Przedstawienie kandydatury senatora Jerzego Chróścikowskiego na przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt i honor przedstawić kandydaturę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego na przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Pan senator Chróścikowski od początku swojej działalności zaangażowany był w sprawy wsi i sprawy rolnictwa. Na początku lat osiemdziesiątych podjął działanie o umocnienie i rozwój wolnych związków zawodowych, angażując się w Solidarność rolniczą; był przewodniczącym zarządu gminnego, przewodniczącym rady wojewódzkiej w Zamościu, a w końcu przewodniczącym rady krajowej Solidarności rolniczej.

Pan senator Jerzy Chróścikowski udzielał się często również w pracach samorządu wojewódzkiego. Był w 2002 r. został wybrany na radnego Sejmiku Województwa Lubelskiego. Jako senator czwartej kadencji był też zaangażowany w prace Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. W szóstej kadencji był przewodniczącym tej komisji, obecnie kandyduje również na to stanowisko.

Jako człowieka cechuje go solidność, koleżeńskość i uczciwość. I trzeba powiedzieć otwarcie: te przymioty, te cechy dają szansę i gwarancję, że będzie właściwie, rzetelnie przewodził komisji rolnictwa i sumiennie wykonywał swoje obowiązki.

Proszę o poparcie tej kandydatury.

 

1. posiedzenie Senatu RP

4. posiedzenie Senatu RP Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2008

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej!

Ja mam pytanie szczegółowe. Na jakiej podstawie pan mówi, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie wykorzystała środków przyznanych jej w ubiegłym roku, a tego dotyczy propozycja w poprawce tegorocznej, skoro ja mam potwierdzone informacje, że te środki, które były w zeszłym roku, te 200 milionów zł zostało przelanych przez Ministerstwo Finansów, rozliczonych i przekazanych? Środki z tak zwanych rezerw celowych i innych, które były na finansowanie programów z Unii Europejskiej, to jest zupełnie inna pozycja, która nie została wydatkowana. I proszę nie łączyć tych dwóch rzeczy i na przykładzie tego pokazywać, że nie można takiego mechanizmu zastosować w poprawce zgłoszonej przez komisję rolnictwa dlatego, że w ubiegłym roku to się nie sprawdziło. Jest to zaprzeczone, jest to stwierdzone. Ja to sprawdzałem, proszę sprawdzić i nie powtarzać rzeczy nieprawdziwych.

(Senator Jerzy Chróścikowski: To było pytanie szczegółowe: czy ma pan taką wiedzę, żeby mówić coś takiego?)

Odpowiedź Senator Kazimierz Kleina:

Ja relacjonuję dyskusję, jaka odbyła się w tej sprawie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. A na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w takim duchu i w taki sposób rozmawialiśmy. Nie mówiliśmy, że te zapisy, które komisja rolnictwa proponuje, a więc żeby na przykład wpisać dochody warunkowe, są niezgodne z przepisami prawa czy ustawy o finansach publicznych, tylko ostatecznie komisja uznała, że po prostu to są zapisy, które trochę dezinformują dysponentów budżetu w ciągu roku, bo poszczególni dysponenci tego budżetu liczą na to, że otrzymają jakieś dodatkowe środki, a one są niepewne. I stąd taka decyzja. Takie zapisy były w ostatnich latach. W niektórych latach się sprawdzały, w innych się nie sprawdzały, ale to nie znaczy, że to rozwiązanie jest wadliwe z legislacyjnego punktu widzenia. Szczególnie w wypadku nauki ta kwestia była dość istotna w poprzednich latach, może nawet bardziej niż w obszarze rolnictwa.

 

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeśli chodzi o deficyt budżetowy, to cały czas są różne informacje. Wczoraj pani minister Chojna-Duch podała inną informację. Ja chciałbym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź, jaka jest rzeczywiście prawda i czy rzeczywiście znacząco wpływa to na dług publiczny. Bo myślę, że porównując dwa lata... Można by powiedzieć, że rzeczywiście dług publiczny w porównaniu z długiem za poprzedniej koalicji rządzącej przez cztery lata to jest nieba a ziemia, tego nie da się nawet porównać, kto zrobił zadłużenia i jakie zobowiązania, jaki całkowity dług publiczny spowodował: czy PiS, czy poprzednia koalicja SLD-PSL.

Druga sprawa dotyczy środków, o które wnosiła komisja rolnictwa. My proponowaliśmy poprawki. Pani stwierdziła, że jest podane złe źródło finansowania, zresztą pan przewodniczący komisji gospodarki również. Czy wskazanie innego źródła finansowania da szansę, że środki, które są proponowane na zwalczanie choroby Aujeszky'ego, będą możliwe do uzyskania, czy w ogóle nie ma na to szansy i szkoda zgłaszać takie poprawki? Bo mam wrażenie, że my pracujemy, mówimy, a co do problemu wsi, ważnego dla nas i dla rozwoju rolnictwa, tego, żeby uwolnić rynek, aby można było mieć bezpieczną żywność, no, jest tylko deklaracja i niczego innego nie ma.

I jeszcze jedna sprawa. Bardzo mocno mówiliśmy o doradztwie w rolnictwie i to jest jedna z podstaw. Zastanawiam się, dlaczego akurat środki na doradztwa są zmniejszone. Patrzę na ośrodki, no, może nie wszystkie, i widzę, że mój ośrodek lubelski, to jest w Końskowoli, ma zmniejszone środki o prawie 4 miliony zł, z kwoty 27 milionów zł są one zmniejszone do 23 milionów zł, podlaski ośrodek ma zmniejszone środki z 14 milionów zł do 11 milionów zł, ale pomorski ma zwiększone środki o 4 miliony zł, wielkopolski też ma zwiększone. Z czego to wynika, że w wypadku ściany wschodniej, gdzie potrzeba więcej informacji, edukacji, gdzie trzeba skorzystać z tych środków, w budżetach jest akurat mniej? Jeśli mógłby taką informację uzyskać, to bardzo bym prosił.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska:

Jeżeli chodzi o doradztwo rolnicze - zacznę od tego ostatniego pytania - to podział środków na poszczególne ośrodki doradztwa jest dokonywany przez ministra rolnictwa. W związku z tym co do tego, jakie kryteria zastosował minister rolnictwa, mogę tylko obiecać panu senatorowi, że zwrócimy się do ministra rolnictwa z prośbą o wyjaśnienie. Ja tych kryteriów nie znam.

Na pierwsze pytanie ja nie potrafię odpowiedzieć, bo o tym, czy państwo senatorowie poprą poprawkę, czy nie, decydują państwo, a nie rząd.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Źródło finansowania nie pozwala.)

Jeżeli pan senator to przedstawi i będzie wniosek, to wtedy rząd się odniesie do źródła finansowania. Ja nie mogę powiedzieć, że jak będzie inne źródło finansowania, to rząd się odniesie do tej poprawki pozytywnie. Może bowiem się również okazać, że wskazane źródło z różnych wzglądów nie może być uwzględnione. Problem jest znany. W trakcie wykonywania budżetu, niestety, minister rolnictwa za późno zwrócił się do ministra finansów z wnioskiem o to, żeby dokonać zmiany przeznaczenia rezerwy, pierwotnie przeznaczonej na finansowanie ubezpieczeń obowiązkowych dla rolnictwa, tak żeby przekazać te środki na wydatki związane z chorobą Aujeszky'ego... Przepraszam, mam trudności z wypowiedzeniem tej nazwy. Decyzja była podjęta 15 października. Praktycznie środki pozostały niewykorzystane. Zbyt późno podjęto decyzję i nie było możliwości wykorzystania tych środków przez wojewodów. Rozumiem, że pan senator chciałby uzyskać od ministra rolnictwa informację na piśmie o kryteriach podziału środków pomiędzy poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym na wstępie powiedzieć parę słów o deklarowanej wcześniej w wystąpieniu przez pana ministra finansów, który w pewnym sensie... Jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mogę stwierdzić, że ten budżet, który jest przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość, jak pan minister powiedział, w moim odczuciu jest budżetem bardzo dobrze przygotowanym i obecna koalicja powinna tylko dziękować za to, że w prezencie dostała taki budżet, który w moim odczuciu jest budżetem dobrym i nie należało go psuć, jak wcześniej powiedział mój kolega przedmówca, wiceprzewodniczący klubu.

Gdy patrzę na wzrost dochodów, który jest pokazywany, to, jak systematycznie wzrost dochodów w rolnictwie jest wskazywany, to muszę powiedzieć, że co roku, w poprzedniej kadencji i w tej kadencji, wykonywaliśmy ekspertyzy i rzeczywiście wzrost dochodów na rolnictwo jest wyraźny, tylko on jest nierównomierny. Pan senator Pupa wyraźnie wskazał, że są niedofinansowania w niektórych działach. Generalnie duża część środków wskazywanych w rolnictwie jest ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. To faktycznie realnie, znacząco poprawia wydatki w zakresie rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. I trzeba przyznać, że rzeczywiście te pieniądze są większe i co roku znaczące. W 2006 r., jak patrzę na ekspertyzę, było o 31% więcej niż w roku 2005, w 2007 r. podobnie, nawet znacznie więcej, bo 46%, i w tym roku też. Generalnie jest znacznie więcej środków, co nie znaczy, że planowane środki są co roku wydawane. Szczególnie w ubiegłym roku ten wzrost nie został zrealizowany ze względu na to, że Komisja Unii Europejskiej, możemy tak powiedzieć, opóźniła w ogóle realizację planu na lata 2007-2013 i rząd polski w ubiegłym roku nie był w stanie zrealizować wszystkich przedsięwzięć, tak żeby środki finansowe z planu na lata 2007-2013 już w 2007 r. były zrealizowane. Rzeczywiście zostało uruchomionych kilka działań w zakresie rolnictwa i chyba najwcześniej, bo gdy patrzymy na programy regionalne, to widzimy, że one prawie że nie zostały uruchomione, a gdy patrzymy na rolnictwo, to widzimy, że kilka działań zostało uruchomionych. I generalnie można powiedzieć, że te środki nie przepadają.

Pani minister zwróciła uwagę na to, że ministerstwo rolnictwa 28 grudnia oddało ponad 3 miliardy zł środków, które nie zostały wykorzystane na rolnictwo. Tak, bo nie można było wykorzystać tych środków, skoro procedury nie zostały... I jeszcze zwrócę uwagę na to, że agencja restrukturyzacji nie miała wcześniej akredytacji. Wszystkie programy, realizacje wymagają czasu. Tak było wcześniej, w 2004 r., kiedy nie można było wdrożyć środków, i tak jest również teraz, kiedy rozpoczyna się nowy PROW. Ale są wydawane środki, były wydawane środki jeszcze z lat 2004-2006, i to znaczące środki, które były realizowane przez poprzedni rząd w ubiegłym roku.

W związku z tym niepokoi mnie takie stawianie sprawy przez kolegę senatora przewodniczącego komisji gospodarki, który mówi, że oto zadłużenia, które są, czy dług publiczny to wina PiS. To mnie aż przeraża, bo gdy patrzymy - i tu są wypowiedzi pani minister, której zadawałem pytanie - jak wygląda zadłużenie, widzimy, że zadłużenie tegoroczne rzeczywiście wynosi według jednej opinii 17 miliardów zł, według innej 15 miliardów zł, więc trudno jeszcze dzisiaj oszacować, jaki jest rzeczywiście dług w tym roku. To nie jest tak, że my jako Prawo i Sprawiedliwość nie widzimy problemu długu publicznego. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę i walczyliśmy o to, żeby to zadłużenie było jak najmniejsze. Ale ja nie chciałbym być prorokiem... nie chciałbym, żebyśmy wrócili do tamtej dawnej tradycji. Kiedy byłem senatorem czwartej kadencji, to wtedy zadłużenie rzeczywiście było małe, ale wzrost dochodów z prywatyzacji był galopujący, stukrotnie przekraczano założony plan, czyli zwiększano prywatyzację, dochodziło prawie 30 miliardów zł dochodów z prywatyzacji w danym roku. Ale sprzedano w tym czasie banki, sprzedano wiele instytucji, które jako nerw narodowy były dla nas, dla gospodarki ważne. Jeśli chodzi o zarzut do Prawa i Sprawiedliwości, że nie zrealizowano prywatyzacji, że utrzymano energetykę, bardzo ważny nerw gospodarki, i nie sprywatyzowano tego, a chciano to zrobić jak najszybciej, to myślę, że to jest duży sukces Polaków. Energetyka jest dla nas bardzo strategicznym działem.

I można powiedzieć, że rolnictwo też jest strategicznym działem, i w zakresie rolnictwa... Można zapytać, dlaczego jeszcze nie sprzedano wielu zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego, bo też należałoby je sprzedać. Tylko że pozbawienie nas jako rolników udziałów w tej prywatyzacji, która była wcześniej, spowodowało, że my, rolnicy nie posiadamy dochodu od wartości dodanej. Wiele zakładów zostało sprywatyzowanych bez udziału rolników. I nie daj Boże, żeby prywatyzacja następnych, które będą prywatyzowane, odbyła się bez udziału rolników. A jeszcze zostało wiele takich zakładów, w wypadku których rolnicy powinni mieć udziały w tym i mieć wpływ na to. Bo na Zachodzie jest tak, że rolnicy nie tylko posiadają dochody własne, nie tylko te, które są z dotacji z Unii Europejskiej, ale również duży, znaczący dochód rolników jest od wartości dodanej, bo mają oni udziały, zarządzają i mają możliwość funkcjonowania. I tutaj bym przestrzegał koalicję, która tak szaleje i mówi, że chętnie by zwiększyła prywatyzację, oczywiście nie mówiąc, o jakie tu podmioty chodzi. Ja z góry ostrzegam i proszę o to, żeby wziąć pod uwagę, że jeśli będzie prywatyzacja, to rolnicy powinni posiadać w tym udział.

Jeśli chodzi o poprawki, które były na posiedzeniu komisji rolnictwa, to chciałbym ponownie - bo kolega senator Zdzisław Pupa zgłosił wcześniej dwie poprawki - zgłosić dwie poprawki, które były już zgłoszone na posiedzeniu komisji.

Pierwsza poprawka dotyczy szkół. Uważaliśmy, że postawiliśmy na edukację. Zadawałem pytanie pani minister, dlaczego to ośrodki doradztwa, które powinny posiadać jak najwięcej środków, żeby szkolić tych rolników, aby mogli korzystać z tych programów, nie mają więcej środków na informacje do rolników. I tu zabiegam o to, żeby te środki były. Chodzi również o szkoły rolnicze, które w tej chwili są bardzo ważne dla nas, a w wypadku których jest program mówiący, że powinniśmy przyjąć następne szkoły jako resortowe do ministerstwa rolnictwa, bo one dobrze funkcjonowały. Polityka, którą realizowaliśmy jako PiS, sprawdzała się i uważam, że powinniśmy dalej konsekwentnie ją realizować. Takie poprawki dotyczące części 32 były zgłoszone w komisji, a ja ponownie je składam do pana marszałka.

Zgłaszam również poprawkę o zwalczaniu chorób, szczególnie ważną poprawkę, którą już zgłosił pan senator Pupa, ale ja zwróciłem uwagę na inne źródła dochodu, jak zadawałem pytanie. Uważam, że można zaryzykować i przyznać 50 milionów zł na zwalczanie choroby Aujeszky'ego ze środków przewidywanych w wypadku Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeśli te dochody się zwiększą o 50 milionów zł, to wnioskuję o przyjęcie poprawki, żeby z tego źródła, jeśli nie można z tego źródła, które pan senator zgłosił ponownie, źródła z poprawki z komisji rolnictwa, z rezerwy... Bo w moim odczuciu w tym roku również nie wydamy wszystkich pieniędzy, które są zabezpieczone w rezerwie celowej 83, ze względu na to, że programy, które będą uruchamiane w tym roku, w większości będą refinansowane dopiero po wydaniu przez rolników środków finansowych, tak więc skutki realizacji też będą opóźnione, przesuną się na rok 2009, i to w większości. Mogę się tu dzisiaj z państwem sprzeczać, ale po roku stwierdzimy, czy nie miałem racji, że te środki nie będą uruchomione. I dlatego można zostawić środki z tej rezerwy celowej. A jeżeli nie, bo pani minister uważa, że zabraknie, to proponuję tych 50 milionów zł przeznaczyć na zwalczanie choroby Aujeszky'ego.

Na pewno miałbym jeszcze wiele do powiedzenia, ale pani marszałek już podpowiada mi, że czas się kończy. W związku z tym, Wysoka Izbo, proszę o poparcie tych poprawek, które Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wcześniej proponowała. Jeśli nie da się z takiej części, to z takiej, jaką zaproponowałem w swojej poprawce. Dziękuję, bo mój czas minął. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy, która została rozpatrzona w dniu 23 stycznia 2008 r. na posiedzeniu naszej komisji. Komisja po głębokiej dyskusji uznała, że należy przyjąć ustawę bez poprawek.

W trakcie trwania dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na opinię do ustawy zawartej w druku nr 38. Pani legislator wykazała, że zapis budzi pewne wątpliwości, ale w związku z tym, że rząd zaproponował, aby przyjąć ustawę jak najszybciej, przyjęto ją bez poprawek. Rząd zobowiązał się, że... Chodzi o to, że słowa, a dokładnie mówiąc: "lub", "albo", których często używamy, są źle zastosowane, więc zapis będzie wymagał szybkiej nowelizacji. Stąd prośba do rządu, aby zobowiązanie, które padło na posiedzeniu komisji, zostało w miarę szybko wykonane. Zależy nam na tym, aby ta ustawa szybko weszła w życie, bo dotyczy ona nie tylko lekarzy weterynarii, ale wiąże się również z przepisami dotyczącymi znakowania zwierząt. Dlatego też sprawa jest bardzo pilna. To tyle. Dziękuję i proszę o poparcie ustawy bez poprawek.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, prosiłbym o dokładne wytłumaczenie, jak wyglądały prace w parlamencie. To zostało zgłoszone w parlamencie w drugim czytaniu, w związku z tym...

Jest problem legislacyjny, który wykazała pani legislator, ale rząd przyjął ten zapis, uważa go za zgodny z realizowanymi zadaniami, więc jest prośba, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Ze szczegółowymi pytaniami odsyłam do pana ministra, który jest obecny na sali i może udzielić odpowiedzi.

Zapytanie Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawa specjalizacji w zawodzie lekarza weterynarii jest dla mnie oczywista. W moim odczuciu... Obecnie zajmuje się tym Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, instytucja, która w zasadzie nie powinna z tego prawa korzystać. Jest duży nacisk środowiska lekarskiego, żeby prawo do decydowania w zakresie specjalizacji lekarzy weterynarii należało do samorządu lekarskiego, czyli izby lekarsko-weterynaryjnej. Nie wiem, dlaczego strona rządowa upiera się przy swoim stanowisku i wciąż pozostawia tę sprawę w gestii Państwowego Instytutu Weterynarii w Puławach. To zagadnienie było analizowane na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, w którym miałem przyjemność uczestniczyć. Jako lekarz weterynarii jestem świadomy istoty problemu. Jeszcze raz wnoszę ten temat pod rozwagę Wysokiej Izby. Chodzi o to, żeby środowisko lekarskie - a dokładniej mówiąc, izba lekarska - prowadziło sprawy związane z przyznawaniem tytułu specjalisty lekarzom weterynarii, należy oddać to samorządom zawodowym.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o to, to ja rozumiem, że jest to pytanie głównie do pana ministra, bo nasza komisja nie wniosła żadnej propozycji. Jeśli pan senator ma propozycje konkretnych poprawek i chciałby je wnieść, to, jak rozumiem, po wysłuchaniu opinii przez pana ministra ewentualnie je zgłosi. Nad wszystkimi poprawkami będziemy później głosować, najpierw na posiedzeniu komisji, a później na posiedzeniu plenarnym.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiadając na te dwa pytania, pozwolę sobie od razu...

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na te dwa pytania, chciałbym się odnieść najpierw do ostatniego. Jeśli chodzi o zasady uzyskania tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, to rozporządzenie w tej sprawie w ostatnich dniach zostało podpisane przez pana ministra rolnictwa. Obejmuje ono prawem do przyznawania tych tytułów wydziały medycyny weterynaryjnej na uczelniach publicznych oraz Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, to jest rozszerzenie. W tej chwili rozporządzenie jest uzgadniane, czeka na podpis ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Czyli zgodnie z wnioskiem panów posłów i senatorów nadawanie uprawnień zostało rozszerzone.

Jeśli chodzi o zmianę w ustawie, to pierwsze propozycje padły w trakcie prac Sejmu. W pierwszym czytaniu została wniesiona poprawka dotycząca terminu, o którym mówił pan senator Wojciechowski. To było podczas pierwszego czytania w Sejmie. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości.

Wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynków chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynków chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad. Ta ustawa wiąże się z ustawą z punktu poprzedzającego, to jest z tą dotyczącą płatności bezpośrednich, dlatego jest prośba i rządu, i komisji - a ona rozpatrzyła tę ustawę wczoraj - żeby wprowadzić ten punkt do porządku obrad.

Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedłożyć sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm 29 lutego 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej oraz ustawy o opłacie skarbowej.

W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie naszej komisji, na którym miała miejsce dosyć burzliwa dyskusja, dlatego że ta ustawa dotyczy spraw bardzo ważnych, bieżących i pilnych - płatności powinny być uruchomione już 15 marca i ustawa wchodzi w życie z dniem 15 marca.

Zakres, w którym się poruszamy, obejmuje między innymi sprawy związane z zastosowaniem od 1 stycznia 2008 r. zmienionych przepisów unijnych dotyczących płatności energetycznych, sprawy związane z wejściem w życie od dnia 1 stycznia 2008 r. przepisów unijnych dotyczących płatności do pomidorów oraz do owoców miękkich, rozwiązania wynikające z potrzeby wprowadzenia nowego mechanizmu pomocowego, to jest pomocy krajowej do upraw plantacji trwałych - ze szczególnym uwzględnieniem upraw energetycznych, a także rozwiązania prawne związane z koniecznością doprecyzowania bądź korekty dotychczasowych przepisów.

Najwięcej dyskusji wzbudziła sprawa płatności cukrowej i problem przekroczenia limitu środków za ubiegły rok. Wprowadzany jest przepis korygujący, w związku z tym część środków finansowych, w wysokości bodajże sześćdziesiąt groszy, chyba sześćdziesiąt parę groszy od tony, zostanie rolnikom potrącona, co zmniejszy ich wynagrodzenie... nie, to nie jest wynagrodzenie, tylko dopłata, która im się słusznie należy, i ta dopłata za rok 2007 będzie pomniejszona.

My nad tym rozwiązaniem, jakie zaproponował Sejm, dosyć mocno dyskutowaliśmy, skupiliśmy na nim uwagę. Zapytaliśmy o opinię Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, o to, czy to rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Tak, jest zgodne. I w związku z tym komisja nie wnosi żadnych uwag i prosi o przyjęcie tej ustawy na dzisiejszym posiedzeniu, jeśli to możliwe, aby pan prezydent mógł jak najszybciej ją podpisać. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zapytanie Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem, że wypłata rolnikom nastąpiła nie w wyniku ich zaniedbania, tylko w wyniku wiążących umów. I w związku z tym mam pytanie: czy obecnie dążenie do retroaktywnego odebrania im tej kwoty, wszystko jedno, czy w drodze potrącenia, czy w jakikolwiek inny sposób, nie jest sprzeczne z umowami zawartymi przecież nie z Unią Europejską, ale z polskim podmiotem?

Czy rolnicy będą dochodzić roszczeń odszkodowawczych z tytułu... Rozumiem, że Polska się nie wywiązuje ze swoich własnych zobowiązań, Unia może nie płacić, ale to Polska podpisała te zobowiązania, to polski podmiot to podpisał z rolnikami. To po pierwsze.

A po drugie: jak może być korygowany stan prawny w sposób sprzeczny z art. 2 konstytucji, który mówi, że prawo nie może działać wstecz, zwłaszcza jeżeli chodzi o majątkowe zobowiązania podmiotu państwowego? W związku z tym jakie roszczenia będą mieli rolnicy, jak komisja to widzi? Bo będą mieli, ja przynajmniej widzę, że możliwe jest cywilistyczne roszczenie dotyczące niewywiązania się z umowy przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jakim obciążeniem dla budżetu będą te odszkodowania? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

No właśnie, ja wspomniałem, że w komisji była dość długa debata na ten temat, jeśli dobrze pamiętam, trwała prawie półtorej godziny, i te wszystkie wątpliwości, także te, które pan senator przed chwilą zgłosił, były omawiane. I była odpowiedź na te wątpliwości ze strony rządu, myślę, że pan minister jeszcze się odniesie szczegółowo do tej sprawy. Ja mogę powiedzieć, że rzeczywiście rolnik nie zawinił. Rolnik złożył wniosek wtedy, kiedy był na to czas, bo są wyznaczone terminy składania wniosków i rolnicy wypełnili te wnioski w terminie. A Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest głównym obsługującym te środki, jak nam tłumaczono na posiedzeniu komisji, z powodu tego, że biura powiatowe nie dostarczyły w odpowiednim czasie informacji... No decyzja kumulująca, zbierająca informacje, na podstawie których oblicza się wielkość wypłat, wynikła z tego, że rozporządzenie, jakie zostało wydane, było pomniejszone o część wniosków, które nie spłynęły do centrali na czas. I ta różnica wynikła, tak nam to przedstawiono, z tego, że część wniosków została policzona później, a wszystkim rolnikom zapłacono według wcześniej określonej stawki. W związku z tym nadpłata została dokonana nie przez pozostałych rolników, bo oni wszyscy dostarczyli wnioski na czas, tylko z powodu błędów albo niewykonania pracy na czas przez biura powiatowe, które przekazują informacje wolniej niż centrale, taka przynajmniej informacja do nas dotarła. Jeśli mają państwo inne, to proszę o skierowanie zapytania w tej sprawie do pana ministra.

No, ale rolnicy w większości już w zeszłym roku wiedzieli, że ten problem jest podnoszony. Byli świadomi tego, że albo będą solidarnie mieli wyższą stawkę, a potem może być problem, albo... I teraz rzeczywiście może być cywilistyczny problem, my też uwzględnialiśmy taką możliwość, że ktoś zaskarży agencję, bo uzna, że ma, powiedzmy, 4 t buraków, no, to może niewielka różnica, bo 4 t, po sześćdziesiąt parę groszy, to niewiele, ale jeżeli ma 100 t, to już jest większa różnica... Przepisy, nawet tu, w tej ustawie wprowadzającej, które mówią, że rolnicy nie będą zwracać, bo przedtem była mowa o nadpłatach chyba do 50 euro, a teraz do 100 euro... Nie wiem, czy akurat ten przepis obowiązywał. W zasadzie trudno powiedzieć, czy gdyby rolnicy mieli te nadpłaty, tytułem ściągalności rzeczywiście musieliby je zwracać, czy też nie. Jak mówię, jeśli patrzymy na wszystkich rolników, to skala jest duża, jak patrzymy na pojedynczych rolników, to różnica jest niewielka. Można powiedzieć, że oni solidarnie poniosą te koszty.

Rzeczywiście w pewnym sensie to prawo jest tak skonstruowane, że działa wstecz. No ale w przedłożonym nam stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest mowa o tym, że należy uznać, że proponowane rozwiązanie jest zgodne z prawem unijnym.

Co do reszty pytań, to może odpowie na nie pan minister.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie, co stanie się ze stawką określoną w art. 7a, dotyczącym stawki pomocy do uprawy rzepaku w wysokości 176 zł do hektara. Czy w ramach pomocy de minimis ona może, czy nie może ulec zmianie? Pytam dlatego, że wcześniej, na początku, stawka, jak pamiętamy, określona była na 40 euro do hektara, potem, po przekroczeniu pewnego pułapu przez uprawy w całej Unii Europejskiej, została zmniejszona. Jeśli okaże się, że w tym roku uprawy będą jeszcze zwiększone, czy stawka zostanie utrzymana, czy też może ulec zmniejszeniu i czy zapis, który jest sztywny, 176 zł, będzie zgodnie z prawem płacony?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Na dzisiaj jest to stawka 176 zł do hektara, jak pan senator zauważył, z tym że będzie ona regulowana do wyczerpania limitu. I być może zdarzy się tak, że stawka będzie obniżona. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą, która jest bardzo ważna dla polskich rolników, a szczególnie termin jej wprowadzenia, który nas bardzo interesuje. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym i pewnie dlatego nie zgłaszamy poprawek, nawet gdybyśmy jakieś mieli. Bo jeśli nawet są, to w następnym etapie zastanowimy się ewentualnie, jak znowelizować te ustawy, tym bardziej że te ustawy wprowadzają wiele rozwiązań, które dotychczas nie były wprowadzane. Ja czasami boleję, że to jest aż takie tempo, ale życie jest życiem i niestety często nie zależy to od polskiego prawa, ale zależy od prawa Unii Europejskiej. To jest nasze całe nieszczęście, że Polska, będąc krajem Unii Europejskiej, musi przestrzegać praw Unii Europejskiej, a szczególnie tych, które są związane ze zobowiązaniami finansowymi względem Unii Europejskiej.

Ale wracam do tematu, który chciałem tutaj podnieść. Już na posiedzeniu komisji mówiłem, że jak rolnik weźmie tę ustawę i zechce przeczytać to, co w niej jest napisane, to po prostu nie będzie w stanie w ogóle tej ustawy zrozumieć. I stąd moja wczorajsza prośba na posiedzeniu komisji, a dzisiaj ją powtarzam. Należy wydać taką instrukcję do tej ustawy dla rolników, żeby mogli się po niej poruszać. Jak ja wczoraj ją przejrzałem, bo chciałem wypowiedzieć się szczegółowo i zobaczyć, jak odnieść się do którego zapisu i co mówi słowniczek, to przynajmniej do sześciu rozporządzeń Unii Europejskiej musiałem zajrzeć, żeby sprawdzić, co znaczy dane pojęcie. Nie ma tutaj tego pojęcia, tylko jest odwołanie się do rozporządzenia numer, cytuje się to i to, ale nie wiadomo, o co chodzi. W związku z tym mam taką prośbę, żeby ministerstwo rolnictwa w tak ważnej sprawie jak płatności, nowe rozwiązania, które wprowadza, szczególnie że to są rozwiązania do tej pory nieznane rolnikom, jednak taką informację podało, jakieś szkolenia w tym zakresie przeprowadziło. Bo na pewno niejeden prawnik miałby problem z poruszaniem się w tej ustawie, która właściwie obowiązuje rolników, bo przecież na tej podstawie rolnicy dostają płatności.

Chciałbym powiedzieć... Bo już pan minister wspomniał o tych wszystkich sukcesach, które są z korzyścią dla nas, zresztą są to znaczące środki finansowe, które to wspomogą. Dla przypomnienia: w zeszłym roku obie komisje, komisja do spraw Unii Europejskiej i Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, na wspólnym posiedzeniu podjęły uchwałę skierowaną do Komisji Unii Europejskiej. Dzięki tej uchwale, powiem szczerze, udało nam się uzyskać możliwość wydłużenia, bo to tak należałoby chyba nazwać - wcześniej była zastosowana bodajże tylko półroczna interwencja - nałożenia tak zwanych ceł, które powodowały, że truskawka nie wpływała. I udało nam się w zeszłym roku uzyskać właśnie wydłużenie tego cła, nazywam go tak potocznie, zaporowego, które spowodowało, że znaczny import truskawki przemysłowej został wyeliminowany. A chcę zwrócić uwagę zwłaszcza na to, że silne podmioty, firmy zachodnie, które robią jogurty, były zainteresowane importem truskawki z Chin, a nie z Polski. Dzięki takiemu wspólnemu działaniu, można powiedzieć, nawet i naszej Izby, udało się tę sprawę załatwić.

Temat następny: dalsza walka o owoce miękkie. Na pewno wszyscy chcielibyśmy, żeby wszystkie te dopłaty były uzyskane, ale zwrócę uwagę na to, że przynajmniej w tamtym trudnym czasie była mowa to tym, że dopłata może być zastosowana tylko do owoców, które wymagają ręcznego zbioru. Uznano wtedy, przynajmniej nam tak przekazano, że ta dopłata może być do zbioru owoców typu malina, bo to jest ręczny zbiór, i dlatego nie uznawano, w tym uzasadnieniu przynajmniej nam tak tłumaczono, dopłat do innych owoców, które podlegają zbiorowi mechanicznemu. Mam nadzieję, że będą dalsze prace, że poczyni się starania i może się uzyska w następnym etapie to, co byśmy chcieli.

Ale chcę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska nic nie daje za darmo. Jak patrzymy na środki finansowe, które my dostajemy, to się cieszymy na przykład, że są dopłaty, tylko że te dopłaty są dopłatami krótkoterminowymi. Dopłata do buraków cukrowych jest krótkoterminowa i ona się kończy. I nie mam informacji, może uzyskam taką, nikt mi do tej pory jej nie przekazał, czy jest możliwe, że po 2010 r. Unia Europejska zechce dopłacać do tego produktu. A ceny zostały obniżone i koszty rolników... I dzisiaj pytania są takie: czy rolnicy mają uprawiać buraki, czy rolnicy mają nie uprawiać buraków? Stosuje się tak zwany the capping, który polega na tym, że stosujemy dopłaty niezwiązane z produkcją, czyli rolnik od tej pory będzie mógł się zastanawiać, czy będzie uprawiał buraki, czy nie będzie uprawiał buraków, czy będzie brał środki finansowe, które mu przysługują, i zrezygnuje z uprawy buraków. Więc to jest taka trochę pułapka dla rolników, którzy wiedząc o tym, mogą rezygnować, a szczególnie ci, którzy odchodzą od produkcji. I podobnie jest w tej chwili w innych działach: tytoniu, chmielu, te mechanizmy zaczynają funkcjonować. Chcę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska wyeliminowała już w niektórych krajach produkcję tytoniu na przykład, stosując takie mechanizmy: rolniku weź dopłatę, zrezygnuj z produkcji. Więc mam wrażenie, że rozwiązania unijne, które często podnoszą nas na duchu, są rozwiązaniami krótkoterminowymi, oczywiście dla zmniejszenia produkcji itd., itd. W związku z tym trzeba negocjować dalej i zastanowić się, jak rozwiązać ten problem we Wspólnej Polityce Rolnej, która nam grozi po 2013 r., jakie rozwiązania będą funkcjonować. Rolnicy potrzebują mieć dłuższą perspektywę. Jeśli inwestują, to muszą wiedzieć, w co inwestują. No, nie można sprawy stawiać tak, że po 2010 r. do tytoni nie będzie dopłat, więc proszę bardzo zrezygnujcie lub nie zrezygnujcie. Gdy mówimy o wierzbie, to nie wiemy, czy za chwilę ta wierzba będzie się opłacać, czy nie będzie się opłacać, dajemy pieniądze na inwestycje, na zakładanie...

Chcę zwrócić uwagę, że mówimy o stosunkach wodnych, przed chwilą mój przedmówca o tym mówił, a przecież tam jest zakaz stosowania na użytkach zielonych, w związku z tym najlepiej by było stosować tam, gdzie są bardzo dobre stosunki wodne. A jeśli my zastosujemy wierzbę... Nie chciałbym, żeby to był taki zły przykład jak ten, który tu już był powtarzany - zakładamy plantację orzecha, gdyż orzech się opłaca, bo można dostać bardzo dużą dopłatę - że plantację założymy tylko w celu odzyskania pieniędzy. Więc trzeba zwracać uwagę na to, jaka jest perspektywa, jakie są możliwości i programy, które rząd by opracowywał, pokazujące rzeczywiście, czy ta perspektywa dla rolnika jest, czy jest to tylko po to, żeby wziąć środki finansowe. Bo potem znowu powiedzą, że oto rolnik wziął, a się okaże, że to rolnik z Marszałkowskiej wziął i korzystał z dopłat, a nie prawdziwy rolnik, który rzeczywiście żyje z tego gospodarstwa i liczy na to, że się z niego utrzyma. Więc są pewne mechanizmy informacyjne, coś krąży jako wielki sukces: dopłaty, bo ile to rolnicy wezmą, a tak naprawdę - to wielokrotnie powtarzałem i powtarzam - rolnicy dostają tylko częściową rekompensatę tego, co się dostaje w starej Unii Europejskiej. I jeśli mówimy, że to byłaby nierówność, jak to wczoraj padło na posiedzeniu komisji, że jest to zdecydowana nadpłata, że to polscy rolnicy są uprzywilejowani, bo dopłaty, które wzięli, są wyższe niż dla rolników w starej Unii, to zaraz śmiem zapytać: a co jest z tą równością starej piętnastki i krajów nowo przyjętych, które cały czas są nierówno traktowane?

No i ta nieszczęsna sprawa cukrowa. Ona może i jest słodka, ale myślę, że nie będzie taka słodka, jeśli rolnicy zechcą zastosować mechanizmy... To będzie poważny problem. Ale zobaczymy, nie wylewajmy jeszcze zawczasu... Bo może akurat uda się ten problem łatwiej rozwiązać. Myślę, że ministerstwo będzie pracować nad tym, jak rozwiązać ten problem poprzez łagodzenia skutków, które mogą później przynieść, no, bardzo złe opinie o rolnikach. Dziękuję bardzo.

Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych oraz ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, co prawda miałem zadać to pytanie wczoraj, ale jakoś je przeoczyłem. Czuję się zaś zobowiązany dlatego, że dostałem je na piśmie od jednego z rolników z Łukowskiej Grupy Producentów Tytoniu. W związku z tym pozwolę sobie to pytanie zadać. W przykładzie pierwszym napisał on, że jeden ze współmałżonków posiada prawo do płatności, drugi zaś współmałżonek nabył prawo do płatności na podstawie przekazania gospodarstwa. Pytanie: w jaki sposób wspomniany współmałżonek może przekazać prawa do płatności niezwiązanej na jedno dziecko, a dwoje współmałżonków - na dwoje dzieci? Przykład drugi. Producent surowca, który nabył prawo do płatności, nieposiadający własnego gospodarstwa, uprawiał jedynie tytoń na dzierżawionych gruntach. Pytanie: w jaki sposób wymieniony producent może zdobyć prawo do płatności niezwiązanej? Wspomniany przykład i pytania dotyczą szczególnie art. 33fc ust. 1 pkty 1 i 2. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi teraz, jeśli to jest możliwe, a jeśli nie, to na piśmie.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli mógłbym prosić, to oczywiście chętnie udzielimy na to szczegółowe pytanie odpowiedzi na piśmie, ponieważ wymaga ono analizy prawnej. Tak że proszę, Panie Senatorze, o przekazanie tych pytań. My oczywiście rozstrzygniemy to pozytywnie.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że wprowadzamy tę ustawę w tak szybkim trybie i możemy przekazać ją łącznie z drugą ustawą, na czym bardzo mocno zależało rolnikom. Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze wspólne stanowisko czy wczorajsze komisji, która pracowała nad nią i miała parę uwag... Te uwagi są zapisane przez panią legislator i wykazane w druku, który jest dostarczony wszystkim senatorom. Co prawda była dyskusja, czy one są bardzo ważne, czy nieważne. Mam nadzieję, że ministerstwo rolnictwa weźmie je pod uwagę i zastanowi się nad nimi. Wiem z praktyki, tak często bywało, że niektóre rzeczy były szybko nowelizowane. Jeśli zaistniałaby taka potrzeba, to zwracam się z prośbą - już po pracy naszej komisji - aby rząd rozważył te uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i wymagałyby uregulowań prawnych. Chodzi o to, aby to ustawodawstwo - z uwagi na czas i możliwości - zostało jak najszybciej wdrożone i podpisane. Wskazujemy tę wolę. Zwracamy się jednak o to, aby ministerstwo rolnictwa dołożyło starań i ewentualnie, jeśli jest taka potrzeba - a tak wynikało z dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji rolnictwa - przy najbliższej okazji opracowało nowelizację, tak żeby te niezbyt precyzyjne jednak zapisy zostały poprawione. Dziękuję.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Mamy nową ustawę, w zasadzie można powiedzieć, że ta ustawa jest stara i nowa. Do pracy zawsze otrzymujemy materiał porównawczy i możemy sprawdzić, jakie zmiany zostały wprowadzone. Przy tym trybie pracy nie ma możliwości porównania tego, co się mieści w nowej, z tym, co się mieści w starej ustawie. Sprawozdawca komisji powiedział, że niektóre zadania się zdezaktualizowały, dochodzą niektóre nowe. Pan minister nie złożył takiej informacji, a myślę, że przydałaby się nam informacja o tym, co ta ustawa w zasadzie zmienia, co ma w zapisie obowiązującym, ile procent poprzedniej ustawy podlega zmianie, czy to jest 10, czy 15, przydałby się przynajmniej jakiś wskaźnik. Tak to w zasadzie dywagujemy nad zasadami, które obowiązują już od dłuższego czasu, w sumie skupiliśmy się na zmianie kadrowej, a o merytoryczności tej ustawy ja z ust ministra jeszcze niewiele usłyszałem.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik:

Ja myślę, że około dziesięciu zadań zostało w jakiś sposób wyłączonych z nowej ustawy, ponieważ one niejako przestały być realizowane. Kolejną sprawą jest możliwość poszerzenia grupy osób, która może korzystać z umarzania, rozkładania należności na raty. Ta grupa była znacznie ograniczona. Z nowych programów nie mogą korzystać rolnicy, co powoduje, że nie mogą w jakiś zdecydowany sposób restrukturyzować swoich gospodarstw, bo prezes agencji nie może im na przykład rozłożyć na raty zaciągniętego zobowiązania. Jest także kwestia kadrowa, która była tu dość szeroko omawiana. To są główne kierunki zmian tej ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w komisji rozmawialiśmy na temat tego, jak ustalić znaczenie zapisu "dekoniunktura" i proponowaliśmy inne zapisy, które rozwiązałyby ten problem. Wiadomo, że to dotyczy udzielania kredytów, zapewne klęskowych czy innych. Gdyby była dekoniunktura, wymagałoby to tylko zwiększenia jakiegoś takiego zasobu pozwalającego zwiększyć zakres pomocy udzielanej z powodu dekoniunktury.

Nie udało nam się tego w komisji ustalić, więc chciałbym prosić o potwierdzenie opinii, wstępnie podawanych w komisji, że rząd przygotowuje specjalne rozwiązanie w sprawie pomocy, tyle że nie nazywa tego dekoniunkturą. Nazywa to pomocą dla gospodarstw w sytuacjach trudnych, które powstają z różnych względów. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik:

Tak, potwierdzam. Będziemy pracowali nad takim rozwiązaniem, żeby w razie pojawienia się jakichś problemów - specjalnie nie chcę używać określenia "dekoniunktura" - mieć dla rolnictwa taki pakiet, który pomógłby w tej sytuacji. Będziemy nad tym pracowali, bo sama definicja dekoniunktury naprawdę nic nie mówi.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, wiele się mówi o sprawach kadrowych. Pan niedawno, chyba dopiero od dwóch tygodni, jest ministrem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: No, jeszcze nie.)

Nawet nie. A więc współczuję panu, że na tyle pytań pan musi odpowiadać, ale chciałbym, aby i mnie udzielił pan informacji.

