już jest 80%. Ale ile wynosi kara i czy ten system, który jest wprowadzony, nie mógłby być przeniesiony w przypadku tej ustawy dotyczącej gruntów? Bo padają też pytania, dlaczego wymyśliliśmy akurat taki system finansowy, tym bardziej że nie wiemy, czy Senat przyjmie wariant zaproponowany przez komisję. Może być jeszcze powrót tylko do dwóch... Czy taka ewentualność była przewidywana i brana pod uwagę, czy nie? Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski:

Panie Senatorze, nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, ile wynoszą kary za niezrealizowanie obowiązku ubezpieczenia budynków. Po prostu nie mam takiej wiedzy. Ale oczywiście możemy to za chwilę sprawdzić.

Co do tych 2 euro, to, jak już powiedziałem, Sejm przyjął taką wersję, Senat ma prawo ją utrzymać albo zmienić, może wysokość sankcji podnieść albo nawet zmniejszyć. Ale jeszcze raz powiem: sankcja na poziomie 2 euro na hektar spowoduje, że obowiązek ubezpieczenia nie będzie realizowany. W ogóle sankcje powinniśmy odnosić do poziomu składki. I dlatego nawet nie wiedząc, jakie są kary w ubezpieczeniach OC od budynków, chcę powiedzieć, że nie można tego zastosować, bo zastosowanie tego wprost naprawdę nie musi być dobre.

W tym sensie poprawka Sejmu odnosząca się do powierzchni jest rozsądna i to nam się podoba, ale nie podoba nam się stawka. 2 euro to jest niespełna 8 zł. Tutaj mówiono o bogatych rolnikach. Otóż mamy taką kategorię producentów, którzy pobierają dopłaty bezpośrednie i mają duże areały łąk. I tak naprawdę mają je tylko po to, żeby uzyskać dopłaty. Jeżeli będą mieli do zapłacenia 8 zł za hektar, to zapłacą, po co się będą ubezpieczać. Chcę też powiedzieć, bo to również jest istotne, że kwota składek zebranych z całości powoduje, że firmy ubezpieczeniowe mogą inaczej kalkulować stawki dla tych rolników, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Jednocześnie w tej ustawie, w tym projekcie jest przepis, który mówi o tym, że dotacja w przypadku suszy jest powyżej 90% wszystkich składek zebranych przez firmy ubezpieczeniowe. Czyli im mniejsza suma składek zebranych przez firmy ubezpieczeniowe, tym większa dotacja z budżetu. Tak więc to jest jednak system naczyń połączonych i dobrze by było, żeby nie wyciągać z niego poszczególnych elementów, bo nie będzie wtedy funkcjonował. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Dzisiaj, mówiąc o tak ważnej ustawie, którą chcemy wprowadzić, ustawie o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw, trzeba powiedzieć, tak jak już moi przedmówcy mówili, że naprawdę jest ona oczekiwana. Ja pamiętam, jak wspólnie z panem senatorem Bentkowskim w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na posiedzeniach rady dyskutowaliśmy, jak wesprzeć, jak pomóc, jaki ma być systemem wsparcia, żeby to istniało. Minęło parę lat, można powiedzieć, i dzisiaj poprawiamy ustawę, która już obowiązywała w ubiegłym roku. W ubiegłym roku ona weszła w życie bardzo późno i, można powiedzieć, się nie sprawdziła. Środki zaplanowane w budżecie nie zostały wydane, o ile się nie mylę, to chyba tylko nieco ponad 10 milionów zł zostało wydanych. W zasadzie można powiedzieć, że na pytania pana ministra i firm ubezpieczeniowych - ile zrekompensowały z tego rolnikom? jakie straty ponieśli rolnicy? czy zostało im wypłacone? - odpowiedź była jedna: nic, bo za późno zostało to wykonane, a skutki mogą być przeniesione dopiero na ten rok. Czyli de facto można powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe częściowo już skorzystały, rolnicy są zachęceni, ale w bardzo niewielkiej liczbie. System, który zmieniamy w tej chwili tą ustawą, wyraźnie mówi o tym, że te ubezpieczenia nie będą dobrowolne, tylko obowiązkowe.

Dyskusja w środowisku rolniczym trwała już dość długo i myślę, że sytuacja dojrzała do tego, aby rolnicy uznali... Na większości spotkań już słyszę, że rolnicy chcą, aby jednak to było objęte obowiązkowym ubezpieczeniem, co rzeczywiście pozwoli na obniżenie składki. I z tą myślą, że będzie obniżona składka, rolnicy wyrażają na to zgodę. Proponowany w ustawie zapis, że ogranicza się wielkość składki, idzie, myślę, w dobrym kierunku, dlatego że są obawy, iż firmy mogłyby w tym momencie skorzystać z dużych dopłat, często może nieuzasadnionych. Chcę zwrócić uwagę na to, że takie rozwiązania już istnieją w przypadku wsparcia kredytów przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tam jest podany warunek - odniesienie do stopy redyskonta, to w ten sposób się dofinansuje. To nie jest coś tak nowego, że nie ma określonej zasady. Tu w tym momencie się liczy. Jeśli będzie wyższe oprocentowanie, to banki nie dostaną dopłat z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zatem taki model istnieje.

Jeśli chodzi o wszystkie uwagi, które padały, to nie chciałbym się powtarzać, ale do niektórych będę musiał jednak wrócić. Kolega senator Szymański w dyskusji wypowiedział ważną uwagę, że oto KRUS jest dużym obciążeniem dla budżetu państwa. W pewnym sensie zgadzam się z tym, bo z faktami, z liczbami się nie dyskutuje. Ale chcę zwrócić uwagę na jeden element: w dalszym ciągu polscy rolnicy nie mają takich samych dopłat jak rolnicy w Unii Europejskiej. Zawsze to powtarzam i będę powtarzał do znudzenia. Na ten rok rolnicy będą mieli 70% tego, co mają rolnicy w Unii Europejskiej. Zawsze też należy dodawać jeszcze jeden element: że plan referencyjny w Unii Europejskiej dla zbóż jest liczony dla Francji, Niemiec od ponad 60 q, czyli 6 t, a w Polsce od 3 t. Czyli de facto oni mają dwa razy więcej. A zatem, prawdę powiedziawszy, tak szybko nie dojdziemy do tych 100%. Polscy rolnicy są niekonkurencyjni względem rolników Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ich dochody. A chcę zwrócić uwagę na to, że to jest nie dopłata za to, że jest się rolnikiem, tylko dopłata za różnice w cenach, tak żeby konsumenci mieli niższe ceny. Unia Europejska wprowadziła bowiem takie mechanizmy, że im się to rekompensuje. To nie jest jakaś darowizna dla rolników. Stąd nie jest możliwe, aby rolnicy płacili wyższe składki KRUS, chociaż trzeba dyskutować nad tym, czy równomierność płacenia składki jest zasadna. Tu możemy dyskutować na temat dochodów rolników i to na pewno jest ten temat, o którym już tu pan minister mówił.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że to będzie też kosztowne dla rolników. Padały tu kwoty, a gdy ktoś ma 10 czy 50 ha, to na pewno będzie to dla niego dodatkowym kosztem produkcji. Oczywiście jest to szansa, że w przypadku klęsk rolnik będzie miał możliwość skorzystania z tego, rekompensatę, że posiadane ubezpieczenie w pewnym sensie pozwoli mu na to, żeby jego straty były zrekompensowane już nie przez państwo - tak jak do tej pory to było realizowane - ale przez firmy ubezpieczeniowe.

Zwracam uwagę na jeszcze jeden element, że oto rolnicy skorzystali z tego systemu - jak pan minister mówił, niedoskonałego - w tym roku przy klęsce suszy. Pan minister pokazywał tu elementy liczenia na plus dla rolnika, na minus dla rolnika. Chcę na podstawie doświadczenia powiedzieć, że firmy ubezpieczeniowe będą bardzo rygorystycznie podchodziły do tego, tak jak wcześniej, w innych latach. I ja nie wierzę, że wielu rolników skorzysta z tego w wypadku klęski suszy, tak jak było do tej pory. Będzie to bardziej rygorystyczne. Znając firmy ubezpieczeniowe, sądzę, że będą do tego bardzo ostrożnie podchodzić i nie będą skore do wypłacania odszkodowań rolnikom. To możemy sprawdzić. Ja będę chciał to kiedyś w dyskusji, za rok czy może więcej, sprawdzić. Możemy to przedyskutować, czy rzeczywiście rolnicy tak bardzo z tych rekompensat skorzystają. W wypadku dużych klęsk - tak, bo to będzie udowodnione. Ale w wypadku klęsk również firmy chcą zabezpieczenia, bardzo wysokiej asekuracji. Tutaj mam wątpliwość, czy 60% jest wystarczające, czy nie. Dzisiaj minister rolnictwa uzasadnia, że to jest wystarczające i w każdej sytuacji klęski zawsze można wystąpić o ewentualne inne rozwiązania. Przecież to jest rekompensata, która byłaby wypłacana dopiero po wynikających z klęski skutkach. Można by zatem przyjąć pewne rozwiązania, nawet legislacyjne, które w krytycznej sytuacji pozwoliłyby wyciągnąć firmy ubezpieczeniowe z trudnej sytuacji. Ale dzisiaj mam wątpliwość, czy należało zmieniać ten zapis, w którym się mówi: 75%, czy ma być zapis, który padał na posiedzeniu komisji, że nie mniej niż 60%. Może być też 80%, nie wiadomo ile, i stąd na posiedzeniu komisji akurat taka poprawka nie została przyjęta.