Do 2001 r. stworzono taki system, aby agencja stawała się agencją płatniczą. Zostało wtedy w agencji zatrudnionych kilkaset osób. Od roku 2001 do roku 2005 powstała agencja płatnicza, zatrudniono w niej, do 2005 r., dziewięć tysięcy osób. Za czasów SLD i PSL zatrudniono dziewięć tysięcy osób. W związku z tym, że zadania się zwiększały, rząd koalicji PiS zatrudnił około dwóch tysięcy osób, co daje razem blisko jedenaście tysięcy - jeśli się mylę, to proszę poprawić - jedenaście tysięcy osób. Ile osób zostało wymienionych? W moim odczuciu tylko 10% zatrudnionych osób zostało w tym czasie wymienionych z tej liczby blisko jedenastu tysięcy miejsc pracy. Na taką liczbę osób zatrudnionych w agencji mówi się tu, jak się zdaje, o wymianie kadr rzędu kilku tysięcy. Miejmy więc tę pełną wiedzę i pełne wyobrażenie. Ja jako osoba słuchająca tutaj z boku, a znająca dokładnie agencję... Byłem pierwszym, można tak powiedzieć, który tę agencję tworzył, byłem przy ustawach i przy wszystkim innym, i aż boleję, że tak w tej chwili o tym mówimy, bo agencja spełnia rzeczywiście ogromne zadania dla rolnictwa...

A więc pytam: jaki jest rzeczywisty stan na dzień dzisiejszy?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik:

To odpowiem, że na dzień dzisiejszy około jedenastu tysięcy trzystu bądź jedenastu tysięcy czterystu osób, o ile dobrze pamiętam, jest zatrudnionych w agencji i w jej oddziałach. W ogóle tyle wynosi zatrudnienie w agencji.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad ważną ustawą, bo jest ona jedyną, można by powiedzieć, która rzeczywiście w większym zakresie finansuje polskich rolników. Ustawa daje agencji restrukturyzacji uprawnienia do większości środków pomocowych, które przychodzą na rolnictwo. Głosy podnoszone przez moich przedmówców, myślę, wynikają głównie z troski o funkcjonowanie tej agencji. Sadzę, że podnoszone obawy są w pewnym sensie uzasadnione, tak jak każda troska o to, żeby nie stało się coś złego. Zamiary, które się podnosi, odcinając od zasobu kadrowego, jednak budzą wątpliwość, czy rzeczywiście to jest oczekiwana zmiana, czy to jest zmiana, która jest zapowiedziana. Bo zapowiedziana przez Platformę Obywatelską zmiana, że ma się zamienić zasób kadrowy na służbę cywilną, myślę, jest jednym z kroków w tym kierunku. Jeśli to jest akurat ten argument, że po zaaprobowaniu zostanie to wdrożone w cząstkowym rozwiązaniu, to ja rozumiem, że następne ustawy po kolei mogą wprowadzać incydent, który robimy przy tej ustawie. Będzie on precedensem do zrealizowania następnych ustaw, dotyczących może Agencji Nieruchomości Rolnych, może Agencji Rynku Rolnego Itd., itd. - możemy wymieniać inne. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy ten incydent już rozpocząć, czy nie. Czy to jest zapowiedź Platformy Obywatelskiej, że właśnie zmienia system funkcjonowania?

Niepokoi mnie to, że tak mocno podnoszony jest głos ludzi zatrudnionych w agencji, ludzi kompetentnych. Wierzę, że ci ludzie, pracując wiele lat w agencji, naprawdę zdobyli już niejedne kwalifikacje i posiadają duże doświadczenie. Tymi ludźmi próbuje się żonglować. Nie chciałbym, żeby to był zapis, który powoduje, że kierownik biura powiatowego i jego zastępca z automatu albo dostaną powołanie, albo nie dostaną powołania. Ten przepis mówi tak wyraźnie i w tym momencie jest obawa, co będzie z zastępcami. Kadra zastępców do tej pory była stabilną kadrą.

Zwracam się do rządu o rozwagę i roztropność w podejmowaniu decyzji. Chodzi o to, żeby była to przemyślana decyzja, żeby nie zastosować czegoś takiego, że oto dzisiaj znowu będą cięcia. Jak rozumiem, w przypadku osób niekompetentnych są przecież przepisy weryfikujące, są pewne kontrole, są sprawdzenia. Nawet nie potrzeba żadnych przepisów, żeby odsunąć takie osoby czy przesunąć na inne stanowisko, jeśli się nie sprawdzają. A więc zwracam uwagę na roztropność w podejmowaniu decyzji, bo jednak ta agencja ma ogromny wpływ.

Jeśli chodzi o wypłaty, które są względem agencji, i uruchamiane programy, to zwróćmy uwagę, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest pionierem, bym powiedział, we wdrażaniu w ogóle wszystkich środków unijnych, jeśli patrzymy pod względem innych środków pomocowych z Unii Europejskiej. Pozostałe instytucje jeszcze nic nie wdrożyły, jeszcze nic nie realizują. Agencja jest jednak w tym pionierem. Jeśli patrzymy na wydatkowanie środków Unii Europejskiej w rolnictwie, to można powiedzieć, że w większości, w dziewięćdziesięciu paru procentach, rolnicy korzystają z tych środków finansowych. Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie. Są to najlepiej wydawane środki.. Nie mogą się tym poszczycić inne instytucje, choćby Ministerstwo Infrastruktury czy urzędy marszałkowskie. Krytykuje się instytucję, więc trzeba powiedzieć: jeśli jest tak źle, to dlaczego tak dobrze wydane są pieniądze z programu na lata 2004-2006 i rozpoczęto realizację programu na lata 2007-2013.

Tak więc ja bym stanął trochę w obronie agencji i pracowników, bo w moim odczuciu ta instytucja dobrze pracuje. I nie chciałbym, żeby agencję traktować jako instytucję, której przy pewnych rozgrywkach politycznych wystawia się negatywną ocenę.

Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o działania, to każdy popełnia błąd. Na pewno procesy sądowe, które trwały w sprawie cukrownictwa... Zwróćmy uwagę na to, że trwały procesy sądowe, a związki zawodowe i inne organizacje protestowały, bo nie zrealizowano tego, co powinno się zrealizować w odpowiednim czasie. Płatności cukrowe nie zostały zawinione przez rolników. Rolnicy złożyli wszystko w odpowiednim czasie. W 1997 r. rolnicy, wnosząc opłaty za 1996 r., dopełnili wszystkiego. My już dyskutowaliśmy na ten temat, przy ustawie zmieniającej, przecież nie tak dawno, jeszcze przed początkiem marca tutaj, w tej Izbie. Powiedzieliśmy to sobie jednoznacznie. Była prośba, aby jak najszybciej uruchomić płatności cukrowe, bo one są związane z płatnością bezpośrednią. Szczególnie że sześćdziesiąt tysięcy rolników nie jest liczbą, która razi. Jeśli się porówna do półtora miliona, to ona nie razi. Ale jeżeli popatrzymy, jaka to jest powierzchnia gruntów i jacy to są rolnicy, to w pewnym momencie zobaczymy, że to nie jest tak. Bo według danych statystycznych gospodarstw do 10 ha mamy prawie 80%, a powyżej 10 ha mamy 20%. W większości to dotyczy gospodarstw powyżej 10 ha i to one są nieobjęte wypłatami.

Stąd moja prośba, bo jako szef związku rolniczej "Solidarności" mogę powiedzieć, że nasza rada krajowa podjęła uchwałę żądającą od ministra, aby jak najszybciej podjął działania i aby prezes agencji uruchomił te płatności. Dlatego że to jest po prostu rzecz często trudna finansowo, a również mająca wpływ na zaciąganie następnych zobowiązań i kredytów. Stąd prośba z tego miejsca, Panie Ministrze, również do prezesa, którego tutaj nie ma, aby maksymalnie szybko to wykonać.

Następna sprawa blokująca rolnikom realizację programów, które są złożone. Rolnicy chcą przechodzić na rentę strukturalną, ale agencja musi wykonać naliczenie. Jeśli rolnikowi, który dzisiaj może złożyć dokumenty o rentę strukturalną, minie termin, który ma na uzupełnienie dokumentacji... Nie przestrzega się tego i rolnik wypada z kolejki i nici z renty strukturalnej. Prośba, żeby tym rolnikom, którzy się z tym zwracają, przynajmniej naliczyć - nie mówię o wypłacie - i dać dokument. Wtedy ci rolnicy będą mogli wziąć udział w następnym programie rent strukturalnych. Bo inaczej czekają, ale wypadną z kolejki.

A więc zwróćmy uwagę, że w przypadku tych spraw całemu zamieszaniu nie jest winien rolnik. Są winni ludzie, ale też ludzie powinni to szybko naprawić.

Stąd mój apel z tego miejsca, aby jak najszybciej uruchomić tym rolnikom płatności. Bo to są najwięksi producenci, a nie tylko sześćdziesiąt sześć tysięcy rolników. To dotyczy 20% gospodarstw. To są, bym powiedział, ekonomicznie najbardziej zagrożeni rolnicy. Dziękuję bardzo.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Koledzy, moi przedmówcy już o tym mówili, ale jest uchwała w sprawie związania Rzeczypospolitej Polskiej umową między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a sekretariatem Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu i jej Protokołu z Kioto w sprawie 14. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, 4. Sesji Konferencji Stron służącej jako spotkanie stron Protokołu z Kioto oraz sesji organizacji pomocy, przedłożoną przez ministra środowiska, z 13 listopada 2007 r. I tu jest jasno określone, że Polska będzie organizatorem. "W listopadzie 2006 r. rząd zdecydował o zgłoszeniu kandydatury naszego kraju na organizatora przyszłorocznej konferencji ramowej. Umowa w sprawie organizacji przedsięwzięcia ma zostać podpisana w grudniu 2007 r. Ta prestiżowa konferencja po raz pierwszy zostanie zorganizowana w Europie Środkowo-Wschodniej. Honorowy patronat nad tym prestiżowym przedsięwzięciem obejmie prezydent RP Lech Kaczyński. Na jej organizację w przyszłym roku trzeba przeznaczyć z budżetu państwa około 44 milionów zł." To było tematem posiedzenia Rady Ministrów, były poruszane te tematy. Ja nie wiem, dlaczego pan minister o tym nie wie albo mówi, że zaprzecza takim rzeczom, skoro są dokumenty w tej sprawie, oficjalnie drukowane. Proponowałbym się z nimi zapoznać i dać nam pełną informację, żebyśmy nie byli wprowadzani w błąd. Nikt z nas nie jest przeciwko tej konferencji. Zabieramy głos w związku z tym, że takie organizacje jak Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, między innymi wczoraj na posiedzeniu naszej senackiej komisji rolnictwa podnosiło problem, zgłaszało protest; do pana marszałka też skierowali pismo w tej sprawie. Wyjaśnijmy więc tę sprawę, powiedzmy, dlaczego realizujemy to z tych czy innych środków, bo jeśli chodzi o samą konferencję, to na pewno wszyscy jesteśmy za tym, żeby ją organizować.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Ja mówiłem o tym, że debata na posiedzeniu Rady Ministrów się odbyła i że odpowiednie decyzje co do zgłoszenia Polski zostały podjęte, natomiast nie podjęto uchwały dotyczącej tej części finansowej. Tak że to, co powiedziałem, jest w całości prawdziwe. Również pan senator przed chwilą to potwierdził.

Oświadczenie

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę złożyć oświadczenie, które kieruję do pana ministra Sawickiego, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a dotyczy ono rejonizacji uprawy buraków cukrowych.

Panie Ministrze, do mojego biura zgłosili się zarówno rolnicy, jak i mieszkańcy gmin Lubelszczyzny z obawą o to, czy będą mogli uprawiać buraki cukrowe, szczególnie zaniepokojeni rejonizacją, przenoszeniem, przypisywaniem upraw do cukrowni, upraw, które od wielu lat uprawiali, a teraz są tego pozbawieni. Zwrócił się do mnie między innymi wójt gminy Stary Zamość, który w piśmie uprzejmie informuje, że do rolników docierają sygnały o włączeniu plantatorów buraka cukrowego z naszej gminy do rejonu działania Cukrowni Werbkowice. Dalej czytamy tak. W związku z powyższym proszę pana senatora o podjęcie działań umożliwiających pozostanie naszym plantatorom w rejonie działania Cukrowni Krasnystaw. Przemawia za tym wiele istotnych argumentów, takich jak wieloletnia dobra współpraca z Cukrownią Krasnystaw, bliskość położenia, co ułatwia dowóz buraków cukrowych do cukrowni i umożliwia rolnikom przywóz wysłodków i wapna. Zdaniem naszych rolników najlepszym rozwiązaniem byłoby utrzymanie dotychczasowej rejonizacji. Dlatego też jeszcze raz uprzejmie proszę pana senatora - tu zwraca się do mnie - o podjęcie stosownych działań, co właśnie czynię i proszę pana ministra o podjęcie stosownych działań.

Drugie oświadczenie kieruję do pana ministra środowiska Macieja Nowickiego, a jest to oświadczenie w sprawie budowy odkrywki węgla brunatnego w Tomisławicach.

Zwrócił się do mnie Komitet Protestacyjny przeciwko Budowie Odkrywki Węgla Brunatnego w Tomisławicach. Szanowny Panie Ministrze, zwrócił się on do mnie w piśmie z prośbą o wsparcie działań zmierzających do wstrzymania koncesji na wydobywanie węgla brunatnego z odkrywki w Tomisławicach przez Kopalnię Węgla Brunatnego "Konin" z siedzibą w Kleczewie. Przedmiotowa koncesja wydana przez ministra rolnictwa i ochrony środowiska w dniu 6 lutego 2008 r. jest wysoce krzywdząca i niesprawiedliwa, narusza bowiem żywotne interesy społeczne. Pod kopalnię zostaną zabrane grunty użytkowane rolniczo i wielu rolników zostanie pozbawionych źródła utrzymania. Konsekwencją bankructwa rolników będzie upadek szerokiego sektora usług, sektora handlowego oraz sektora turystycznego.

Komitet stanowczo protestuje przeciwko eksploatacji odkrywki węgla brunatnego w Tomisławicach, ponieważ w wyniku działań kopalni powstanie olbrzymi lej, który ma być napełniony wodą lub w części zasypany ziemią. Spowoduje to obniżenie lustra wody w jeziorach, a co za tym idzie, dalsze obniżenie poziomu wód gruntowych, który na Kujawach jest i tak katastrofalnie niski z powodu trwającego od dziesięcioleci procesu stepowienia. Powstanie leja depresyjnego będzie miało katastrofalny wpływ na środowisko naturalne, gdyż obniżenie wód gruntowych spowoduje zagładę cennych drzewostanów w lasach, a to z kolei spowoduje nasilenie procesów stepowienia oraz erozji wietrznej. Zagrożone będą pokłady wód głębinowych, a to z kolei spowoduje brak wody w studniach głębinowych używanych do nawadniania intensywnych upraw warzyw oraz do zaopatrywania ludności w wodę. Niszczenie krajobrazu, pustynnienie oraz składowanie odpadów jest niezgodne z dyrektywami unijnymi. Powstanie kopalni odkrywkowej w dalszej perspektywie spowoduje utratę źródła utrzymania przez całą rzeszę rolników, których źródłem utrzymania jest ziemia w kilku ościennych powiatach. Znajdujące się wokół kopalni grunty zostaną zdegradowane w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.

Zdajemy sobie sprawę z potrzeb energetycznych kraju, ale czy węgiel brunatny to jedyne paliwo? Przecież zasoby tańszego paliwa, jakim jest węgiel kamienny na Śląsku, wynoszą około 300 miliardów t. W obecnej chwili trzeba wykorzystywać odnawialne źródła energii, takie jak woda, słońce, wiatr, które są tańsze i nie niszczą środowiska.

Są to główne powody, dla których występujemy do pana senatora.

Proszę pana ministra o rozważenie możliwości zmiany decyzji, w której została wydana koncesja. Dziękuję.

Punkt dziesiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedłożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, którą komisja rozpatrzyła na swoim posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2008 r. Jeśli chodzi o zakres poruszanej materii w tej ustawie, to są właściwie dwa ważne aspekty, dwie ważne zmiany. Pierwsza polega na zniesieniu możliwości maksymalnej, czyli 30%, przekroczenia przez producentów indywidualnych ilości referencyjnej oraz zwiększeniu maksymalnej wysokości indywidualnej ilości referencyjnej przyznanej z krajowej rezerwy. Było 20 tysięcy kg, zwiększono do 30 tysięcy kg. Jest to danie szansy, rolnicy mogą dostać większą ilość referencyjną. Druga zaproponowana zmiana dotyczy zniesienia pobieranych zaliczek na poczet kar, gdy rolnicy przekraczają limity referencyjne. To zostaje zawieszone na dwa lata. W związku z tym, że w ostatnim czasie nie ma przekroczeń kwoty mlecznej, rząd wystąpił z taką propozycją, aby to pobieranie zostało zawieszone.

Jeśli chodzi o limit mleka, który jest w tej chwili Polsce przyznany, jest to 2%, w wyniku wspólnych negocjacji z Unią Europejską, jest to limit tylko na rok kwotowy 2008-2009. Następne zapowiedzi są troszkę gorsze, dlatego że w przeglądzie prawa Unii Europejskiej, tak zwanym Health Check, proponuje się zmniejszenie o 1%, do 1%. Jeśli to wejdzie w życie, to będzie znaczyło, że w przyszłych latach byłaby to zmiana nie o 2%, tylko o 1%. Po roku 2015 w ramach przeglądu Unii Europejskiej proponuje się zniesienie limitowania kwoty mlecznej, co by skutkowało tym, że nie byłoby w ogóle kwot. Jest to też pełna kontrowersji dyskusja. Wiele organizacji, związków zawodowych, wnosi tutaj uwagi, że może to być nadmierna liberalizacja, co może spowodować niekontrolowaną produkcję. Takie obawy są zgłaszane, na co w przeglądzie prawa Unii Europejskiej, w tak zwanym Health Check, mówi się, że w 2011 r. będzie przegląd stanowisk krajów, jak będzie wyglądać sytuacja, czy zniesiono już kwotowanie, czy nie, i może nastąpić ewentualnie decyzja, czy w 2015 r. kwota będzie uwolniona. A więc trzeba temu poświęcić wiele pracy i uwagi, aby nie doprowadzić do rozregulowania rynku, który jest w Unii Europejskiej uregulowany.

Na posiedzeniu komisji nie wniesiono żadnych uwag. Izby rolnicze zgłaszały tylko propozycje, aby liczba decyzji, które są wydawane, była ograniczona. Z tego, co wynikało na posiedzeniu komisji, Agencja Rynku Rolnego musi jednak wystąpić z decyzjami potwierdzającymi. Propozycje, która zgłaszała izba rolnicza, nie zostały zaakceptowane i w związku z tym komisja w drodze głosowania jednomyślnie przyjęła ustawę bez poprawek. Proszę o poparcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Punkt siedemnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2007 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2007 roku

Zapytanie

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak pan ocenia sytuację programów rolnych, dlatego że co jak co, ale sprawy rolnictwa to... A media komercyjne niewiele interesuje, że jest coraz większa potrzeba przekazywania informacji dla rolników. Czy będzie możliwość jeszcze większego finansowania tego? Tu zwracam uwagę na to, co było: w 2006 r. potrafiono zdjąć z anteny niedzielny program "Tydzień", a w 2007 r., jak obserwuję, program "Tydzień" wrócił, jest w niedzielę już koło godziny 11.00. Czy w sytuacji zmniejszenia abonamentu, na co się zapowiada, te programy rolne będą jeszcze funkcjonować, czy zamierza się całkiem od nich odejść? Rolnictwo jest mocno niedoinformowane, myślę szczególnie o takich sprawach jak to, jak rolnicy mają korzystać ze środków finansowych, z programów, z tych wszystkich innych... A jak słyszę, reklamówki innych programów lecą non stop, są to płatne... a tych bezpłatnych, takich dla rolników, to ja w ogóle... Nieraz chciałbym coś usłyszeć, ale tych informacji jest za mało. Dziękuję.

Odpowiedź Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowny Panie Senatorze, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. To, co mogę stwierdzić, powiedziałem już kilkakrotnie tutaj, na forum Senatu: Telewizja Polska w przyszłym roku dostanie środków abonamentowych o 40% mniej. W tym roku będzie to o 27% środków abonamentowych mniej. Połowa tych środków będzie przeznaczona, bezpośrednio skierowana na finansowanie produkcji w ośrodkach terenowych Telewizji Polskiej. Tak że ten odsetek pieniędzy przeznaczonych na działalność misyjną na antenach ogólnopolskich Telewizji Polskiej w tej chwili będzie sięgał już tylko 7%. Czy z tych pieniędzy uda się wyprodukować program rolny, religijny, film dokumentalny, teatr, widowisko? Nie wiem, na pewno wszystkiego nie uda się wyprodukować.

Punkt dziesiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek, Panie Ministrze, w zasadzie to już mleko się wylało, w tej chwili gdybyśmy nie wprowadzili zmian, to znaleźlibyśmy się w sytuacji bardzo trudnej dla polskiego rolnictwa. Ja tylko żałuję tego, że pan minister Sawicki zaraz po wyborach, na posiedzeniu naszej senackiej komisji rolnictwa zapowiedział, że przygotuje zmianę ustawy i wprowadzi tę ustawę, która... No szkoda, że tak późno to się stało, bo gdyby wcześniej, to może debata miałaby sens, a dzisiaj rzeczywiście musimy podjąć decyzję i to decyzję dramatyczną. Propozycja dotycząca tej poprawki, która została zgłoszona na posiedzeniu komisji, mówiła o przesunięciu tego o rok. Czy pan minister nadal uważa, że rok to za mało i nie zgadza się na tę poprawkę, która została zgłoszona przez komisję jako wniosek mniejszości? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy pan minister wie, że Szwecja już zaproponowała wprowadzenie zakazu używania pasz GMO, Włosi również to zapowiadają, a za chwilę zrobią to inne kraje? Ja ostatnio będąc w Brukseli słyszałem wiele dyskusji na ten temat, powołano specjalne grupy, które właśnie zastanawiają się, czy Europa powinna być wolna od GMO, czy nie. I w związku z tym mam pytanie: ile firm w Polsce sprowadza paszę GMO i czy to nie jest monopol? Bo w moim odczuciu, zgodnie z moją wiedzą, to jest monopol narzucony przez klika koncernów, które decydują o europejskim rynku paszowym. Te same firmy produkują pasze i te same firmy produkują swoje GMO.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż rząd jest przeciwny zgłoszonym poprawkom, bo nie jest możliwe, ażeby do sierpnia 2009 r. cokolwiek przygotować, z pragmatycznych powodów i względów, kiedy trwają badania naukowe. Przypomnę, że prowadzić je będzie Instytut Zootechniki w Balicach i Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach. A więc, jak to pogodzić, kiedy w 2010 r. decyzją rządu mają być zakończone te badania, a my mówimy, że w roku 2009 już właściwe ten zakaz wprowadzamy? Jest to nierealna propozycja i niemożliwa do zrealizowania.

Panie Senatorze, tak, jeszcze do tego trzeba dołączyć Austrię, która również bardzo aktywnie uczestniczy w tym dyskursie politycznym i merytorycznym. My jesteśmy w ciągłym kontakcie z tymi krajami, oczywiście być może za jakiś czas, być może za te cztery lata, ta debata będzie wyglądała inaczej, bo będzie więcej wiedzy, więcej wyników badań, więcej informacji. I wtedy w ramach Komisji Europejskiej ta nasza debata może być zupełnie inna niż obecnie.

I ostatnia kwestia. Ile firm to importuje? Ja tylko tyle mogę powiedzieć, że kilkanaście firm uzyskało specjalne zezwolenia, wydane przez ministra środowiska, na import soi modyfikowanej genetycznie. To jest ta liczba firm, która się zajmuje praktycznie importem tej soi do Polski. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pan powiedział, że jest kilkanaście czy kilkadziesiąt firm. Ja bym prosił o taką informację na piśmie dla komisji, ile jest tych firm, jakie to są podmioty, które mają pozwolenie na sprowadzanie tego.

I druga sprawa. Panie Ministrze, czy rząd przygotowuje program oznakowania mięsa i przetworów? Chodzi o te zwierzęta, które są karmione paszami GMO. Wiemy, że jeżeli dzisiaj konsument kupuje taką soję, to jest obowiązek, aby ona i wszystkie przetwory, które są z niej zrobione, były oznakowane. Ja oczekuję, że rząd również przygotuje taki program, gdzie będzie mowa o tym, że mają być oznakowane przetwory mięsne, jak również mięso zwierząt, które są karmione paszami GMO, tak jak jest to przy innych produktach. Czy rząd przygotowuje taki projekt?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Co do pierwszego pytania, nie ma żadnego problemu. Oczywiście, udostępnimy te dane, które są w dyspozycji ministerstwa rolnictwa.

Co do drugiego pytania, to nie jest w kompetencji ministra rolnictwa, w związku z tym przekażemy tę sugestię pana senatora ministrowi zdrowia. Chodzi też o to, żeby rzeczywiście konsumenci mieli możliwość wyboru. O to chodzi. Zgadzam się z tą tezą. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek, jeśli mogę już zadać pytanie...

Panie Ministrze, wiadomo, że ekonomia jest wszędzie potrzebna, ale ekonomia czasami mówiła, że stosowanie hormonu wzrostu w paszach jest największą rewelacją ze względu na przyrost itd., itd., należy to robić, bo tylko względy ekonomiczne się liczą. Co się właściwie stało, że hormony wzrostu zostały wycofane, jakie są tego skutki na dzień dzisiejszy? A przecież to miało nie szkodzić.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Odpowiadając panu senatorowi, bo nie może być pytań bez odpowiedzi - kwestia dotycząca stosowania hormonów. To nie dlatego, że one wywierają fatalny czy zły wpływ na zdrowie, bo tego też do końca nie stwierdzono w badaniach naukowych. Ale rzeczywiście, jeśli chodzi o medycynę, a przede wszystkim nad tymi kwestiami możemy też tutaj dyskutować, pokazuje ona, że hormony zostały wycofane z innych powodów, niekoniecznie związanych z żywieniem. Dlatego też z pewnością ta materia jest bardziej skomplikowana, niż nam się wydaje. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Mówimy tutaj dużo o paszach, a przecież podstawą pasz są rośliny. Czy jest prawdą - ja już wielokrotnie mogę powiedzieć, że tak, ale niech senatorowie usłyszą - że wycofuje się coraz więcej pasz, na przykład kukurydzę genetycznie modyfikowana, i to robi Komisja Unii Europejskiej, na terenie Unii Europejskiej i rząd polski również popiera wycofywanie tych pasz, mowa na przykład o kukurydzy Bt 810, jeśli nie przekręciłem nazwy. Czy to jest prawda?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Jesteśmy w trakcie analizy, Panie Senatorze. Nie ma ostatecznych decyzji, czekamy na ekspertyzy naukowe. Jeśli rzeczywiście one będą niepomyślne, to z tych odmian nie będziemy korzystać.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy na temat ustawy o zmianie ustawy o paszach. Oczywiście można mówić o tym, że rośliny to są rośliny, uprawa to jest uprawa, rolnictwo to jest rolnictwo, ale bezpieczeństwo żywnościowe jest najważniejsze. W bezpieczeństwie żywnościowym bardzo wiele przepisów określa się właśnie na podstawie ustawy o paszach. To jest priorytet, można powiedzieć, wśród ustaw, bo dzięki ustawie o paszach mamy zagwarantowaną produkcję zdrowej żywności, szczególnie mięsa i jego przetworów. Ważne jest, jakimi paszami są karmione zwierzęta i jakie są tego skutki. W związku z tym proszę się nie denerwować i nie mówić, że my rozmawiamy o czymś, co jest nieistotne. To jest bardzo istotne. Jeżeli mówimy o czymś - no a czasami są uśmiechy, różne żarty - bardzo poważnym, a ja to traktuję bardzo poważnie... Bo zdrowie człowieka jest najważniejsze i wszyscy wiemy, że w zależności od tego, co jemy, ile jemy, jakiej jakości produktów, takie mamy zdrowie. To jest podstawa. I my dzisiaj dyskutujemy o tym poważnym temacie. I nie robię sobie z tego żartów, proszę państwa.

Sprawa tej dyskusji jest może moją winą, bo to akurat ja dwa lata temu zgłosiłem poprawkę, uzgadniając z klubem PiS, że taka poprawka ma sens, bo nam zależy... Wszyscy mówimy jednym głosem, że są tak zwane przepisy ostrożnościowe i ze względów ostrożnościowych należy badać, sprawdzać, a jeśli coś nie jest zbadane, to nie dopuszczać. I mnie przykro mówić, że kiedy jestem w Brukseli i dyskutuję z taką instytucją jak EFSA, która decyduje o uznaniu tych pasz czy tych roślin, bo tu głównie mówi się o roślinach, o tym, czy są dopuszczone, czy nie... Więc skarżą się, że te badania są albo opóźniane, albo mało wiarygodne, ale na bazie takich, jakie mają, wydają decyzje. I nie można tego podważyć, bo przecież instytucja europejska jest instytucją europejską. Tak jest i przyjmujemy to na wiarę, ale jest wiele zastrzeżeń co do przeprowadzonych badań nad tym. I smutne jest to, że my jako Europa staramy się nie widzieć tego szerzej, nie widzieć tego, co Stany Zjednoczone robiły wcześniej.

Ja zadałem panu ministrowi pytanie dotyczące tematu hormonów wzrostu. Przecież to jest bardzo poważny problem. Dopiero po latach udowodniono to, jak te hormony wzrostu przenoszą się do człowieka, jak człowiek wygląda po spożywaniu mięsa zwierząt karmionych hormonami wzrostu. I to są dowody naukowe. Proszę zobaczyć, jak wyglądają Amerykanie, bo właśnie tam stosowano hormony wzrostu i tam mówiono, że ekonomicznie to jest bardzo uzasadnione, bo inaczej rolnictwo padnie, ale wycofano to. Sprawa antybiotyków to podobna sprawa, dziś jest cała afera w sprawie antybiotyków, odporności na antybiotyki, gdy się daje antybiotyki w paszach. To jest skandal, który i w Polsce ma miejsce.

My nie możemy wejść na fermy. Nawet gdy jako komisja poprzednio chcieliśmy pojechać, żeby sprawdzić, jak wygląda karmienie zwierząt na fermach wielkotowarowych, to nie było zgody. Nie ma wejścia, nie ma kontroli, jak się karmi zwierzęta, czym się karmi. To jest poważny problem. I to jest problem w ustawie o paszach. Należy dyskutować, co wprowadzić w tej ustawie, aby te kontrole były wiarygodne.

Można by zadawać wiele pytań na temat ekonomii. Wszyscy mówią o wysokim wzroście cen. Kolega Wojciechowski powiedział o tym, co jest ważną zawartością paszy, co decyduje o tym, czy ten produkt jest pełnowartościowy, czy mniej wartościowy, czy ekonomicznie uzasadniony. Jeżeli dzisiaj mówimy, że jest wzrost cen o 3%, i ja mam na to dowody ekspertów, naukowców, a inni podają 40%, to wystarczy proste logiczne rozumowanie: w paszy stosuje się 17-20% soi, a ona jest droższa o 12, 15 do 20%, różnie jest to podawane, tak więc można to przeliczyć, że to jest 1/5... czyli to jest w granicach kilku procent. Ale nikt się nie troszczy o rolnika, że mu o 40-50% spadły ceny na trzodę, nikt nie rozpacza, nie wylewa łez. Co to jest 30% straty dla rolnika? To nic. Ale 3% to jest poważne, to jest dla niego bankructwo.

Więc zwracajmy uwagę na to, czy my temu rolnikowi pomagamy, czy my go tylko wpuszczamy w coś, co Polska może mieć szansę... Ja rozumiem, że nie zabronimy tego. Ja rozumiem, że znaleźliśmy się w takim momencie, że jak pan minister przed chwilą powiedział, musimy podjąć decyzję. Bo niewprowadzenie dzisiaj do Polski zawartości iluś statków będzie dla rolników tragedią, gdyż nie będzie pasz. I powiedziałem tu wcześniej w pytaniu... Pan minister na posiedzeniu naszej komisji powiedział, że to zmieni. I zmienia, ale dopiero tak późno. Gdyby to było pół roku wcześniej, to firmy mogłyby zadecydować o tym, że nie ma zmiany i że w tym momencie muszą importować soję niemodyfikowaną. Bo na rynku jest soja niemodyfikowana, tylko trzeba zawrzeć pół roku, rok wcześniej kontrakty. Dlatego poprawka, która jest zgłoszona mówi: na rok. Chodzi o to, żeby mogły one zawrzeć kontrakty. O to nam głównie chodzi. Nie chodzi o jakąś polemikę polityczną, tylko chodzi o bezpieczeństwo konsumentów. Powtarzam: dla mnie najważniejsze jest bezpieczeństwo konsumentów, żeby nie było tak jak z hormonami wzrostu, bo możemy się obudzić... Daj Boże, żeby tak nie było.

I jeszcze jedna sprawa. Gdyby nie było żadnych zagrożeń i wycofywania różnych roślin... A na posiedzeniu komisji do spraw Unii Europejskiej niedawno dyskutowaliśmy o tym, pan minister zdrowia powiedział wyraźnie: tak, stanowisko rządu polskiego jest takie, żeby wycofać. To znaczy, że świadomość polskiego Ministerstwa Zdrowia jest duża. I tu brakuje debaty z ministrem zdrowia.

Pasze to jest właśnie najważniejszy element produkcji skierowanej do konsumenta. Dlatego tak zwracam na to uwagę. I proszę o przyjęcie, jeśli to możliwe, poprawki, którą zgłosiła mniejszość komisji, a która jest alternatywna do poprawki zgłoszonej przez pana senatora, żeby znaleźć możliwości, żeby zrekompensować... Bo oczywiście producenci, jeśliby za rok weszła w życie ta ustawa, będą mieli roszczenia i te roszczenia trzeba by zabezpieczyć właśnie poprzez tę poprawkę, którą zgłosił senator Skurkiewicz. W tym przypadku - rzeczywiście na posiedzeniu komisji nie zgłosiliśmy tej poprawki - byłyby bowiem skutki tego. Dlatego, jeśli można, proszę o poparcie, jeśli zaś nie, to rozumiem, że to, co jest w tej chwili, Wysoka Izba przegłosuje, taka będzie wola demokracji, a my po prostu będziemy musieli to realizować. Ale przestrzegam jeszcze raz i głęboko nad tym się zastanówmy. To nie jest śmieszne, to nie są żarty, to jest poważne, tu chodzi o nasze bezpieczeństwo konsumentów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Punkt dziesiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która została rozpatrzona na posiedzeniu komisji. Kilka informacji: główny cel tej nowelizowanej ustawy z 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt jest implementacją do prawa polskiego dyrektywy Rady 2006-2008 z dnia 24 października 2006 r. w sprawie wymogów w zakresie zdrowia zwierząt akwakultury i produktów akwakultury oraz zapobiegania niektórym chorobom zwierząt wodnych i zwalczania tych chorób. Dyrektywa ta powinna być wykonana przez państwa członkowskie Unii Europejskiej do dnia 1 maja 2008 r., a wejść w życie najpóźniej do dnia 1 sierpnia 2008 r.

Wejście w życie nowelizacji ma zapewnić bezpieczeństwo epizootyczne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie chorób zwierząt wodnych i stworzyć warunki niezbędne do uzyskania statusu epizootycznego wolnego od danej choroby. Jedynym rodzajem działalności związanej ze zwierzętami akwakultury nadzorowanej przez Inspekcję Weterynaryjną w myśl dotychczasowego stanu prawnego jest chów lub hodowla zwierząt akwakultury oraz rozród ryb. Implementacja dyrektywy wprowadza nowe rodzaje działalności dotyczące tych zwierząt, takie jak prowadzenie przedsiębiorstwa produkcyjnego sektora akwakultury, prowadzanie zakładu przetwarzającego lub poddającego ubojowi zwierzęta akwakultury w ramach zwalczania chorób zakaźnych tych zwierząt. Działalność ta będzie dozwolona nie jak dotychczas, po uprzednim zgłoszeniu zamiaru jej prowadzenia, lecz po zatwierdzeniu jej przez właściwy organ.

Prowadzenie przedsiębiorstwa produkcyjnego sektora akwakultury obejmuje swym zakresem dotychczasową działalność dotyczącą chowu lub hodowli zwierząt akwakultury oraz rozrodu ryb, wymaga jednak stwierdzenia przez powiatowego lekarza weterynarii spełnienia wymagań weterynaryjnych. Prawo prowadzenia dotychczasowej działalności wygaśnie, jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji podmioty ją wprowadzające nie zostaną zatwierdzone zgodnie z wprowadzonymi zasadami. Ponadto przedmiotowa dyrektywa wprowadza trzy inne rodzaje działalności nadzorowanej, która wymagać będzie uprzedniego zgłoszenia zamiaru jej prowadzenia powiatowemu lekarzowi weterynarii. Są to: prowadzenie miejsc innych niż przedsiębiorstwa produkcyjne sektora akwakultury, w których zwierzęta wodne są utrzymywane bez zamiaru umieszczenia na rynku, prowadzenie łowisk typu "wpuść i złów", prowadzenie przedsiębiorstw produkcyjnych sektora akwakultury, wprowadzających do lokalnych zakładów sprzedaży detalicznej małe ilości zwierząt w celu spożycia przez ludzi.

Nowelizacja wdraża definicje niezbędne do funkcjonowania przepisów określonych w dyrektywie. Przepisy te określają szczegółowo wymagania w zakresie zdrowia zwierząt akwakultury w celu uniknięcia rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych. Przepisom tym odpowiadają określone wymagania weterynaryjne dla umieszczonych na rynku zwierząt przeznaczonych do chowu lub hodowli, odnowy populacji oraz łowisk typu "wpuść i złów". Ponadto uregulowane zostaną kwestie dotyczące możliwości zwalczania chorób zakaźnych, zapobiegania niekontrolowanemu szerzeniu się tych chorób, zaopatrywania zwierząt akwakultury w świadectwa zdrowia, prowadzenia rejestru wydanych paszportów, bazy danych oraz uznawania stref lub enklaw położonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej za wolne od danej choroby zakaźnej zwierząt akwakultury. Nowelizacja doprecyzowuje również zasady finansowania zadań wykonywanych podczas zwalczania chorób zakaźnych. W tym zakresie jest katalog zwierząt, za które przysługuje odszkodowanie z budżetu państwa w przypadku zwalczania chorób zakaźnych, poszerzony o rodziny pszczele, pszczołę miodną.

Wysoki Senacie! Pragnę prosić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o poparcie ustawy bez poprawek. Tak to zostało przyjęte w drodze głosowania. Jest oczywiście prośba, aby jak najszybciej ustawa weszła w życie, zgodnie z przepisami, które cytowałem wcześniej, że ustawa powinna wejść w życie co najmniej z dniem 1 sierpnia 2008 r. Dziękuję bardzo.

Punkt czternasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.

Jeśli mogę wyrazić opinię komisji: po rozpatrzeniu uchwalonej ustawy, tej, którą wcześniej wymieniłem, komisja przyjęła propozycję, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Oczywiście w dyskusji była poruszana dość obszerna tematyka, między innymi uregulowań, które pozwolą rolnikom skorzystać z tego, że w nowym przepisie przesuwamy termin z 31 lipca na październik. Pozwala to na uzupełnienie dokumentów, których brakuje rolnikom, szczególnie tym, którzy skorzystają po raz pierwszy w tym roku z dopłat do owoców miękkich. Mówimy tu o truskawce i malinie. Jest to nowe rozwiązanie; jeszcze w poprzedniej kadencji udało się wywalczyć, aby Unia Europejska zastosowała mechanizm dopłat. To jest w sumie 400 euro do hektara. Jest to znaczna pomoc finansowa. Jedynym utrudnieniem było to, że rolnicy musieli posiadać do tego umowy. I to jest największym problemem, rolnicy nie byli przygotowani na to rozwiązanie. Myślę, że w przyszłości będzie z tym łatwiej, ale teraz mają wydłużony termin, co pozwoli im uzupełnić te dokumenty. Jest to takie wyjście naprzeciw rolników.

Omawiano oczywiście utrudnienia, które wprowadzane są w tych zmianach, dotyczące suszu paszowego. Chodzi tutaj o zaostrzenie przepisów dyrektywy Unii Europejskiej, która nie dopuszcza do przerabiania suchej masy, czyli siana, na susz paszowy. Jest to zastosowanie przepisów uściślających, zgodnie z którymi tylko podsuszona masa, do 30% wilgotności, może być przerabiana i tylko w jej przypadku korzysta się z tych dotacji. Te przepisy uściślające pozwalają jasno to określić. Akurat Polska nie była krajem, który tego nie przestrzegał, to Hiszpania jest "wzorcem" tego, to tam te przepisy były niedotrzymywane. Ta zmiana przepisów jest związana z dyrektywą Unii Europejskiej.

Jeszcze raz proszę o poparcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zapytanie Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałbym zapytać o taką rzecz. Ta ustawa, ta nowela daje możliwość wstępnego uznania organizacji producentów owoców i warzyw przez marszałków i wojewodów. Czy wiemy, jak jest regulowany proces tego uznawania? I czy są tutaj na tyle jasne kryteria, że nie będzie tu żadnych niepokojów i powodów do...

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o komisję, to akurat tego tematu nie poruszaliśmy. Ale dla nas, dla członków komisji, jest jasne i podnosiliśmy to już wielokrotnie, że w zasadzie te przepisy obowiązywały wcześniej. Tak więc one nie wprowadzą jakichś nowych wielkich zmian poza tym, że dochodzi do przyspieszenia pewnego procesu. I to może być pewnym problemem, ten krótszy termin realizacji dochodzenia do grupy może być jakimś problemem. Ale generalnie można powiedzieć, że dla tych grup, jeśli mają wsparcie w wysokości 75% kwalifikowanego, można tak powiedzieć, programu, tego, który realizują, to jest to dla nich duże wsparcie finansowe. I myślę, że jeżeli rolnicy nie mają tej świadomości - zwracałem już na to uwagę w komisji - to ta wiedza powinna do nich dotrzeć. Powinni wiedzieć, że te grupy dzięki tej ustawie, tylko tej, bo w przypadku innych ustaw o grupach producentów nie mają takiej szansy, ale właśnie dzięki tej ustawie o owocach mają szansę skorzystać z wsparcia. A jest to duże wsparcie. Mam nadzieję, że większość rolników będzie tym zainteresowana i będzie korzystała z tego wsparcia. Jego wielkość nie jest ograniczona, zależy to od programu, na jaki organ zostanie przygotowany. Zresztą pan minister udzielał informacji, że od tego roku wchodzi jeszcze zasada dodatkowego wsparcia; oprócz urządzeń do przetwarzania tego produktu wchodzą również w grę ewentualnie maszyny do zbioru owoców. W związku z tym jest to jeszcze dodatkowy element do zaliczenia w kosztach, w projekcie, z czego może skorzystać grupa producencka.

Punkt szesnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, większość strażaków ochotników to rolnicy, którzy są ubezpieczeni w systemie KRUS. Czy ewentualne, można powiedzieć, częściowe wynagrodzenie, bo to jest niejako rekompensata za poświęcony czas, może wpłynąć na pozbawienie ich ubezpieczenia w systemie KRUS? Wiemy, że teraz problem ten jest dość mocno podnoszony. Pytam, bo znam takie przypadki, że zawarcie byle jakiej umowy może nawet wyeliminować z ubezpieczenia KRUS, pozbawić tę osobę ważnego elementu ubezpieczenia i wysłać do ZUS, czyli może uszczęśliwić. Czy ten element nie może doprowadzić do takiej sytuacji?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Ja chciałbym sprostować, odpowiedzieć jednoznacznie, że ekwiwalent nie jest wynagrodzeniem, ekwiwalent jest tylko rekompensatą. A ja mam prawo i odwagę powiedzieć, że on jest jedynie skromną rekompensatą za działalność strażaków ochotników, bo - jak powiedziałem - strażacy nie wstępują w szeregi ruchu strażackiego dla pieniędzy. Zapewniam pana senatora, że działalność w szeregach ochotniczej straży pożarnej i otrzymywany ekwiwalent, który jest rekompensatą, nie ma żadnego wpływu na pozbawienie strażaka ochotnika emerytury z KRUS.