Jeśli patrzymy na kary, to Sejm był tym razem bardzo dobry, a Senat jest teraz tym bardzo niedobry, bo chce podnieść karę rolnikom. Ale świadomość nasza jest taka, że to nie dlatego, iż Senat jest taki niedobry i chce na rolników nałożyć kary, tylko dlatego, że firmy ubezpieczeniowe i ministerstwo rolnictwa wskazują nam tutaj, że to jest coś, co po prostu nie będzie skuteczne. Prawo, które nie ma sankcji, jest nieskuteczne i dlatego to nie jest prawo dobre. W związku z tym są nakładane jakieś sankcje, aby rolnik miał rzeczywiście do tego takie podejście, że będzie musiał się ubezpieczać, bo inaczej nie będzie mu się opłacało. I to chyba te 8 euro... Moja poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji dotyczyła niższej stawki. Doszliśmy do konsensusu, że 8 euro, a nie 10 euro. Ministerstwo rolnictwa proponowało, żeby to było 10 euro. Tak więc w wyniku kompromisu na posiedzeniu komisji doszliśmy do stawki 8 euro.

Jeśli chodzi o karencję, to myślę, że wielu już o tym mówiło. Na pewno nie może być tak, że ten jeden dzień jest następnym dniem... Rozumiem, że w wypadku samochodów jest to możliwe. Jeśli ubezpieczamy bowiem samochód, to może być jeden dzień, bo wypadek może nastąpić na drugi dzień. To są przypadki, które rzeczywiście są długotrwałe i na pewno tę karencję trzeba zachować. I też niech nie wygląda na to, że to Senat jest taki niedobry, a Sejm wspaniały i uchwalił poprawkę, która daje rolnikom możliwość choćby na drugi dzień skorzystania z tych możliwych rekompensat.

Niektóre poprawki zgłaszane na posiedzeniu komisji pozwoliłem sobie, po konsultacji, zgłosić teraz. Są to trzy poprawki, poprawki doprecyzowujące. Jedna z nich, może dalej idąca, mówiąca, że podmioty, które... Poprawka pierwsza, którą zgłaszam, poprawka do art. 1 pkt 6b: ust. 2a i ust. 2b otrzymują brzmienie, zgodnie z którym firmy, które określą stawkę wyższą niż 6%, będą miały taką możliwość, ale nie będą mogły skorzystać z dopłaty z budżetu państwa. Chodzi o to, żeby to było jednoznacznie określone. Podobnie jak w poprawce, która będzie mówiła, że jeżeli rolnik nie ubezpieczy się, dwa podmioty odmówią - przynajmniej taki jest zapis w proponowanej poprawce trzeciej - ubezpieczenia, będzie ono niekorzystne dla rolnika, stawka będzie właśnie wyższa niż 6%, czyli suma przekroczy 6%, to wtedy rolnik nie będzie podlegał karze. Ale to jest ten szczególny przypadek, który uwzględnilibyśmy. To by dawało szansę pokazania, że podmioty traktują rolnika nieodpowiedzialnie i w tym momencie nie karalibyśmy rolnika na podstawie tej ustawy.

Takie poprawki chcę zgłosić i poprosić o ich poparcie. Przekazuję je i jeszcze raz dziękuję państwu.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, na szczególnie tutaj podnoszony temat wspierania rolników. Jest to rozwiązanie, które zostało zaproponowane po to, tak jak powiedziałem wcześniej, by traktować rolników jak rolników. Rolnicy w Polsce powinni mieć takie same warunki jak rolnicy w krajach Unii Europejskiej - powtarzam to. Chcę zwrócić uwagę, że w krajach Unii Europejskiej taki system funkcjonuje i jest wsparcie dla rolnictwa ze środków rządowych danego kraju. Przykład Włoch: Włochy mają 67% wsparcia. Jeśli chodzi o środki finansowe, to kwota dotacji rządowych wynosi tam 180 milionów euro. Popatrzmy, o jakich pieniądzach mówimy. Znaczy to, że inne kraje dają takie wsparcie i my również powinniśmy je zastosować, aby być konkurencyjni jako rolnicy. Chcę to wyraźnie podkreślić: to nie jest wsparcie socjalne, tylko to jest równe prawo dla rolników w nowych krajach Unii Europejskiej, takie samo, jak mają rolnicy w starych krajach Unii Europejskiej. I to powinno funkcjonować. To rozwiązanie jest zgodne z oczekiwaniami rolników. Chciałem tylko to dodać, żeby była jasność, o czym mówimy. Dziękuję bardzo.