Dyskusja            

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą ważną szczególnie dla strażaków ochotników, którzy oczekiwali jasnego prawa. I oczekują jeszcze więcej od polskiego parlamentu, to znaczy tego, aby rzeczywiście mieli takie wsparcie, jakie jest możliwe. Muszę powiedzieć, że w tym ich wspieraniu bardzo mocno uczestniczy Senat. Chcę zwrócić uwagę, że to w ubiegłej kadencji po raz pierwszy został powołany Senacki Zespół Strażaków i już w zeszłej kadencji zajmowaliśmy się tymi sprawami, dyskutowaliśmy o tym. Cieszę się, że jest kontynuacja działań z ubiegłej kadencji, że trwa to dalej i że mamy tak wspaniałego przewodniczącego zespołu strażackiego, który podjął wcześniej zgłoszoną inicjatywę. Bo ona była przedtem zgłoszona przez kolegów z PiS i już nad tym procedowaliśmy, ale, jak powiedział mój przedmówca, senator Banaś, z przyczyn niezależnych od nas ta ustawa nie została uchwalona. Myślę, że jest to wspólne dzieło nas wszystkich, ponadpolityczne, i nie należałoby tutaj dopisywać autorstwa, określać, kto ma większe zasługi, a kto mniejsze. Myślę, że to jest ustawa ponad podziałami, która, można powiedzieć, rozwiązuje problem, o którym moi przedmówcy dość dobitnie już tutaj powiedzieli. Ja też jestem w zespole strażackim, podobnie jak poprzednio, i wiem, że bardzo mocno wspieramy tę działalność w terenie. Myślę, że każdy z nas jest albo tym druhem, czynnym, i aktywnie się włącza, albo wspierającym. A ci, którzy żyją na wsi, wiedzą, że bez straży ochotniczej nie da się żyć. I wielu tutaj jest takich, którzy przeżyli pożar, znają taki problem życiowy. Nie chcę nawiązywać do mojego przedmówcy, który o tym mówił, ale ja też miałem taki problem i pożar na moim gospodarstwie został ugaszony dzięki mocnemu wsparciu strażaków ochotników. Można powiedzieć, że mieszkałem wtedy blisko miasta, 10 km, ale wyjątkowo do senatora straż jechała z tego miasta prawie godzinę, a zazwyczaj jeździ dziesięć minut. Ale to już zostawiam bez komentarza, dlaczego akurat państwowa straż traci godzinę czasu na przejechanie 10 km. I w tym przypadku to strażacy ochotnicy, moi koledzy, dołożyli starań, aby ugasić pożar. Świadczy o tym, że są potrzebni, w wielu przypadkach działają bardzo skutecznie, zanim dojedzie, szczególnie na wieś, ta zawodowa straż państwowa. To jest nieoceniona rzecz dla polskich rolników. Dlatego wszystkie inicjatywy, które wychodzą z parlamentu, są oczekiwane. I wydaje mi się, że to, co moi przedmówcy mówili o tym dodatku emerytalnym, też jak najszybciej powinniśmy przemyśleć, bo ci strażacy naprawdę zasługują na to, żeby mieć to wsparcie.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim strażakom ochotnikom za pracę, którą wykonują. Wielkie słowa uznania. Dziękuję.

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Wiadomo, że w tej chwili debatujemy w zasadzie nad jedną ustawą, główną, o ochronie przyrody, ale ona się wiąże z dwiema innymi. Faktem jest, że ona wiąże się jeszcze z trzecią, której nie mamy, ale która będzie za chwilę, bo z tego co wiem, to przygotowuje się tak zwaną ustawę kompetencyjną, która te dwie ustawy jakby zepnie. I dopiero ta ustawa pokaże, jak funkcjonują tamte dwie. Dla mnie to jest taka prawda oczywista, która dociera do mnie jako do przewodniczącego komisji.

Mam również wiele pism, które wpłynęły do mnie, ale już po posiedzeniu komisji. One dotyczą głównie tej drugiej ustawy, więc będę się do nich odnosił przy omawianiu tej drugiej ustawy. Teraz chciałbym zapytać o jedną z opinii, która jest tu napisana. Wojewodowie powierzyli już w bieżącym roku dyrektorom parków krajobrazowych, decyzjami administracyjnymi, zarządzanie obszarami Natury 2000, czyli między innymi sporządzenie planów ochrony, monitoringu, wykonywanie czynności ochrony przyrody, itp., itd., i to nie tylko w sąsiedztwie tych parków, ale często daleko od nich, albowiem one same, czyli, mówiąc w skrócie, przyszłe RDOŚ, nie umożliwią załatwienia spraw organizacyjnych i kadrowych. Odebranie RDOŚ parków krajobrazowych spowoduje opóźnienie, a nie przyspieszenie realizacji zadań związanych z Naturą 2000, które, jeśli nie zostaną wykonane, będą, a w części już są, przedmiotami postępowania Europejskiego Trybunału Europejskiego. Następnie będą dotkliwe kary, wstrzymanie wszelkich środków budżetowych z Unii Europejskiej, kary finansowe. Jak się ma taka opinia do tego, co pan minister mówił, że wszystko będzie przyspieszone? Fachowcy twierdzą, że będzie zupełnie inaczej. Jak to się ma do tego?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To stwierdzenie opiera się na innym rozumieniu sprawy. Otóż decyzje wydane przez wojewodów to są decyzje, które nakładają na dyrektorów parków krajobrazowych obowiązek nadzoru nad obszarami Natury 2000. Są to zadania, które przy zmianie kompetencji przejmie regionalny dyrektor ochrony środowiska. Jeśli on się porozumie z dyrektorami parków krajobrazowych, jeśli tutaj będzie porozumienie i wola dalszej współpracy takiego typu, to te decyzje będą utrzymane. Jeśli ze strony dyrektorów parków krajobrazowych nie będzie woli utrzymania tego typu obowiązków, to z naszej strony będzie całkowity nakaz unieważnienia tych decyzji wydanych przez wojewodów.

Na czym polega istota sprawy? Na tym, że część pracowników parków krajobrazowych będzie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska związana właśnie z Naturą 2000. Czyli taki zapis ustawowy gwarantuje, że ci ludzie, którzy zajmują się w parkach Naturą 2000, będą w regionalnych dyrekcjach. W związku z tym tu nie ma żadnego zagrożenia, że nie będą prowadzone dalsze działania monitorująco-nadzorujące i opieka nad Naturą 2000 w terenie, które do tej pory były.

Mało tego, to w jakimś sensie jest też kwestia porządkowa. Oczywiście chodzi o wynik pewnego wieloletniego zaniedbania. Parki krajobrazowe nie zostały wcześniej zreformowane. To już dawno... Chodzi też o inne formy ochrony przyrody, na przykład obszary ochrony krajobrazu, pomniki przyrody czy użytki ekologiczne. Dlaczego użytki ekologiczne czy pomniki przyrody były do tej pory trochę w gestii samorządów, a trochę w rejestracji rządowej? Już dawno powinny być podzielone, powinna być dokonana pewna kategoryzacja form ochrony przyrody na lokalną, regionalną i państwową. Nie ulega wątpliwości, że za kwestie związane z Naturą 2000 jest odpowiedzialne państwo. Nie ulega wątpliwości, że również za parki narodowe. Ale już pomnik przyrody to użytek ekologiczny i nam się wdaje, że tutaj jest to bardziej kwestia lokalna, regionalna. Tego typu reforma dawno powinna zostać przeprowadzona.

Uważamy, że oparcie się na pracownikach parków krajobrazowych, którzy dzisiaj wykonują zadania związane z Naturą 2000, jest słusznym działaniem. Oczywiście mamy nadzieję na ułożenie sobie tych kompetencji w ramach reorganizowania tego systemu. I dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem, że ta trzecia ustawa kompetencyjna, przygotowana przez MSWiA, jest kluczowa dla tych dwóch ustaw. Nie jest, ponieważ te dwie ustawy tak naprawdę agregują ponad dziewięćdziesiąt parę procent kompetencji wojewody w zakresie ochrony środowiska. Wydziały środowiska, które dzisiaj znajdują się w urzędach wojewódzkich, w ponad 90% już zmieniają kompetencje zgodnie z tymi dwiema ustawami. Szczątkowe kompetencje, które będą wspomniane w ustawie kompetencyjnej, to są sprawy w swojej skali bardzo incydentalne. W związku z tym tak naprawdę to te dwie ustawy pokazują skalę zmian i całkowicie definiują, jaki będzie stan prawny po ich wejściu w życie. I tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że ustawa kompetencyjna będzie miała jeszcze jakiś znaczący wpływ na spojrzenie na ten system, że ono będzie inne.

Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, skoro pan mówi o logiczności, to ja akurat do tego mam pytanie. Marszałek województwa podkarpackiego wystąpił do komisji z prośbą, żeby w dzisiejszej debacie zapytać i wnieść poprawki... Nie wiem, czy pan minister dostał taką informację. A poprawki dotyczą szczególnie uzgadniania warunków realizacji przedsięwzięć z marszałkiem województwa. Ja takie poprawki zgłoszę, mam nadzieję, że... No, miałem nadzieję, że pan minister również dostał, niejako w ramach konsultacji, propozycje takich poprawek. Jeśli nie, to... Rozumiem, że trudno w tej chwili odczytać zestaw tych pięciu poprawek, więc ja je zgłoszę na piśmie. Sprawa druga... A z tego wynika jakby problem pominięcia na etapie podejmowania decyzji.

Sprawa druga: pracownicy. Było pismo do komisji, aby w tej sprawie też zabrać głos i ewentualnie wnieść poprawki. Jest tam: podmiotowe zapisy ustawy powodują automatyczne zmiany warunków... okresu zatrudnienia na czas określony wynoszący trzy miesiące, a do czasu otrzymania propozycji nowych warunków pracy lub płacy lub ich braku z pracownikiem, któremu nie zaproponowano nowych warunków pracy, zostaje z dniem określonym w ustawie rozwiązana umowa o pracę, zwana dalej wygaśnięciem stosunku pracy. Jak ten problem jest rozwiązany? Bo są uwagi, że traktuje się pracowników... No, jak tu się pisze: pracownik traci prawa nabyte, a także możliwość dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Pozbawia się tych ludzi takiej możliwości - tak przynajmniej wynika z opinii przesłanej do komisji. A więc takie pytanie zadaję. Jeżeli coś by tu było możliwe, to możemy jeszcze ewentualnie jakieś poprawki zgłosić.

Następne pisma, które zostały skierowane do mnie... Od razu zapytam: czy pan minister też je dostał? Było pismo z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji z dnia 22 września, przekazane do marszałka Senatu, a pan marszałek Senatu przekazał je mnie, jako przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, 23 września. Otóż w tym stanowisku również są zgłaszane propozycje poprawek i chciano, żeby w dzisiejszej debacie zostały one uwzględnione. Oczywiście oni krytykują tutaj ten pośpiech oraz presję straty finansowej, utraty funduszy wspólnotowych związanych z niektórymi przedsięwzięciami, i piszą, że przyjęcie ustawy spowoduje, że proces inwestycji ulegnie znacznemu wydłużeniu. I pokazują, że będą tu elementy wręcz odwrotne do zamierzanych. Do tego dołączony jest dokument: procedura po uchwaleniu nowej ustawy. Karkołomna... Jak do niej dojdzie, to tego nie wiem. Myślę, że pan minister powinien mieć taki dokument, skoro do komisji i do marszałka on dotarł. Myślę, że powinien on też do pana trafić, a jeśli nie, to my to przekażemy i zobaczymy, czy to rzeczywiście jest tak, jak pokazują...

W związku z tym czy pan minister może odpowiedzieć, czy... O to najwyżej zapytam później. Czy taki dokument dotarł, czy te propozycje poprawek, które są tutaj wskazane...? Bo tu się wskazuje, że należałoby jeszcze trzy poprawki zgłosić, bo są luki w prawie. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Zacznę od tego ostatniego pytania, od tej wyrysowanej procedury. Nie mam pojęcia, o czym mówimy. Nikt nie zgłaszał do nas tego typu zastrzeżeń. Ale proszę wyrysować procedurę, która dzisiaj obowiązuje, a jest niezgodna z przepisami unijnymi, niemniej jednak dzisiaj obowiązuje. Zapewniam, że aby analizować procedurę, która wejdzie w życie zgodnie z tą nową ustawą, to trzeba odnosić to do dzisiejszej sytuacji i do dyrektywy. Porównamy te trzy schematy, to jest dyrektywowy, dzisiejszy niezgodny i nowy, i dopiero wtedy zobaczymy jasność.

Jeśli chodzi o kwestię uzgodnień z marszałkami w zakresie decyzji i postępowań środowiskowych... Otóż oszczędzamy czas. Tworzymy nowy organ, eliminujemy wszystkie uzgodnienia pośrednie po to właśnie, żeby jak najszybciej konsumować środki unijne i żeby te procedury nie ulegały zatamowaniu. W związku z tym, choć szanujemy naszych partnerów, jest tak, że kolejnych uzgodnień tu nie ma, nie mają one na to wpływu, bo po pierwsze, marszałek nie jest organem merytorycznym, gdyż wszystkie kompetencje ma regionalna dyrekcja ochrony środowiska, a po drugie, to byłaby kolejna okazja do kolejnych zażaleń i wydłużeń. Filozofia tej ustawy jest taka: mając na uwadze oczekiwania Komisji Europejskiej - a one są dla nas jakby maksymalne - staramy się jak najbardziej redukować te sprawy. W tym, co ja mówię, jest, jak to kiedyś mówiono, jedna oczywista oczywistość: że prawo unijne jest wymagające i tego nie zmienimy. Ustawa nie może zmienić, zlikwidować tego, czego wymaga prawo unijne. A my nareszcie chcemy respektować prawo unijne i wydawać środki unijne.

Ale też w naszej procedurze nie może być więcej wymogów niż jest w dyrektywie. I w tym sensie to jest ustawa, która wprowadza nową jakość: nie więcej niż w dyrektywie. I to jest uporządkowane i jakby dostosowane do naszych warunków lokalnych.

Jeśli mowa o pracownikach, to przyjęty tryb jest rzeczywiście specjalny, ale to też ma służyć właśnie przyspieszaniu procedur. To znaczy ten tryb dotyczący pracowników był już przyjmowany wcześniej, przez poprzedni Sejm, przez poprzednie legislacje, w tak zwanych ustawach kompetencyjnych, kiedy przenoszono kompetencje od wojewodów do marszałków. Oparliśmy się tu na tym samym schemacie, który już dwa razy zafunkcjonował. W związku z tym to nie jest tak, że wymyślamy zupełnie nową rzeczywistość. A to, że próbujemy agregować na nowo pracowników i niektórzy... Ale na pewno nikt nie będzie miał gorzej, niż ma. Wszyscy pracownicy, którzy są specjalistami i wykonują swoje zadania w sposób profesjonalny - bo są tacy - wymagają najlepszego traktowania. I z naszej strony nie będzie dla nich żadnych dodatkowych trudności, żadnych dodatkowych kłopotów z tym związanych. Ma iść ku lepszemu i będzie szło ku lepszemu. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy już nad drugą ustawą, nad drugą z ustaw, które należało rozpatrywać kompleksowo. Ja chciałem się odnieść do różnych wypowiedzi, ale moi przedmówcy wiele już powiedzieli, szczególnie pan senator Skurkiewicz wyraźnie dał do zrozumienia, że jesteśmy optymistycznie nastawieni do zmiany prawa, zmiany, która jest w Polsce potrzebna, nie chcemy utrudniać działań, a wręcz je usprawniać, aby wszystkie inwestycje liniowe, na których nam zależy, były jak najszybciej realizowane.

Prace komisji, także poprawki, które wpłynęły do naszej izby, pokazują, że ten dokument można opatrzyć przysłowiowym dużym minusem. Przyszło nam nad tym pracować. Czasami zastanawiamy się nad tym, czy gdy zgłaszamy tyle poprawek, to sens ustawy, który był założony, zostanie utrzymany. Czy rzeczywiście w tym, co robimy, nie wykraczamy nawet, można by tak powiedzieć, poza wymiar konstytucyjny? Zastanawiamy się, bo często zwraca się uwagę, że Senat wykracza poza zakres, choć w przypadku tej ustawy nie jest to możliwe, bo jest to nowa ustawa, a w związku z tym na pewno nie przekroczymy zapisów konstytucyjnych, aczkolwiek niektóre opinie wskazują, że można by zarzucać, iż niektóre przepisy mogą być niezgodne z konstytucją. Nie chcę już wnikać w szczegóły dyskusji i przywoływać różnych opinii. Nawiążę raczej do wcześniejszych moich uwag i pytań, które zadawałem panu ministrowi.

Bardzo istotnym problemem są pracownicy. Są wśród nich pracownicy, którzy uzyskają szanse lub możliwości pracy w nowej instytucji, i na pewno dla takich pracowników jest to optymistyczne, ale są ludzie, którzy czują się zagrożeni. Pan minister wspomniał o tym, że takie prawo było już stosowane i tu nie ma żadnych naruszeń. Powiem o tym, z czym zwracają się do mnie przedstawiciele pracowników z różnych instytucji, bo mimo wszystko wskazują oni, że w tym przypadku tracą prawa nabyte, a także możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Jest to element wskazany bardzo wyraźnie, chodzi o to, że bardzo dobrzy fachowcy mogą być tym zapisem tego pozbawieni. Jeśli można coś jeszcze zrobić w tej sprawie, to z tego, co rozumiem, będziemy jeszcze wspólnie to analizowali, żeby do tego nie dochodziło.

Druga sprawa, o którą pytałem, to była sprawa dotycząca urzędów marszałkowskich. Ja nie bardzo się zgadzam z wypowiedzią pana ministra, który mówił, że pomijanie samorządów jest niejako celowe, bo to ma skrócić proces legislacyjny, wpłynąć na możliwości uchwalania prawa, dzięki czemu szybciej zostaną wdrożone inwestycje. Moim zdaniem samorządy są bardzo ważnym elementem. W związku z tym zgłoszę poprawki do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Tak że, Pani Marszałek, pozwolę sobie przekazać te uwagi.

Mam również uwagi do art. 173. Uwagi do art. 173, które zostały zgłoszone przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, wyraźnie, jak już mówiłem, wskazują na to, że istnieją pewne zagrożenia w przypadku niewydania rozporządzeń. W przepisie określono, że rozporządzenie powinno być wydane w okresie dwóch lat. W przypadku niewydania rozporządzenia nastąpi, no, dwuletnia, przerwa - nie będzie wówczas prawa, żadnego prawa w tym zakresie. W tej poprawce chcę, aby obowiązywało wówczas istniejące prawo, aby ono nie wygasało. Chcę, aby dać szansę... Chodzi mi o to, żeby nie było czegoś takiego, jak wskazuje tutaj, zdaniem Izby, optymalne rozwiązanie. Istotne jest utrzymanie w mocy rozporządzeń do czasu wydania nowych rozporządzeń, przy jednoczesnym wyznaczeniu upoważnionemu organowi terminu, do którego ma być wydane nowe rozporządzenie. No i w związku z tym myślę, że warto rozważyć tę uwagę do art. 183 i przyjąć ją, tak aby nie było luki w prawie i nie okazało się, że inwestorzy zostali pominięci, nie będą mogli realizować inwestycji, bo prawo nie będzie obowiązywało.

Na pewno wiele uwag by jeszcze można mieć. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że już dość poprawek zostało zgłoszonych. Życie i tak przyniesie swoje i biorąc pod uwagę nasze procedowanie, to, że wielokrotnie możemy się spotkać... Przy następnej ustawie, ustawie kompetencyjnej, która ma być rozpatrywana, z tego, co mi wiadomo, za dwa miesiące, prawdopodobnie wrócimy do niektórych zapisów, dokonamy ich korekty. I pewnie trzeba będzie wnosić uwagi, które już dzisiaj się pojawiły lub były zgłaszane przez organizacje, a nie rozmawialiśmy o nich. Bez względu na to, czy one były dzisiaj wyartykułowane, czy nie zostały wyartykułowane, myślę, że będą jeszcze wzięte pod uwagę. Mogę powiedzieć, że na pewno nie będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, bo to by było niezgodne z duchem i oczekiwaniem społeczeństwa. Postaramy się rozważyć w komisji wszystkie poprawki, które są, a potem podejmiemy decyzje, jak będziemy nad nimi głosować. Dziękuję.

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ważną ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Zmieniamy prawo, które jest prawem oczekiwanym przez nas. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na problem w naszej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, a nawet na konferencji, która była zorganizowana w Senacie. Chodzi o to, aby jak najszybciej doprowadzić do tego, żeby żywność, którą nazywamy często żywnością wysokiej jakości, ta najlepsza, była żywnością dostępną dla wszystkich, a ta pozostała, która się nazywa żywnością bezpieczną... No, dzisiaj cała żywność, która znajduje się w obrocie, jest bezpieczna, bowiem inna nie może się znajdować w obrocie, ale mamy pewne kategoryzacje. Za chwilę, przy okazji drugiej ustawy, będziemy mówić akurat o tych problemach, które dzisiaj poruszano w dyskusji. Będziemy tutaj rozmawiać i dyskutować o produktach tradycyjnych, o produktach, które mają nazwy i oznaczenia. Pokazuje nam to, w jakim kierunku powinniśmy iść. Bo bezpieczeństwo to jedna sprawa, a jakość produktów, które konsumenci chcą mieć, to druga sprawa. Wielu rolników, którzy produkują, produkują produkt bardzo wysokiej jakości, jednak przetworzenie tego produktu wcale nie znaczy, że on jest wysokiej jakości. On jest bezpieczny, bo polskie inspekcje, które kontrolują, starają się, żeby ten produkt był bezpieczny, my jednak szukamy produktu naprawdę dobrego. Pan marszałek zadawał pytanie, jak to jest możliwe, że właśnie w produkcji mięsa następuje, można powiedzieć, zafałszowanie. Chcemy kupić produkt najwyższej jakości - tradycyjny, wiejski, taki, który był kiedyś produkowany, a go nie dostajemy. Właśnie stąd ta druga ustawa - za chwilę będziemy o niej dyskutować - w której powinniśmy zawrzeć jak najwięcej norm. Co prawda, powiem szczerze, że oczekiwałbym na zapisanie także w tej ustawie pewnych działań.

Ale, mówiąc szczerze, rolnik, który chciałby się poruszać po tej ustawie, niewiele będzie w stanie z niej odczytać. My obecnie cały czas, bez przerwy, powołujemy się w polskim prawodawstwie na prawo Unii Europejskiej, na rozporządzenia. Niby jest to zgodne z procedurą legislacyjną. Ale, Bóg mi świadkiem, niech ktoś, kto nie zna rozporządzenia Unii Europejskiej, spróbuje zorientować się, co jest zapisane w tej ustawie, tak żeby można było doczytać się, jakie ponosi się kary. Dzisiaj trzeba mieć przed sobą parę aktów prawnych, rozporządzeń Unii Europejskiej, żeby być świadomym, wiedzieć, o co tu chodzi. Odwołujemy się nawet do przepisów Unii Europejskiej mówiących o polskich rolnikach, którzy mają obowiązki w ramach wprowadzenia cross compliance itd. Oczywiście można dyskutować, na ile przepisy, które są tu wprowadzane, będą ułatwieniem dla rolników, a nie nakładaniem na nich ciężarów.

Pani minister zwróciła uwagę na pewien element. Inspekcja prowadzi badania, prowadzi, można powiedzieć, nadzór nad procesem technologicznym produktów ekologicznych. Tutaj w zasadzie każdy z konsumentów mógłby zapytać: co jest w produkcie ekologicznym? Ale takiej informacji od tej inspekcji nie dostanie, dostanie tylko informację o prawidłowym przebiegu procesu technologicznego, o tym, jak rolnik produkuje, jak ten proces technologiczny wygląda. No i oczywiście wypadałoby tutaj to powiedzieć w przypadku innych produktów. Czy nie powinno być takich informacji? Ostatnio dyskutowałem o tym w Brukseli na kongresie COPA COGECA. Mówiłem: dlaczego nie dajemy możliwości oznakowania produktów, które na przykład są wolne od GMO? Dlaczego nie dajemy tej wiedzy konsumentom? Popatrzmy dzisiaj na polskie prawodawstwo: dopuściliśmy niedawno ustawą stosowanie pasz, które w dziewięćdziesięciu paru procentach mają dodatki pasz GMO. Ale konsument nie może stwierdzić, czy ta kiełbasa, czy to mięso pochodziło od zwierząt karmionych akurat tą paszą. Zwracam się więc w tym momencie do pana ministra, aby jak najszybciej doprowadził do takiego prawnego rozwiązania, jakie jest w Niemczech. W Niemczech ten problem rozwiązano. U nas ten problem dalej istnieje. Takie prawodawstwo jak najszybciej należałoby wprowadzić, aby można było polskiemu konsumentowi dać możliwość pokazania tego. Tego dzisiaj nie mamy w prawie. Inspekcja jakości też nie może skorzystać z takiej możliwości, bo tego nie ma w prawie. Najbardziej bym sobie cenił, gdyby na produkcie znalazł się znak geograficzny czy znak produktu tradycyjnego.

I tu mam pytanie do Inspekcji Jakości Handlowej. Na pewno możemy jeszcze uzyskać odpowiedź na posiedzeniu komisji lub pani minister może nam ją przekazać. A więc, czy jest możliwość sprawdzania, czy produkt tradycyjny zawiera to, co powinien zawierać? Jeżeli bowiem ja dzisiaj to sprawdzam, to niektórzy przetwórcy mówią mi, że oni produkują produkt tradycyjny, na przykład przetwory mięsne, podczas gdy hodowla była prowadzona z dodatkiem pasz GMO - a wyraźnie zapisano, że nie wolno dawać pasz GMO. I tu mam pytanie do pani inspektor: czy takie kontrole są prowadzone? Chodzi o to, żebyśmy my, konsumenci, wiedzieli, że mamy przed sobą produkt tradycyjny, jasno oznaczony. Pewne zasady powinny obowiązywać. Mam obawy, że wielu producentów to fałszuje, nazywając produkt tradycyjnym, mimo że wcale nie jest to produkt tradycyjny. Chodzi też o używanie znaków.

Mam też uwagi dotyczące ministerstwa, które promuje tak świetny program "Smaki polskie". Proszę zobaczyć, co mamy zakodowane. Polski smak to jest u nas ten tradycyjny, wiejski smak, znany od dawna, jeszcze z czasów babci itd. To mamy zakodowane. A dzisiaj promocja polskich smaków jest mniej więcej taka, o czym tu koledzy wspominali, że szynka, zamiast po przerobieniu jednego kilograma mięsa ważyć siedemdziesiąt deko, ma półtora kilograma. I ona jest promowana jako polski smak. Czy to nie jest już takie świadome zafałszowanie? Doprowadzimy do zafałszowania smaku polskiej żywności mówiąc, że piękne jest wszystko to, czego ministerstwo rolnictwa jest promotorem i czemu przyznaje nagrody. Jak ktoś nie wierzy, to niech sobie przejrzy parę folderów i zobaczy, jak wygląda w przekroju szynka w takim folderze "Polskie smaki". To aż czasami żenuje, nawet nie potrafią zrobić zdjęcia takich prawdziwych polskich potraw. Ta żywność zawiera odpowiednią ilość na pewno bezpiecznego produktu, nie wątpię w to, ale nie ma tego tradycyjnego smaku, smaku, jakiego my oczekujemy, nie ma polskiego smaku. Jak mówię, dla mnie jest to zafałszowanie. I mógłbym tu jeszcze na wiele tematów zwrócić uwagę ministrowi. Myślę, że w pracach na posiedzeniach komisji to my jeszcze podyskutujemy, będzie okazja.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co zgłosiłem już na posiedzeniu komisji rolnictwa, do poprawki, która przeszła przez komisję, poprawki, którą pan senator Głowski już tutaj, powiedzmy, cytował, o tym, że ważnym elementem oprócz kar jest informacja, która też wpływa na konsumentów, tak żeby konsumenci wiedzieli, kto fałszuje, kto wprowadza jeszcze inne elementy, oszukując ich. I mam tu poprawkę idącą troszeczkę dalej, nie wiem, czy tak to mogę nazwać, albo raczej pośrednią, która również o tym mówi, która zmienia zapis wersji sejmowej i nadaje tej poprawce troszkę inne brzmienie niż to, jakie zgłosił pan senator Głowski.

Odczytam tę poprawkę: w art. 1 w pkcie 10, w art. 29 ust. 5 otrzymuje brzmienie: "informacje zawarte w decyzjach, o których mowa w ust. 1, dotyczące zafałszowania artykułów rolno-spożywczych oraz inne, mające znaczenie z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów..." Ten zapis szczególnie dodaję, dlatego że on znajduje się w sejmowym zapisie, natomiast w tej poprawce, którą zgłosił pan senator Głowski, takiego zapisu nie ma i według mnie istnieje, jak domniemywam, zawężenie tego, co chciał ustawodawca w Sejmie. I dlatego ten zapis, częściowo w sejmowej wersji, chcę przenieść również do tego, który zgłosił pan senator Głowski, jako dotyczący zafałszowania, bo jeśli popatrzymy na cały art. 29, a mamy pięć wymienionych punktów, to tam jest "zakazać" i "nakazać". Wymienia się pięć punktów, nie wszystkie dotyczą zafałszowania. W związku z tym proponuję, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć tę poprawkę. Ewentualnie na posiedzeniu komisji jeszcze będziemy dyskutować, aby ta dalej idąca poprawka, na co pan senator Głowski zwrócił uwagę... Jeśli taka będzie wola Izby, to prosiłbym o przyjęcie takiej poprawki.

Mam również poprawkę do art. 1 w pkcie 3. Nad nią już dyskutowano na posiedzeniu komisji, w związku z tym nie będę dzisiaj, w tym momencie, jakby wznawiał dyskusji. Jak rozumiem, na posiedzeniu komisji uzgodnimy, czy ta poprawka będzie również uwzględniona, a jeśli tak, to będę prosić Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Punkt pierwszy porządku obrad: uchwała Senatu w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja i czy była przekazana informacja... Bo mówi się tyle na temat szpitali prywatnych, które już są spółkami. Czy jest taka wiedza? Czy my, senatorowie, możemy poznać i porównać doświadczenia? W zasadzie powinniśmy mieć te doświadczenia przećwiczone, bo wtedy można świadomie podejmować decyzje. Powiem, że pytaniem jest, czy na przykład szpital w Zamościu, dawny stary szpital w Zamościu, jest takim prywatnym, czy nieprywatnym. Wiem, że kiedy jeszcze z kolegą z senatorem Gogaczem pracowaliśmy w sejmiku, to nie chciano połączyć tam szpitali w jeden, szpitala miejskiego ze szpitalem wojewódzkim, tylko zrobiono wyłączenie likwidacji szpitala. I ten szpital oczywiście został oddłużony, ale przez kogo? Przez mieszkańców. Wypuszczono obligacje na prawie kilkanaście milionów złotych i za to zapłacili mieszkańcy. I dzisiaj jest problem, bo w tym szpitalu, tak zwanym starym, nie ma przyjmowania pacjentów, jeśli są już wykonane miejsca kontraktowane, podczas gdy szpital wojewódzki musi wykonywać wszystkie kontrakty. I jego kondycja jest bardzo dobra, ale kondycja tego szpitala wojewódzkiego jest bardzo zła, tylko dlatego, że ma nadterminowe wykonania i nikt nie chce płacić. A jego kondycja byłaby super, on by świetnie funkcjonował. Jak będzie w tym przypadku? Kto zapłaci długi przy tej komercjalizacji? Ja tego nie usłyszałem, a my, jeśli mamy brać udział w tak ważnej decyzji, chcemy wiedzieć, co się stanie z tymi długami. Czy to pacjenci zapłacą za to poprzez wypuszczenie obligacji, czy to w postaci wyższych podatków, czy zapłacimy z budżetu, czy inaczej? Chciałbym wiedzieć, jak wygląda ten proces, żeby potem świadomie można było decydować.

Odpowiedź Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak by na to nie patrzeć, tak czy tak, zapłacą za to obywatele, bo pieniądze, które są uruchamiane na oddłużenia, są naszymi wspólnymi pieniędzmi. Problem polega na tym, żeby wreszcie zakończyć tutaj procedurę bezustannego pokrywania zadłużenia. W budżecie przewidziane są środki, w których opakowano niejako obligatoryjność przekształcenia, przejęcia zobowiązań publicznoprawnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I w tym sensie taka sytuacja wskazuje, kto ma te zobowiązania przejąć. Co do tych zobowiązań cywilnoprawnych, to mówiłem już tutaj panu senatorowi, który już wyszedł, że te zobowiązania cywilnoprawne mają podlegać negocjacjom. Warunkiem przejścia w tryb przekształceniowy jest ugoda.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Co prawda, akurat to pytanie, które chciałem zadać, już zostało rozwinięte, ale chcę zwrócić uwagę na to, o czym pan minister tutaj wspomniał, na wolny przepływ kapitału. Chcę zwrócić uwagę na to, że moje obawy co do tego są jeszcze utwierdzane tym, jak wyglądał dotychczasowy przebieg prywatyzacji spółek: wybierano najlepsze kąski, szczególnie tam, gdzie był stały klient, który się opłacał. Można powiedzieć o przemyśle rolno-spożywczym, który przejęto, bo tam jest zawsze klient. Podobna sytuacja jest w przypadku szpitali. Najlepsze będą oczywiście prywatyzowane - po skomercjalizowaniu, bo to jest pierwszy etap - i będą w tym momencie zainteresowane kapitałem zachodnim, tak jak to jest dzisiaj w przemyśle. Nie mamy żadnego wpływu na przemysł rolno-spożywczy, bo decyduje o tym obcy kapitał. W przypadku lecznictwa może nastąpić taka sama sytuacja, że najlepsze kliniki, które dzisiaj mamy, zostaną przejęte przez obcy kapitał - bo on jest wolny, dostępny - i nie będziemy mieć żadnego na to wpływu, rząd już w ogóle nie będzie miał, a samorząd zdecydowanie nie będzie miał żadnego. Dlatego tym bardziej jestem za tym, żeby doprowadzić do referendum, tak aby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w referendum, czy jest za takim sposobem prywatyzacji, jaki jest proponowany: ze wstępną komercjalizacją, poprzez państwa ustawy.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Pan senator nie bardzo zadał pytanie... Odniosę się jednak, jeżeli można, do jego wypowiedzi. Wygląda to tak, i o tym też mówiłem, że jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane do tego, aby zapewnić opiekę zdrowotną na terenie sobie właściwym. Jest to obowiązek ustawowy, od którego nie mogą uciec. W związku z tym muszą się troszczyć o to, żeby ta opieka była świadczona na odpowiednim poziomie. Stąd też wydaje mi się, że ryzyko takiej sytuacji, o której pan senator raczył był wspomnieć, jest stosunkowo niewielkie. Z drugiej strony myślę, że z mojego punktu widzenia, w tym momencie jako pacjenta, zasadnicze znaczenie, tak mi się wydaje, ma standard usług, które są świadczone w takim czy w innym zakładzie. Pytanie, które należy sobie zadać, jest takie: czy z dokapitalizowania takich instytucji, a co za tym idzie, podniesienia jakości świadczenia usług - aczkolwiek z tymi ograniczeniami, o których wspomniałem - powinniśmy być zadowoleni, czy też nie?

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Właśnie o to mi chodziło, że w przypadku, kiedy pan zastosuje mechanizm ustawowy, który może będzie za chwilę uchwalony, będzie właśnie problem dla samorządów. Zostanie im do spełniania ciężar obowiązków, a kto im zrekompensuje wszystkie poniesione nieefektywne, nieekonomiczne zobowiązania, które będą musieli ponosić dodatkowo w stosunku do tego, co już dawno ponoszą. Kto to im zabezpieczy? Oczywiście mogę sobie sam odpowiedzieć: będzie to robił mieszkaniec danej gminy, a powiat X powie, że obsługuje następny szpital, powie, że będzie obsługiwał ten następny, i koszty będą przenoszone na następny powiat. Najczęściej bowiem będzie tak, że tą zmianą, moim zdaniem, doprowadzicie do tego, że będzie likwidacja szpitali. Czy tak będzie, czy nie będzie?

Czy tym mechanizmem doprowadzi się do likwidacji szpitali, szczególnie powiatowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Absolutnie nie widzę takiego ryzyka, żeby można było poprzez te procedury doprowadzić do likwidacji szpitali. Ustosunkowując się do kwestii, kto będzie ponosił koszty, powiem, że w pakiecie ustaw, które będą za moment procedowane w Wysokim Senacie, znajdują się takie rozwiązania, które w tym momencie zdejmują z samorządów, a nie nakładają na samorządy dodatkowe koszty. Padało tu nawet dzisiaj określenie tych kwot, to jest 2,7 miliarda zł, ale trzeba pamiętać o tym, że 2,7 miliarda zł to jest kwota, która ma służyć spłacie w stosunku 1:1 zobowiązań publicznoprawnych, czyli zobowiązań wobec państwa, wobec ZUS, zobowiązań podatkowych, które w tym momencie ciążą na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Mamy też do czynienia z pożyczkami i poręczeniami Skarbu Państwa na restrukturyzację pozostałej części zadłużenia, czyli zadłużenia cywilnoprawnego. Co do pytania, które pan senator sformułował, w związku z tym, że... to znaczy ja uważam, że polskie samorządy są na tyle mądre i na tyle wiedzą, co robią, że dbają o dobro społeczności lokalnych. Stąd też nie spodziewam się prywatyzacji, tak jak to zostało zakreślone w pytaniu referendalnym.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już późna pora, chciałoby się powiedzieć, że należy mówić krótko, zwięźle i nie tak dużo...

Zmobilizowany zostałem tutaj przez pana senatora Augustyna, który rzeczywiście sprowokował mnie, mówiąc - nie będę powtarzał, bo to nawet nie przystoi - o nas, o senatorach z PiS, jak my się zachowujemy. No, to mnie ubodło, Panie Senatorze, bo ja się czuję samorządowcem, tak jak pan, pracowaliśmy w poprzedniej kadencji, jak pan wie, staraliśmy się zawsze, żeby samorządy mogły realizować jak najwięcej zadań i żeby miały jak najwięcej pieniędzy.

I to nie ulega wątpliwości. Jak już tutaj wspominałem, z panem senatorem Gogaczem byliśmy w zarządzie, pan senator Gogacz odpowiadał za służbę zdrowia w województwie lubelskim, i chyba w komisji dość dobrze to działa i pokazuje, jak jesteśmy zainteresowani tym problemem.

A, pan Bender był akurat przewodniczącym, to fakt.

Muszę powiedzieć, że wtedy, będąc w samorządzie, wydaliśmy dużo pieniędzy, zaciągając obligacje, żeby wesprzeć, zakupić sprzęt; potem cała reforma, przecież to też przez nas... przez SLD co prawda, bo wtedy były stosowane oddłużenia, jak pamiętam, wyciągnięcie z tego kryzysu i zaciągane kredyty, które musiały być przecież poręczane przez nas, przez samorządowców. Wydawaliśmy ogromne pieniądze, które do dzisiaj nie są w pewnym sensie zrealizowane. To jak można powiedzieć, że PiS jest przeciwko samorządom? Po prostu mnie to boli. Większość z nas jest samorządowcami, nasi koledzy byli nawet marszałkami. Oczywiście, dogadaliście się z PSL i wyrzuciliście naszych ludzi. Macie do tego prawo. No, można tak zrobić i kuglować, żeby powiedzieć, że dzisiaj to prawie wszyscy marszałkowie są albo z PSL, albo z Platformy Obywatelskiej. I teraz to wy macie receptę na to wszystko, a my to jesteśmy be, my to jesteśmy przeciwko samorządom. Uważam, że nie jest tak, bo prawda jest taka, że i PiS, i Platforma chciały samorządów i chcą samorządom dać. Ale nie mogę zrozumieć tego, że wy wszystko w tej chwili wpychacie. Dopiero dzisiaj wprowadziłem pod obrady komisji punkt dotyczący następnej ustawy kompetencyjnej, w której zmienia się czterdzieści ustaw i następne zadania daje się samorządom. Następne zadania, tylko jak zwykle pieniędzy dla tych samorządów nie ma. I zawsze mówiliśmy: więcej kompetencji, ale za tym musi pójść więcej finansów. A to będzie tak, że najpierw: o, pięknie, ładnie, a później: panowie sobie radźcie.

Oczywiście, pan senator Augustyn powiedział pięknie: my tutaj naprawdę nic nie robimy, my tylko dajemy możliwość pierwszego ruchu. No bo tak to koledzy senatorowie powiedzieli. Tylko pierwszy ruch, ale drugi ruch będzie należał do tych, którzy muszą tę decyzję podjąć.

Znowu będą musieli podjąć te decyzje, znowu będą musieli ponosić ogromne ciężary, ale w tym momencie rząd powie: przepraszam, to nie nasza sprawa, my za to nie będziemy brać odpowiedzialności. Panowie, to wy znowu musicie, jak to będzie możliwe, zaciągnąć kredyty, jak to będzie możliwe, wypuścić następne obligacje... Ale już słyszałem, że w Lublinie są uruchamiane kolejne obligacje, 60 milionów, żeby pewne działania zostały podjęte, bo jeżeli nie zaciągnie się obligacji, to nie zrealizuje się zadań, które są w tym roku zaplanowane w ramach środków unijnych. Pytam: skąd będą brane pieniądze w tych samorządach? Bo rząd umyje ręce.

Obawiam się, że wy, Panowie, niepotrzebnie się tego obawiacie. Jeżeli pan prezydent kieruje do nas wniosek o ogólnopolskie referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia - tak jest zapisane, taki jest punkt porządku obrad - czyli żeby wskazać kierunek, to nie bójmy się tej debaty. Przecież to samorządowcy będą dyskutować. Ja nie znam opinii na przykład konwentu marszałków, bo nigdzie jej nie usłyszałem, ale słyszałem, że większość jest przeciw. Rozmawiam ze starostami, mówią, że są wielce zatroskani. Mówią: co my w tym momencie zrobimy.

Wątpliwości są duże, więc dajmy tę szansę. Przecież to samorządowcy będą bardzo mocno uczestniczyć w tym referendum, bardzo mocno będą w nim uczestniczyć, bo to jest ich interes. Może się wypowiedzą pozytywnie, może się wypowiedzą negatywnie, ale ta debata publiczna pewnie jest potrzebna.

Ja uważam, że samorządy też powinny mieć możliwość zabezpieczania środków finansowych. To, co państwo dzisiaj oferują, to jest rozwiązanie połowiczne. To jest taki sygnał. Dajemy społeczeństwu dobry sygnał, nie mówiąc, jaki będzie drugi krok.

Chyba pan senator Augustyn powiedział, że tak, oczywiście, ten pierwszy krok będzie zrobiony, a potem to będzie majątek, potem będą inne rzeczy, potem przyjdzie następny ruch. Zgadza się, przyjdzie. Tylko oczywiście znowu będzie problem dla samorządów, a nie dla rządu.

Ja nie chcę być złym prorokiem, ale obawiam się, żeby nie było tak, jak jest to dzisiaj tam, gdzie są kryzysy. Chodzi na przykład o to, co się działo w Stanach Zjednoczonych z energetyką. Pięknie, ładnie, wszyscy poszli, a potem oczywiście były w Stanach Zjednoczonych ogromne wydatki na odbudowę energetyki.

I w tym momencie dochodzimy do pytania: warto dyskutować o szerszych problemach czy nie warto? Bo referendum jest debatą publiczną i dlatego wnoszę, żebyśmy debatowali o tym referendum, choćby nawet miało to trwać do rana, do 3.00. Nam czasu nie brakuje, możemy siedzieć i pracować, jeżeli tylko ktoś ma siłę i możliwości.

Panie Marszałku, powiem tak: doradztwo rolnicze w tej chwili - dzisiaj o tym rozmawialiśmy - też jest wrzucone do samorządów. I obawiam się, że w tej ustawie rząd znowu pozbawia się instrumentu tak ważnego dla rolnictwa. Obawiam się, co się stanie z moimi rolnikami, którzy nie będą mieli do tego takiego dostępu, jaki mają dzisiaj. Tego się obawiam i mam prawo się tego obawiać. Ale możemy debatować. I zachęcam panów senatorów, panie senator, aby może zdecydowali się jeszcze, jeśli będzie taka wola, zagłosować za referendum. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt dziewiętnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pięknie pan mówił, że te grunty będą pod szczególną ochroną, tylko nie rozumiem, dlaczego pan minister odpowiedzialny za nadzór nad gruntami klas I, II i III zgadza się tak lekką ręką w miasta puścić... No, chcę zwrócić uwagę, że obrzeża miast to są jednak duże tereny, a grunty, jak sam pan minister powiedział, klas I, II, III są największym skarbem. A więc ja tego nie mogę zrozumieć, dlaczego pan minister z jednej strony mówi, że w tym przypadku to można je spokojnie uwolnić, a w innym to nie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan minister zapowiedział, że zwiększone będą środki na drogownictwo, na drogi dla gmin i dla powiatów, kosztem zmniejszenia środków zbieranych na tak zwany fundusz w formie opłat. Skąd te środki nagle się wezmą? Ja w projekcie budżetu nie znalazłem takich środków. Do tego pan minister na posiedzeniu komisji rolnictwa wyraźnie mówił, że muszą być cięcia finansowe, bo ma być zmniejszany deficyt budżetowy. Jak więc tak nagle milion złotych...

...miliard, przepraszam, miliard złotych znajdzie się w budżecie, skoro pan minister nie chce znaleźć 100 czy 200 milionów zł na rolnictwo? Mnie to zastanawia, czyżby rząd nagle znalazł ten miliard? Ja chciałbym wiedzieć, skąd nagle wezmą się te pieniądze. Czy to będzie jeszcze w tej ustawie budżetowej?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję za to niezwykle istotne pytanie.

Otóż chciałbym poinformować pana senatora, że program ten został przyjęty na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów, uchwałą Rady Ministrów przyjęto te 3 miliardy zł na lata 2009-2011, co roku ma iść na to po miliardzie złotych, będą to środki budżetowe, w odróżnieniu od środków z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, na który składają się właściciele odrolniający grunty. To jest ta różnica. Ponadto środki te będą - żeby to było jasne - w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie w dyspozycji ministra rolnictwa.

Teraz kwestia ochrony gruntów rolnych najwyższych klas, czyli I, II, III, w miastach. Otóż dobrze wiemy, że kiedy w średniowieczu lokowano miasta, robiono to na gruntach najlepszych klas. I tak było zawsze. To dotyczy także wiosek, wsi polskich, które są zlokalizowane tam, gdzie są najlepsze grunty. W wypadku struktur osiedleńczych zawsze jest tak, że miasta się rozbudowują, w związku z tym potrzebują dodatkowych hektarów. Przypomnę, że w latach 2004-2007 minister wydał decyzje o wyłączeniu z produkcji rolnej 42 tysięcy ha gruntów klasy I, II, III. A więc tak czy inaczej ten proces ma miejsce, dlatego że prezydenci miast, burmistrzowie miast składają do ministra rolnictwa elaboraty w tej sprawie i tworzą plany zagospodarowania przestrzennego. Naturalną koniecznością jest więc podjęcie decyzji, żeby te grunty wyłączyć z produkcji rolniczej, bo takie są potrzeby miast. Chcemy uprościć tę procedurę, żeby nie tracić czasu, nie mitrężyć go. A zatem decyzja będzie w rękach prezydentów, burmistrzów i wójtów. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zapowiada pan wiele ustaw, które będą wspólnie działały, jeśli wejdą w życie. Ale do momentu, gdy wejdą, będzie jednak luka w prawie. Czy nie uważa pan, że potrzebne są zapisy o vacatio legis w przypadku niektórych działań, które będą wprowadzały ustawę w życie, dopóki nie wejdą w życie pozostałe ustawy? Pan mówi, że wejdą, a ja nie wiem, czy tam nie będzie pół roku vacatio legis, czy ileś... Niektórzy potrafią wykorzystać taką lukę w prawie, tym bardziej, że uznaje się w tej ustawie wszystkie rozpoczęte inwestycje jako już funkcjonujące zgodnie z tą ustawą. Czyli jest to tak zwane odrolnienie faktyczne. Czy to jest prawda, czy nie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Nie widzę luki prawnej, Panie Senatorze, dlatego, że ta ustawa ma za zadanie przede wszystkim uprościć procedury związane z wyłączeniem gruntów rolniczych z produkcji rolniczej. Tylko tyle i aż tyle.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam poprawki dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Ta debata, która trwa, wykazuje, że jest problem, i to poważny problem, bo to jest zmiana prawie że ustrojowa dla wsi. Mówimy o tym, i pan minister dawał tutaj odpowiedzi na pytanie, czy ta ustawa jest ustawą, która w pełni zabezpiecza interesy rolników, ochronę gruntów, przedsiębiorców. Mogę powiedzieć, że na pewno zabezpiecza interesy deweloperskie. Oczywiście wiadomo, że potrzeba gruntów, że trzeba pozyskiwać te grunty, szczególnie na terenach miast. Chyba wszyscy się zgadzamy, że trzeba. Ale ta ustawa jest, moim zdaniem, nadmiernie liberalna, ona idzie już w kierunku dopuszczenia do obrotu gruntów klasy I, II i III. Dzisiaj na podstawie obowiązującego prawa też można wyłączyć grunty klasy I, II i III , ale są tu wyraźne obostrzenia. Uważam, że dziś nie powinniśmy przyjmować tego wariantu, iż grunty klasy I, II i III będą wyjęte spod ochrony przez tę właśnie ustawę. W związku z tym będę zgłaszał poprawki, tak jak i kolega, senator Wojciechowski, chociaż moje będą troszeczkę odmienne, będą wykazywały, że ta właśnie ochrona powinna istnieć.

Na posiedzeniu komisji rolnictwa wiele osób zadawało pytania i brało udział w dyskusji, między innymi pan Tomasz Stuczyński z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, który wyraźnie podkreślał, jak ważna jest dla nas ochrona gruntów. I to nie tylko ze względów ekonomicznych czy rolniczych, ze względu na to, że to muszą być grunty rolnicze, ale również ze względu na ochronę środowiska. Jakoś nie bierze się pod uwagę tak ważnych elementów, jak ten, jakie znaczenie mają tereny zielone jako te płuca. To są te najlepsze grunty, które na tych terenach powinno się wykorzystywać nie do zabudowy, a do tworzenia coraz większej liczby terenów zielonych, parków, a nie udostępniać tak bezwarunkowo, że każdy będzie miał prawo do podjęcia decyzji. Każdy właściciel będzie miał prawo do podjęcia decyzji, więc ten, kto będzie widział efekt ekonomiczny, będzie skłonny działać na warunkach ekonomii. I ten przysłowiowy szpadel, jak pan minister tutaj powiedział, będzie związany z momentem odrolnienia.

Ta ustawa daje oczywiście tylko jakby taki pierwszy kierunek, daje możliwość... To tak jak dyskutowaliśmy wczoraj na temat ustawy, a właściwie, można powiedzieć, wniosku o referendum. Też było tłumaczenie, że to nie prywatyzacja, a komercjalizacja, czyli tylko pierwszy etap. Tu też jest taki pierwszy etap: otwieramy to, a drugi etap to wbicie łopaty. To taka analogia, którą chciałbym przedstawić. Mówimy: to nie ma wpływu, bo będzie decydował właściciel. Tam też będzie decydował właściciel, przy szpitalach również. Pokazuję, że coraz więcej takich projektów pojedynczych, niekompletnych, wpada w nasze ręce i przyjmujemy niekompletną część zmiany ustawodawstwa. Przy ustawie o zmianie ustawy o ochronie środowiska mieliśmy podobną sytuację. Oto ustawa kompetencyjna będzie decydować, co faktycznie będzie dalej. Tu pan minister wymienił kilka ustaw, które będą tak właśnie decydować. Ale zanim te pozostałe ustawy zaczną funkcjonować, to ta już będzie i w tym momencie pojawi się luka między jednymi a drugimi. Będzie to do wykorzystania. A moim zdaniem, powinniśmy najpierw przygotować kompletnie wszystkie ustawy i wtedy dopiero wprowadzać tę, która zmienia ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To są działania odwrotne w stosunku od tego, co powinno być robione. To jest nasze odczucie. Między innymi dlatego - choć nie jesteśmy przeciwni tej ustawie - był wniosek mniejszości komisji, żeby tę ustawę odrzucić, połączyć je i dopiero nad nimi debatować. Ale rozumiem, że nie było zgody, mimo że na posiedzeniu komisji było głosowanie: raz remis, drugi raz remis, osiem do ośmiu. Trzeba było zwołać po raz trzeci posiedzenie komisji, żeby to rozstrzygnąć. No i rozstrzygnięcie jest. Nie spodziewam się jednak, skoro na posiedzeniu komisji nie zmieniono decyzji, żeby klub parlamentarny PO zmienił tę decyzję. Pewnie zagłosuje tak samo. W związku z tym, nie wierząc, że państwo zmienicie decyzję i przyjmiecie wniosek - mam, widać, małą wiarę w to, mimo że my będziemy głosować, chociaż bym państwa nakłaniał do zmiany decyzji i dopiero kompleksowego zajęcia się tą ustawą - to zgłaszamy poprawki, jak tu już mówiliśmy, pan senator Wojciechowski i ja, które zmierzają do wyłączenia spod ochrony ustawowej użytków rolnych klas od czwartej do szóstej, położonych w granicach administracyjnych miast oraz poza nimi. Dziękuję i składam poprawkę, Panie Marszałku.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Proszę Państwa! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!

Chcę odnieść się do dwóch wystąpień jednego z kolegów, który stwierdził, że nie widzi w tym liberalizacji, a potem powiedział, że rolnik będzie sam podejmował decyzję, kiedy się zniesie decyzje administracyjne. Czy to nie jest liberalizacja? Moim zdaniem to właśnie liberalizacja. A więc sam sobie zaprzeczył mówiąc, że nie liberalizujemy tych przepisów. Druga sprawa, która została podniesiona: chcę zwrócić uwagę na słowa z mojego wystąpienia. Klub Prawa i Sprawiedliwości jako mniejszość Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska głosował za odrzuceniem ustawy nie dlatego, jak powiedziałem, że jest przeciwko niej, tylko dlatego, że ta ustawa nie jest spójna, i oczekuje, że nad tymi ustawami będzie się pracować razem. Dlatego prosiliśmy o odrzucenie. Są luki w prawie, które dają niektórym ludziom szansę wykorzystywania tego. Ale nie jesteśmy przeciwko tej ustawie. Dlatego akurat tak powiedzieliśmy i nie jest to w niczym sprzeczne z wystąpieniem, które pan senator Głowski zacytował. Gdybyśmy wierzyli, że to zrobicie, nie składalibyśmy poprawek, ale w związku z tym, że nie wierzymy, iż państwo zechcecie odrzucić ten projekt ustawy, zgłosiliśmy poprawki. Dlatego proszę nie przypisywać tutaj nam innego myślenia, niż to, o którym wcześniej powiedziałem. Dziękuję.

Punkt dwudziesty drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć kilka słów na temat tej ustawy, nad którą dyskutujemy, to jest o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dyskusja była dość gorąca. Sprawa dotyczy głównie środowiska i powiem szczerze, że jestem bardzo zdziwiony tym, że dostałem taką ogromną liczbę pism od różnych instytucji, które się tym zajmują. W zasadzie trudno powiedzieć, co jest tutaj przedmiotem targu pomiędzy tymi przedsiębiorstwami, które powinny ze sobą współpracować, a wyrażają swoje różne opinie.

Myślę, że ci, którzy się zajmują przetwarzaniem, zbieraniem, mają wyraźny cel, narzucony przez przepisy Unii Europejskiej, które ktoś musi wykonać. Zwrócono uwagę, co jest bardzo cenne, na to, że jeśli podmioty mają działać wspólnie, to powinny mieć równe prawa. Zachowanie zapisu mówiącego o 150% dla jednych, a dla innych mniej, to według mnie jest dyskryminacja. Dlaczego ci, którzy są zobowiązani do 150%, mają to wykonywać, a inni nie? Ja uważam, że w naszym prawie powinno być to jednakowo potraktowane - czy ten podmiot, czy ten podmiot, niech to będzie100%. To dla mnie jest wyraźnym sygnałem, że ta poprawka senacka, która została zgłoszona przez komisję, powinna być przez Wysoką Izbę poparta. Powinniśmy stanowić jednoznaczne prawo. Pojawia się u mnie wątpliwość, czy ta ustawa nie będzie potem zaskarżona do Trybunału z uwagi na niezgodność co do traktowania podmiotów i dyskryminację. W związku z tym proponuję, aby tę poprawkę, którą senacka komisja rolnictwa przyjęła, zaakceptowała również Wysoka Izba.

A środki, które są gromadzone na szkolenia... Można zapytać, dlaczego te wszystkie firmy nie zmówią się i nie zrobią jednakowej reklamy czy jednakowo nie szkolą, nie informują. No może wszystkie te firmy należałoby zmonopolizować. Uważam, że jeżeli te firmy będą umiejętnie przekazywać środki, będą to promować... Chyba głównie o to chodzi, bo to jest ta kampania informacyjna, żeby nasza świadomość szła w tym kierunku, nawet różnorodnie. Nie musi być monopolistycznie. Mam czasami wątpliwości co do centralizowania, co do tego, czy narodowy fundusz ma wszystko zastąpić. Może zostawmy tę możliwość, tak jak jest w zapisie i w tych propozycjach, bardziej gospodarczego działania, poprzez więcej inicjatyw, większą różnorodność, tak aby każdy, kto ma dobry pomysł, się realizował. W niektórych przypadkach zasada monopolizacji, w tym szczególnie reklam, informacji, moim zdaniem, nie zawsze służy prawdziwemu przekazowi. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie poprawek, które zostały zgłoszone przez senacką komisję rolnictwa.

Punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana ministra. Padło tu wiele pytań, kolega sprawozdawca trochę jasno, a trochę niejasno na nie odpowiedział. Panie Ministrze, mi chodzi mi o konkretną rzecz: jaki organ ma zamiar powołać minister? Mówię tu o organie opiniodawczo-doradczym, zgodnie z art. 37a. Czy to ma być organ w stylu wcześniejszej rady doradczej, jaką miała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy to jest taki organ, czy inny? Czy w ogóle minister podejmuje już działania w tej sprawie, czy minister będzie dopiero o tym myślał w przyszłości? Kto ewentualnie zostanie powołany w skład takiego organu?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Resort rolnictwa skonsultuje z przedstawicielami partnerów społecznych ewentualne powołanie takiego organu. Ten organ ma pełnić funkcję typowo opiniodawczą, doradczą. Myślę, że jeśli będzie zainteresowanie ze strony środowiska, będziemy się zastanawiali i konsultowali, w jaki sposób to zrealizować.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2009

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Ono już było zadane, ale odpowiedź, tak jak mi ją zrelacjonowali koledzy, mnie nie satysfakcjonuje. Chodzi o paliwo rolnicze, czyli zwrot akcyzy na paliwo rolnicze. W tym roku było 650 milionów zł, a na przyszły rok planowanych jest 500 milionów zł. My, jako organizacje rolnicze, związkowe, zwracaliśmy uwagę na to, że ta stawka powinna być uwzględniana w pełni. Z moich wyliczeń nijak nie wynika, że zapowiedź pana ministra, że zostanie to podniesione maksymalnie, czyli nastąpi wzrost o bodajże prawie 15 gr... Jak to się może zmieścić w budżecie, skoro zmniejsza się środki? W bilansie, zgodnie z moimi obliczeniami, nijak to się nie mieści. Tym bardziej, że związki rolnicze postulują, żeby podnieść limit z 86 l do 120 l na hektar. W związku z tym jak to się może w ogóle zmieścić... W odpowiedzi, która tutaj padła, było powiedziane, że w ubiegłym roku tyle było, to tyle zaplanowaliśmy. Taka była ponoć odpowiedź. Czy nie zamierza pani przyjąć poprawki, którą będę chciał zgłosić, zmierzającej do zwiększenia tych środków przynajmniej do poziomu z tego roku, czyli 650 milionów zł?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Od momentu, kiedy ten wydatek został zaplanowany w ustawie budżetowej, nigdy nie był w pełni wykorzystany. Zawsze kwota wykorzystanych środków była znacznie niższa niż prognozowane wydatki z tego tytułu. W związku z tym, planując budżet na rok 2009, zaplanowaliśmy tę wielkość realnie, dlatego że podczas odnoszenia się do wykonywania budżetu też jest stawiany zarzut, że środki w rezerwie budżetowej są ujmowane w nierealnej wysokości, skoro wydatki nie zostają w pełni wykorzystane na cel, na który zostały zaplanowane, i w trakcie roku następuje zmiana przeznaczenia tej rezerwy. Stan prawny w dniu dzisiejszym jest taki, jaki jest, więc środki, które są zaplanowane, są w pełni wystarczające. Jeżeli stan prawny się zmieni, to wtedy rząd będzie musiał podjąć stosowne działania.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastanawiając się dzisiaj nad budżetem, chciałbym parę słów powiedzieć na temat działu rolnictwa, szczególnie części 32, 33, 35, 68. Uważam, że środki finansowe, które zostały zabezpieczone w ramach tych działów są niewystarczające. Mogę przyjąć do wiadomości udzieloną już wcześniej przez panią minister odpowiedź, że te środki wystarczą, ale takiej odpowiedzi nie rozumiem. Zwracałem na to uwagę na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zgłaszając jedenaście poprawek, aby to naprawić, przynajmniej w opinii nas, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a także w świetle różnych ekspertyz, którymi dysponujemy. Mamy taką ekspertyzę zamówioną przez Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, przez Dział Analiz i Opracowań Tematycznych tego biura, a przygotowaną przez pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Czyżewskiego z Katedry Makrochemii i Gospodarki Żywnościowej w Poznaniu, który pisze takie opinie już od kilku lat. To nie jest opinia zrobiona jednostkowo, pod czyjeś zamówienie, ona odnosi się do kolejnych budżetów i wyraźnie pokazuje, jak wygląda stan środków finansowych w rolnictwie i na co należałoby zwrócić uwagę i gdzie należałoby te środki zwiększyć.

Ze wstępnych informacji, jakie mi przekazano, kiedy pytałem, jak wyglądają założenia do budżetu, jak zmodyfikowano budżet przygotowany przez resort rolnictwa, wynika, że ten budżet po cięciach, które rząd, resort finansów przyjął zmniejszono o około 930 milionów zł. To jest oczywiście skutek kolejnych cięć wprowadzonych autopoprawkami rządu, następnie poprawkami, które zmieniły trochę budżet w Sejmie. Ja nie mogę się z tym zgodzić w sytuacji, kiedy mamy instrument wsparcia polskiego rolnictwa z budżetu, a nie mamy takiego instrumentu w ramach środków unijnych, europejskich, bo traktat wprowadzający nas do Unii Europejskiej, jeszcze za rządów SLD i PSL został podpisany na bardzo niekorzystnych warunkach. Z tego powodu Polska jest przecież w Unii jednym z dwunastu krajów drugiej kategorii, drugiej prędkości. Rolnicy starej Unii mają znaczne większe i znacznie tańsze środki do produkcji niż w Polsce. I w tej chwili do czegoś takiego dochodzi. Nigdy nie będziemy konkurencyjni, jeśli nie wesprzemy polskiego rolnictwa środkami krajowymi.

Takie instrumenty wykorzystywał poprzedni rząd, poprzednia koalicja, i wiele działań wtedy wprowadzono. Ja nie rozumiem, dlaczego ten rząd nie chce wspierać polskich rolników. W zasadzie to wsparcie bezpośrednio obniżyłoby koszty produkcji, a zarazem mogłoby spowodować, że konsument płaciłby mniej. Bo takie wsparcie to działanie refundujące środki, pozwala ono na to, żeby konsument miał tańszą żywność dzięki konkurencji. I ja będę wnosił tutaj takie poprawki.

Ale jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład na sfinansowanie wypoczynku letniego dzieci z terenów wiejskich, pochodzących z rodzin o niskich dochodach, przewidziane są wydatki w wysokości 3 milionów, a więc według opinii pana profesora jest tu spadek o 84%. Nie wiem, czy w tej chwili akurat jest tak dobrze i to jest taki dobry rok dla tych rodzin, że nie chcemy pomóc dzieciom, żeby można było finansować ich wakacje tak jak w roku ubiegłym. Ja nie mogę tego zrozumieć, bo uważam, że dzieci są najważniejsze i nawet w czasach kryzysu trzeba im pomóc.

Sprawa ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. Walczyliśmy o to, żeby była ustawa o ubezpieczeniach, żeby były powszechne ubezpieczenia i żeby zrefundować w części tę składkę, a tymczasem teraz finansowanie tego zadania jest zmniejszone o 75%. No nie wiem, jak można podejmować takie działania i jeszcze je uzasadniać, chyba że będzie tak, jak słyszałem, że znowu zmienimy tę ustawę, znowu odejdziemy od powszechnego ubezpieczenia i wtedy może tych pieniędzy nie będzie potrzeba. No państwo chce znaleźć instrument, żeby nie wydawać pieniędzy na katastrofy, na klęski, chce, żeby rolnicy się ubezpieczali, a tutaj zmniejsza planowane wydatki w porównaniu do poprzedniego roku aż o tyle. Tym bardziej że do 1 lipca rolnicy mają obowiązek się ubezpieczyć. W ubiegłym roku tego obowiązku nie było. Teraz będzie faktyczny stan wykonania i się okaże, że to wykonanie, które było poprzednio, nijak się ma do tego, co teraz rolnicy powinni wykonać. A obowiązek jest, bo inaczej będą płacić kary. A tutaj widzę taki spadek.

Widzę również, że jest spadek nakładów na ochronę roślin z budżetów wojewodów o 37%, spadek dopłat do paliwa rolniczego o 25%. I jak patrzę na to, że paliwo rolnicze... Zresztą pytałem tu o to panią minister i ona wyraźnie mi odpowiedziała: tak. Bo według jej planów i bieżącej informacji... A my domagamy się pełnego zwrotu akcyzy. Tak że tu też będę wnosił poprawkę, aby zwiększyć te wydatki.

Mówimy o zwalczaniu chorób zakaźnych - no to częściowo zostało już poprawione w Sejmie. Mówimy o spółkach wodnych - tu tak samo zmniejszono środki. A ja uważam, że to jest mechanizm dbałości o retencję wody, więc właśnie o nie powinniśmy zadbać, tutaj na dole, gdzie są wydatkowane najmniejsze pieniądze i gdzie najlepiej można je spożytkować.

Dalej, Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt - tu też spadek o 5%. Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego - spadek o 4%. Centralny Ośrodek Badań Odmian Roślin Uprawnych - spadek o 3%. Wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, te, które powinny jak najwięcej pomagać rolnikom i ich wspierać - spadek również o 3%. Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa - spadek o 3%. Ochrona roślin - spadek o 2%. Rolnictwo ekologiczne. Przecież my ciągle mówimy tu w Senacie, ja przynajmniej często na posiedzeniach mojej komisji twierdzę, że właśnie te gospodarstwa ekologiczne produkujące produkty najwyższej jakości powinniśmy wspierać, bo inne kraje mają 10% ich udziału w rynku, a Polska ledwo do 2% dobija. I tu powinno być większe wsparcie na te cele, a jest spadek. Postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej - spadek też prawie o 3%.

Skoro już mówimy o tym, co trzeba wspierać, gdzie trzeba pomagać, to jest opinia pana profesora Czyżewskiego. To nie jest mój wymysł, to piszą ludzie, którzy wiele lat tymi ekspertyzami się zajmują. I myślę, że ta ekspertyza jest wiarygodna, dlatego pozwalam sobie ją przywołać. Oczywiście w niektórych przypadkach jest też wzrost nakładów. Nie będę w tej chwili tego komentował, bo w niektórych przypadkach są wzrosty, ale w tych przypadkach, kiedy, jak uważamy, pieniądze bezpośrednio docierają do rolnika, tego wzrostu nie ma.

W związku z tym będę wnosił poprawki, bo nie chciałbym przekroczyć czasu, a myślę, że już mi zaraz pan marszałek zasygnalizuje... Jeszcze mam trzy minuty, to przynajmniej chcę zwrócić uwagę na Agencję Rynku Rolnego, która zajmuje się promocjami. A myślę, że warto promować produkty polskie, choćby nawet mleczarskie, choćby nawet materiał siewny. No poprzednio dawaliśmy rolnikom szansę na kupowanie dobrego materiału siewnego, żeby siali dobrym materiałem, i to wsparcie było. Zresztą to jest mechanizm uzgodniony z Komisją Europejską i oczywiście jest na to jej zgoda. W związku z tym proponuję zwiększyć dotacje i subwencje dla Agencji Rynku Rolnego w części 35 "Rynki rolne", w dziale 50002 "Agencja Rynku Rolnego" o kwotę 241 milionów zł. Na co te środki byłyby przeznaczone? Mogę znowu przywołać to, co jest zapisane, żeby nie mówiono, że ja to wymyślam. Chcę podkreślić, że agencja w oparciu o przepisy krajowe zgłosiła zapotrzebowanie na środki na uruchomienie krajowych mechanizmów wsparcia w wysokości 341 milionów zł, z czego w projekcie budżetu krajowego obcięto najpierw 50 milionów, a potem znowu 50 milionów. Tak więc należy zwiększyć te środki na potrzeby finansowania realizacji krajowych mechanizmów wsparcia, ustanowione w obowiązującym prawodawstwie, przewyższające środki przewidziane w projekcie budżetu o kwotę 241 milionów zł. I w związku z tym o to tutaj wnoszę. W projekcie wydatków na agencję na rok 2009 brak środków na dopłaty krajowe do spożycia mleka i przetworów mlecznych - to jest kwota około 90 milionów, z uwzględnieniem tych 50, o które tę kwotę zmniejszono, rekompensaty za zaniechanie produkcji mleka - 60 milionów zł. I chcę zwrócić uwagę, że już w tym roku wprowadzono rolników w błąd, bo powiedziano im: zbierajcie na restrukturyzację do kwoty 20 tysięcy kilogramów mleka. I co się okazało? Że potem powiedziano: nie, 15 tysięcy. No i ci, którzy przygotowali plany, zaczęli działać w tym kierunku. Ta kwota się zmniejszyła, a na przyszły rok już nawet tej kwoty się nie chce wprowadzić. Tak więc uważam, że jeśli mamy pomóc rolnikom, nawet w przestawieniu się na inną produkcję, bo w tym regionie produkcja mleczarska się nie opłaca, mleczarnie już likwidują, zmieniają profile, to skoro można przejść na produkcję mięsa, to takie działania, zresztą już wcześniej przyjęte, należy wspierać.

Dlatego ja kieruję wsparcie na zużycie kwalifikowanego materiału siewnego w wysokości 132 milionów zł, bo uważam, że to jest ważna rzecz, o czym już zresztą wspomniałem, oraz na pomoc w zakładaniu plantacji trwałych 9 milionów zł. Mówiliśmy tu o plantacjach przeznaczonych do produkcji szczególnie roślin bioenergetycznych i my powinniśmy te kierunki wspierać. No a w tej chwili na to też nie ma środków.

Ja mógłbym tutaj wymieniać i przytaczać jeszcze wiele innych rzeczy, ale wszystkiego i tak nie sposób wymienić, więc odsyłam do lektury tej ekspertyzy.

Jak już wspomniałem, chciałbym zgłosić poprawki do części 35 i do części 83. Na ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich zwiększa się dotacje i subwencje o 180 milionów zł.

W pozycji 7 "Dopłaty do paliwa rolniczego" zwiększa się dotacje i subwencje o 150 milionów zł.

W części 32 w rozdziale 80130 "Szkoły zawodowe" zwiększa się dotacje i subwencje o 60 milionów zł.

W części 85 "Budżety wojewodów ogółem" w rozdziale 01002 "Wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego" zwiększa się dotacje i subwencje o 35 milionów.

W części 35 "Rynki rolne" w rozdziale "Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych" zwiększa się wydatki bieżące jednostek budżetowych o 4 miliony zł.

W części 83 w pozycji "Finansowanie Wspólnej Polityki Rolnej i Rybackiej, programów operacyjnych, w tym programów pomocy technicznej, innych programów..." zmniejsza się wydatki o kwotę 4 milionów zł.

W części 85 "Budżety wojewodów" w rozdziale "Inspektorat Ochrony Roślin i Nasiennictwa" zwiększa się wydatki jednostek budżetowych o 24 miliony zł.

W części 83 "Rezerwy celowe" w pozycji "Finansowanie Wspólnej Polityki Rolnej i Rybackiej" zmniejsza się wydatki o kwotę 24 milionów zł.

W części 85 "Budżety wojewodów ogółem" zwiększa się dotacje i subwencje o 20 milionów zł.

Następnie w pozycji 34 "Sfinansowanie wypoczynku letniego dzieci z terenów wiejskich, pochodzących z rodzin o niskich dochodach" zwiększa się dotacje i subwencje o 12 milionów zł.

W części 85 "Budżety wojewodów ogółem" zwiększa się wydatki o 5 milionów zł - to jest na Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.

W części 32 w rozdziale "Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa" zwiększa się wydatki bieżące o kwotę 2 milionów zł. I to tyle, co do tych poprawek, które zgłosiłem. Złożę też do protokołu poprawkę regionalną, odnoszącą się do szpitala w Biłgoraju. Przekazuję poprawki na piśmie. Myślę, że nie przekroczyłem czasu, a jeśli tak, to przepraszam. Dziękuję bardzo i proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem już nie zabierać głosu, ale w związku z tym, że pan senator Iwan i pani senator też zmobilizowali mnie do tego, że... No, nie wszyscy w Polsce myślą jednakowo. Referendum może i jest potrzebne, ale ja jestem akurat tym, który uważa, że gospodarka musi być na jakimś określonym etapie, żeby można było mówić o euro. My za wcześnie to wszystko planujemy, nie patrzymy na kryzysy, nie patrzymy na to, co jest. Stąd na przykład moje pytanie do pani minister: a ile to w tym roku zaoszczędziliśmy, jeśli chodzi o deficyt budżetowy? Bo takiej odpowiedzi nie słyszałem. Ja miałem informacje, może błędne, że 10 miliardów zł to są oszczędności, pieniądze, których w tym roku nie wydaliśmy. Jeśli się mylę, to prosiłbym, żeby to sprostować. W zeszłym roku mieliśmy chyba ponad piętnaście, nie wiem, może się mylę, pamięć moja jest zawodna, albo kilkanaście miliardów oszczędności, jeśli chodzi o deficyt budżetowy. A więc nie przesadzajmy z tym. Jeżeli ja uważam, że niektóre rzeczy trzeba zapisać, to... Postarajmy się ten problem kryzysu rozwiązać i nie przesadzajmy z tym tak zwanym deficytem, nie przesadzajmy z tymi tak zwanymi ostrożnościami, chociaż ten rok może być specyficzny. Ja się zgadzam, że pewne rzeczy mogą być niewykonane, ale doświadczenia tych dwóch ostatnich lat też świadczą o tym, że trzeba patrzeć najpierw na społeczeństwo, a potem nad nadmierne oszczędności. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt siedemnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że jest to tak mocna regulacja, że w zasadzie można powiedzieć, jak niektórzy mówią, że już przeregulowana. Chciałbym się dowiedzieć, jak to jest z limitami? Rozumiem, że mamy kwotę i kraj może ją wykorzystać. Ale jak to wygląda w przypadku poszczególnych jednostek, które łowią? Czy mają określony limit, tak jak przykładowo producent mleka, który ma przyznaną swoją historyczną kwotę? Czy, tak jak pan dzisiaj mówił, jest tak zwany system olimpijski? Czy to ma być łowienie w systemie olimpijskim, czyli kto wcześniej wyłowi i wcześniej odstawi? Czy może tylko i wyłącznie limit, który jest konkretnie przyznany? Akurat ja tego nie wyczytałem.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kwoty dorsza na 2009 r. to jest 11 tysięcy 300 t po odjęciu 2 tysięcy 400 t kary, którą musimy ponieść za przełowienie dorsza w 2007 r. Te 11 tysięcy 300 t zostanie podzielonych pomiędzy jednostki w liczbie 1/3 floty bałtyckiej. Będzie to około 100 t na jednostkę. To jest podział wynikający z tego, jaka jest jednostka, jaka jest jej wielkość. Nie stosowano tu tak zwanych kwot historycznych. Chcemy, żeby kwoty dla tej floty, która będzie poławiać w 2009 r., były kwotami ekonomicznymi. Jaka to będzie ilość i kto będzie, że tak powiem, w tym pierwszym roku poławiał dorsza, rozstrzygniemy jeszcze w grudniu tego roku. Jeśli chodzi o łososia, to ta ryba również jest podzielona pomiędzy armatorów. W przypadku śledzia i szprota - bo w sumie są cztery gatunki bałtyckie, które w ramach kwot narodowych zostały przyznane Polsce - nie stosowano podziału na poszczególnych armatorów z uwagi na to, że Polska nie wykorzystuje przyznanej kwoty śledzia i szprota. Czyli ryby pelagiczne w tym momencie są wielkim atutem dla polskiej floty. Stąd też jeśli chodzi o program operacyjny, to chcemy, ażeby armatorzy kutrów rybackich mieli możliwości dostosować swoje jednostki do połowów ryb pelagicznych. Chodzi o to, żeby maksymalnie wykorzystać przyznaną kwotę narodową. Jeżeli chodzi o szprota, było to 130 tysięcy t w ciągu roku, a w przypadku śledzia około 38 tysięcy t, łącznie z Bałtykiem Zachodnim i Bałtykiem Wschodnim. Na dzisiaj sytuacja tak się przedstawia. Chcemy, ażeby kwota ryb pelagicznych, które są bardzo ważne i wartościowe dla konsumenta, była maksymalnie wykorzystana, bo to są nasze kwoty i nasze pieniądze. Jeżeli wyłowimy całą kwotę, to oczywiście możemy tę kwotę sprzedać i pośrednio będą to podatki dla budżetu państwa. Będziemy więc oczywiście czynić wszystko, żeby przekonywać armatorów do tego, aby tę kwotę wykorzystać.

I tak już na zakończenie powiem, Panie Senatorze, że śledź to jest ryba, która ma najwięcej składników odżywczych, w tym oleju Omega-3. A więc warto konsumować śledzia bałtyckiego, ponieważ on jest rzeczywiście wartościowy. Zaraz za nim w tej klasyfikacji jest szprot...

... a na trzecim łosoś, ale bałtycki. To są rzeczywiście ryby, które tradycyjnie, już od wieków konsumowaliśmy, przecież jednostką wagową, jednostką wymiany był kosz śledzi. O tym też warto pamiętać. To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że od tego roku zezwolenie będzie przyznawane w oparciu o wartości ekonomiczne, tak to zrozumiałem. Jeśli dobrze zrozumiałem. Czy to znaczy, że niektóre jednostki, czyli armatorzy, mogą, że tak powiem, z tego wypaść? Czy jest przewidziana jakaś ich liczba, jest przewidziane, że przypadku nieekonomicznej kwoty dla niektórych nie będzie możliwości funkcjonowania?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż sprawa wygląda tak. Polska ma osiemset kutrów floty bałtyckiej. Generalnie naszym największym problemem jest to, że wszystkie kutry są nastawione na połowy dorsza. Ale osiemset statków nie jest w stanie mieć ekonomicznych kwot na dorsza, nie jest w stanie. Nawet gdyby to było 15 tysięcy t, to nie byłyby to kwoty ekonomiczne. W związku z tym podjęto trudne rozmowy, trudne decyzje, żeby doprowadzić przede wszystkim do takiej sytuacji, że jedna trzecia polskiej floty, czyli sto pięćdziesiąt dziewięć kutrów, od 1 stycznia 2009 r. otrzyma kwoty połowowe w postaci 100 t na jednostkę. W przypadku dorsza 100 t gwarantuje pełną ekonomikę połowów. Dwie trzecie floty nie otrzyma więc specjalnego zezwolenia na połowy dorsza. W zamian za to z budżetu programu armatorzy otrzymają rekompensatę na poziomie do 40% rentowności w przypadku dorsza, z możliwością poławiania ryb pelagicznych. Ten trzyletni program będzie polegał na tym, że każdy armator będzie miał w ciągu tych trzech lat jeden rok na połowy dorsza, każdy. To będzie tak zwana trójpolówka. Przez dwa lata nie będzie połowu dorsza... Dlaczego ma tak być? Dlatego, że nie ma innej możliwości stworzenia ekonomicznych podstaw dla armatorów i równomiernych dostaw dla przemysłu. Liczba stu pięćdziesięciu dziewięciu kutrów wynika nie z tego, że się komukolwiek podoba, tylko z ekonomii, z symulacji ekonomicznej. To jest ten punkt, który rzeczywiście gwarantuje nam ekonomiczne połowy, a równocześnie pozwala na ekonomikę i kontrolę. Stąd też te rozwiązania są takie, a nie inne.

Jestem przekonany, pomimo wielu wątpliwości ze strony armatorów i przetwórców, że ten system zadziała i że będzie skuteczny. Za rok będziemy o tym mówić już w innym tonie i będziemy mogli sobie powiedzieć, że warto było. Jestem o tym całkowicie przekonany.

Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia, w jaki sposób wyłonić tę grupę. Oczywiście jest metoda, którą chcemy zaproponować. To będzie po prostu losowanie, wybór tej grupy stu pięćdziesięciu dziewięciu armatorów na ten pierwszy okres, na ten pierwszy rok to będzie losowanie.

I ostatnia sprawa, Panie Senatorze. Otóż otrzymujemy sygnały od środowiska, że w międzyczasie część armatorów zamierza na trwałe zrezygnować z rybołówstwa. To znaczy zamierzają oddać i licencje, i specjalne zezwolenie połowowe oraz chcą otrzymać z programu operacyjnego rekompensatę za złomowanie z możliwością włączenia się w tak zwaną rewitalizację terenów przyportowych w ramach osi czwartej programu operacyjnego dotyczącego rybołówstwa i przetwórstwa rybnego na lata 2007-2013. A więc chodzi o to, że ci armatorzy, którzy odejdą, chcą odejść na własne życzenie z rybołówstwa, a będą chcieli inwestować na terenach przyportowych, będą mieli taką możliwość. Będą to sieciarnie, przetwórstwo, smażalnie, małe hoteliki. Chodzi o to, żeby port rybacki nie był monofunkcyjny, żeby nie był tylko dla rybaków. Port ma pełnić funkcję publiczną i ma być obszarem spełniającym wiele innych funkcji: żeglarską, hotelarską, gastronomiczną, napraw itd., itd. Jest to kwestia tylko i wyłącznie wyboru tego, co ludzie związani z rybołówstwem będą chcieli w przyszłości czynić. Dlatego też oś czwarta jest kluczowa i przeznaczamy na nią około 30% wartości środków z programu operacyjnego, to jest ponad 330 milionów euro. Chcemy, żeby polskie porty funkcjonowały tak, jak gdzie indziej, żeby były dobrze zorganizowane, dobrze zarządzane i żeby do Polski przyjeżdżało jak najwięcej turystów na dobrą, smaczną, zdrową rybę. Dziękuję.

To będzie niedługo. (Oklaski)

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie co do zmiany ustawy o doradztwie rolniczym. Chciałbym zawrzeć też prośbę o to, aby informacja była pełna. Czy przekazywanie doradztwa sejmikom wojewódzkim nastąpi z zachowaniem tego, co do tej pory było, czyli pełnej spójności Wspólnej Polityki Rolnej, która miała charakter... Minister miał wtedy w pewnym sensie większą kontrolę niż teraz mają poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego, które będą w różnych regionach kształtowały różną politykę. A wiemy, że polityka Unii jest spójna, jest jedna. Jaka będzie tego gwarancja?

I drugie pytanie, dotyczące tak zwanego centrum doradztwa w Brwinowie. Jak wiemy, pod jedną nazwą kryją się cztery bodajże ośrodki. Czy w związku z tym tworzymy w tej chwili dwie odrębne instytucje, które mają takie same zadania? Czy jednostka Centrum Doradztwa Rolniczego będzie w przyszłości zastępowała to, co było? Czy to jest tworzenie nowych instytucji?

I jeszcze jedno pytanie. Skoro tworzy się nowe instytucje, to czy to znaczy, że wszystkie organy powoływane do tej pory przez wojewodów będą miały, w związku ze zmianą właścicieli, nowych dyrektorów, nowe rady społeczne itd., itd. Czy będą się przenosiły te wszystkie skutki? Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że ta regulacja, która przekazuje to do samorządu wojewódzkiego nie niesie ze sobą zagrożeń, o których mówi pan senator.

Jeśli chodzi o prawodawstwo unijne i prawodawstwo polskie, to wszystkie instytucje, wszystkie osoby prawne i fizyczne są zobowiązane do przestrzegania prawa. Tak że nic nie uchybi Wspólnej Polityce Rolnej, także to, że dawny ośrodek doradztwa rolniczego z gestii wojewody przejdzie do gestii marszałka. Zresztą jeśliby być konsekwentnym w takim myśleniu, jakie pan senator przedstawił, to raczej wszystkie środki powinny być podporządkowane ministrowi rolnictwa już teraz. Ten sposób podporządkowania, poprzez wojewodów, mógł wywoływać, choć nie wywoływał, różnice regionalne. Myślę, że taka konstrukcja w sytuacji, kiedy samorządy wojewódzkie od lat zajmują się sprawami rolnymi i są odpowiedzialne za Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, jest właściwa, zresztą była postulowana od lat przez samorządy wojewódzkie. Nie ma zagrożenia, że cokolwiek z tego, co powinno być spójne na poziomie ogólnokrajowym czy ogólnounijnym, zostanie utracone. Ale też trzeba zwrócić uwagę, że doradztwo rolnicze jest inne w jednych województwach, a inne w drugich województwach, tak że myślę, że takiego problemu nie ma. Zachowane są w obecnym kształcie te centralne instytucje, o których pan senator mówił - Brwinów itd. Tutaj żadnych zmian nie przewidujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tę regulację, to w projekcie ustawy jest stworzona pewna możliwość. Jeżeli sejmik wojewódzki taką decyzję podejmie, ośrodki doradztwa rolniczego mogą być przekazane do prowadzenia izbom rolniczym. To był postulat izb rolniczych, poparty w toku prac rządowych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wydaje się, że to jest jakiś docelowy, właściwy kierunek, żeby to właśnie samorząd rolników... Zdajemy sobie sprawę z tego, że on jest różnie zorganizowany w różnych województwach. Są województwa, gdzie izby działają bardzo dobrze, są województwa, gdzie działają słabiej. Ale docelowo tam właśnie to się powinno znaleźć.

Chciałbym też podkreślić to, co mówiłem przy okazji innych fragmentów ustawy, że ta sprawa była przedmiotem bardzo dużej dyskusji z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Wspólnie zastanawialiśmy się - to minister rolnictwa jest za to odpowiedzialny - jaka jest przyszłość doradztwa rolniczego, jak ono powinno być zorganizowane, jak to się ma do doradzania, jeśli chodzi o środki unijne. Były spotkania z marszałkami województw. Wydaje się więc, że ta sprawa też jest przemyślana i dobrze zapisana w tym projekcie.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Ja właściwie nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie dotyczące powoływania. Pytałem o dyrektorów, pytałem o rady społeczne, które będą nowe, bo wynika to z tego, że taki zapis jest. Czy rzeczywiście będą zmiany personalne, czy zostaną ci, którzy byli dotychczas?

I druga sprawa. Izby rolnicze wcale nie wnosiły, żeby przejąć kompetencje od samorządu, wręcz wnosiły, że chciałyby bezpośrednio od rządu to przejąć, żeby było tak, jak jest na przykład w izbach francuskich, które mają pełne kompetencje związane z doradztwem i jako izby, które są izbami rolniczymi, mają automatycznie większy zakres działania, są bardziej potrzebne rolnikom. A takie przekazywanie cząstkowe... Jest jeszcze pytanie, czy to będzie przekazane z majątkiem, czy bez majątku, czy będą przekazane tylko zadania. Pomiędzy marszałkiem a ośrodkami będzie najprawdopodobniej wielki spór, czy przekazać to w części, czy w całości itd., itd. W związku z tym prosiłbym, żeby jednak nie mówić, że izby chciały, bo ja brałem akurat udział w tych negocjacjach i wiem, że związek "Solidarność" RI nie zgodził się na przekazywanie doradztwa samorządowi. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do pierwszej kwestii to będą to sprawy, które będą zależały od nowego organu założycielskiego, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy od samorządu wojewódzkiego. To w jego gestii będą ewentualne zmiany organizacyjne i personalne, nie zakładamy tutaj żadnego automatyzmu.

Jeśli chodzi o stanowisko izb rolniczych, to nie wiem, jaką wiedzą dysponuje pan senator, ale ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w obecności ministra rolnictwa i rozwoju wsi spotkaliśmy się z prezesem ogólnokrajowym izb rolniczych i w takiej konfiguracji zostało wydyskutowane rozwiązanie, które zostało zapisane w ustawie. Myślę, że żeby być konsekwentnym - bo przypomnę, że wcześniej była mowa o tym, że ulec zakłóceniu może spójność działania ośrodków doradztwa rolniczego, jeśli będą przekazane samorządom wojewódzkim, nie będą w gestii wojewodów - powiem, że gdyby przekazać to izbom rolniczym, które są różne na terenie całego kraju, o różnym stopniu zorganizowania, to dopiero byłoby zagrożenie dla spójności. Uzgodniliśmy, że racjonalne jest działanie etapowe i że sejmik wojewódzki dostaje taką kompetencję. Są województwa, w których współpraca sejmików z izbami jest bardzo dobra, są porozumienia, są zlecane zadania izbom rolniczym, i myślę, że tam to przekazanie nastąpi po kilku latach współpracy. Ale są województwa, w których izby rolnicze działają tak, że myślę, że przez bardzo długi czas sejmik nie podejmie takiego działania. W naszym przekonaniu przekazanie ośrodków od wojewodów sejmikom ma głęboki sens, bo wiąże te ośrodki z różnymi działaniami związanymi z rolnictwem, które na szeroką skalę prowadzą samorządy wojewódzkie. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj debatujemy właściwie nad dwoma ustawami, ale ja bym chciał się odnieść do tej ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami organizacji i podziałem zadań administracji publicznej w województwie. To jakby się łączy jedno z drugim.

I dwa zdania do tego, co powiedział mój przedmówca. Ja się akurat czuję samorządowcem, wiele lat nim byłem, i myślę, że wielu jest samorządowców z PiS, którzy dalej będą kontynuatorami myśli samorządowej. Wielu z nas tu na tej sali walczyło o samorządność, w 1990 r. walczyliśmy o samorząd. Udało się tu w tej pierwszej Izbie Senatu wywalczyć ten samorząd i teraz jest tego kontynuacja.

Ja akurat byłem tu w 1997 r. i w 2001 r. z kilkoma jeszcze senatorami, jak senator Romaszewski i wielu innych, którzy jeszcze brali udział w pracach nad całą reformą samorządu, i powiem szczerze, że moje obserwacje... Mogę powiedzieć tak: nie było odważnych, żeby w pełni przekazać zadania do samorządu. Bo kiedy rządził AWS, SLD w terenie blokowało, nie było pełni władzy, w związku z tym nie dawano kompetencji. A kiedy rządziło SLD, to znowu nie było odważnych, bo była inna władza w samorządzie. I tak jest cały czas. Dzisiaj państwo z Platformy macie komfortową sytuację. Macie też odwagę to zrobić i widzę, można tak powiedzieć, że jest to postęp w tym kierunku. Skoro mamy i władzę centralną, i samorządową, możemy to przekazywać bez żadnej straty personalnej - i tak tę władzę mamy. W związku z tym pewnie łatwiej państwu teraz te decyzje podejmować.

Nie jest to złe. Ja się samorządów nie boję, ale zawsze jest jedna kwestia, którą zgłaszałem jako samorządowiec: kompetencje tak, ale środki finansowe też; a tego w pełni nie ma.

Mogą się z państwem sprzeczać lub nie, ale prosiłbym, żebyśmy nie polemizowali razem.

W związku z tym powiem tak: najpierw doprowadzamy do oszczędności budżetowych w administracji państwowej, minimalizujemy koszty, a potem te zadania na niskim poziomie przekazujemy bezpośrednio do samorządów. I skutek jest taki, że przekazujemy historycznie, a potem nie ma żadnych zabezpieczeń kompensujących wzrost. I samorząd ma się martwić, skąd zdobyć pieniądze na utrzymanie w następnych latach. Możemy tu podać wiele innych przykładów, bo wielu z was było w samorządzie, ja też, i mogę to potwierdzać na wielu przykładach, ale myślę, że lepiej nie. W tej chwili wywołałoby tylko polemikę mówienie o tych konkretach, począwszy, mogę powiedzieć, od podatku, któryśmy mieli, to znaczy od podatku drogowego. Jak to z tym podatkiem drogowym się skończyło, to my w samorządach pamiętamy. Potem zawsze środki do nas dochodzą: damy wam większy CIT, większy PIT itd., a potem i tak zadań jest coraz więcej. Tak że zwróćmy na to uwagę, żebyśmy jakby nie pogubili jednego z drugim, patrząc na te zadania, które tam przypisujemy.

Ja odniosę się do jednego z nich, z resortu rolnictwa. Ja się nie obawiam, że samorządy zniszczą rolnictwo, tylko czy funkcjonowanie tego, co w tej chwili będzie przekazane, mianowicie doradztwa rolniczego, gdy przez tyle lat obcinano środki na takie doradztwo, a obcinano je non stop, ja sprawdzałem to w budżetach i w tym roku przy pracy nad budżetem też zwracałem uwagę, że brakuje środków na funkcjonowanie doradztwa rolniczego... Oczywiście doprowadzono do tego, iż w ustawie o doradztwach jest zapis, że można wykonywać zadania komercyjne. Dwa lata temu to był spór, czy pobierać od rolników opłaty za wypełnianie wniosków, czy ich nie pobierać. W tej chwili już jest oblig, pobiera się prawnie opłaty za wypełnianie pewnych funkcji, które rolnikom się doradza. Moja obawa jest taka, że oto w sejmikach zabraknie środków finansowych. Niektóre sejmiki, te, które będą dbały o wieś, bo tam będą radni z terenów wiejskich, będą walczyć jako ich przedstawiciele, będą utrzymywać doradztwo w tych rejonach i tam ono będzie funkcjonowało. Ale nie wierzę, żeby tak było w województwie, w którym nie ma rolnictwa. To doradztwo będzie najprawdopodobniej eliminowane, a obiekty, które się przekazuje - a przekazuje się na przykład hotele, oczywiście w bardzo dobrym stanie - mogą być przedmiotem prywatyzacji, czyli komercjalizacji itd.

Może być tak, jak ze szkołami rolniczymi. Przekazywaliśmy szkoły rolnicze samorządom - ja przy okazji debaty na ten temat byłem temu przeciwny - i skutek jest taki, że kilka czy kilkadziesiąt takich szkół zostało odebranych, dlatego że one przestawały istnieć. Samorządom nie opłacało się utrzymywać takich szkół, bo one są deficytowe. W związku z tym dzisiaj minister rolnictwa część z nich odebrał. Również minister środowiska mówi o tym, żeby utrzymać jeszcze kilka takich szkół, leśnych czy innych, bo one mogą zniknąć. A więc to jest temat, o którym my mówimy. Czy warto tak bezpośrednio to oddawać? A ja szczególnie zwracam uwagę, mówiłem też o tym w pytaniu, że moja obawa dotyczy spójnej polityki rolnej, która jest prowadzona w Unii Europejskiej - tu jednak minister powinien posiadać pewne narzędzia. Bo dzisiaj oddaje się władzę samorządom. I w moim odczuciu może się zdarzyć tak, że jak ja wystąpię o coś do pana ministra, to pan minister powie: to nie moja kompetencja, ja na to nic nie mogę poradzić. Za chwilę będą takie wypowiedzi ministra rolnictwa czy innych ministrów: oto dzisiaj my, władza, nic nie możemy, proszę iść do powiatu albo do marszałka, za wszystko odpowiada marszałek. Pytanie, czy to się sprawdzi. Ja wiem, że ludzie potrafią najlepsze prawodawstwo wykonać źle, a złe prawodawstwo - dobrze.

Jeżeli ktoś chce zrobić źle, to zawsze zrobi źle. Jak ktoś jest partaczem, to najlepszy materiał potrafi spartaczyć. Ale zwróćmy uwagę na to, że z punktu widzenia, jaki ja prezentuję - mogę być w błędzie - możemy mieć problem z doradztwem, tak jak jest problem ze szkołami rolniczymi. Podaję jeden przykład, nie chcę wdawać się w większą polemikę, chociaż można by tu podać wiele przykładów. Uważam, że akurat doradztwo rolnicze powinno pozostać w gestii wojewody, czyli organu państwowego, i dlatego nie będę głosował za tą zmianą. Została tutaj złożona poprawka zaproponowana przez pana senatora Skorupę, która daje możliwość przekazania ośrodków doradztwa izbom rolniczym, ale poprzez wojewodę, nie bezpośrednio. Jeżeli ta poprawka, którą zgłosił tutaj do protokołu pan senator Skorupa, przejdzie, to poprę tę zmianę, chociaż wolałbym, żeby te ośrodki były przekazane bezpośrednio, nie przez wojewodów, a przez instytucję, którą jest... Powinna tutaj być zmiana dotycząca izb rolniczych, tak żeby stanowiły integralną całość, jeśli chodzi o funkcjonowanie, a nie, że jest taka regionalizacja, że nie ma kompetencji, jak dzisiaj jest z krajową izbą rolniczą, która jest figurantem, można powiedzieć, jeśli chodzi o wydawanie opinii, i jest niespójna, jeśli chodzi o regiony. Tutaj też by się kłaniało... Ale to nie przy tej ustawie, przy okazji innej ustawy chętnie porozmawiam na temat funkcjonowania ustawy o izbach rolniczych, która powinna być zmieniona.

Jeszcze raz powiem, że w tym przypadku będę głosował przeciw, jeśli nie zostanie przyjęta ta poprawka, która była zgłoszona wcześniej przez... Dziękuję bardzo.

Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Na posiedzeniu komisji była dość długa dyskusja i zgłaszano propozycje legislacyjne. Ale z odpowiedzi, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji i z UKIE, rozumiem, że te zapisy, które są w tej chwili... Nie zgłaszamy uwag, chcę tylko przypomnieć - koledzy zadawali tu pytanie, i to bardzo słusznie - że grupa producentów chciała właśnie zmiany art. 16, z którego wynikało wpisanie takiej działalności w pewną klasyfikację. Czy rząd zamierza z tym coś zrobić, czy nie? Chcę zwrócić uwagę, że nie jest to jeden przykład, jest wiele rodzajów takiej działalności. Pytanie, co z pszczelarstwem, co z produkcją miodu pitnego, bo pszczelarze też chcą produkować miód pitny, mając swój miód, który można przetwarzać. Jakie rozwiązania zamierza podjąć rząd w tym temacie, w temacie przetwarzania miodu pitnego? Jest to duża szansa dla pszczelarzy. Inna sprawa jest taka, że przykładowo pszczelarze, którzy przetwarzają swój produkt, chodzi na przykład o wyrób z przetworzonych produktów pszczelarskich, wchodzą natychmiast w prowadzenie działalności gospodarczej. I to jest następny temat. Czy generalnie rząd zamierza uregulować to, że każdy, kto chce przetworzyć swój produkt, zostaje automatycznie zapisany jako prowadzący działalność gospodarczą? Dzisiaj jest tak, że przepisy o KRUS - pan minister o tym mówił - dają taką szansę, oczywiście, ale tylko do określonej kwoty, bardzo niskiej, i rolnicy wypadają z tego po pewnym czasie, nie mogą tej działalności rolniczej prowadzić, bo im się wtedy nie opłaci. Następna sprawa: nowi rolnicy, którzy przejmują gospodarstwa, chcą zakładać plantacje, ponoszą duże koszty, ale na trzy lata, dopóki nie osiągną trzyletniego stażu, też automatycznie wypadają z KRUS. W związku z tym te przepisy w ogóle nie są spójne dla działalności gospodarczej. Cały czas, we wszystkich programach mówimy, żeby dać szansę młodym rolnikom, mówimy, żeby dawać szansę w działalności pozarolniczej, wszystkie programy do tego zmierzają, ale też natychmiast wyrzucają ich poza działalność rolniczą kwalifikującą do ubezpieczenia w KRUS. A więc ten problem trzeba rozwiązać. Bo mówiąc rolnikom, że mają oni szanse, że mają możliwości, często wprowadzamy ich w błąd - to trzeba jasno, wyraźnie powiedzieć. Jeśli więc można coś tu zmienić, to ja bym prosił o takie działania, które pozwolą rolnikom stabilnie planować swoją działalność. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za to pytanie. Wiele razy dyskutowaliśmy na te tematy, na temat produktów lokalnych, regionalnych, tych, które dają uzupełnienie dochodów niewielkich gospodarstw. Myślę, że już niedługo będziemy mieli przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie również projekt zmiany w odniesieniu do miodów pitnych. W tej chwili trwają w resorcie prace nad tym, jest uwzględniany również element wyłączenia takiej niewielkiej produkcji, odbywającej się z reguły w małych pasiekach... Tak że ten problem, w odniesieniu do niewielkiego stopnia działalności, na pewno jest dostrzegany. Już od dłuższego czasu są prowadzone prace nad tym, myślę, że niedługo pójdziemy torem podobnym do tego, co jest w ustawie winiarskiej.

Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą grupy producentów rolnych, to jesteśmy, tak jak wcześniej przekazywałem, wspólnie z resortem finansów, z resortem gospodarki... Bo też chcemy, aby te ułatwienia... Bo jest to produkcja trudna. Produkcja wina wcale nie jest łatwym przedsięwzięciem. Ale nawet jeśli będzie kilku rolników, którzy mają, powiedzmy, po dziesięć, piętnaście arów w każdym z gospodarstw i z tego mają zbiory, to może powstać z tego całkiem niezły produkt. My będziemy nad tym pracowali. Tak że pragnę tutaj zadeklarować, iż dostrzegamy również problem grup producentów rolnych. Wiemy, że oni sami sobie nie poradzą, choćby nawet chodziło o sprzedaż tego produktu czy jego wypromowanie, no a w grupie, powiedzmy, dziesięciu rolników będą oni w stanie się uzupełniać. Proszę państwa o zaangażowanie również w te prace i zapewniam, że będziemy państwa na bieżąco o nich informowali.

Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wczoraj na posiedzeniu komisji podnosiłem ten problem. Dlaczego parlament i rząd nie przyjął rozwiązania, żeby zapisać to jako ustawę zmieniającą ustawę o samorządzie terytorialnym, ustawę matkę? Moim zdaniem powinno się zapisać to w rozdziale, powiedzmy... Pan minister już w swojej części wystąpienia powiedział, że przecież to są jednostki pomocnicze. I po co się to tworzy? Czy to ma mieć jakiś propagandowy wydźwięk, żeby podnieść rangę sołtysa? Robi się ustawę dla samej ustawy? W moim odczuciu ta ustawa powinna być zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym, jaką mamy od dawna. Nie powinno się tworzyć jakiejś takiej wirtualności, jaka to ranga sołtysów nagle jest, tym bardziej, że to nie jest obowiązkowe, tylko dobrowolne. W moim odczuciu ta ustawa może działać zarówno pozytywnie, jak i bardzo negatywnie, dlatego że to nie jest obligatoryjne, tylko wyraźnie zapisano, że jest dowolność. I tego dotyczy moja obawa. Proszę, czy pan minister może się odnieść do tej wypowiedzi?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście, w toku prac rządowych rozważaliśmy, jaka droga legislacyjna jest tutaj najskuteczniejsza. Decyzja rządu była taka, że powinien być to osobny projekt ustawy, nowej ustawy. I nie stało się tak z jakichś powodów propagandowych, ale z takiego powodu, że intencją tej ustawy jest tworzenie jakby nowej instytucji, czyli funduszu sołeckiego. Choć nie jest to fundusz w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, jednak jest to pewien fundusz do dyspozycji sołectwa. Myślę też, że ważny był dla nas w tych pracach nie aspekt propagandowy, ale aspekt informacyjny. Ta wiedza musi dotrzeć do tych kilkudziesięciu tysięcy sołtysów czy kilkunastu milionów ludzi, którzy mieszkają w tych sołectwach. To, że jest to osobna ustawa, ma dodatkowy wymiar informacyjno-edukacyjny. Oczywiście można było pójść taką drogą, o której mówił pan senator, niemniej jednak i z powodów merytoryczno-legislacyjnych, i z powodów informacyjnych uznaliśmy, że lepszy będzie nowy projekt, projekt nowej ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ad vocem mojej pierwszej wypowiedzi pan mówi, że to nie jest działanie propagandowe, a edukacyjno-informacyjne. Niektórzy mogą powiedzieć, w nowoczesnym języku, że jest piarowskie itd., możemy tu się sprzeczać, co jaki ma wydźwięk. Ja jednak jestem zwolennikiem tego, żeby to miało charakter zapisywania zawsze w ustawie zasadniczej, do samorządu.

Co do drugiego pytania, które chciałbym teraz zadać właściwie jako pierwsze, to powiem tak. Środki finansowe są tutaj wyraźnie przewidziane, mówi się, że w zależności od dochodów gminy przeznacza się 30%, 20%, 10% itd. No, widać z tego algorytmu przyznawanych środków finansowych, że, jak pan tu wyliczył, to rzeczywiście może wychodzić 100 milionów, a może wychodzić 120 milionów, nikt tego dzisiaj dokładnie nie policzy, bo trzeba rozwiązać naprawdę wielką łamigłówkę, żeby to dokładnie wyliczyć. Ale z tych działań wynika, że ta dotacja z budżetu państwa powinna zachęcić wszystkich wójtów i również rady gmin, aby każde sołectwo skorzystało z tej, powiedzmy, dwudziesto-, trzydziesto- czy dziesięcioprocentowej dotacji z budżetu państwa jako rekompensaty. Czyli to jest mechanizm zachęcający, jakby można powiedzieć, rady gminy, o czym się właściwie nie mówi. Z budżetu państwa chce się wydać pieniądze. Ale jest pewien ogranicznik: jak rada gminy chce dać więcej, to jest zapis, który mówi, że nie, więcej to nie dostaniecie, a jak dajecie ze swojego, to wasz problem. Czy to nie jest za daleko idące posunięcie? Czy aż tak obawiacie się, że rady gminy mogą wystąpić z takimi dużymi kwotami, iż stosuje się taki ogranicznik? Czy to jest zachęta, czy taki właśnie hamulec? Z punktu widzenia sołtysa tu dajemy pieniądze, a tutaj mówi się, że na sołtysa to nie chcemy dać. To w moim odczuciu jest zaprzeczeniem... Ta ustawa nie wspiera, a powinna też wspierać. Pan przed chwilą sam wspomniał, że w Sejmie jest ustawa, o której się mówi, że chodzi tam o wynagrodzenia sołtysów. Z tego, o czym wczoraj była mowa na posiedzeniu komisji... Przedstawiciel Sejmu wyraźnie mówił, że w trakcie prac poselskich był projekt ustawy, w którym było określone... Ta praca już była i została odrzucona. Dlaczego nie chcecie tego przyjąć, skoro nie będzie dalszego toku tamtych prac? Chyba że jest nowy pomysł jakiś posłów, o którym ja nie wiem, to proszę mi przekazać.

Sprawa następna, która bulwersuje. Co do sołtysów to nie, ale minimalne wynagrodzenia wójtów, burmistrzów są określone rozporządzeniem Rady Ministrów. To jak to jest, że sołtysom to nie chcemy, nie mówimy... ale jeśli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, to określamy minimalne wynagrodzenie, określamy, ile mają zarabiać? Na przykład rady gminy chciałyby płacić mniejsze wynagrodzenia, bo uważają, że one są za duże. Jak to się ma, jeśli chodzi o prawodawstwo, do ingerencji w sprawy związane z samorządem terytorialnym?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zapewnić pana senatora, że ta łamigłówka została rozwikłana na etapie prac rządowych i ta kwota, 100 milionów zł, o której tutaj mówimy, została wyliczona. Tak że tutaj to nie jest tak, że to może być jakaś znacznie większa kwota. Oczywiście mówiłem o tym, i to jest jasne, że intencją rządu, który przedłożył tę ustawę, było zachęcenie rad gmin do tworzenia funduszów sołeckich. Tak że tutaj ta intencja jest jasna i nikt jej nigdy nie ukrywał.

Sądzę, że jeśli dojdzie do tego, że ta kwota osiągnie swoje maksimum, to też nie będzie się to działo w ciągu jednego roku, bo jak mówię, jest tak, że i wójtowie, i sołtysi będą się zastanawiali... Myślę, że te 100 milionów zł jest bardzo znaczącym gestem, jeśli chodzi o dofinansowanie tych jednostek pomocniczych ze strony budżetu państwa.

Jeśli chodzi o drugą wątpliwość pana senatora, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że trochę różnią się od siebie status pracowników samorządowych, jakimi są wójtowie, burmistrzowie, prezydenci czy urzędników, i status sołtysów. Sołtys jest funkcją, która ma dużą tradycję i która oznacza, że jest to osoba wykonująca inną pracę, czy to pracę rolnika, czy to pracę zawodową, i pełniąca jakąś funkcję z mandatu społecznego. Nie było, na pewno nie w przypadku tej ustawy, intencją rządu, żeby tę instytucję jakoś zbiurokratyzować i z sołtysów zrobić pracowników, no bo to ma ogromne konsekwencje. Sołtys nie jest pracownikiem wójta i to jest, jak myślę, wielki walor. Intencją rządu było to, aby jak najmniej ingerować w relacje gmin, rad gmin, wójtów i sołtysów, bo w większości gmin jest po prostu przyjęte, że zaprasza się sołtysów na posiedzenie rady gminy, że oni zabierają głos w sprawach, które dotyczą ich sołectw. A jeśli chodzi o sprawy mieszkańców, to ludzie naprawdę potrafią o nie zabiegać i przecież mieszkańcy mogą uczestniczyć w radach gmin; nie ma tu żadnego ograniczenia. Oczywiście, i mówiłem o tym wcześniej, jeśli intencją kogoś, kto może podjąć inicjatywę ustawodawczą, byłaby zmiana statusu sołectw i sołtysów, to wtedy można by rozważać, jak usytuować funkcję sołtysa. Ale konstytucja wskazuje gminę jako tę podstawową jednostkę i to wokół gminy, której władze nie przyjeżdżają przecież z Warszawy, tylko pochodzą z demokratycznego wyboru mieszkańców, powinno się budować różne instytucje, a sołectwo jest po prostu jednostką pomocniczą. To jest bardzo dużo, ale dokładnie tylko tyle. Dziękuję.

Dyskusja Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawa funduszu sołeckiego już wczoraj była mocno dyskutowana i budziła wiele kontrowersji, ale padało tu również dużo pozytywnych zdań, o ważnej roli sołectwa. Chyba nikt z nas nie odważyłby się zarzucić, że sołectwo jest mniej ważne. Często nawet wspominam, że sołtys jest najwyższą władzą na wsi i rzeczywiście z radą sołecką o wielu sprawach decyduje. Jak ktoś jest mieszkańcem wsi, to wie, że na zebraniach wiejskich wszystkie najważniejsze dla wsi sprawy są wspólnie dyskutowane.

Ja dwie kadencje byłem przewodniczącym rady gminy i powiem szczerze, że nie widziałem takiego problemu, jaki dzisiaj nabiera wielkiej wagi. Samorządy rozsądnie do tego podchodzące, myślące, bardzo dobrze współpracują z sołtysami. A chcę zwrócić uwagę - nie wiem, jak statystycznie to wygląda - że przeważnie kilku radnych w gminie jest sołtysami. Tak że w zasadzie można powiedzieć, że sołtys ma dużą szansę zostania radnym. Czyli ma też duży wpływ jako radny, jako sołtys, który decyduje, bierze udział... Ja mówię o swoim rejonie, bo obserwuję, jak to wygląda. Często jest tak, że właśnie sołtys jest mocno wypromowany jako osoba sprawdzona, która wiarygodnie reprezentuje swoje środowisko i ma duży tytuł prawny do tego, żeby społeczeństwo wybierało go dalej na radnego.

Myślę, że często robimy taki podział, wywołujemy konflikt. Kiedyś, pamiętam, przed 1990 r., mieliśmy fundusze sołeckie; mieliśmy majątek sołecki, można tak to potocznie nazwać. On był komunalizowany, on był przekazywany w zarządzanie samorządom. Gminy - ja powiem o tych przypadkach, które znam - bardzo dobrze się opiekują tym mieniem i w pewnym sensie funkcjonuje to bardzo dobrze. Dzisiaj pojawiają się głosy w dyskusji, czy nie należałoby oddać jeszcze więcej mienia sołeckiego, aby sołtysi, rady sołeckie miały je w zarządzaniu. To jest kwestia dyskusyjna, czy warto wrócić do tego tematu i do pytania, które padało w komisji, czy nie warto wracać do dalszego przydawania mienia sołtysowi i reprezentującej mieszkańców wsi radzie sołeckiej. Wiemy, że to mienie jest dzisiaj przejęte głównie przez straże pożarne, a szczególnie przez Ochotnicze Straże Pożarne, które mają remizy, które wspólnie tworzą domy kultury. To wszystko razem gra.

Mam wątpliwości co do tego zapisu w ustawie, to jest art. 1 ust. 3, w którym mówi się, że "służą poprawie warunków życia mieszkańców zgodnie ze strategią rozwoju gminy". Proszę państwa, ja będąc przewodniczącym rady, uchwalałem strategię rady gminy i powiem szczerze, że tam zakładaliśmy tak zwane główne założenia inwestycyjne, bo właściwie strategia to właśnie ma przewidywać. Ale w sytuacji, kiedy w niektórych samorządach strategia jest opracowywana, a w innych jej nie ma - w komisji nad tym dyskutowaliśmy, że w zasadzie to nie jest żaden wiążący dokument, że ma to być strategia myślowa - ja mam wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście powinniśmy się w tym zapisie odwoływać do czegoś, co jest w zasadzie tylko pewną wizją gminy, skoro nie ma dokumentu. Myślę, że zgłoszona przez mniejszość komisji poprawka zastępuje to określenie lepszym stwierdzeniem: "zadaniami własnymi gminy i służące poprawie warunków życia mieszkańców". To jest kwintesencja, tak bym powiedział, tego, czego chcą mieszkańcy, chce ich rada sołecka, a przecież przy tym całym zaopiniowaniu, jakie jest przewidziane w ustawie, zależy to dzisiaj od wójta jako szefa zarządu menedżerskiego, od jego zastępcy, oni wspólnie pracują, i od rady, w której pracy sołtysi też często biorą udział.

W związku z tym ja chciałbym państwa przekonywać do tego, żeby przyjąć tę poprawkę mniejszości, poprawkę pierwszą, na której mi bardzo zależy. Dobrze byłoby, abyśmy dali tę możliwość i nie opierali prawa na fikcji, która nie ma zastosowania. A jeśli nie ma zastosowania, to potem można będzie dyskutować, czy to jest strategia i jaka jest strategia.

I do tego dochodzi jeszcze moja obawa. Dzisiaj jest tak, że część radnych jest wybieranych razem z wójtem, bo kandydat na wójta musi mieć w kampanii wyborczej poparcie co najmniej 50% kandydatów na radnych. W większości przypadków jest tak, że wójt wraz ze swoim komitetem zgłasza całą listę radnych i ma wybranych ponad 50%, 70%, 80% radnych z tej listy. Czyli w zasadzie wójt i rada stanowią na ogół głos decydujący. Ale są radni, którzy wchodzą do rady z jakichś innych lokalnych komitetów lub ze względu na znane nazwisko, bo teraz trzeba mieć większą grupę radnych, żeby przejść w tych wyborach, i oni są traktowani jako opozycja. Stąd moja obawa, czy w tym przypadku nie będą traktowani jako opozycja, która nie uzyska odpowiedniej siły przebicia, i wójt powie: to sołectwo to mi akurat nie służy, dlaczego mam tu finansować opozycję itd., itd. Mam co do tego obawy, ponieważ zapis, który jest nieobligatoryjny, z jednej strony wychodzi samorządom naprzeciw, niech one same decydują, a z drugiej rodzi obawę o to, jakie rozwiązanie znaleźć, żeby jednak... Mógłby tu być jedynie jakiś publiczny apel, jakieś nasze wskazanie, żeby prawo było jednak przestrzegane, i może jakiś nadzór prowadzony przez instytucje powołane przy samorządach do tego, aby badać, czy to prawo jest przestrzegane. Ale należałoby się zwrócić z apelem, że jeżeli już ma tak być, to jednak powinno to być większościowe i prawie obowiązkowe. Oczywiście wtedy, kiedy sołectwo w ogóle tego chce, bo jeżeli jest sołectwo, które ma dwadzieścia siedem numerów, a ja mam takie w swojej gminie, no to przepraszam, ale przy dwudziestu siedmiu numerach to nawet nie wiem, czy będzie im się chciało występować o takie środki i jakie to będą pieniądze. Jak je przeliczymy przez te wszystkie parametry, to nie wiem, czy to będzie choćby tysiąc złotych. Tak że czasem o takich kwotach tu jest mowa.

Zwróciłem na to uwagę wczoraj w pytaniu, że my, dofinansowując z budżetu państwa, w pewnym sensie ingerujemy, zachęcamy, promujemy. To jest promocja, a jeśli to jest promocja, to dlaczego w tej promocji nie uznajemy rangi sołtysa? Tutaj w poprawce trzeciej jest podane, że sołtysowi powinna przysługiwać dieta. Ta dieta jest ustalana. Ja powiem szczerze, że w swojej radzie ustalałem dietę w wysokości 50% diety radnego za uczestnictwo w posiedzeniach rady, za posiedzenia sołtysów. W latach dziewięćdziesiątych takie prawo stanowiliśmy, ono było uchwalane. Nie wiem, dlaczego się tak obawiamy. W niektórych gminach diety dla sołtysów są już uchwalone, żeby była gwarancja, że sołtys ma tę dietę zabezpieczoną. Może należało pójść w tym kierunku. Ta sprawa jest otwarta, państwo senatorowie podejmą decyzję, ale myślę, że warto o tym wspomnieć. Jeżeli dofinansowujemy fundusz sołecki, to dlaczego nie możemy dofinansować na przykład diety sołeckiej? Może rzeczywiście ten projekt dotyczący 200 zł nie jest dookreślony, może można by jeszcze dyskutować, czy te 200 zł ma pochodzić z budżetu państwa, czy też ma to być na przykład 30, 20 czy 10%, tak jak jest zapisane. Ale byłby to środek mobilizujący do tego, żeby to funkcjonowało.

Dyskutować zawsze warto, zawsze warto to sobie powiedzieć i nawet jeżeli dzisiaj uchwalimy ustawę w takiej czy w innej wersji, to ja rozumiem, że tematu nie zamykamy. To jest temat, który został rozpoczęty, który będzie, podobnie jak się to dzieje w wypadku wielu ustaw, przez cały czas zmieniany. Myślę, że wrócimy do tego tematu, a życie pokaże, że te samorządy na dole, tak zwane rady sołeckie, mieszkańcy, sołtys, dotąd się sprawdzały i będą się sprawdzały. Trzeba zawsze stawiać na najniższy szczebel, na ten dole, żeby tam dać jak najwięcej decyzyjności i możliwości funkcjonowania.

Na koniec zwracam się z prośbą o poparcie poprawek mniejszości. Jeśli będzie taka wola, to klub Prawa i Sprawiedliwości będzie, myślę, popierał te poprawki. Zachęcam także innych państwa senatorów do ich poparcia. Dziękuję bardzo.

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była rozważana kwestia konstytucyjności. Opinie niektórych środowisk są takie, że będą zaskarżać tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jednym z powodów jest to nierówne traktowanie. Niektórzy uznają, że podnoszenie w tym momencie składki, bez jednoczesnego wzrostu świadczeń, jest niezgodne z konstytucją i będzie to prawdopodobnie zaskarżone do Trybunału.

Teraz druga sprawa. O ile zmniejszono w tej chwili wpływy przy tych cięciach budżetowych, tych dziesięcioprocentowych, na KRUS? I czy część, można by powiedzieć, będzie miała rekompensatę, czy teraz chłopi dopłacą z powrotem chociaż cząstkę tego, co budżet państwa obciął, z tych 10%, na KRUS? Czy to jest liczone i jak? Wiemy, że mowa o 22 milionach, ale ile obcięte zostało środków przez ministra bez zgody budżetu państwa? Czy była taka dyskusja? W budżecie państwa nie było cięć, a wiem, że takie cięcia jednak miały miejsce, ogłosił to minister rolnictwa. Chciałbym wiedzieć, czy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji. I czy pan senator wie, ile jest środków? Mówił pan tu o 15 miliardach wydatkowanych z budżetu państwa na dofinansowanie KRUS. A ile jest na ZUS? Skoro pan się tak zajmuje tą drugą sprawą, to chciałbym się dowiedzieć, jaka jest to kwota. Czy były cięcia, dokonane przez ministra odpowiedzialnego za prowadzenie spraw ubezpieczeń? Jakie cięcia były dokonane w tamtym dziale, czy również ZUS obcięto jakieś środki finansowe? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pierwsze, o konstytucyjność. Ta kwestia była, choć może nie tak wprost, przedmiotem dyskusji, bo odnoszono się do zasady sprawiedliwości społecznej. Rozumiem, że o tę zasadę konstytucyjną chodziło panu senatorowi czy tym osobom, na które pan się powołuje. Tak, zastanawialiśmy się nad tą sprawą, ale wydaje się, że ta ustawa się obroni. Broni się właśnie tym, że jest realizacją konstytucyjnej zasady sprawiedliwości. Skoro uważamy, że budżet państwa powinien dopłacać do rent i emerytur, to powinien on dopłacać do rent i emerytur tych osób, których na to świadczenie nie stać, których nie stać na ponoszenie składek gwarantujących wypłatę świadczeń w określonej wysokości. Tutaj tej bariery, że tak powiem, nie przekroczono. Gdyby ją przekroczono, to pan senator czy osoby, które kwestionują realizowanie tą ustawą zasady sprawiedliwości, konstytucyjnej zasady sprawiedliwości , mieliby rację, ale tak nie jest. I nie ukrywa się tego, że nie będzie za to wyższych świadczeń. Pułap tych dopłat jest tak ustalony, że nie przekracza wielkości, która by gwarantowała ten poziom wypłat bez dopłaty z budżetu państwa. Jestem przekonany, że ta ustawa jest w stanie się obronić. No, jeżeli będzie zaskarżana, to ostateczny werdykt zależy od Trybunału Konstytucyjnego. Nie jestem w stanie nic więcej powiedzieć w tej sprawie.

Czy obcięto dotację na KRUS? Pytał pan, czy dyskutowaliśmy na ten temat. Nie, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Jeśli chodzi o porównanie wysokości dotacji na KRUS i na ZUS, to całkowita dotacja na ZUS jest w granicach 55 miliardów zł, jeśli policzymy również zadania wykonywane przez ZUS, niewynikające z systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Jeśli jednak policzymy tylko te wynikające z systemu emerytalno-rentowego, to jest to kwota, o ile dobrze pamiętam, 37 miliardów zł. Ale trzeba też pamiętać, Panie Senatorze, że tam jest trzynaście milionów ubezpieczonych, że jest dziewięć milionów emerytów i rencistów, podczas gdy w systemie emerytalno-rentowym rolników jest to oczywiście dziesięciokrotnie mniejsza liczba. Tak więc nie da się tego tak do końca porównać. Ale również w przypadku ZUS nie odpowiem na pytanie, jakiego rodzaju były tam dokonane przesunięcia w wyniku tych oszczędności. O ile wiem, te cięcia miały nie dotyczyć systemu emerytalnego - taka była deklaracja premiera, którą pamiętam - i wydaje mi się, że takich cięć nie było. Przyznaję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, że o tym nie mówiliśmy i ja tego nie sprawdziłem, pamiętam tylko deklaracje. Są tutaj przedstawiciele rządu, będzie można to jeszcze zweryfikować. Trzeba też pamiętać, że liczba ubezpieczonych w systemie emerytalnym z roku na rok maleje. Jest spora grupa, w granicach czterdziestu pięciu, pięćdziesięciu tysięcy osób rocznie, które wychodzą, że tak powiem, z tego systemu. Dlatego myślę, że z upływem lat ta liczba osób ubezpieczonych będzie mniejsza. O, już znalazłem te dane: to jest milion sześćset tysięcy osób, rolników i ich małżonków, a także domowników, którzy są objęci systemem KRUS. Wprawdzie dotacja do ZUS jest znacznie większa, ale liczba osób, zarówno będących w systemie, jak i pobierających świadczenie, wielokrotnie przekracza tę liczbę, która jest w systemie krusowskim.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy wprowadzana zmiana zmieni wysokość składki, podstawowej składki. Bo w moim odczuciu tak, gdyż przedtem zapis był zupełnie inny - że to Rada Ministrów określa jej wysokość - a teraz zastosowano przelicznik, podano inny przelicznik niż ten, który poprzednio był w ustawie. Ja domniemywam, że ta składka w tej chwili będzie rosła w zależności od tego, jaki przelicznik zostanie zastosowany. Czyli jest to wprowadzenie automatycznie zmiany składki podstawowej, już nie mówiąc o tej podwyższanej. To jest kwestia dyskusyjna, bo każdy rząd ma prawo wprowadzić inne przeliczniki, ale widzę wyraźnie, że tu już został wprowadzony sposób, by automatycznie podnieść składkę, o czym się nie informuje społeczeństwa, a szczególnie rolników. I stąd moje pytanie.

Jeszcze jedno. Mówił pan również o tym, czym się sugeruje senacka komisja rolnictwa w kwestii podwyższenia progów. Ja mogę powiedzieć tak: w moim odczuciu przede wszystkim hektarami przeliczeniowymi. Bo jeżeli pan popatrzy na Żuławy, to... Ile tam wynosi 1 ha przeliczeniowy? Dla pierwszej klasy to jest 1,8. Czyli tam gospodarstwo mające 50 ha to, powiedzmy, gospodarstwo trzydziestohektarowe, a nie pięćdziesięciohektarowe. Dlatego my liczymy hektary przeliczeniowe. I szczególnie chodzi tu o Opolskie, o te piękne tereny... Bo dużo jest w kraju takich regionów...

...gdzie są wysokie... I to wcale nie znaczy, że dwudziestoośmiohektarowe gospodarstwo ma takie dochody.

A już nie mówię o dzisiejszym kryzysie w rolnictwie... Czy kryzys - a idzie jeszcze większy kryzys - to odpowiedni moment do podnoszenia składki? Nakładamy ciężary na rolników, nie dając im w zamian żadnych zabezpieczeń dochodowości. Dlatego jestem przeciw wprowadzanej zmianie. Czy w ogóle można sobie pozwolić na to, żeby w tym trudnym okresie, w czasie kryzysu, zwiększać jeszcze rolnikom obciążenia? A w dodatku czytam w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", że dołek w cenach mleka jeszcze nie nastąpił, że będzie jeszcze gorzej. No, nie rozumiem, dlaczego my działamy przeciwko rolnikom.

Odpowiedź Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze... Tak, Panie Marszałku, czy mogę?

Panie Senatorze, ma pan rację, oczywiście tak, to chodzi o hektary przeliczeniowe. I hektar nie oznacza, że to będzie hektar liczony dokładnie jako 10 tysięcy m2. Ale co do tej zasady, to tak, rzeczywiście odnosi się ona teraz... Ta wielkość, jako podstawowa, została ustalona mniej więcej na tym samym poziomie co dotychczas, co odpowiada 10% kwoty najniższej emerytury. I ten wskaźnik będzie obowiązywał w przypadku - podkreślmy to - rolników i ich małżonków. Bo w przypadku domowników składka będzie opłacana tylko w tej wysokości podstawowej, niezależnie od wielkości gospodarstwa. To jest, moim zdaniem, warte podkreślenia, tak jak i to, że dla osób prowadzących podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą - miesięczna składka podstawowa wynosiłaby dwukrotność tej składki podstawowej, czyli 20% kwoty najniższej emerytury. A że będzie to troszkę kroczące? Tak, owszem, ale tak jest też w systemie ogólnym. Mówiąc o tym, że z radością witam ten pierwszy krok przybliżający do mechanizmów ogólnego systemu emerytalnego, mam na myśli również ten mechanizm. Nie sądzę, by był on kwestionowany, skoro obowiązuje w powszechnym systemie emerytalnym.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ad vocem do tego, co powiedział kolega. To nie jest pierwszy raz, gdy o tym mówimy, pan był przy tych rozmowach, kiedy negocjowaliśmy ze związkiem i kiedy podnosiliśmy ten temat. Jest to właśnie byle jaka umowa, gdy się ją podpisuje, natychmiast wypada się z systemu, szczególnie rolnicy, często tego nieświadomi, podpisują taką umowę i z tego systemu wypadają. To jest problem już wielokrotnie przez nas poruszany, on do tej pory nie został rozwiązany.

Ale ja chcę zwrócić uwagę, że my już przy okazji poprzedniej zmiany tego systemu, jeszcze za rządów SLD, wyrzuciliśmy znaczną część rolników z ubezpieczenia w KRUS, to szczególnie dotyczyło wszystkich młodych rolników. I to jest dla mnie bardzo dojmujące, że w tej ustawie nie zmieniono tego zapisu. Jeżeli rolnik przejął gospodarstwo i podejmuje dodatkową działalność gospodarczą, a nie ma okresu ubezpieczenia wynoszącego trzy lata, wypada automatycznie i nie ma go w systemie, nie wtedy, gdy jego dochód osiągnie 2 tysiące 700 zł, tylko natychmiast wyrzuca się go z KRUS. A więc jak my możemy mówić o tym, że wychodzimy do rolników, że zachęcamy do podejmowania działalności pozarolniczej, gdy automatycznie, że tak powiem, natychmiast wyrzucamy tych młodych rolników z systemu krusowskiego? W ogóle wielokrotnie zwracano na to uwagę, a to nadal jest niezmienione. Już nie mówię o poziomie, o którym pan powiedział: 2 tysiące 700 zł. Ile sklepików, które były utrzymywane, ile drobnych warsztatów zniknęło na wsi ze względu na to, że rolnicy, którzy je wcześniej prowadzili, przez ten dochód natychmiast wypadli z systemu. A więc my działamy odwrotnie do tego, jakie są założenia polityki rolnej rządu, w których mówi się, że trzeba tworzyć alternatywne miejsca pracy. No to albo dajemy tutaj szansę tym rolnikom, żeby je tworzyli, albo chcemy ich wyrzucić. I powiedzmy o tym w dyskusji, mówmy w debacie na ten temat, czy rząd zamierza taką politykę prowadzić, czy jest w tym momencie przeciw prowadzeniu działalności pozarolniczej. Szczególnie w regionach rozdrobnionych, tak to nazwijmy, w tych regionach, gdzie nie ma możliwości powiększania gospodarstw, tam właśnie potrzebna jest dodatkowa działalność, a tego system krusowski nie zabezpiecza. I to jest sprawa podstawowa.

Kolejna kwestia, o której pan minister chyba tutaj nie powiedział, a do której odniosę się ze względu na to, że wszyscy mówią o KRUS, mówią o Funduszu Emerytalno-Rentowym, nie mówią zaś o drugiej części - w zasadzie w ogóle się o niej nie wspomina - o tak zwanym funduszu składkowym, chorobowo-macierzyńskim. I tu w tym momencie jest 100% finansowane przez rolników. Budżet państwa nie dokłada ani złotówki, to jest pełne samofinansowanie. Na dodatek rolnicy sami określają sobie wysokość składki, jaką chcą dostać, i określają świadczenia w ten sposób, że jak się ma brać chorobowe, to na przykład będzie 9 zł za dzień, a nie, powiedzmy, 30 zł czy 50 zł, jak ma to miejsce w jakimś innym zakładzie pracy. Czyli rolnicy nic nie dostają z tego tytułu, żadnego świadczenia. Budżet państwa do tego nie dokłada. Cięcia natomiast, które - ja nie wiem, proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda...

Jedno pytanie. Już kończę pytaniem, właśnie chciałem zakończyć. Czy rzeczywiście podniesienie składki w funduszu składkowym, ostatnio o 12 zł... Czy to jest prawda, że z części środków z funduszu składkowego, czyli z tych środków rolniczych, będą finansowane inwestycje w KRUS, te, które wcześniej zostały zaniechane po tych dziesięcioprocentowych cięciach? Czy to jest prawda, czy nie? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie! Dziękuję panu senatorowi za stwierdzenie, że faktycznie te wszystkie świadczenia chorobowe, macierzyńskie, są samofinansowane przez rolników. Na to pytanie, jak myślę, pan senator znajdzie odpowiedź w Radzie Rolników, bo to rolnicy decydują o podwyższaniu czy w ogóle o wysokości tej składki, decydują też, na co te środki są przeznaczane. Pan senator, jak wiem, ma przedstawicieli w tej radzie i to będzie najlepsza odpowiedź, bo rolnicy sami decydują, czy tam to zwiększać, czy zmniejszać. Tak że tam chyba będzie najwłaściwsza odpowiedź.

Co do dodatkowej działalności, powiem tak. Po trzech latach, jeśli ktoś jest płatnikiem KRUS, może taką działalność dodatkową rozpocząć. Dlaczego o tym mówimy? Wiele osób zarzuca systemowi KRUS, że są tam różne osoby, które nie powinny w nim być. To ograniczenie i ten zapis powodują, że do systemu nie wchodzą osoby, które nie prowadziły nigdy gospodarstwa. Przecież tyle słuchamy o tym, że jest wielu, bo ja wiem, taksówkarzy czy innych osób, które z tego korzystają. Myślę, że nie wyklucza to w żaden sposób młodych rolników, którzy przejmują gospodarstwo. Jeśli on będzie prowadził je przez trzy lata, to może wystartować z działalnością dodatkową, bo jak ktoś korzysta z premii dla młodego rolnika, decyduje się na pracę w gospodarstwie rolnym... Ja przypomnę, że PROW 2007-2013 był przygotowywany czy zatwierdzony we wrześniu 2007 r., i wtedy była okazja do zmiany sytuacji, szczególnie co do zapisu w PROW, gdzie zaostrzono jeszcze te rygory, stwierdzając, że trzeba być ubezpieczonym przez trzy lata, trzeba kontynuować ubezpieczenie w KRUS, żeby spełnić wymogi co do takiego młodego rolnika. Tak że, Panie Senatorze, warto było wtedy te zmiany wprowadzać. Myślę też, że my się nad tym pochylimy. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, czyli do art. 19. Chodzi o to, że pozbawiono grupę pięciuset osób, jak pan minister wspomniał... Ja proponowałem, żeby przygotować możliwe zmiany w tej ustawie, bo ona mogłaby dzisiaj rozwiązać problem tych rolników. Z wypowiedzi, która padła, wynika, że pan minister nie jest w stanie przedłożyć nam żadnych poprawek.

I pytanie: czy jest to możliwe dzisiaj, czy też jest niemożliwe i kiedy będzie możliwe? To jest jedno.

Drugie pytanie. Z jakiego okresu były brane dane do porównania dochodowości rolników? Bo, o ile pamiętam, ta dochodowość w 2007 r. rzeczywiście w miarę się poprawiała i była dobra, ale mamy rok 2009. Jak na bazie dochodowości w 2008 r. można powiedzieć, że ci rolnicy, którzy będą teraz obciążani składką, będą mieli dochody? W mojej ocenie jest odwrotnie. Małe gospodarstwa mogą jakoś przeżyć, dorabiając w różny sposób, a większe gospodarstwa w tej chwili ponoszą największe straty i wręcz, można by powiedzieć, są na granicy bankructwa. Czy rząd będzie podejmować działania skierowane na pomoc tym rolnikom, którzy są prawie że na granicy bankructwa, a nie na obciążanie ich składkami? Czy ma jakieś rozwiązania tego dotyczące? Bo w tym momencie, podnosząc tym rolnikom składkę, rząd ich wręcz obciąża, a nie im pomaga.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące zmiany art. 19. W tej chwili przygotowujemy tę zmianę w porozumieniu z ministerstwem pracy i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcemy mieć kilka dni więcej, aby móc precyzyjnie to zbadać i określić. Chodzi o to, żeby później nie było tak, że dziesięć czy piętnaście osób będzie wykluczonych i będziemy mieli sto interpelacji. Nie ma takiej potrzeby. Trzeba to dobrze przygotować. Na pewno ta zmiana zostanie wniesiona najpóźniej do 15 kwietnia - to jest już ostateczny termin - czyli w bardzo krótkim czasie.

Odpowiadam na drugie pytanie. Zawsze stanowisko pana senatora było takie - pamiętam, przypominam sobie wiele pańskich wypowiedzi - że nie możemy obciążać tych najmniejszych i średnich gospodarstw, a tym, które osiągają dochody, trzeba w jakiś sposób przynajmniej w części zwiększać obciążenia, choćby z tytułu ubezpieczeń społecznych. Z tego, co pamiętam, są nawet stanowiska różnych związków zmierzające do tego, aby w tym kierunku pójść. Państwo chce pomagać tym, którzy nie osiągają dochodów, i w związku z tym 99% gospodarstw nie będzie miało podniesionej składki na ubezpieczenie społeczne.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Z jakiego okresu były brane dochody pokazujące, że w tych gospodarstwach są dochody? Chciałbym wiedzieć, z jakiego okresu są te dane.)

Panie Senatorze, te dane są prowadzone na bieżąco. Ostatnie dane są za rok 2008. Jeszcze może nie są one powszechnie dostępne, ale instytut nam je przedstawił. Jest to okres kilkunastu lat, czyli oceniamy w perspektywie kilkunastu lat. I w długiej perspektywie czasowej potwierdza się, że największe gospodarstwa, te powyżej 50 ha przeliczeniowych, osiągają dochód. Bolejemy nad tym, że tak mała grupa gospodarstw w ostatnim okresie te dochody osiąga. Gdyby milion gospodarstw miało dochody, to cieszylibyśmy się wszyscy, prawda? Wtedy moglibyśmy też inaczej regulować kwestie składek. A z tych analiz jednoznacznie wynika, że tylko grupa gospodarstw powyżej 50 ha w perspektywie kilku lat osiąga dochody.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym, że nie ma poprawki zaproponowanej przeze mnie na dzisiaj - teraz nie jest to możliwe i ona będzie w późniejszym terminie - prosiłbym o udzielenie informacji na drugi temat, który podałem na posiedzeniu komisji. Dokładnie chodzi o to, że rolnicy składają dowody uzasadniające to, że należy im się wcześniejsza emerytura. Czy przykład taki, jak pomoc w gospodarstwie od szesnastego roku życia, jest dalej kwalifikowany, czy ci rolnicy - bo to jest tylko interpretacja KRUS - będą mieli prawo do skorzystania z tej wcześniejszej emerytury? Bo w tym momencie państwo jako ministerstwo przez to, że nie uruchomiliście programu dotyczącego rent strukturalnych, pozbawiacie rolników jeszcze dodatkowo możliwości nabycia takiej renty, a ci rolnicy, którzy się składali, ale pozbyli się gospodarstwa, nie mają już żadnej emerytury i nie są nigdzie ubezpieczeni. I co w tym przypadku robić? Niektórzy od 1 stycznia tego roku nie mają nigdzie ubezpieczenia i nie mogą się nigdzie ubezpieczyć, bo pozbyli się gospodarstwa, licząc na emerytury z KRUS i renty strukturalne.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Renty strukturalne będą uruchomione. Przypomnę tylko, że nie zaplanowano środków finansowych na dodatkowe nabory w planie rozwoju obszarów wiejskich zatwierdzonym we wrześniu 2007 r. W tej chwili jesteśmy na finiszu uzgodnień z Komisją Europejską w sprawie przesunięć, bo nie można ogłosić naboru, nie mając zabezpieczenia środków finansowych - taka jest dyscyplina finansów publicznych - i dopiero po przesunięciach z innych działań w ramach PROW 2007-2013 możemy ogłosić taki nabór. Niedobór środków w całym programie, gdzie zobowiązania są wieloletnie, czyli na dziesięć lat... Co prawda w pierwszym naborze, 2004-2006, nie określono, czy taka osoba po dziesięciu latach może przejść na system powszechny, czy może otrzymywać świadczenie emerytalne z KRUS, czy może pozostać - tego ustawodawca nie przewidział - na rencie strukturalnej, co rodzi dodatkowe zobowiązania finansowe dla budżetu państwa. Myślę, że nikt nie odważyłby się ogłaszać naboru, nie mając zabezpieczenia finansowego. Stosowne dokumenty były przygotowane już we wrześniu. W przyszłym tygodniu mamy finisz rozmów z Komisją. Liczę, że związki zawodowe poprą te zmiany w przesunięciach w tabelach finansowych, choćby z przetwórstwa, choćby z innych działań, właśnie na rzecz rent strukturalnych.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ciekawa jest ta dzisiejsza debata i myślę, że bardzo ważna, bo dyskutujemy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Podstawowy problem, jaki, moim zdaniem, wynika z dzisiejszej dyskusji, jest taki, że powinniśmy sobie w ogóle zdefiniować, co to jest rolnictwo, co to jest gospodarka rynkowa, co to jest liberalizm, chociaż na ten temat można by tu dyskutować i dyskutować. I trzeba sobie jasno powiedzieć, zresztą powiedział to już jeden z moich przedmówców: w rolnictwie, niestety, nie ma gospodarki wolnorynkowej. Wspólna polityka rolna jest polityką, która ma wspólne, ściśle określone zasady, i można powiedzieć, że to jest komunizm, tak jak powiedział pan senator, to jest drugi komunizm. Dlatego że tu rzeczywiście narzucono pewne ramy, określono zasady funkcjonowania. Tu nie ma jakiegoś takiego działania, w którym nie byłoby limitów produkcji. Proszę bardzo, jest limit produkcji mleka, jest limit produkcji cukru, tytoniu, chmielu. Przecież to jest reżim, który się nam, rolnikom, narzuca, ściśle określając, ile możemy produkować, a ile nie. Czy to jest zgodne z zasadami wolnego rynku? Tu nie obowiązuje zasada wolnego rynku.

A weźmy te mechanizmy wsparcia unijnego. Czy one są zastosowane po to, żeby rolnik miał dochód, czy też to ma służyć temu, żeby były niższe ceny dla konsumenta, żeby była ochrona rynku unijnego? Przecież to jest ochrona rynku unijnego przed napływem tańszych, importowanych produktów z zewnątrz, z Chin i innych krajów trzecich. Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć: to nie jest liberalizm. I nie porównujmy rolnictwa do warsztatu pracy. W jednych krajach produkcję zbiera się dwa razy do roku, dwa razy rocznie kosi się zboże, a w niektórych innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Skandynawii, ledwo jeden zbiór można zebrać. I tam dopłaty są znacznie wyższe niż w Polsce. A jakie są dochody innych rolników w innych krajach, w Hiszpanii czy we Francji, czy w Grecji? Jak popatrzymy na to, jakie dotacje dostają rolnicy greccy, a jakie rolnicy polscy, a jakie francuscy... No popatrzcie, my nie możemy się nawet porównywać, jeśli chodzi o dochody, do rolników starej Piętnastki, my jeszcze nie doszliśmy do takiego etapu. A mimo to i tak w 2013 r. nasze płatności nie będą takie same, gdyż w ramach jeszcze poprzednich negocjacji został wynegocjowany zapis, że środki, które dostaniemy, będą niższe, bo będą naliczane od powierzchni przeliczeniowej... No w Polsce będzie to liczone w ten sposób: 30 kwintali z hektara, a we Francji czy w Niemczech - 60 kwintali. Czyli ten przelicznik na hektar nie jest taki sam, mimo że obiecują nam 100%. Plon referencyjny, który jest przewidziany dla Polski, jest mniejszy niż w wypadku innych krajów. I to dalej nie jest wynegocjowane, mamy problem, jak wywalczyć to, żeby dopłaty były takie same. Dzisiaj eksperci z Komisji Europejskiej wyliczyli, że wszystkie dopłaty, które będzie dostawał rolnik niemiecki, wyniosą średnio 340 euro na hektar, a polski rolnik w 2013 r. będzie dostawał 190 euro, więc dalej nie będzie tu równości, i jeszcze powiem, ile będzie miał rolnik grecki - ponad 800. Więc jak można mówić o jakiejś równości, o jakiejś zasadzie? No trzeba sobie jasno powiedzieć, jak to działa. Przyjmijmy, że te wszystkie środki, które trafiają do rolników, pomagają im egzystować. I rzeczywiście środki, które trafiają do wybranych rolników, którzy mają inicjatywę, mają jakieś możliwości, bo już wcześniej przekazano im gospodarstwo... A pamiętajmy, że rolnicy zwykle nie kupują gospodarstwa, większość rolników przejmuje gospodarstwa od swoich rodziców. Tylko czasami się zdarza, że ktoś umiał zakombinować i w odpowiednim momencie kupił gospodarstwo, bo mu się akurat dobra koniunktura trafiła. Są też i tacy, którzy się podorabiali, bo umieli wykorzystać jakieś możliwości - no ja nie będę wymieniał nazwisk osób, które mają dziś po parę tysięcy hektarów, czego się dorobili dzięki kombinowaniu na różne sposoby. Ale to nie są tradycyjni rolnicy, to nie są rolnicy z gospodarstw rodzinnych.

I dlaczego ja tu o tym mówię, a szczególnie zwracam na to uwagę w poprawkach? A no dlatego, że związek NSZZ "Solidarność" powiedział jednoznacznie, że gospodarstwa rodzinne to są gospodarstwa do 100 ha. I tu nie chodzi o to, że nie wolno mieć więcej, tylko o to, że największe wsparcie powinno być dla gospodarstw stuhektarowych, a dla gospodarstw powyżej 100 ha - malejące. Tym dużym gospodarstwom dużego wsparcia nie potrzeba, one mają inną wartość dodaną i tej pomocy nie potrzebują. Może trzeba tu jasno Platformie powiedzieć: zdefiniujmy gospodarstwo rolne, ustalmy, co to znaczy gospodarstwo rolne. Czy gopodarstwo powyżej hektara to jest gospodarstwo rolne? Czy gospodarstwo trzystahektarowe - jak głosi zapis w ustawie o ustroju rolnym, bo jest taki zapis - to gospodarstwo rodzinne? A może gospodarstwa powyżej 300 ha nie należy nazywać gospodarstwem rodzinnym, tylko przedsiębiorstwem? Proszę bardzo, bądźcie odważni i powiedzcie, że te gospodarstwa powyżej 300 ha są przedsiębiorstwami i nie podlegają tym zasadom. Może taką odważną debatę trzeba przeprowadzić. Ja dzisiaj nie mam wypracowanego stanowiska i nie powiem, czy tak ma być. Proszę bardzo, jak chcecie dyskutować, kto to jest rolnik, co to jest gospodarstwo... Ja uważam, że gospodarstwo rodzinne, które trzeba by wspierać, to gospodarstwo do 100 ha. I wszystkie wcześniejsze działania, czy to wsparcia przy zaciąganiu kredytów, czy pomoc doraźna, kierowane do tych małych gospodarstw, żeby one się restrukturyzowały... No jeżeli nam naprawdę zależy na restrukturyzacji tych gospodarstw, to nie powinniśmy ich obciążać. Można powiedzieć, że dzisiaj dochodowość w rolnictwie, to już zresztą powiedziano na tej sali, w wielu przypadkach jest zerowa. Może w niektórych gospodarstwach jest inaczej, bo czasami jest tak, że ktoś trafi w dobrą koniunkturę i w danym roku mu się uda. No niektórzy rolnicy to nawet na klęsce czasami zarabiają, bo jak jest klęska w danym regionie, a w innym jej nie ma, to w tym momencie czasami koniunktura pomaga niektórym zarobić, ale to jest wyjątek, a nie jest zasada. I dlatego może być tak... A jak tu słyszę, jak ktoś mówi, że rolnicy mają najnowocześniejszy sprzęt... No tak, zawsze mieli i mają, i będą mieli - ci, którzy inwestowali, będą inwestować, tylko że zawsze stoją przez to na granicy bankructwa. Jeżeli tyle drobnych zakładów postawiono w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i te gospodarstwa zbankrutowały, to i w tej chwili może dojść do takiej sytuacji. Jak nie będzie wsparcia krajowego, wsparcia z naszej strony, to te gospodarstwa będą bankrutować. Nie jest sztuką postawić nowoczesny zakład i zbankrutować. No bo kim dzisiaj jest taki człowiek? Bankrutem. Jest tyle zakładów - po Polsce jeździmy, to widzimy - które zbankrutowały, tyle małych zakładów, które zostały zlikwidowane.

W związku z tym apeluję: nie doprowadzajmy do likwidacji gospodarstw, które chcą się rozwijać. Dlaczego ja tu zwracam szczególną uwagę na te małe gospodarstwa, czyli te do 100 ha? Dlatego że uważam, że te gospodarstwa inwestują najwięcej i to jest model, na którym nam wszystkim zależało. Jak ktoś ma dzisiaj 28 czy 30 ha, to często to gospodarstwo powiększał, zaciągając kredyty, kupując nowe maszyny, czyli łożył na to gospodarstwo ogromne środki i przez to jest wielokrotnie zadłużony. A my w tym momencie temu rolnikowi - który fizycznie ma trzydzieści parę hektarów, a hektarów przeliczeniowych będzie miał powyżej pięćdziesięciu - chcemy dołożyć jeszcze wyższą składkę. I dlatego składam tutaj tę poprawkę, zgłosiłem ją też na posiedzeniu komisji. I chciałbym, żebyście państwo senatorowie przyjęli tę poprawkę. Ona mówi, że gospodarstwa od 100 ha wzwyż obciążamy wyższym... Ja nie jestem przeciwny, tylko chciałbym, żeby było tak, że jeżeli te gospodarstwa będą płacić więcej, to będą uzyskiwały większe świadczenia.

Państwo zapominacie o jednej rzeczy, rzucając się na naszą Kasę, jak to mówicie, na KRUS. Niektórzy nam wciąż liczą pieniądze, a szczególnie taka instytucja jak Business Centre Club, który to robi bez przerwy. To ja zapytam: czy w Komisji Trójstronnej dyskutują rolnicy, czy tam rolników nie ma? Czy Business Centre Club, dyskutując o ubezpieczeniu społecznym rolników, pyta rolników o zdanie na ten temat, czy dyskutuje sam, a KRUS idzie i tłumaczy się przed Business Centre Club na spotkaniu Komisji Trójstronnej, gdzie nie ma żadnego rolnika, żadnego rolniczego głosu? Jak to właściwie wygląda? Nie ma tej debaty między nami. A dlaczego tak jest? Bo nie ma rolników w komisji trójstronnej, nie ma rolników w komisji dialogu społecznego. Jesteśmy poważną grupą społeczną, a nad wszystkim dyskutuje się poza nami. A dlaczego nie chce się nas, rolników, dopuścić do debaty na ten temat? Przecież mamy takie same prawa w tej Polsce, a nas się tak nie traktuje.

Można by tu powiedzieć jeszcze o paru sprawach. Niepokoi mnie także... Polska wieś ma przychody i ma wspaniałe traktory. To jest rzeczywistość, która powinna nas cieszyć, powinno nas wszystkich zadowalać, że polska wieś się zmienia, że polska wieś idzie w kierunku kredytowania, że polska wieś inwestuje. Tym ludziom naprawdę należą się słowa podziękowania, uznania za to, że się odważają, że chcą. Ale jeżeli będziemy tak wprowadzać takie zmiany, jak w tej chwili proponujemy, to można zapytać, czy warto dalej inwestować w gospodarstwo rolne rodzinne, czy warto dalej podejmować jakieś intensywne działania, skoro dowiadujemy się, że będą następne działania restrykcyjne, które będą zmuszały... które będą traktowały gospodarstwa jako przedsiębiorstwa, mikroprzedsiębiorstwa, jak to niektórzy mówią, co będzie eliminowało ludzi z takich działań. Czy te działania, nakładanie ciężarów, zamiast wspierania, nie doprowadzą do bankructwa tych gospodarstw? Ja myślę, że musi nastąpić przełom i postęp w dalszych działaniach, co akurat mój przedmówca tutaj powiedział. To pewnie nastąpi, bo ja chcę zwrócić uwagę, że pierwsza zmiana, za rządów SLD, też wprowadziła ograniczony zakres, ale i dokonała ogromnych cięć, wyrzuciła z KRUS masę rolników, szczególnie tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, którzy osiągają troszkę wyższy dochód lub, jak powiedziałem, młodych rolników. Ja znam wielu młodych rolników, którzy chcą korzystać z zachęt, wsparcia finansowego na działalność pozarolniczą i wypadają z KRUS.

Chcę zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedno. Często mówimy, że mamy mieć gospodarstw dwieście, trzysta tysięcy. Taki model kształtuje się w Polsce, wmawia się go. To znaczy, że półtora miliona ubezpieczonych dzisiaj w KRUS dojdzie do dwustu tysięcy... I zapytam: jakie oni, te, powiedzmy, trzysta tysięcy gospodarstw, będą musieli płacić składki, żeby utrzymać te półtora miliona? Nigdy nie utrzymają tego półtora miliona... W Unii Europejskiej dlatego wymyślono takie systemy, że w wypadku dużej restrukturyzacji rolnictwa - w tej chwili w niektórych krajach jest 2%, 5% zatrudnionych w rolnictwie i do tego się zmierza w Polsce - że będzie mała liczba zatrudnionych i trzeba będzie wypłacać ogromne pieniądze z budżetu państwa, bo nie będzie komu płacić na renty. Jeżeli my, rolnicy, mamy utrzymywać czterech rencistów, to proszę zapytać, ile będzie wynosiła składka, żebym ja, rolnik, który będzie ją płacił, utrzymał tych czterech rencistów. Jaka musi być składka? Tutaj musi być solidaryzm, jeśli chodzi o płacenie z budżetu państwa, gdyż zmieniamy strukturę i będą coraz większe obciążenia, a one muszą być z budżetu państwa...

Jeszcze jedno zdanie. Dzisiaj państwo mówią o wysokości. Trzydzieści, na KRUS piętnaście, w tym jedenaście, jak tu powiedział pan minister... a cztery to są tak zwane inne sprawy. Czyli jedenaście. Jeżeli patrzymy na FUS, czyli na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to finansujemy 55 miliardów zł, w tym również trzydzieści siedem... Czyli jedenaście i trzydzieści siedem . Trzydzieści siedem to jest trzy razy tyle, trzy razy tyle finansujemy.

Proszę państwa, pamiętajmy, że dzisiaj, jeśli się nie mylę, około siedemdziesięciu tysięcy rolników korzysta z systemu wsparcia unijnego, z tak zwanych rent strukturalnych - wy zarzuciliście renty strukturalne - zyskuje na tym również KRUS. A te renty to nie jest darowizna, to jest oddanie warsztatu pracy rolnika następnemu, młodemu rolnikowi, żeby zmieniać struktury agrarne. To jest mechanizm Unii, który obowiązuje wszędzie w Unii Europejskiej, we wspólnej polityce rolnej, a nie wymyślony w Polsce. To nie jest pieniądz z budżetu państwa, to jest koncepcja wspólnej polityki rolnej, która nam pokazuje, jak zmieniać strukturę agrarną, a nie jak przyjmować pieniądze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek, za tak szczegółowe liczenie czasu. Postaram się tym razem skrócić swoje wystąpienie.

Pani Marszałek, powiem tak. Kolega senator Rulewski sprowokował mnie, mówiąc o tym, dlaczego rolnicy kupują ziemię. Dlatego że ich się zmusza. To nawet minister przygotowuje ustawę, w której mówi się o tym, że dzierżawca w ciągu trzech lat ma przejąć ziemię. Chce się go do tego zmusić, na siłę, a nie wprowadza się mechanizmu, który... Może to się zmieni, ale taka była koncepcja pana ministra. Proszę nie kiwać głową, bo słyszałem o tym od pana ministra Sawickiego. Może akurat pan tego nie mówił, ale ja to słyszałem i w pierwszej przedłożonej nam koncepcji tak było. Proszę mnie nie prowokować, żebym za długo nie mówił.

Powiem tak. Ceny środków do produkcji nie zmieniają się dlatego, że my tego chcemy. Podam przykład. Ja byłem niedawno na spotkaniu w Szczecinie, w Stargardzie Szczecińskim i rolnicy powiedzieli mi tak: jak można w agencji nieruchomości sprzedawać ziemię i co miesiąc podnosić wskaźnikiem ceny ziemi o 2-3%? Wartość ziemi rośnie. Na rynku w normalnym obrocie cena spada, a agencja podnosi cenę ziemi. Do czego jeszcze dochodzi? Na przetarg każe się wpłacić kaucję w wysokości 20%, żeby rolnicy nie mieli dostępu, tylko przedsiębiorcy, a rolników, którzy mogą wpłacić mniej, bo przecież 5% kaucji można by było pobrać, pozbawia się tej możliwości. W tej sytuacji często nie rolnicy kupują tę ziemię, bo dla rolników jest to bariera, oni nie mają środków. Mogliby wpłacić 5% kaucji, a potem wpłacić 20% tak zwanego udziału wstępnego, można by to rozłożyć na raty. Ten przepis jest, obowiązuje, ale nie stosuje się do polskich rolników.

Powiem jeszcze jedno w odniesieniu do tego, co pan powiedział, Panie Senatorze Rulewski. Dlaczego tak jest? Dlatego że w Polsce nie ma takiego systemu, jaki stosuje się na zachodzie, czyli trwałej dzierżawy. Dzisiaj zmusza się rolników do tego, żeby kupowali ziemię, zamiast stosować trwałą dzierżawę. Gdyby rolnik miał zapewnioną trwałą dzierżawę, to nie wydawałby pieniędzy i nie liczył, nie zastanawiał się, czy zbankrutuje. Rolnik, bojąc się tego, że w Unii Europejskiej cena ziemi idzie do góry, że niebawem może być dziesięciokrotnie droższa, chce ją kupić, chce ją kupić, bo podkupuje go jeden czy drugi, a nie dlatego, że taka jest wartość tej ziemi. To jest spekulacja na rolnikach, która się w tej chwili odbywa. Ja boleję nad tym, że tak jest, niektórzy rolnicy nie są już w stanie zaciągnąć takich kredytów, żeby to utrzymać. Spekulacją doprowadza się do tego, że kupują ziemię w takiej cenie. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt jedenasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Rybackiego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zmiany w tej ustawie wprowadzają między innymi zmiany w ustawie o finansach publicznych. Chodzi mi o przepisy upoważniające ministra właściwego do spraw rybołówstwa, które dają zgodę na uruchomienie trybu i sposobu udzielania beneficjentom zaliczek.

W związku z tym mam pytanie. Czy wielkość tych zaliczek jest określona przez Komisję Unii Europejskiej? Czy są one określone przez rząd, który proponuje tu 20%, jak powiedział przed chwilą pan minister, a nie 50%? Z czego to wynika? Pamiętamy, że w programach, które były uruchamiane wcześniej, zaliczki sięgały nawet 50% i bardzo dobrze się sprawdzały. Może warto je zwiększyć, chyba że inne przepisy na to nie pozwalają. Chciałbym wiedzieć, jak to jest.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi precyzyjnie. Wynika to z uzgodnień prowadzonych z ministrem rozwoju regionalnego i z ministrem finansów. Ażeby w ogóle idea zaliczek pojawiła się w tym projekcie, przyjęto takie rozwiązanie - to jest rozwiązanie nasze, krajowe - czyli zaliczkę w wysokości 20%. A jeśli będzie potrzeba, to oczywiście zawsze będzie można dokonać zmiany w rozporządzeniu. To jest pierwszy krok. Jeżeli ten system zacznie normalnie dobrze funkcjonować, to oczywiście rozważymy inne możliwości.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Jeszcze raz. Panie Ministrze, czy to na wszystkie programy?

(Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Na wszystkie działania.)

Na wszystkie działania. Dziękuję.

Punkt trzynasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Ja tak patrzę na te tabele, które określają odcinanie środków finansowych, i zastanawiam się, czy te procenty były wymyślone pod konkretne partie polityczne, bo mamy określoną ich ilość, nie ma więcej niż cztery, plus poniżej pięciu, czyli w zasadzie mamy już jasność, pod jakie partie te wskaźniki zostały wymyślone. W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy to rzeczywiście było dobierane według klucza wnioskodawcy, powiedzmy, SLD, które złożyło projekt i się pod nim podpisało? Bo z tego, co pamiętam, w Sejmie to SLD składało taki projekt, a to jest zgodne z projektem SLD, to jest zrobione akurat pod SLD.

Druga sprawa. Państwo jako komisja wprowadziliście pewne poprawki. Czy wiedząc, że ustawa nie wejdzie w życie od razu, tylko po pewnym okresie - wszyscy przecież znamy procedury, wiemy, jak to wygląda... No pierwsza kwartalna rata ma być jeszcze na starych zasadach, jak rozumiem. A czy w związku z tym druga musi być już na nowych zasadach? Czy nie można było zapisać tego w taki sposób, że nowe zasady są od momentu, kiedy ustawa wchodzi w życie? Po co wypisywać: pierwsza, druga, trzecia? A może to się skończy w lipcu, może to się skończy we wrześniu? Tego przecież nie wiemy. A może Trybunał Konstytucyjny będzie to rozpatrywał przez rok? Dlaczego państwo od razu, z góry wskazujecie, że druga i trzecia rata mają być rozliczane na innych zasadach, dlaczego nie określicie tego na dzień wejścia w życie?

Odpowiedź Senator sprawozdawca Kazimierz Kleina

Panie Senatorze, my zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie, które zostało przyjęte przez komisję. Jeżeli pan senator uważa, że może jeszcze lepiej zapisać te rozwiązania, te propozycje, które są, to może pan przygotować poprawkę i my na posiedzeniu komisji będziemy ją analizowali. Jeżeli będzie lepsza, to ją przyjmiemy, i już. Prosta sprawa.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów, gdyż koledzy sprawozdawcy w swoich odpowiedziach na moje pytanie zachęcili mnie, żebym stworzył przynajmniej poprawkę, jeśli uważam, że jest inaczej. Generalnie jestem zwolennikiem tych rozwiązań, które przedłożyli moi przedmówcy z Prawa i Sprawiedliwości i najprawdopodobniej będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Ale skoro była zachęta, ja tę propozycję państwu przedkładam, może skorzystacie z niej i przejmiecie tę poprawkę.

Propozycja jest taka... Skoro mówicie państwo, że jako Platforma Obywatelska nie chcieliście środków finansowych i uważacie, że to jest gest, to w moim odczuciu powinniście w ogóle z tego zrezygnować i w tym miejscu, w którym jest progres, zrobić sobie zero. Ale nie będę taki złośliwy, żeby proponować państwu, żebyście mieli zero w przeliczeniu na jedną osobę. W związku z tym zamienię tylko liczby w propozycji progresowej. Tam, gdzie w propozycji było 10-15%, będzie 10-20%, tam, gdzie było 15%, będzie 20%, 20% zamieniam na 30%, tam, gdzie było 20-30%, będzie 30-40%, a na końcu będzie powyżej 40%. Przeliczniki zostawiam państwu do oceny, takie, jakie państwo zaproponowaliście.

I tak jak mówiłem, ustawa wchodząca w życie powinna dawać stałe przepisy, a nie jak było zapisane w państwa poprawkach, które wskazywały, że I kwartał to tak, a II i III kwartał to już... Wpisuję jednoznacznie: do wejścia w życie ustawy, tak jak prawo powinno być stanowione.

Jeżeli państwo zechcą skorzystać z tej oferty, to proszę bardzo. Jednak generalnie przyłączam się do moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Uważamy, że ta ustawa do niczego się nie nadaje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przekazuję poprawki.

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmiany ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.

Wczoraj odbyło się drugie posiedzenie dotyczące tej ważnej ustawy, gdyż nad problemami, które tu wyniknęły, musieliśmy obradować na aż dwóch posiedzeniach.

Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone do tej ustawy, to mamy ich siedem. Prosimy o przyjęcie tych siedmiu poprawek, które komisja proponuje. Po szerokich konsultacjach i dyskusjach zostały one przez nas zaakceptowane, proszę więc Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję.

Zapytanie Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jakie były kontrowersje, Panie Senatorze? Bo pan powiedział, że były jakieś kontrowersje na posiedzeniach komisji, ale nie powiedział pan, jakie.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Z większych problemów to były sprawy konstytucyjne, czy skreślić zapis, który brzmi... O tym mówi poprawka druga: w art. 1 w pkcie 13 skreśla się pkt c. Uznano ten pkt c za niekonstytucyjny, w związku z tym wykreślono go i uznano, że to rozwiąże problem niekonstytucyjności tej ustawy.

Ponadto w pierwszej części posiedzenia nie posiadaliśmy opinii prawnej, która dałaby nam podstawę do wyrażenia swojej opinii i sformułowania poprawek. W związku z tym na następnym posiedzeniu, mając już całą dokumentację, mogliśmy to zrobić.

Jest także spór pomiędzy producentami, plantatorami buraka cukrowego, którzy uważają, że w proponowanej tu poprawce pierwszej powinno się też zapisać, co rozumiemy pod pojęciem: plantator buraka - posiadacz gruntu rolnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Zapytanie Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym spytać - bo oczywiście budziło to nasze pytania, był to największy problem - czy dostaliśmy jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienia co do konstytucyjności zmiany art. 31b ust. 7, związanego z możliwością zobowiązania odbiorców do zawierania umów kontraktacyjnych. Z jednej strony przez cały czas to był największy problem podczas prac tej komisji, prawnicy, zarówno nasi, jak i rządowi, nie bardzo potrafili w jednoznaczny sposób odpowiedzieć, czy wprowadzenie tej poprawki uchroni całą ustawę od takiego zarzutu. A z drugiej strony rozumiemy rodzące się niebezpieczeństwa, bo przecież ten artykuł miał zobowiązywać odbiorców do zawierania umów z plantatorem, czyli jak gdyby nawiązywać te trwałe więzi. Czy może od czasu posiedzenia komisji otrzymaliśmy jakieś dodatkowe wyjaśnienia, które by nas uspokoiły odnośnie do tego, że wprowadzana poprawka jest dobra?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Nie, nie dostaliśmy żadnych dodatkowych informacji. Jak rozumiem, dzisiaj rząd prezentuje swoje stanowisko, więc proponuję przekazać takie pytanie, po to, aby rząd odniósł się do tej uwagi, gdyż to on, jak myślę, jest najbardziej do tego odpowiedni.

Zapytanie Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja mam pytanie dotyczące wsparcia bezpośredniego, ponieważ w niniejszym akcie prawnym wskazano nowe przesłanki udzielania pomocy. Jak by pan senator był uprzejmy powiedzieć, w jakich warunkach traktuje się to jako pomoc de minimis. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

No cóż, akurat na ten temat nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, nie był on w ogóle podnoszony, więc trudno mi się odnieść do tej sprawy w szczegółach, ale z tego, co mi wiadomo, każda pomoc, która nie jest ujęta, wchodzi w zakres de minimis. Mamy wiele przypadków takiej pomocy, jako przykład można podać producentów nasion, którzy korzystają z dopłat, są wpisywani w dopłaty de minimis. Jak popatrzymy na producentów rzepaku, którzy korzystają z dopłat, i to jest przepis, który funkcjonuje już bodajże dwa lata, to okaże się, że producenci posiadający prawo do płatności do roślin energetycznych wpisani są do pomocy de minimis. Większość producentów rzepaku ma tutaj żal, że ich pomoc de minimis jest niska, że nie mogą dostać wyższych dopłat. Co prawda to już ginie, już jest zapowiedź Komisji Europejskiej odejścia od dopłat do producentów.

Zapytanie Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, w jednym z artykułów jest taki zapis, który zmienia w ogóle dotychczasowe funkcjonowanie dyrektorów Agencji Rynku Rolnego. Do tej pory wicedyrektor, zastępca dyrektora, pracował w nawiązaniu stosunku pracy, a teraz ma być powoływany. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że takie działanie, taki zapis, może doprowadzić do zbyt szybkiego odwoływania i powoływania zastępców, co w konsekwencji może zachwiać właściwym funkcjonowaniem Agencji Rynku Rolnego?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Mogę powiedzieć, że takie zmiany już były robione w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W praktyce mogę też powiedzieć tyle, że rzeczywiście to miało nie mieć zastosowania, a wielu zastępców w ogóle zostało odwołanych, zaś w przypadku wcześniejszego zapisu, który był stosowany na przykład w agencji restrukturyzacji, oni mieli prawo funkcjonować. Jeśli te zapisy idą w takim kierunku, to pytanie do rządu, jak agencja będzie realizować te zadania.

Zapytanie Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, dziękuję.

Myślę, że pan senator sprawozdawca nie dziwi się, że pytam o różnego rodzaju wsparcie, aby później nie było problemów z nienależnymi wypłatami czy z wątpliwościami w tym zakresie. Mam jeszcze dwa pytania. Jak by pan senator sprawozdawca był uprzejmy rozwinąć krótko temat tak zwanych płatności niezwiązanych. I drugi element, także związany z finansami. Wydaje się, że według nowego rozwiązania prezesowi agencji przyznane jest jakby uprawnienie organu podatkowego. W jakich to elementach on może czynić z tego użytek? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o płatności niezwiązane, po angielsku tak zwane decoupled, to Unia Europejska wymyśliła taki mechanizm, żeby nie wspierać płatnościami do produkcji, czyli rozłącznymi... A więc w różnych ustawach, między innymi o tytoniu, chmielu, burakach, mamy w tej chwili przy całym procesie restrukturyzacyjnym rozłączenie płatności. Zastosowano taki mechanizm, że jeśli rolnik dostał przyznany limit płatności historycznej, w tym momencie nie musi uprawiać na przykład buraków cukrowych i ma płatność. Może się wycofać. I wielu rolników z tego skorzystało, przestało produkować buraki, a bierze tylko tę część zwaną płatnością niezwiązaną z produkcją. Tak jest również w przypadku tytoniu i w przypadku innych rozwiązań. A więc Unia Europejska coraz bardziej próbuje jakby na zasadzie kija i marchewki, ja tak to nazywam, oduczyć rolników produkcji, zmniejszać tę produkcję. Coraz częściej to się stosuje w różnych rozwiązaniach. Obawy nasze są takie, że niedługo to na przykład tytoniu w ogóle nie będzie się uprawiać, gdyż płatności nikną. To jest pytanie, czy bez płatności rolnicy będą produkować tytoń. Jest też pytanie, jak będzie funkcjonowała reforma rynku cukru, bo ona jest określona na pewien czas. Rzeczywiście dzisiaj, jeżeli rolnik ma określoną cenę za buraki, to ma określone tak zwane minimum, ma dzisiaj ustawowo, można powiedzieć, określoną cenę minimalną, którą Unia narzuca, i którą cukrownia musi zapłacić plantatorowi - tyle i tyle. Może zapłacić więcej, ale nie może mniej. A rekompensatą jakby utraconą przy tej regulacji jest ta płatność niezwiązana z produkcją. Ale ona nie jest w wysokości 100%, tylko bodajże w wysokości 85%, jeżeli się nie mylę, 85% tego, co wcześniej rolnik miał, nie zmieniając ceny minimalnej.

Punkt siedemnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jest taka sytuacja, że oto pojazd jest zawłaszczony przez osobę fizyczną, prokuratura umarza postępowanie i uznaje, że nie ma problemu, właściciele tego pojazdu chcą go wyrejestrować i nie ma mocy sprawczej, żeby go wyrejestrować. Co powinno w prawie być zrobione, żeby pojazd, który zniknął, nigdzie go nie ma, można było wyrejestrować i nie być obciążanym kosztami? Tu jest jakaś luka w prawie. Mimo że prokuratora umarza sprawę, policja nie chce wszczynać dalszych postępowań, samochodu nie ma, dowód rejestracyjny jest, nie można wyrejestrować samochodu, a firmy żądają płacenia opłaty ubezpieczeniowej. Jak ten problem w ogóle rozwiązać? Czy prawnie można go rozwiązać? Ja już występowałem z tym do ministerstwa, ale ministerstwo do tej pory nie udzieliło odpowiedzi.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Na to pytanie muszę odpowiedzieć podobnie. W tym projekcie, który jest projektem senackim, nie ma rozwiązania tej kwestii. Oczywiście mam nadzieję, że w dalszym procesie legislacyjnym, który będzie prowadzony w Sejmie, i ten problem zostanie rozwiązany.

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, dużo się mówi na temat przeprowadzanych kontroli, ale społeczeństwo często pyta o opinie, o to, czy są robione badania, na przykład czy rośliny są sprawdzane pod kątem pozostałości po różnego typu środkach chemicznych. Są również próby przekonywania, szczególnie przez zwolenników GMO, że rośliny genetycznie modyfikowane są zdrowsze od roślin z produkcji ekologicznej. Tak więc zderzają się tu dwa problemy. Co prawda jest wyraźny zakaz w ustawie, która mówi wprost, że rośliny nie mogą być genetycznie modyfikowane... Czyli są te dwie kwestie, zresztą pani senator Fetlińska zwróciła już na nie uwagę. W związku z tym pytanie, czy takie kontrole są prowadzone i wykazywane.

I jeszcze jedna sprawa w związku z tym. Często jest tak, że jedna partia handlowa, składająca się z produktów pochodzących od iluś producentów, jest zanieczyszczona przez jakiegoś tam, powiedzmy, nieuczciwego producenta. Wtedy próbuje się podważać całą partię. Czy w tym przypadku - nie wiem, czy jest taka możliwość - nie powinno się przeprowadzić badań wskazujących, że produkty te nie zawierają pozostałości żadnych środków, a nie po prostu podważać cała partię? Ktoś złapał jednego z producentów, który nie miał certyfikatu, więc cała partia - powiedzmy: od stu dostawców - jest podważana. Czy jest do zastosowania metoda - bo ja nie zauważyłem tego ani w ustawie, ani w rozporządzeniach - która pozwalałaby udowodnić, że produkty są zdrowe, że partia odpowiada wszystkim parametrom? Czy tylko certyfikaty są wiążące? Bo często mamy wrażenie, że certyfikat to jest wszystko, ale nie zastanawiamy się nad tym, jaka jest jakość tych produktów. Czy są jakieś działania, które mogłyby pomóc w sytuacji, gdy rzeczywiście brak certyfikatu... Ja bym powiedział tak: wiele gospodarstw, które produkują, nie mając certyfikatu, chociaż spełniają wszystkie normy, ma może nawet lepsze produkty niż gospodarstwa z certyfikatem. A często od tych rolników nie chce się przyjąć produktów, z wiadomych względów - bo ustawa, bo rozporządzenia itd.

Czy w tej sprawie można by coś powiedzieć? Chodzi o to, żeby wyjść naprzeciw udowadnianiu, że wcale tak do końca nie jest, że stawiany przez...

Już kończę. Tylko skończę myśl.

Czy rzeczywiście stawiane przez producentów GMO zarzuty, że te produkty są zdrowsze od produktów ekologicznych, mają uzasadnienie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Wszystkie produkty, jeśli jest sygnał, są kontrolowane. Jest cała metodologia badań, które prowadzi IJHARS. Tam są laboratoria do tego przygotowane. Wszystkim nam zależy, żeby te produkty były zdrowe. Na pewno każda żywność jest zdrowa, a ta ekologiczna w sposób szczególny te kryteria powinna spełniać.

A jeśli chodzi o... No te badania są rutynowe. Certyfikat jest potwierdzeniem całej procedury produkcji w gospodarstwie na każdym etapie i w każdym obszarze, od produkcji roślinnej, przez zwierzęcą, do sadowniczej. No może jest wiele produktów równie dobrych, ale to musi być potwierdzone przez jednostkę. Stawiamy na pewne zaufanie w stosunku do gospodarstw i do jednostek. Na tym bazujemy.

Na pewno nie jest prawdą, że produkty GMO są zdrowsze od ekologicznych. Myślę, że jest to zrozumiałe. Może takie argumenty przez grupę lobbingową, która promuje GMO, są używane. Ale to wcale nieprawda, że te produkty są zdrowsze.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, wszyscy wiemy o tym, że ta produkcja jest droższa, produkt powinien być sprzedawany po wyższej cenie, konsumentów dzisiaj na to nie stać, jest problem z nabywcą. Jednym z rozwiązań tego problemu jest dopłata do gospodarstw ekologicznych, ale problem nie jest do końca rozwiązany, gdyż chciałoby się, aby gospodarstwo ekologiczne, które się zakłada, istniało dwadzieścia lat, a wsparcie jest przez pięć lat. Kończy się program. I co dalej?

Czy rząd ma zamiar podjąć jakieś działania? W przypadku niektórych skończyły się na przykład środki z PROW 2004-2006, środki się skończyły i ci, którzy nie weszli do nowego programu, płacą. Co z rolnikami, dla których skończyły się dotacje? Jak oni mają utrzymywać się na rynku, jeśli w Unii Europejskiej ten problem rozwiązywany był inaczej, dzisiaj jest to robione inaczej, obowiązują niby jednakowe przepisy, ale i tak jest inaczej. Czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, zgłosić do Komisji Europejskiej o jakieś nasze notyfikowane działania, które by wspierały polskie gospodarstwa?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwoli pan senator, że nie do końca zgodzę się z pewną tezą, z tym, że nie ma zainteresowania konsumentów żywnością ekologiczną, bo zainteresowanie jest ogromne. My mamy, proszę uwierzyć, inny problem, taki, że nie mamy jeszcze tak dużej produkcji z gospodarstw ekologicznych, abyśmy mogli w sposób ciągły dostarczać te produkty do istniejących punktów handlowych. Kilka dużych podmiotów handlowych przymierza się i nie może znaleźć partnerów do tego, aby w swoich placówkach na terenie kraju tę żywność dystrybuować.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma producenta, bo mu się nie opłaca.)

Na pewno ta produkcja jest bardziej pracochłonna i kosztochłonna, co do tego nie ma dyskusji, jeśli jednak spojrzymy na ceny produktów ekologicznych, to one nie są wcale dużo wyższe od cen produktów konwencjonalnych, powiedziałbym, że są zbyt niskie w stosunku do nakładów, jakie ponoszą rolnicy, i różnice procentowe na plus rolnictwa ekologicznego nie są wcale aż takie ogromne.

Myślę, że kilka pakietów, które wykorzystują nasi rolnicy, powinno zostać rozszerzonych. Prowadzone są dyskusje o tym, jak premiować tę produkcję, choćby produkcję roślin wysokobiałkowych, tych, które mogą stanowić uzupełnienie białka, potrzebnego w gospodarstwie również do produkcji zwierzęcej. W tej chwili w resorcie rolnictwa rozpatrywanych jest kilka systemów jakości, choćby system QMP w produkcji wołowiny, w którym produkujemy bez udziału roślin GMO. Rolnicy, uczestnicząc w tym systemie, będą mogli się ubiegać o zwrot kosztów uczestnictwa i pewne premie za taką produkcję.

Myślę, że takie działania pozwolą zachęcić do tego coraz więcej osób, nie tylko do produkcji roślinnej, ale i zwierzęcej, bo przecież nie ma co ukrywać, że większe zyski można osiągnąć przez przerobienie produktu roślinnego na mięso czy choćby na produkty wysoko przetworzone. Na razie nie mamy żadnych konkretnych propozycji, które by dodatkowo do tego zachęciły. Doświadczenia gospodarstw, które same produkują, które przetwarzają, pokazują, że najtrudniejsze jest wejście na rynek, zdobycie konsumenta, później jest to już sprawnie funkcjonujący mechanizm. Oczywiście bardzo poważnie to rozważamy.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, pan senator o tym wspomniał, ale posiedzenia były oddzielne, tylko poprawki były zbieżne, więc chyba to miał na myśli.

Panie Marszałku, pragnę przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jeśli chodzi o komisję, to rozpatrzyła ona tę ustawę na posiedzeniu jeszcze 9 czerwca. Wnieśliśmy cztery poprawki i jest prośba o przyjęcie tych poprawek. Jeśli zaś chodzi o dyskusję na posiedzeniu, to była ona dość burzliwa, nie było zgodności. Były takie propozycje, aby określane przez GUS przeliczniki, które są zaproponowane w ustawie, dotyczyły innego terminu przeliczenia, gdyż już w tym okresie, kiedy ustawa wchodzi w życie, można by zastosować przeliczniki z roku bieżącego, co oczywiście obniżyłoby opłaty. Niestety, taka poprawka nie została zgłoszona. W dyskusji padło, że może zostanie ona zgłoszona jeszcze w trakcie debaty. Mam nadzieję, że ktoś z państwa senatorów, kto głośno mówił o tym, iż będzie chciał zgłosić takie poprawki na posiedzeniu, zgłosi je i będzie jeszcze o tym dyskusja.

Podnoszono również kwestię tego, że ta zmiana jest podyktowana inną zmianą, nie tak dawno wprowadzoną przez Wysoką Izbę i Sejm, która odrolniła grunty klasy I-III na terenach gmin wiejskich... miejskich, przepraszam, miejskich wszystkich klas, a nie odrolniła gruntów na terenach gmin wiejskich w takim samym zakresie. I to jest ten problem, który pokazywano i wskazywano, tak zwana niekonstytucyjność. A więc ta ustawa jest podpisana i weszła w życie, ale dalej są tak zwane dysproporcje, nierówne traktowanie, bo gminy nie mają takich samych praw do rozwoju gospodarczego, gdyż łatwiej wykonywać inwestycje na terenie miast niż na terenie gmin. Stawia to w gorszej sytuacji samorządy gmin wiejskich. I tu należało by się nad tym zastanowić.

Druga sprawa. Za nieusunięcie warstwy próchniczej, która powinna być usunięta, nakłada się opłaty, kary. W tym przypadku stosuje się to do gmin, bo po zmianie ustawy niestety nie będzie takiego obowiązku, jeśli chodzi o wszystkie grunty, które są na terenie miast. To też jest nierówność podmiotów i uważam - na posiedzeniu komisji też zwracano na to uwagę - że w związku z tą sprawą trzeba będzie pomyśleć nad tą nierównością podmiotów, którymi są miasta i gmina wiejska. Myślę, że ewentualne rozważanie tego, czy nie powinna być wprowadzona następna zmiana, gdyż te cenne rzeczy powinny być chronione, a na terenie miast nie będą chronione, to jest kwestia skierowana już do pana ministra.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie czterech poprawek, które zostały przegłosowane w trakcie posiedzenia komisji w dniu 9 czerwca. Dziękuję bardzo.

Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, pan senator o tym wspomniał, ale posiedzenia były oddzielne, tylko poprawki były zbieżne, więc chyba to miał na myśli.

Panie Marszałku, pragnę przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jeśli chodzi o komisję, to rozpatrzyła ona tę ustawę na posiedzeniu jeszcze 9 czerwca. Wnieśliśmy cztery poprawki i jest prośba o przyjęcie tych poprawek. Jeśli zaś chodzi o dyskusję na posiedzeniu, to była ona dość burzliwa, nie było zgodności. Były takie propozycje, aby określane przez GUS przeliczniki, które są zaproponowane w ustawie, dotyczyły innego terminu przeliczenia, gdyż już w tym okresie, kiedy ustawa wchodzi w życie, można by zastosować przeliczniki z roku bieżącego, co oczywiście obniżyłoby opłaty. Niestety, taka poprawka nie została zgłoszona. W dyskusji padło, że może zostanie ona zgłoszona jeszcze w trakcie debaty. Mam nadzieję, że ktoś z państwa senatorów, kto głośno mówił o tym, iż będzie chciał zgłosić takie poprawki na posiedzeniu, zgłosi je i będzie jeszcze o tym dyskusja.

Podnoszono również kwestię tego, że ta zmiana jest podyktowana inną zmianą, nie tak dawno wprowadzoną przez Wysoką Izbę i Sejm, która odrolniła grunty klasy I-III na terenach gmin wiejskich... miejskich, przepraszam, miejskich wszystkich klas, a nie odrolniła gruntów na terenach gmin wiejskich w takim samym zakresie. I to jest ten problem, który pokazywano i wskazywano, tak zwana niekonstytucyjność. A więc ta ustawa jest podpisana i weszła w życie, ale dalej są tak zwane dysproporcje, nierówne traktowanie, bo gminy nie mają takich samych praw do rozwoju gospodarczego, gdyż łatwiej wykonywać inwestycje na terenie miast niż na terenie gmin. Stawia to w gorszej sytuacji samorządy gmin wiejskich. I tu należało by się nad tym zastanowić.

Druga sprawa. Za nieusunięcie warstwy próchniczej, która powinna być usunięta, nakłada się opłaty, kary. W tym przypadku stosuje się to do gmin, bo po zmianie ustawy niestety nie będzie takiego obowiązku, jeśli chodzi o wszystkie grunty, które są na terenie miast. To też jest nierówność podmiotów i uważam - na posiedzeniu komisji też zwracano na to uwagę - że w związku z tą sprawą trzeba będzie pomyśleć nad tą nierównością podmiotów, którymi są miasta i gmina wiejska. Myślę, że ewentualne rozważanie tego, czy nie powinna być wprowadzona następna zmiana, gdyż te cenne rzeczy powinny być chronione, a na terenie miast nie będą chronione, to jest kwestia skierowana już do pana ministra.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie czterech poprawek, które zostały przegłosowane w trakcie posiedzenia komisji w dniu 9 czerwca. Dziękuję bardzo.

 

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Również muszę zaprotestować, gdyż nie zgadzam się ze stwierdzeniem mojego przedmówcy. Zwracam uwagę, że grunty rolnicze klasy od pierwszej do trzeciej przynajmniej są skarbem narodowym i one bez względu na to, gdzie się znajdują, czy to na terenach miast, czy na terenie wiejskiej gminy, są jednakowe. Uchwaliliście państwo tę ustawę, ona przeszła, a ja muszę przyznać, że takie jest prawo. Ale się ja z tym prawem nie zgadzam - dalej jest to nierówne traktowanie.

W obrębie miast są tereny typowo rolnicze, które są dzisiaj niezabudowane. To są ogromne obszary, które mogą służyć jako tereny wspomagające życie mieszkańców miasta. Powiem inaczej. W niektórych krajach Unii Europejskiej wprowadza się wręcz obowiązek dbania o te grunty i zachowywania ich, żeby nie niszczyć terenów, które są terenami zielonymi, często tak zwanymi płucami. A w Polsce jest odwrotna tendencja, wprowadzana jest ona też w tej ustawie. Ja protestuję przeciwko takiemu stwierdzeniu, że grunty w mieście mają służyć tylko do zabudowy. Dziękuję.

(Senator Janusz Sepioł: Kto tak powiedział?)

Pan.

(Senator Janusz Sepioł: Do celów miejskich, a nie do zabudowy.)

Oświadczenie

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do pana Andrzeja Czumy, ministra sprawiedliwości.

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracam się do pana z prośbą o wyjaśnienie sytuacji, jaka występuje w Zakładzie Gospodarki Lokalowej w Radzyniu Podlaskim, w którym dyrektorem jest Jan Gil.

Jak poinformowali mnie mieszkańcy Radzynia Podlaskiego, dyrektor Jan Gil, będąc na podstawie ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r. z późniejszymi zmianami administratorem, któremu powierzono zarządzanie nieruchomością wspólnoty mieszkaniowej, to jest działką pod budynkiem i domem mieszkalnym, jako funkcjonariusz publiczny przekroczył uprawnienia, gdyż: samowolnie pobrał środki finansowe z zasobu funduszu remontowego w kwocie 7 tysięcy 506 zł 76 gr na przebudowę kanalizacji miejskiej, czyli kanalizacji niesłużącej wspólnocie; samowolnie wydatkował środki na inwestycje nieujęte w planie rocznym wspólnoty, co jest przekroczeniem art. 22 pkt 3 i pkt 5 cytowanej ustawy; samodzielnie wydatkował środki bez wymaganego ustawowego pełnomocnictwa udzielonego uchwałą ogólnego zebrania wspólnoty, art. 22 ust. 2 wspomnianej ustawy; nie prowadził wymaganej prawem, art. 64 ustawy - Prawo budowlane z 2003 r., książki obiektu budowlanego. Oprócz tego dokonana przebudowa nie była wpisana w książce awarii obiektu budowlanego, co jest sprzeczne z rozporządzeniem ministra infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. §3 pkt 1 i 2; "Dziennik Ustaw" z 2003 r. nr 120 poz. 1134. Ponadto dyrektor Gil nie powiadomił członków wspólnoty o wydatkowaniu środków na miejską przebudowę kanalizacji. O wydatkowaniu środków z funduszu remontowego wspólnoty w kwocie 7 tysięcy 506 zł 76 gr członkowie dowiedzieli się dopiero w dniu 1 marca 2007 r., to jest ze sprawozdania rocznego po upływie około ośmiu miesięcy.

Prokurator rejonowy w Radzyniu Podlaskim postanowił - pismo KR76/79/07 z dnia 23 listopada 2007 r. - odmówić wszczęcia dochodzenia. Będę zobowiązany za zbadanie sprawy i udzielenie szybkiej odpowiedzi w sprawie tego postanowienia i przedstawionych wątpliwości. Mieszkańcy Radzynia Podlaskiego domagają się wyjaśnień i przeprowadzenia dodatkowego postępowania. Proszę o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj na temat ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. Wczoraj mieliśmy okazję na posiedzeniu komisji dość długo rozmawiać, ale nie staraliśmy się dyskutować w szerszym kontekście, a raczej w wąskim. Omówiliśmy głównie poprawki legislacyjne, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Było bardzo wiele poprawek i część z nich została wczoraj przyjęta przez komisję. Przekazaliśmy je państwu dzisiaj w zestawieniu. Ale, tak jak mój kolega, przedmówca, pan senator Głowski wskazał, z dyskusji wynikało, że należałoby jeszcze zgłosić inne poprawki.

Dzisiaj ja zgłaszam dwie poprawki. Jedna z poprawek dotyczy tego samego problemu, który przed chwilą zgłosił pan senator Głowski. Zostawiłbym jednak zapis, który mówi o tak zwanej poczcie elektronicznej. Jeżeli GUS będzie chciał korzystać z naszej poczty elektronicznej, niech korzysta, niech pisze do nas. My jako rolnicy w dalszym ciągu możemy skorzystać z odpowiedzi, że ewentualnie będziemy gotowi deklarować współpracę na przyszłość, gdyż w operatach, które będą robione, te dane, jak rozumiem, mogłyby zostać. Taka jest różnica między moją poprawką a poprawką senatora Głowskiego. Uważam, że ten element można by zostawić.

A jeśli chodzi o drugi etap, do którego chciałbym się odnieść, to była dość gorąca debata w Sejmie i zostały zgłoszone poprawki, między innymi przez członków klubu Prawa i Sprawiedliwości, wskazujące na to, iż spis zawsze, tradycyjnie był w maju i czerwcu, w tym czasie. I ja te poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak spis był przeprowadzony w maju, bo jest to najlepszy moment, od wielu lat sprawdzony, bo wtedy były robione te spisy. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Trzeba jasno mówić, że nie możemy pewnych rzeczy nakładać, a termin jesienny akurat się nakłada na wybory samorządowe. Ja kiedyś pracowałem w gminie i wiem, ile to wymagało pracy, gdyż sam byłem tak zwanym gminnym rachmistrzem. Znałem całe materiały spisowe i wiem, jaki to jest ogrom pracy. Trzeba zatrudnić rachmistrzów w gminie, następnych iluś urzędników. To jeszcze się nakłada na czas, kiedy się kończy kadencja samorządów gminnych, kiedy już prawie nie ma radnych, a trzeba wykonać pewne działania w ramach innych celów. I wtedy gmina ma najwięcej roboty, którą trzeba wykonać na rzecz spisu. Jednak jest to dodatkowe obciążenie dla samorządów, bo nikt mi nie powie, że nie wyłącza to innej działalności samorządów. W związku z tym proponowałbym, Panie Prezesie, żeby jednak uwzględnić ten wariant. Ja rozumiem, że pieniędzy zawsze jest mało, ja rozumiem, że przedtem nie dano środków finansowych na rozpoczęcie wcześniejszego etapu, co pan prezes mówił. Ale jeżeli nie było wcześniej, to się musimy wyrobić w tym czasie. Jeżeli zrobimy próbny spis jesienią, to wcale spis nie musi być zrobiony za rok. Chodzi o metodologię, o przećwiczenie na próbnym spisie, chodzi o to, żeby to wszystko, co jest, sprawdzić. To wystarczy. Nie musi to być w porównywalnym okresie, może to być zrobione jesienią, a na wiosnę spokojnie można zrobić spis rolny.

Byłbym zwolennikiem tego, co proponuję, żebyście państwo rozważyli te propozycje i zrobienie spisu we wcześniejszym okresie ze względu na zbieżność terminów, o których wcześniej mówiłem. Myślę, że wszystkim nam to będzie służyć. I dlatego kieruję swój apel o przyjęcie tych poprawek, które zostały zgłoszone.

Było wiele dyskusji, wiele mówiono o spisie rolnym. Proszę państwa, spis rolny... Ja jako rolnik i jako przedstawiciel związków rolniczych powiem tak: on jest nam potrzebny, gdyż nawet my jako organizacje, związki zawodowe, potrzebujemy mieć wiedzę. Ona jest nam potrzebna do planowania, do merytorycznej dyskusji nad planowaniem zarówno dla rolników, jak i dla przedsiębiorstw związanych z rolnictwem. To jest rzecz bardzo potrzebna.

Ja wiem, że pan prezes wczoraj mówił, że to będzie wykorzystane do pewnych rzeczy w przyszłości, do współpracy, że zrobione operaty pozwolą później na inną metodologię badań, które będą nam potrzebne, lepszych niż te do tej pory. Skorzystają z nich urzędy, minister rolnictwa czy inne instytucje, jak też samorządy, bo korzysta z tego nie tylko władza rządowa, ale i samorządy, które też odpowiadają za politykę rolną. Skorzystają czy to sejmiki, czy to powiaty, czy to gminy, gdyż dla nich też jest to ważny element planowania.

Stąd uważam, że spis jest potrzebny i że należy go przeprowadzić. Zawsze trzeba ponieść jakieś koszty, ale jeśli można oszczędzać, to należy oszczędzać. Róbmy wszystko, żeby wyniósł on jak najtaniej. Ale trzeba go wykonać. Uważam, że to jest rzecz wskazana. Zawsze mówiliśmy, że te spisy powinny być robione.

I inna sprawa, o której tutaj wspomniano: może rzeczywiście należy - to jest apel do rządu - zrobić jednolite programy, gdyż ewidencje gruntów są dzisiaj niejednakowe, w różnych regionach różne, nie są spójne z dokumentami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a powinny być zgrane. A wszystko dlatego, że każdy pracuje na innym systemie. Już nie mówię o innych agencjach, które wcale nie mają zbieżnych systemów. Agencja Nieruchomości Rolnych pracuje na zupełnie innym systemie, a wiem dokładnie, jak funkcjonuje ta agencja. Systemy ewidencyjne gruntów zupełnie się nie powielają, a powinny się powielać. I te trzy instytucje, które powinny ze sobą współpracować, nie współpracują tak, jak powinny. Jeśli dopracujemy się jednego modelu, to za kilka lat nawet nie potrzeba będzie robić tych spisów, bo rzeczywiście będzie można w jednym systemie sprawdzić, ile czego mamy. I do tego należy dążyć. Oczywiście to są koszty, oczywiście to wszystko wymaga wdrażania i czasu, ale do tego trzeba zmierzać. Jeśli tego nie zrobimy i każdy będzie pracował na innym systemie, to nigdy nie będziemy mieli wiarygodnych danych, tylko cząstkowe, które mamy za dany rok, a które będą po tym spisie gdzieś za rok, w 2011 r., bo wyniki pewno wcześniej nie będą.

Tak że zachęcam do głosowania za poprawkami, które zgłosiłem. Jeśli państwo je poprą, to myślę, że będzie to dobre dla ogółu, a dla nas, dla rolników, tym bardziej. Nie jesienią, bo wtedy jest najwięcej prac. My, rolnicy, już dobrze wiemy, kiedy jest nawał prac polowych, które zajmują najwięcej czasu. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie. Poprawki już złożyłem.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, czy była dyskusja nad zmniejszeniem dochodów samorządów? My mówimy o zmniejszaniu dochodów do budżetu państwa, ale nie zapominajmy, że podatki PIT i CIT są też dochodami samorządów. Czy policzono, o ile mniej środków będzie dla samorządów? A zadania, które my bez przerwy przerzucamy... No uprawiamy po prostu spychologię, bo mówimy: to samorząd wykona. I teraz pytanie. Z czego, z jakich środków samorządy mają to wykonać, skoro też mają zmniejszone dochody? Przecież to też trzeba by brać pod uwagę. Czy taka dyskusja się odbyła?

I druga sprawa. Mówi pan, że komisja nie zwróciła uwagi na sprawy rolnictwa. No wie pan, Panie Przewodniczący, ja panu powiem tak, myśmy zgłosili osiem poprawek, ale niestety większość komisji zdecydowała w głosowaniu, że ustawa ma być bez poprawek. W związku z tym, jak można zawrzeć to w sprawozdaniu, skoro większość senackiej komisji rolnictwa głosuje za przyjęciem ustawy bez poprawek? No nie było możliwości zaprezentowania stanowisk... Te poprawki, które były zgłaszane na posiedzeniu komisji, będą teraz indywidualnie zgłaszane w trakcie posiedzenia. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wzrost zatrudnienia w administracji. Prywatne moje zdanie jest takie, że tak naprawdę żaden wzrost administracji nie jest dobry, no, z reguły wzrost zatrudnienia w administracji jest niedobry, bo wiąże się z dużym wzrostem wydatków na wynagrodzenia. Ja myślę, że na pytanie dotyczące tego szczególnego przypadku związanego ze wzrostem zatrudnienia w ministerstwie nauki pani minister pewnie będzie potrafiła odpowiedzieć lepiej. Ja nie znam bliżej tej sprawy, komisja zresztą też nie.

Senator Chróścikowski pytał o zmniejszenie dochodu samorządów. Rzeczywiście jeżeli zmniejszeniu ulegają wpływy z podatków, to automatycznie zmniejszają się wpływy do budżetów samorządów, chociaż zadania oczywiście zostają. I jeżeli samorządy nie będą miały innych źródeł pokrycia wydatków, to dokonają także zmiany w swoich budżetach, dostosowując je do wpływów. Niektóre samorządy już dokonują zmian w swoich budżetach, a niektóre nie, ponieważ mają wpływy z innych źródeł, spoza tych podatkowych, no i w związku z tym ich sytuacja i kondycja jest często nie najgorsza, a nawet lepsza niż w roku ubiegłym. To zależy od lokalnej sytuacji. Nam teraz trudno na ten temat rozmawiać, bo trzeba by dokonać jakiejś analizy sytuacji w poszczególnych samorządach. Ale oczywiście generalna zasada jest taka, że jeżeli spadają wpływy z podatku, to także zmniejszają się udziały w tych podatkach, które są przeznaczane dla samorządów.

Senator Gruszka słusznie zauważył, że nastąpiło zwiększenie finansowania w tych trzech częściach, które wymienił. Wzrosły środki w "Rezerwie ogólnej", w niewielkim stopniu w części "Rozwój regionalny" i wydatki na "Sprawy zagraniczne". Wzrost środków w "Rezerwie ogólnej" - to jest rezerwa, która jest w dyspozycji Rady Ministrów - spowodowany jest tym, że one zostały prawie w stu procentach wykorzystane już w pierwszym półroczu na różnego rodzaju zobowiązania państwa. I w związku z tym, aby rząd mógł normalnie funkcjonować w tym obszarze do końca roku, ta rezerwa musiała ulec zwiększeniu. Jak państwo pamiętacie, rezerwa ogólna jest najczęściej i najchętniej, że tak powiem, pomniejszaną rezerwą w trakcie prac nad budżetem państwa, i to zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, i z reguły zawsze udaje się coś z niej uszczknąć. No a w tej chwili sytuacja wygląda tak, że bez dodatkowych środków ta rezerwa po prostu by już nie istniała, bo w pierwszym półroczu uległa prawie całkowitemu wyczerpaniu. I w związku z tym rząd zaproponował, a Sejm przyjął taką propozycję, aby rezerwę ogólną odtworzyć. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zgłosić poprawki, gdyż nie jest tak, jak tu wcześniej pan senator Rulewski wspomniał, że opozycja nie ma żadnych propozycji. Ja myślę, że mamy propozycje i je zgłaszamy. I bym powiedział tak: na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa one już były zgłaszane, niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że nie znalazło się w ogóle pole do dyskusji nad nimi. Postawiono wniosek, aby głosować nad ustawą bez poprawek, w związku z tym one w ogóle nie zostały poddane pod głosowanie. Przeszedł właśnie ten jedyny wniosek, taki, że przyjmujemy ustawę bez poprawek. I w związku z tym przynajmniej wspomnę o tych najważniejszych, czyli o sprawie paliwa rolniczego, to jest 200 milionów zł, o melioracjach wodnych, to są 42 miliony 850 tysięcy, o przywróceniu programu wsparcia poakcesyjnego dla obszarów wiejskich, o spółkach wodnych i o zwalczaniu chorób zakaźnych. Tych drobniejszych już nie wymieniam, wszystkie tutaj złożę panu marszałkowi.

Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy, kolegi senatora Janka Rulewskiego, który prowokował nas tutaj na sali, mówiąc, że jest tak pięknie, tak wspaniale, że przecież nikt na ulice nie wychodzi, że nie ma problemów i jest dobrze. A więc powiedzmy tak: może i jest dobrze. Ale można też powiedzieć, że jeden z przywódców, kiedy dokręcał śrubę, to pytał: jak tam na dole, płacą podatki czy nie? Płaczą i płacą. To jeszcze dokręcić. I tak kilka razy. W końcu pyta: i jak tam? No, śmieją się... I ja chciałbym powiedzieć, że może teraz jest moment, kiedy już zaczynają się śmiać. Może należy przytoczyć, co wtedy powiedział ten znany przywódca: poluzować. I czy teraz też nie czas poluzować, bo może być bardzo niebezpiecznie. My potrafimy ludzi wyprowadzać na ulice, ale chyba nie jest to naszą rolą. I prosiłbym, abyśmy nie prowokowali do tego, bo naprawdę powodów jest wiele. Wielu z nas tu na tej sali jest z dawnej opozycji, wielu wie, jak się organizowało protesty, strajki, różne tego rodzaju działania. Naprawdę nie chciałbym być tym, który daje się ponieść i idzie w tę właśnie stronę. Ale chcę zwrócić uwagę, że w rolnictwie wcale nie jest tak wesoło. Naprawdę jest źle, a czasami wręcz tragicznie. Dzisiaj mogę powiedzieć tak: dostaję telefony, że oto jest problem z rzepakiem. Biorą, oczywiście, biorą, tylko znowu jest zmowa i znowu obniżają ceny. Zaczynali od 1 tysiąca 200 zł za tonę, potem było 1 tysiąc 100, później 1 tysiąc, dzisiaj 960 zł, a mówią, że jeszcze mniej. I to chodzi o rzepak techniczny. Rolnik dostaje za tonę 750-800. Rzepaku urodziło się mniej, plonowanie jest mniejsze, w przypadkach kryzysowych powinno się płacić więcej, a płaci się mniej, wykorzystuje się koniunkturę. I protesty już grzeją rolników, myślą oni, co robić, bo przecież to jest normalne zdzierstwo. Sytuacja na rynku zbóż jest taka, że w tej chwili wstrzymano skup pszenicy, nie skupuje się jej, mówi się, że ruszy skup, jak ruszą zboża. Kto się zmawia? Przemysł tłuszczowy. Były rozmowy związków branżowych dotyczących akurat producentów rzepaku, roślin oleistych, i powiedziano: ściana, nie chcą nawet słuchać, tyle płacą, ile chcą. I pytanie: co w tym momencie mają zrobić rolnicy? No chyba jedynie to, co kolega Janek Rulewski nam tutaj podpowiada.

Następna sprawa. Dzisiaj znowu słyszę, że największa spółka Elewarru proponuje 450 jako punkt wyjścia w przypadku pszenicy w skupie. I to za chwilę się stanie. A parametry są takie wysokie, jakich nigdy rolnicy nie mieli - 30% glutenu, wysokość opadania taka, jakiej nawet normy nie przewidują. I co? Potem obniża się koszty, mniej rolnikowi się płaci, bo on w rzeczywistości nie dostanie 450 tylko 380. No jeżeli doprowadzimy do takiej sytuacji, że spółka, którą zarządza w pewnym sensie Skarb Państwa, zaproponuje takie ceny wyjściowe, to wiadomo, co będzie później. Pytam: czy ci rolnicy zawsze mają być poszkodowani? Proszę zobaczyć, co było z truskawkami. Proszę zobaczyć, co jest dzisiaj z wiśniami. Nie chce się kupować wiśni, taką cenę się płaci, że nawet zbieranie się nie opłaca. Wszyscy wykorzystują sytuację, mówią, że jest kryzys, że jest nadwyżka, że to koniunktura światowa, że my jesteśmy powiązani z globalnym rynkiem i nie możemy nic zrobić, bo globalny rynek decyduje o cenach, Chiny decydują, Australia decyduje. Co jest z mlekiem? Jakie są dzisiaj ceny mleka? A chłopi muszą to wszystko wytrzymać. I dlatego my mówimy: nie obiecujcie państwo, że zrealizujecie to, o czym mówicie.

Przecież pan minister Sawicki powiedział: zwrócimy chłopom koszty akcyzy za paliwo w stu procentach. I co? Drugi rok już mija, a tego nie ma. A jeszcze zmniejsza się środki na paliwo rolnicze. No przecież ten chłop nie może płacić akcyzy za produkcję w polu. No przecież on kombajnem jeździ, on ora ciągnikami, więc dlaczego on ma tę akcyzę płacić? W innych krajach się tego nie płaci, inne kraje stosują całkowite zwolnienia. Dlaczego my tego nie wprowadzimy? Stąd ta poprawka, która mówi o zwiększeniu tej kwoty o 200 milionów. Już dzisiaj jest informacja, że zabraknie środków finansowych, bo ponoć 3/4 już jest wypłacone i w drugiej turze będzie brakować... Dlatego zgłaszam tę poprawkę.

Melioracje, spółki wodne. To jest problem powodzi. To jest zabezpieczanie, wychodzenie naprzeciw temu wszystkiemu. I też trzeba działać w tym kierunku, żeby nie zmniejszać na to środków.

Można by tu pokazywać wiele problemów. Proszę zobaczyć, budżet uchwalony w 2008 r. nie został wyczerpany w zakresie rolnictwa, nie został wykorzystany. Zadania PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, nie zostały wykonane, zadania te nie zostały zrealizowane. W budżecie nie wydano pieniędzy na nie zaplanowanych. W tym roku tak samo nie będą wydawane środki. I też się okaże, że to, co miało iść na infrastrukturę na wsi, to, co miało iść na wsparcie gospodarstw, nie będzie zrealizowane. I znowu będą tego skutki. A ministerstwo rolnictwa mówiło: my sobie poradzimy na wiosnę. Jeszcze kiedy uchwalano budżet mówili: my sobie damy radę, mamy duże zabezpieczenie w rezerwach. Jeżeli zabraknie środków na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to znajdą się gdzie indziej pieniądze. A dzisiaj zdejmujemy 190 milionów z tej agencji, zmniejszamy nakłady na agencję, która najwięcej wypłaca środków rolnikom. I całe szczęście, że są inne środki, dzięki którym rolnicy rzeczywiście są zabezpieczeni. No są płatności bezpośrednie niezwiązane z decyzją urzędnika. Te płatności, które są związane z decyzją urzędnika, są blokowane, nie są realizowane. Miały być renty strukturalne, do tej pory nie ma programu rent strukturalnych. Rolnicy pytają, kiedy będą te renty strukturalne. Pytanie, czy to nie jest jeden z mechanizmów opóźniania działania po to, żeby nie wydać tych środków w tym roku. A przecież już jest półrocze. Za rządów PiS był przyjęty program. Określano na pięć lat, ile rent strukturalnych będzie rocznie przyznawanych, był przyznany limit. A teraz nagle się mówi, że tego nie ma. Jak będziemy mówić, że nie ma środków finansowych... No można oszczędzać, tylko pytanie, co będzie w trakcie zmian strukturalnych. Przecież nam zależy na tym, żeby powstawały zmiany strukturalne, po to są renty strukturalne. A środków nie uruchomiono, decyzji nie ma. I tak po kolei. A więc to niesprawność urzędników powoduje, że można oszczędzić pieniądze, można ich nie wydać. Iluś programów, które są w ustawie zapisane, nie realizuje się. I dalej w budżecie będzie zapisane: niewydatkowane. I oto mamy trzy lata działania PROW. A proszę mi powiedzieć: ile środków wydano na PROW w tym czasie? W tym roku rzeczywiście powinny być przyjęte dobre rozwiązania. Powinno być tak: jest kryzys, a więc wydawane są środki, rolnicy dostają pieniądze, inwestują, koniunktura się napędza, są podatki. A my działamy w kierunku zahamowania. Tak samo jest w budżecie z inwestycjami. Przecież wszędzie mi mówiono, co powtarzam, płacy nie obcinamy, tylko zmniejszamy inwestycje. A co to są inwestycje? Przecież to są dochody. Pan senator Rulewski wspomniał tutaj, że przecież gospodarka jest oparta na wewnętrznym działaniu, a to znaczy, że my jesteśmy znacząco zależni od wydatków budżetowych. To też jest wpływ na gospodarkę. Jeśli rząd potwierdza tę zasadę, no to uruchamiajmy działania inwestycyjne, a nie blokujmy ich cały czas.

Proszę państwa, można by wiele problemów pokazywać w rolnictwie. Można mówić, że jest kryzys, jest problem. Wychodząc naprzeciw, zgodnie z programem Unii Europejskiej... My nie mamy 100% dopłat, nie mamy tego, co mają w krajach starej Piętnastki, mamy dopłaty na poziomie 50% tego, co w starej Unii Europejskiej. A więc już przez to jesteśmy niekonkurencyjni. Ale mówimy: są krajowe mechanizmy wsparcia, one są ujęte w budżecie i one powinny być zwiększane. A nie są zwiększane. Można mówić, że w kryzysie trudno to zrobić, ale przynajmniej realizujmy to, co powinniśmy zrealizować, nie blokujmy działalności gospodarczej, począwszy od rolników po przedsiębiorstwa, które będą tworzyć dla rolników funkcjonujących w całym tym łańcuchu. Proszę o poparcie tych poprawek, które zgłaszam i przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję. (Oklaski)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Nasi koledzy senatorowie z Platformy Obywatelskiej zarzucają Prawu i Sprawiedliwości, że nie przedstawia konkretnych propozycji albo nie wskazuje, skąd środki zabrać. Ja, mówiąc na temat środków finansowych w rolnictwie, bo na tym akurat temacie się skupiłam, wskazałem źródło finansowania: tak zwaną wspólną politykę rolną, czyli rezerwę, która jest przeznaczona na rolnictwo. Ja nie wymyślam, żeby komuś zabrać. Ta rezerwa nie będzie wykorzystana, w związku z tym wskazałem, że na paliwo rolnicze trzeba wziąć z tej rezerwy. Zresztą w debacie mówiono mi, że jeśli zabraknie na dopłaty do paliwa rolniczego, to w rezerwie się znajdą pieniądze. Dlatego ja wskazuję, żeby to teraz wykonać, przy zmianie budżetu.

I druga sprawa. Jeżeli mówimy o dochodach, o czym mój przedmówca powiedział, to w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi omawialiśmy sprawę produkcji biopaliw. I przedłożono nam w dyskusji propozycje, wszystkie informacje, które są, co jest z narodowym programem wsparcia biopaliw. Nierealizowany w zeszłym roku, tak samo w tym roku. A przecież Polska miała realizować produkcję biopaliw. Nie realizuje się tego zadania w ogóle.

Sprawa następna. Ile wynoszą zwolnienia z akcyzy? W ubiegłym roku ponad 800 milionów zł dla podmiotów, które importują z zagranicy. Często to jest produkt produkowany w Brazylii, przywieziony do krajów zachodnich, przetworzony i sprowadzony do Polski. A u nas produkcji biopaliw się nie prowadzi. A tyle było krzyku i pan Sawicki, najwięcej jako minister rolnictwa, o to walczył, jeszcze jak był w opozycji. I nie ma tej realizacji. W tym roku będzie pewnie następnych 800 milionów zł, więc łącznie niedługo będzie prawie 1,5 miliarda zł zwolnienia z akcyzy. To wypływa nam z budżetu, a nie wpływa do nas, którzy powinniśmy to produkować. To są te dochody, które powinny tu być wytwarzane. Pan minister rolnictwa pisze pisma do marszałków: proszę zabezpieczyć środki finansowe na realizację PROW w dziale... i wymienia kilka propozycji w PROW, czyli Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich skierowanym do marszałków sejmików województwa, gdyż nie będzie zwracany VAT. A w tym roku było jeszcze zabezpieczenie, poprzednio też tak było, że gdy robiło się na przykład wykonanie przez samorządy inwestycji scalania gruntów, to było to refinansowane w tym roku, było zabezpieczone w budżecie, że będzie zwrot na VAT, żeby te samorządy nie finansowały tego dodatkowo. Jest zalecenie ministra już do przyszłego rocznego budżetu, marszałkowie dostali takie pisma. Mówimy o problemach, które państwo sygnalizują.

W związku z tym, proszę państwa, nie mówcie, że my nie rozmawiamy o konkretach. My chcemy naprawdę szukać oszczędności i miejsc, gdzie wypływają pieniądze, miliardy. Bo my się kłócimy o 5 milionów zł, a tam wypływają miliardy. Dziękuję.

Punkty dziesiąty i jedenasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansach publicznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mówiła pani o likwidacji agencji. Mam pytanie, czy takie agencje, jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego, które są agencjami akredytowanymi, które obsługują środki unijne, też będą podlegały temu procesowi, czy będą zostawione? To jest jedna sprawa.

I sprawa druga. Mówimy o dwóch budżetach: środków krajowych i środków pochodzących z Unii Europejskiej. Jak to się ma do dochodów pozyskanych ze środków Unii Europejskiej? Czy będą one do wykorzystania, czy będą tylko funkcjonowały w ramach tego drugiego budżetu? Na dzień dzisiejszy, jak wczoraj podczas debaty budżetowej było powiedziane, zarobiono na rolnikach ze względu na to, że kurs euro był na poziomie 3,39, a dzisiaj płacono według takiego... W tej sytuacji dochód przyniosło budżetowi to, że płacono rolnikowi według kursu 3,39, a nie 4,20, czy 4,50, czyli według takiego, jaki jest dzisiaj czy wczoraj, można powiedzieć, bo to były różne kursy. Czy to już będzie wliczane do dochodów budżetu państwa, czy zostanie w tym budżecie europejskim i potem trzeba będzie się zastanawiać, co z tymi środkami? Bo nie potrafię tego wyczytać. Zresztą ta ustawa jest tak złożona, że trudno przeciętnemu senatorowi to rozczytać, chyba że jest finansistą.

Następna sprawa. Art. 274, w którym mowa o audycie wewnętrznym i o tym, że podlega mu Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w tym fundusze zarządzane przez prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wiem, że istnieje fundusz składkowy, który składa się tylko z części składkowej bezpośrednio rolników, ale jego prezesem również jest prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy w rozumieniu tej ustawy fundusz składkowy podlega audytowi? Bo na dzień dzisiejszy, o ile pamiętam, to audyt robi się zewnętrznie, on jest określany, powoływany przez radę nadzorczą funduszu składkowego. Czy tam jest mowa o innych funduszach? Czy czasem nie jest to fundusz składkowy, o który ja pytam? Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska:

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego, od 1 stycznia 2012 r. powinny one być agencjami wykonawczymi. Do tego dnia mają czas na dostosowanie przepisów, tak aby stać się tymi agencjami. Obydwie, oprócz funkcji agencji płatniczych, wykonują również tak zwane zadania krajowe. A więc Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma jeszcze swoje zadania statutowe dotyczące pewnych działań, jeżeli chodzi o rolnictwo.

Co do różnic kursowych, to sytuacja jest tego rodzaju, że one działają w obie strony. Były lata, gdy kurs ustalony na dopłaty dla rolników był znacznie wyższy niż ten, który był następnie stosowany przy wymianie euro na złotówki. Wtedy różnicę tę finansował budżet państwa, bo kurs wymiany był stały. Na dzień dzisiejszy środki pochodzące z różnic kursowych nie są zaliczane do środków unijnych. Do środków unijnych zaliczamy tylko te środki, które stanowią równowartość wymiany po kursie ustalonym we wrześniu. Różnice kursowe w wysokości ponad 2 miliardów zł są ujmowane w pozostałych dochodach budżetu państwa. Nie stanowią one dochodów unijnych. W nowym układzie budżetu po stronie tego budżetu będą tylko środki po takim kursie, po jakim zostały wymienione. Jeżeli na przykład będzie taka sytuacja, że kurs wymiany ustalony we wrześniu będzie wyższy niż kurs stosowany w roku 2010, to my ujmiemy po stronie środków unijnych kurs wymiany, a różnicę będziemy musieli dopłacić z budżetu państwa. Różnice kursowe działają raz na korzyść, raz na niekorzyść budżetu państwa. Ale przy nowej formule budżetu wszystkie środki przychodzące z Unii Europejskiej będą kierowane do budżetu unijnego i będą służyły finansowaniu tych wydatków związanych z realizacją projektów, programów czy poszczególnych zadań.

Teraz co do audytu i KRUS. W art. 9 jest powiedziane, co się zalicza do sektora finansów publicznych. I ten art. 9 w pkcie 8 stanowi, że sektor finansów publicznych tworzą: Zakład Ubezpieczeń Społecznych i zarządzane przez niego fundusze oraz Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i fundusze zarządzane przez prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. W związku z tym audytowi będą podlegały tylko te fundusze, które są zaliczone do sektora finansów publicznych. Fundusz składkowy na dzień dzisiejszy do tego sektora zaliczany nie jest.

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mój przedmówca właściwie częściowo wyczerpał pytania, które chciałem zadać. No, ale jak pan sam przed chwilą powiedział, że jest tak dobrze, to dlaczego mamy wątpliwości i chcemy coś zepsuć? Kasa Stefczyka istnieje tak długo, tyle lat, jest tyle doświadczeń, a jakoś jedyne, co można powiedzieć, to jest to, że system komunistyczny ją popsuł. Pytanie jest jednak, czy ten system, który my teraz wprowadzamy, nie będzie takim systemem doraźnym, w którym przez dobro wprowadzimy zło. Czy jest jakiś dowód na to, co pan powiedział, że te kasy akurat się nie sprawdziły? Gdzie takie kasy, w tym kryzysie, który akurat mieliśmy, poniosły ogromne straty? W jakim państwie, w którym funkcjonowały, poniosły one takie straty? Bo pan podaje przykłady zabezpieczeń, a ja nie wiem - i chciałbym to trochę poznać - gdzie takie kasy znikły. Gdzie - z krajów, gdzie taki kryzys nastąpił - nie miały one zabezpieczeń?

Odpowiedź Senator Henryk Woźniak:

Co do bezpieczeństwa, Panie Senatorze, to rzeczywiście poza pewnymi incydentami, o których słyszeliśmy i które były nagłośnione przez prasę - to znaczy problemów w takiej czy innej kasie SKOK, bo przecież takie problemy były, z tym że oczywiście nikt tutaj nie stara się tych problemów rozciągać na całą formę instytucjonalną spółdzielczych kas - można powiedzieć, że nie jest źle. Ale nie jest źle również z punktu widzenia bezpieczeństwa - a to mamy przecież w myślach - całego wielkiego polskiego sektora bankowego. Nie jest z tym źle. Ale dlaczego nie jest źle? No, dlatego, że kiedyś w odniesieniu do tego sektora postanowiliśmy coś, co spowodowało wprowadzenie takich regulacji, takich instrumentów, że dzisiaj ten sektor jest w takiej właśnie kondycji. I to, co tu robimy, jakby domyka ten sposób myślenia o całym sektorze finansów w kraju. Bo ten segment finansów był traktowany inaczej, nie wedle twardych reguł nadzoru zewnętrznego, publicznego, państwowego itd., itd. I chodzi o to, żeby... No bo tamte rozwiązania się spełniły - a więc wysoka kapitalizacja banków, wysoki współczynnik, wskaźnik ściągalności, wysokie kwalifikacje w przypadku managementu, zatwierdzanie przez Komisję Nadzoru Finansowego prezesów, oczywiście zatwierdzanie w cudzysłowie, itd., itd. - i to dało dzisiaj takie owoce, że mamy zdrowy system bankowy, system, który oparł się tym zjawiskom, powszechnym na całym świecie, żeby nie powiedzieć: dramatycznym. Można by zadać pytanie, jak by nasz system bankowy wyglądał, gdyby nie ta determinacja z połowy lat dziewięćdziesiątych, która doprowadziła do tak głębokiej transformacji systemu bankowego. Pewnie dzisiaj sektor finansowy naszego kraju byłby w gruzach, a to pociągnęłoby za sobą realną gospodarkę, bo to są przecież naczynia połączone. To, że realna gospodarka wygląda tak, jak wygląda, ze wzrostem PKB na poziomie około 1% czy 1,4%, to także zasługa sektora bankowego, że on swoich kłopotów nie przeniósł na realną gospodarkę. Mało tego, on jest tak zdrowy, że on może dzisiaj tę gospodarkę wspierać, a nie obciążać.

Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się 27 października.

W trakcie prac komisji nad tą ustawą i głębokiej analizy tej ustawy mieliśmy trochę wątpliwości, ale zostały one rozwiane. Były one związane zwłaszcza ze wskazaniem Biura Legislacyjnego dotyczącym powoływania pełnomocników, których to instytucja jest określona w art. 9. Ta sprawa została wyjaśniona. Tę wątpliwość ministerstwo weźmie pod uwagę w przyszłości, w związku z tym nie wprowadzaliśmy tutaj zmian. Ta sprawa troszeczkę jest wątpliwa. Czy wprowadzenie tych zapisów, które są dzisiaj, dotyczących pełnomocnictwa... Czy dotyczy to roślin o zasięgu krajowym, czy regionalnym? No więc to pojęcie budziło nasze duże wątpliwości, budziło wątpliwości to, czy tak powinniśmy zastosować przepis, czy nie. Rozumiem, że w dalszych pracach nad ustawą ta definicja zostanie dookreślona i tej sprzeczności z art. 32 k.p.a. nie będzie, nie będzie budziło to wątpliwości. A to jest przedmiotem dość dużego sporu i Biuro Legislacyjne bardzo mocno to podkreśliło.

Jeśli chodzi o drugą wątpliwą sprawę, która się pojawiła w trakcie naszych prac, to zostało uznane, że Biuro Legislacyjne się z tego wycofało, gdyż co do przepisu, który jest proponowany, zostało jednomyślnie uznane przez komisję, że nie będzie problemów.

Generalnie ta ustawa jest ustawą dostosowującą nasze prawo do dyrektyw Unii Europejskiej. Wprowadza ona pojęcie materiału siewnego jako odmiany dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych. Będzie można wytwarzać i wprowadzać je do obrotu w ich rejonie pochodzenia. Myślę, że te wszystkie zapisy, które tutaj określamy w ustawie, zmierzają w kierunku zachowania bioróżnorodności, gdyż odmiany miejscowe giną. W tym przypadku, jak sądzę, Unia Europejska wyszła naprzeciw temu problemowi bardziej niż my w Polsce. To rozporządzenie obliguje do zmiany tej ustawy.

Wysoka Izbo, komisja wnosi tylko jedną poprawkę. Ta poprawka dotyczy wpisania do katalogu w załączniku nr 2 czterech roślin. Jest prośba do Wysokiej Izby o przyjęcie tej jednej poprawki, która została zgłoszona i znajduje się w druku nr 674A. Proszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez komisję. Dziękuję.

Zapytanie Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, ustawa posługuje się pojęciami "region pochodzenia", "region wytwarzania" oraz pojęciem "dodatkowy region obrotu". Region pochodzenia określa się zgodnie z granicami jednostek zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Tymi jednostkami, zgodnie z rozdziałem VII konstytucji, są gmina, powiat i województwo. Czyli regionem pochodzenia mogą być gmina, powiat, województwo. Czy dobrze myślę?

Zapytanie Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Senatorze Sprawozdawco, interesuje mnie taka sprawa. Z tego, co wiem, legislatorzy złożyli dwa wnioski do tego projektu ustawy. Jeden dotyczy właśnie tego pełnomocnika, a w drugim chyba chodziło o wewnętrzną sprzeczność zapisów w ustawie. Czy pan senator mógłby przedstawić, jaki praktycznie był wynik, dlaczego odeszliście od tych dwóch poprawek? Wydaje się bowiem, że te poprawki miałyby rację bytu.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o wynik prac komisji, to ministerstwo wyraziło zobowiązanie, że w trakcie opracowywania kompleksowej ustawy, bo trwają prace nad jej przygotowaniem, tę uwagę uwzględni. Nikt nie zgłosił wniosku, poprawki, a pytałem na posiedzeniu, czy ktoś z senatorów chce zgłosić poprawkę. Ponieważ nikt nie zgłosił tej poprawki, stało się to bezzasadne i przyjęliśmy, że nie wprowadzamy zmian, jeśli chodzi o zarówno pierwsze, jak i drugie rozwiązanie. Gdyby poprawka została zgłoszona przez kogoś z senatorów - bo pamiętajmy, że to są uwagi Biura Legislacyjnego - to byłoby głosowanie. Nie było głosowania, bo nie było wniosku. Jeżeli dzisiaj ktoś z państwa senatorów uważa za konieczne zgłoszenie takiej poprawki, to będziemy debatować nad tym na posiedzeniu komisji, chętnie wrócimy do tego. Chcę jednak powiedzieć, że Biuro Legislacyjne uznało, że wystarczy zasygnalizowanie tego problemu i zmiana na następnym etapie nowelizowania ustawy, który jest przygotowywany, i ten temat odłożyliśmy. Jeśli chodzi o tę drugą część, to Biuro Legislacyjne uznało, że można się wycofać z tej poprawki.

Jeśli chodzi o regionalizm, to trudno jest powiedzieć o regionalizmie upraw, no bo to ma troszkę inny zakres. Uprawy nigdy nie zamykają się nawet w granicach wioski. Więc to jest inne pojęcie i to jest zupełnie inna definicja. Prosiłbym pana ministra o szczegółowe wyjaśnienia, jak to dokładnie rozumieją. To szerokie pojęcie obejmuje nie jednostki administracyjne, ale rejon. Bo jeśli mówimy na przykład o rejonie wschodnim, to możemy uznać za rejon wschodni tereny na przykład dwóch, trzech województw albo graniczące ze sobą... Powiedziałbym, że to jest tak, jak z naszymi parafiami. Parafia na przykład wcale nie musi graniczyć z daną gminą... Może obejmować trzy gminy i może być parafią, jeśli patrzymy na to z punktu widzenia zależności terytorium, na którym konkretnie to jest umiejscowione. Dlatego myślę, że to nie jest to pojęcie administracyjne, do którego pan profesor się tutaj odwołuje. To ma zupełnie inny zasięg.

Zapytanie Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie ja też chciałbym zapytać o te regiony, tym bardziej, że wprowadzenie tej ustawy wynika z wykonania prawa unijnego. Można powiedzieć, że w tej sytuacji będzie możliwość określenia regionów wspólnie nawet dla kilku państw, a nie tylko dla jednego państwa. Wtedy można by mówić o pewnej transgraniczności. Chciałbym prosić tutaj o jakieś wyjaśnienia.

Następna sprawa. Może pan senator jako sprawozdawca ma tutaj szersze pole widzenia. Otóż czy jest zainteresowanie polskich hodowców krajowym i wspólnotowym systemem ochrony praw do odmian roślin? Jakie jest to, że tak powiem, oddolne zainteresowanie?

Kolejna sprawa to taki bardziej drobiazg. W ustawie wprowadzone są ograniczenia - próg minimalny, maksymalny, 10% materiału siewnego danego gatunku, jest też mowa o 100 ha. Moje pytanie byłoby takie: jeśli niezbędna ilość materiału siewnego do obsadzenia 100 ha przekroczy próg 10% materiału siewnego danego gatunku, to co wtedy robić? Czy to się ma prawo zdarzyć? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Zacznę od końca wypowiedzi, od zapytania, które pan senator przed chwilą zadał. Dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Myślę, że warto byłoby jeszcze raz przepytać szczegółowo pana ministra, gdyż te wątpliwości były stawiane na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, w przypadku niektórych odmian, o których mówimy, może brakować materiału siewnego, nie ma gwarancji, że będzie go tyle w skali kraju. I taka ewentualność jest tutaj wpisana. Już na posiedzeniu komisji zwracaliśmy uwagę na niektóre nasiona roślin, które w ogóle nie są wpisane. Proszę zwrócić uwagę na załączniki, choćby załącznik nr 1, załącznik nr 2, które, jak ministerstwo na posiedzeniu komisji nam przedkładało, są uzgodnione wspólnie z Komisją Unii Europejskiej. I to obowiązuje nie tylko nas w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej. Taka informacja wyjaśniająca była przedstawiona na posiedzeniu komisji. Proponowaliśmy na przykład rozszerzenie katalogu niektórych innych roślin o te, które są zgłoszone w ramach poprawek. Ministerstwo jednak stwierdziło, że to musi być skonsultowane z Komisją Europejską, gdyż to wszystkie państwa decydują, co wpisać do odmian, które mamy w tym katalogu. I był podany przykład, że na terenach regionu wschodniego tradycyjnie jest uprawiana gryka, a nie ma tej rośliny wpisanej tutaj do katalogu. Na te same wątpliwości i pytania dotyczące zachowania tych roślin w katalogu ministerstwo odpowiadało wyraźnie na posiedzeniu komisji, że będzie próba wprowadzenia innych rozwiązań i ujęcia w innym programie wspierania odpowiednich dopłat. To ewentualnie będą rośliny, które będzie można uprawiać przy specjalnym systemie dopłat, takim, żeby te rośliny utrzymać. Czyli widać wyraźnie, że nasza troska idzie w tym kierunku, że jesteśmy tym zainteresowani. Można powiedzieć, że jest tym zainteresowana nasza Izba, ale są tym również zainteresowani hodowcy, którzy chcą utrzymywać te rośliny. I stąd próba połączenia tych działań.

To tyle, tak ogólnie, o tych sprawach. Jeżeli są jakieś szczegółowe kwestie, to prosiłbym o przekazanie pytań do pana ministra, który rzeczywiście pracował nad tym tematem; w końcu to jest inicjatywa rządowa. Szczególnie zwracam uwagę na to, że jest to dostosowanie do dyrektywy Unii Europejskiej, która narzuca pewne rozwiązania.

Zapytanie Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ma pan wiedzę o tym, jaka jest w tej chwili w Polsce powierzchnia upraw kwalifikowanych i jaki stanowi procent w skali wszystkich upraw w naszym kraju?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Odesłałbym to pytanie do pana ministra, gdyż w tej chwili nie mam przy sobie tego zestawienia, a naprawdę nie chciałbym popełnić błędu.

Zapytanie Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, moje pytanie nawiązuje do tej dyskusji w trakcie zadawania pytań. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważna sprawa, bo Unia Europejska dba o to, żeby zachować bioróżnorodność gatunkową. To po pierwsze. A po drugie, daje szansę produkcji tych gatunków, które mogłyby zginąć z rynku. Ale czy my mamy wiedzę, orientację, jakie powierzchnie w praktyce będą rzeczywiście uprawiane? Jakiej wielkości to może być biznes?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Mamy tutaj zapis 0,3-0,5. To jest ten ogólny zapis, który mówi...

(Senator Ryszard Górecki: Pytam o szacunki dotyczące realiów.)

Powiem tak: nie było takich pytań na posiedzeniu komisji. Tak szczegółowo akurat w tym kierunku nie poszliśmy w czasie dyskusji, w związku z tym bardzo chętnie przeniesiemy to pytanie do pana ministra, który nam dokładnie to wyjaśni.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze!

Wspomniał tu pan o roślinach genetycznie modyfikowanych, a to chyba nie do końca odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator, chodziło chyba o rośliny transgeniczne, bardziej chodziło o granice.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Granice, tak, właśnie.)

W ustawie jest zapis mówiący o zakazie obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi i w tej ustawie nie zostaje on zmieniony. To jest pierwsza sprawa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: U nas. Tak?)

Czy przy okazji zmiany ustawy następuje tu zmiana? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeżeli mówimy o zakazie obrotu, ustawa mówi o zakazie, to jak to jest, że mamy masę dokumentów potwierdzających, stwierdzających, że dzisiaj w Polsce są uprawiane rośliny genetycznie modyfikowane. Jeżeli ustawa mówi, że nie można, to pytanie, gdzie jest clou sprawy, jak to jest, że w Polsce sieje się rośliny genetycznie modyfikowane. Na pytanie skierowane do ministra rolnictwa, które zadawałem na posiedzeniu komisji, czy wolno w Polsce uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane, mimo trzech zadanych pytań nie otrzymałem odpowiedzi i do dzisiaj nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi także na piśmie. W takim razie oczekiwałbym dzisiaj odpowiedzi na pytanie, czy wolno w Polsce uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Chciałbym usłyszeć dzisiaj odpowiedź również na to pytanie. Jeżeli się uprawia, a mówi się o zakazie obrotu, mówi się o pewnych przepisach rozporządzenia Unii Europejskiej, które nas obowiązują, to pytam, jak w Polsce jest przestrzegane prawo. Chciałbym usłyszeć jednoznaczną opinię ministerstwa rolnictwa o tym, jakie jest w tym zakresie prawo w Polsce, skoro jest zakaz obrotu, to wolno uprawiać czy nie wolno uprawiać. Dlaczego uprawia się rośliny genetycznie modyfikowane? Na jakiej podstawie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Zacząłbym od tego drugiego pytania pana przewodniczącego Chróścikowskiego. Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie powinniśmy udzielić odpowiedzi pisemnej. Jest to temat naprawdę kontrowersyjny. Jest projekt ustawy, są pewne przepisy, nasze, miejscowe, tymczasem państwo dobrze wiecie o tym, że ktoś pojechał na Słowację czy do Czech, kupił sobie modyfikowanej kukurydzy i zasiał pod Raciborzem, a Greenpeace powiesił jakiś baner z antyreklamą, zresztą także na budynku ministerstwa rolnictwa. To jest temat naprawdę kontrowersyjny, kontrowersyjny w takim sensie, że z jednej strony mówimy, że mamy być wolni od GMO, a z drugiej strony pytamy, czym zastąpić białko, czym paść trzodę chlewną, jak utrzymywać drób itd. To jest tak szeroki temat, że jeżeli pan marszałek i pan senator pozwolą, to na to pytanie odpowiedziałbym pisemnie, bo to jest pytanie...

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Tak, tak, ale ja mówię o roślinach, o uwalnianiu takich roślin, a nie o stosowaniu do karmienia. Mamy przecież ustawę, którą zmieniliśmy, dopuszczającą sprowadzanie pasz GMO i innych...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak jest.)

...ale to jest zupełnie inna materia. Mnie chodzi o uwalnianie roślin genetycznie modyfikowanych i tego tematu się trzymajmy.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dobrze, Panie Senatorze. Jeśli mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku, to powiem, że ja mówiłem o tym w tym kontekście. Oczywiście, tak, mamy, bo sprowadzane są do nas 2 miliony t soi, jednocześnie mamy świadomość tego, że możemy wprowadzić zakaz, ale w sytuacji istnienia jednolitego rynku wieprzowina z Danii na bazie roślin modyfikowanych spokojnie może trafić do naszych sklepów. Tak jak mówię, to jest temat naprawdę szeroki, śmiem powiedzieć, polityczny. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W czasie dzisiejszej debaty o ustawie o zmianie ustawy o nasiennictwie padło tu wiele uwag i wiele stwierdzeń. Szczególnie się cieszę z wystąpienia, w którym pan senator Górecki powiedział, że nasiennictwo jest bardzo ważnym elementem rolnictwa. Myślę, że tak jak pan profesor jest zwolennikiem nasiennictwa, tak i większość z nas, rolników uważa, że bez nasiennictwa nie ma szans na rozwój polskiego rolnictwa. Wskazane już tu zapisy w omawianej ustawie będą pozwalały tylko cząstkowo zachować tę bioróżnorodność, ale my - powtarzam za panem senatorem Góreckim - musimy bardziej dbać o rozwój polskiego nasiennictwa.

Z przykrością muszę stwierdzić, że cała transformacja, która wciąż jeszcze trwa, bardzo mocno przyczyniła się do upadku polskiego nasiennictwa. Ja kiedyś byłem producentem i mogę państwu powiedzieć, że 70% upraw roślinnych z mojego gospodarstwa było ukierunkowanych na nasiennictwo. A dzisiaj z tych central nasiennych pozostały w zasadzie już szczątki. Z polskiego nasiennictwa zostały nam tylko szczątki. I jeżeli ministerstwo i my, jako parlament, nie podejmiemy dzisiaj działań, które będą powodowały zastosowanie pewnych mechanizmów pozwalających utrzymać - nie mówię już wzmocnić, tylko utrzymać - polskie nasiennictwo, to czeka nas poważny problem, a z czasem będzie on coraz trudniejszy do rozwiązania.

Z doświadczenia wiem, że większość rolników przy umowach kontraktacyjnych jest zarzucana takimi nasionami, jakie dany zakład przetwórczy sobie życzy. Podam tylko przykład buraków cukrowych. Przecież polska hodowla buraka cukrowego ginie, bo bez przerwy importowane są nasiona promowane przez same cukrownie, które mówią, że ta odmiana jest przez nie preferowana. A więc importowane są inne odmiany niż polskie, już nie chcę mówić z których krajów, ale w większości są to odmiany z krajów zachodnich. I to pokazuje, że to przemysł kształtuje rozwój polskiego nasiennictwa lub wprost przeciwnie, i albo będzie jakaś próba uregulowania tej sytuacji poprzez odpowiednie zapisy, albo będzie tak, jak już jest, że oto duże koncerny, które dziś są prawdziwymi decydentami na rynku przemysłu rolno-spożywczego, będą nam dyktowały, jakie nasiennictwo mamy przejąć z Holandii, Szwecji czy Anglii, a nawet Francji czy Niemiec. W związku z tym musimy tutaj w ramach wspólnego prawa Unii Europejskiej znaleźć takie rozwiązania, które pozwolą funkcjonować polskiemu nasiennictwu.

Zagrożenia, które nadchodzą, a o których już tu wspomnieliśmy, są na przykład takie, że w niedługim czasie chce się u nas wprowadzić prawo obowiązujące w niektórych krajach Unii Europejskiej mówiące o wprowadzaniu roślin genetycznie modyfikowanych na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowisko naszego rządu jest jednoznaczne - rząd jest przeciwko uwalnianiu roślin genetycznie modyfikowanych, i powtarza to bez przerwy minister środowiska, powtarza to bez przerwy minister rolnictwa. Ale my - mówiłem już o tym, jak zadawałem pytanie - oczekujemy jednoznacznego rozwiązania prawnego w tej kwestii, żeby ta definicja, o której mówi rząd, miała faktyczne skutki prawne i konsekwencje w realizacji.

Niepokoi mnie bardzo jeszcze jedno, że pracując nad ustawą o nasiennictwie, mówimy o tak zwanych inspekcjach. Jesteśmy już w zasadzie na etapie debaty budżetowej i proszę zobaczyć, jakie środki finansowe - będziemy mówić o nich przy budżecie - są zabezpieczane dla tych inspekcji. Czy chcemy dbać o to, żeby przewidziane mechanizmy były wdrażane i realizowane, czy chcemy wykończyć polskie nasiennictwo? Wczoraj na przykład rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji o promocji polskich produktów w Polsce, w Europie i na świecie. Otóż z powodu braku środków finansowych na działania inspekcji dochodzi do tego, że państwo nie ma właściwie żadnego instrumentu dla sprawnego realizowania promowania polskich produktów, począwszy od nasiennictwa. A więc należałoby zadbać o to, aby jednak te inspekcje miały środki finansowe i mogły podejmować działania, bo inaczej urzędnicy nie są w stanie kontrolować, nie mogą wyjechać w teren, bo nie mają środków finansowych, po prostu nie są w stanie realizować powierzonych im zadań. My bez przerwy w tych ustawach przypisujemy tym inspekcjom nowe kompetencje, ale nie przewidujemy środków finansowych na ich realizację, co staje się ogromnym problemem powodującym, że państwo traci instrumenty, które ma, bo nie może ich użyć. Dlatego zwracam na to szczególną uwagę, gdyż potem się okazuje, że państwo po prostu jest niesprawne.

Nie wspomniałem państwu jeszcze, że była pewna propozycja ze strony izb rolniczych. Otóż przedstawiciele izb zaproponowali poprawkę, którą ja dziś chciałbym złożyć do pana marszałka. Ona zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 9 lit. b w ust. 7 po wyrazie "kwalifikatorzy" dodać wyrazy "lub akredytowani kwalifikatorzy". Dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu komisji, pan minister miał się do tego odnieść i myślę, że jeszcze dzisiaj czy... prawdopodobnie dzisiaj, wrócimy do tego tematu i przedyskutujemy, czy ta poprawka będzie zasadna. Jeśli uznamy ją za zasadną, to będę wdzięczny, jeśli zechcą państwo tę poprawkę przyjąć.

To tyle, choć można by jeszcze długo na ten temat mówić, ale szanuję państwa czas i dlatego dziękuję za uwagę.

Punkty piąty i szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym, że propozycje zmierzają do tego, aby dać pełnomocnictwo, że mówimy, że takie są wzorce europejskie, mam pytanie do komisji: czy w trakcie prac komisji było rozważane - skoro są tak dobre wzorce - głosowanie obowiązkowe, takie jak w innych krajach? Czy też było to brane pod uwagę?

Odpowiedź Senator Mariusz Witczak:

Nie było.

Punkt trzynasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych

Przemówienie senatora Jerzego Chróścikowskiego w dyskusji nad punktem trzynastym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z rozpatrywaniem kolejnej zmiany w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych pragnę zwrócić panu marszałkowi oraz szanownym senatorom uwagę na parę istotnych spraw związanych z tym zagadnieniem.

Posłużę się przykładem pani Krystyny Kajdan, która zwróciła się do mnie w tej sprawie. Należy ona do tych pechowych członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy zamieszkali w mieszkaniach oddanych do użytku w latach 1990-1992 i którzy do dziś ponoszą dotkliwe konsekwencje obowiązującej wówczas polityki finansowej państwa. Spółdzielnie, w których zasobach znajdują się te mieszkania, na ich wybudowanie zaciągały kredyty o bardzo niekorzystnym oprocentowaniu, zrobiła tak też Spółdzielnia Budowlano-Mieszkaniowa "Wspólna Praca" w Katowicach przy ul. Sobieskiego 10.

Spłatą kredytu i rosnącymi w ogromnym tempie odsetkami obciążeni zostali lokatorzy. To oni de facto odczuli skutki reform ustrojowych i gospodarczych z przełomu lat 90. Lokatorzy do dziś spłacają swoje zobowiązania, od 17 lat licząc na akt sprawiedliwości ze strony naszego państwa. Powoduje to uzasadnione rozgoryczenie i głębokie poczucie krzywdy. Tym bardziej że ogromna liczba innych spółdzielców mogła w tym czasie skorzystać z uwłaszczenia za symboliczną złotówkę.

Z listu wynika, że w lutym bieżącego roku pani Kajdan otrzymała ze spółdzielni informację, że na dzień 31 grudnia 2008 r. zadłużenie jej mieszkania w banku wynosi:

- z tytułu kredytu 0,00 zł,

- z tytułu odsetek 0,00 zł,

- z tytułu odsetek budżetowych 64 622,18 zł.

Jak z tego wynika, po 17 latach spłacania i mimo znacznego zubożenia pani Kajdan nadal obciążona jest ogromną kwotą. Zbliża się do wieku emerytalnego i poczucie krzywdy rośnie w niej coraz bardziej, bo przecież kredyt i odsetki od kredytu już dawno spłaciła. Proponowana aktualnie zmiana nie rozwiązuje problemu takich spółdzielców, dlatego prosi nas o wzięcie tego pod uwagę. Uważa, że mieszkania obciążone odsetkami budżetowymi powinny zostać całkowicie oddłużone przez państwo, a wszelkie działania legislacyjne powinny pójść w kierunku uwolnienia takich pechowych spółdzielców od niezawinionego długu.

Szanując głos takich spółdzielców, popieram poprawkę zgłoszoną przez senatora Banasia wraz z grupą senatorów.

Punkt szesnasty porządku obrad: informacja Ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dlaczego... (Rozmowy na sali)

Czy można mówić dalej? Można? Dlaczego nie ma dobrych kontaktów ze związkami zawodowymi? Dochodzi do zrywania zapisów umów społecznych, które nie są realizowane.

Drugie pytanie. Jakie są przykłady dobrych zamierzeń inwestycyjnych w energetyce? Czytam tu na przykład o tak zwanych blokach energetycznych. Czy to jest jakiś dobry przykład? Czy można się czymś pochwalić? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Adam Leszkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Kwestia kontaktów ze związkami zawodowymi, podniesiona przez pana senatora Chróścikowskiego. Odpowiem w ten sposób: myślę, że dla ministra skarbu państwa kwestie społeczne i dialogu ze związkami zawodowymi są niezwykle istotnym elementem prowadzonych procesów. Ja nie znam takiego przypadku, żebyśmy nie uwzględnili czy nie próbowali uwzględnić interesu pracowniczego w trakcie prowadzonego procesu prywatyzacyjnego. Wręcz przeciwnie. Oczywiście, faktem jest to, że nie zawsze interesy związków zawodowych i Skarbu Państwa są zbieżne. Pokazuje to przykład spółki Enea. Tam związki zawodowe na początku chciały prywatyzacji, a potem głośno mówiły o tym, że jej nie chcą i są przeciwne tym działaniom. My chcieliśmy zrealizować politykę energetyczną i wdrożyliśmy ten proces. Trudno było się spotkać, bo to też jest kwestia oczekiwań jednej strony i możliwości drugiej strony.

Ja podam przykład spółki, którą prywatyzowaliśmy poprzez aukcję publiczną we wrześniu bieżącego roku, spółki ważnej dla regionu świętokrzyskiego, mam na myśli kopalnię w Bukowej Górze. O spółce było głośno, bo jej pracownicy blokowali siódemkę. Gdy w tym roku na początku września spora grupa wysokich przedstawicieli państwa jechała na targi zbrojeniowe do Kielc, to blokowali oni drogę, domagając się pakietów socjalnych, bo aukcja nie przewiduje żadnych pakietów, po prostu zwycięża ten, kto daje najlepszą cenę i koniec. Mimo to myśmy zaprosili związki zawodowe, trzykrotnie spotkaliśmy się w Ministerstwie Skarbu Państwa przed aukcją. Zrobiliśmy aukcję. Doprowadziliśmy do spotkania startujących inwestorów, którzy wpłacili wadia, z przedstawicielami związków. Wszystkie te spotkania odbywały się pod naszą kuratelą w ministerstwie. Po aukcji dialog trwał nadal i dzisiaj państwo nic nie słyszycie o jakichkolwiek problemach w tej spółce. Jest to inwestor zagraniczny, niemiecki, bo to firma chemiczna PCC z Duisburga kupiła tę kopalnię. Strony się dogadały i wszystko funkcjonuje. Takie przykłady można mnożyć.

Jest Komisja Trójstronna. My często jesteśmy obecni na jej posiedzeniach i informujemy o prowadzonych procesach prywatyzacyjnych. W ramach Komisji Trójstronnej działają poszczególne branże. W przyszłym tygodniu mamy na przykład kolejne spotkanie branży chemicznej, na którym będziemy dyskutować o problemie pierwszej grupy chemicznej i drugiej grupy chemicznej. Zatem ten dialog prowadzony jest na bieżąco.

Oczywiście, są problemy, są takie problemy, jak w kwestiach stoczniowych. Za dwie godziny w Sejmie zbiera się komisja skarbu, która będzie dyskutowała o tych sprawach, bo będziemy przedstawiali sprawy stoczniowe. Jednak tutaj trudno jest się spotkać. W ramach prowadzonych procesów i zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami prawnymi minister skarbu realizował proces udostępniania aktywów stoczniowych potencjalnym inwestorom, a jednocześnie musiał rozwiązać problemy pracownicze w tych stoczniach, co oznacza porozumienie najpierw w zakresie programu dobrowolnych odejść, a potem w zakresie programu zwolnień monitorowanych, który zbliża się ku końcowi. W ramach programu dobrowolnych odejść pracownicy tych stoczni otrzymali średnio po 41 tysięcy zł z małą różnicą między Gdynią a Szczecinem, a w ramach programu zwolnień monitorowanych mieli płacone od maja do 10 grudnia, nie świadczyli pracy, a mieli płacone, dostali także odprawę uzależnioną od stażu pracy, dostali ofertę szkoleń, przekwalifikowań, a mimo to wczoraj znów zapowiedzieli manifestację na 18 grudnia w Warszawie, bo domagają się kontynuowania działań z tego pakietu, czyli tego, abyśmy przez jakiś następny okres niejako dotowali byłych pracowników stoczni.

My oczywiście rozumiemy sytuację każdej osoby, każdego byłego pracownika danego zakładu pracy, ale trudno nam się spotkać w jednym miejscu, bo tu są oczekiwania, a tu są określone możliwości, chodzi nie tylko o punkt widzenia danego byłego pracownika stoczni, ale także o punkt widzenia innych pracowników w innych regionach kraju, w innych zakładach pracy, w których takich dotacji nie ma.

Tak że ja na każdy sygnał... Jeżeli państwo macie sygnały, że gdzieś są problemy ze związkami zawodowymi w zakresie albo nierealizowania wcześniej podjętych zobowiązań, albo nieuwzględniania interesów pracowniczych i nie było naszej reakcji, to prosimy o takie sygnały, ale staramy się to na bieżąco podczas realizacji tych procesów robić.

Oczywistym faktem jest to, że w rozmowie z organizacjami związkowymi nie chodzi o to, żeby od ich decyzji, od ich akceptacji uzależniać prowadzenie tych procesów, bo wtedy z jednej strony kuriozalnie zapisywalibyśmy plany prywatyzacyjne na poziomie 12 miliardów zł, a potem byśmy uzależniali możliwości realizacji tych planów od organizacji związkowych i ich zgody na proces. Tak że rozpoczynając proces, informujemy, rozmawiamy, spotykamy się, prowadzimy dialog, a jednocześnie realizujemy ten proces.

Kończąc odpowiedź na to pytanie, powiem, że pewnym pozytywnym elementem był czy jest przyjęty nie tak dawno przez rząd program zainicjowany przez pana premiera Pawlaka, program specjalnego mechanizmu poręczeń i gwarancji dla spółek pracowniczych, które chcą startować w naszych procesach prywatyzacyjnych. Możliwości korzystania z mechanizmów obowiązujących w BGK i w ARP w tym zakresie zostały niejako powtórzone, ale dodatkowo wyraźnie zaznaczono, i w naszym planie prywatyzacyjnym, i w tym programie, że każda spółka pracownicza, która się zawiązuje przed zakończeniem procesu prywatyzacyjnego, startuje i traktowana jest na takich samych zasadach jak każdy inny podmiot, który w tym procesie jest czy będzie uczestniczył. Minister skarbu nawet dodatkowo zobowiązał się w ramach tego programu do informowania przed rozpoczęciem każdego procesu prywatyzacyjnego pracowników w danej spółce i jednostki samorządu terytorialnego, na której terenie ta spółka działa, że rozpoczynamy ten proces i że pracownicy także mogą zawiązać podmiot i iść w tym kierunku.

Dodatkowo jest w naszym zasobie pula spółek, które chcemy prywatyzować tylko i wyłącznie w taki sposób, czyli poprzez pracowników i inne uprawnione osoby, ale niebędące inwestorami finansowymi czy branżowymi zewnętrznymi. Przykładem jest Krajowa Spółka Cukrowa. W przyszłym roku przystąpimy tam do procesu prywatyzacyjnego i uprawnieni do nabywania akcji będą tylko pracownicy i plantatorzy, nie będzie tu żadnych innych podmiotów. Całą gamę podmiotów z branży spożywczo-rolniczej - minister skarbu ma trzydzieści cztery takie podmioty w swoim portfelu - chcemy prywatyzować właśnie w taki sposób. Już pilotażowo rozpoczynamy ten proces w trzech podmiotach, między innymi w giełdzie towarowej w Broniszach pod Warszawą. Rozpoczynamy tu taki proces prywatyzacji, w którym prawo pierwokupu czy szczególne uprawnienia będą przysługiwać pracownikom i osobom związanym w jakikolwiek sposób z danym podmiotem, czy to hodowcom, czy rolnikom, czy plantatorom.

Myślę, że na pytanie o inwestycje energetyczne poproszę później, w drugiej części o odpowiedź pana ministra Burego, jeśli pan senator pozwoli, aby te sprawy omówił szczegółowo. Można też zebrać pytania do pana ministra dotyczące spraw energetycznych i potem zbiorczo na nie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moi koledzy przedmówcy już podnosili ten temat, ale ja bym chciał dostać odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Skorupa, czyli żeby wyliczyć, powiedzieć, ile konkretnie będzie wynosić ta opłata dla rolników. Jeśli zaś chodzi o możliwość zwrotu, to ten rząd obiecywał, że zgodnie z przepisami Unii Europejskiej wypłaci pełny zwrot akcyzy, to znaczy kwotę 1 zł 4 gr. Muszę jednak z przykrością powiedzieć, że w rozporządzeniu Rady Ministrów, które już się ukazało, jest 85 gr, czyli nie maksymalna stawka, tylko znowu mniej. I to tłumaczy się różnymi względami. A więc nie dano rolnikom nawet tego, co im obiecywano.

Tutaj powstaje następne pytanie. Zlikwidowano również Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, z którego gminy dostawały środki na budowę tak zwanych dróg polnych. W tej Izbie pan minister Plocke powiedział: w zamian za to dostaniecie tak zwaną schetynówkę. I rolnikom zabrano te fundusze, a dano schetynówkę, która w zasadzie nie dociera do gmin, tylko w większej części do powiatów.

Czy w tej kwestii da się jeszcze coś zrobić? Chodzi o to, żeby rolnicy nie byli bez przerwy oszukiwani, bo obiecuje im się co innego, a co innego się faktycznie robi.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz:

Na drugie pytanie pana senatora Gruszki odpowiem w ten sposób. Jeżeli chodzi o sposób określania kolejnych stawek za benzynę, olej napędowy i gaz, to one były wyznaczane tak: ujednolicono miary objętości danych paliw płynnych i w ramach konstruowania dyrektywy Rady ustalono na podstawie średnich zapotrzebowań i średniej konsumpcji takie stawki, które by obciążały w sposób równomierny użytkowników poszczególnych środków napędowych.

Jeżeli chodzi o zmianę, która została wprowadzona w tym przedłożeniu, to ujednoliciliśmy sposób wskazywania miar z dyrektywą i z ustawą o podatku akcyzowym. I to jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o dochody z podwyżki, to wynoszą one średnio 2 miliardy 200 milionów zł, z czego 1 miliard 800 milionów zł zasili Krajowy Fundusz Drogowy, a ponad 400 milionów zł - Fundusz Kolejowy.

Ja prosiłbym o odpowiedź na piśmie na moje pierwsze pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem wyjaśnienie tego schematu dochodzenia do kwot wskazanych w ustawie. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutując dzisiaj o zmianie ustawy o autostradach płatnych, o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o ustawie o obrocie instrumentami finansowymi miałem nie zabierać głosu, ale wypowiedź pani minister trochę mnie do tego sprowokowała. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć pani minister, że jej wypowiedź była oparta na fałszywej tezie, która bardzo krzywdzi Polskę w Unii Europejskiej. Ta fałszywa teza o tym, że rolnicy są największą grupą społeczną okazującą swoje zadowolenie, została już obalona. Kiedy organizowaliśmy konferencję dotyczącą pięciolecia naszego członkowstwa w Unii Europejskiej, pani komisarz Fischer Boel, mówiąc o rolnictwie, powiedziała to samo, co pani. I tam, na tej konferencji, ta teza została obalona, dlatego że dane podane w 2007 r. nie odpowiadają w ogóle aktualnej sytuacji w rolnictwie. Tak, w 2007 r. było duże zadowolenie ze strony rolników, ale to ma się nijak do dzisiejszej sytuacji. Ta teza, którą państwo powtarzacie, a która dociera do Unii Europejskiej, jest nieprawdziwa. Proszę tego więcej nie mówić, bo to jest kłamstwo. W Unii Europejskiej, w Komisji bez przerwy powtarzane są te same słowa.

Polscy rolnicy nie mają w Unii Europejskiej takich samych warunków, co rolnicy z krajów starej Piętnastki. Zadałem pani pytanie, jaki jest procent zwrotu akcyzy dla rolników belgijskich - otóż 100%, w granicach możliwego zapisu oczywiście, bo część akcyzy jest wpisana... No każdy kraj musi odprowadzać tyle i tyle z tytułu akcyzy. Ale chodziło mi o tę możliwą wysokość zwrotu akcyzy, a to jest na dzisiaj 1 zł 4 gr, tyle można zwrócić polskiemu rolnikowi. Jednak nie zrobiono tego, mimo że obiecywano, że będzie zwrot po to, żebyśmy byli konkurencyjni. Nie chodzi o to, żeby nam, rolnikom ktoś dawał pieniądze. My tylko chcemy być konkurencyjni, chcemy, i mamy do tego prawo, funkcjonować na tych samych warunkach, na jakich funkcjonują rolnicy z innych krajów europejskich, z Francji, Niemiec, Belgii i tak dalej, my chcemy jednakowych warunków. Tym bardziej, że dzisiejsze dopłaty są różnie liczone, w granicach czterdziestu, pięćdziesięciu, sześćdziesięciu, niektórzy uśredniają do pięćdziesięciu... Tyle wynosi różnica w zwrocie między starymi krajami a nowymi. I jeżeli my jeszcze powtarzamy taką nieprawdziwą tezę, to dajemy bardzo niebezpieczny sygnał całej Unii Europejskiej, która może nam powiedzieć: czego wy jeszcze chcecie, jak macie tak duże zadowolenie społeczne? Przecież dobrze wiemy, że i tak walka o przyszłą wspólną politykę finansową, o Perspektywę Finansową na lata 2013-2020, nie jest łatwa. My musimy się bronić przed tą tezą, że w Polsce jest wielkie zadowolenie, bo nie można nas wpuścić... Moi koledzy z Niemiec mówią: wy jesteście konkurencyjni, bo my musimy płacić pracownikowi po 15 euro, ale wy możecie zapłacić 2 euro. I to ma być dowód na to, że my mamy tańsze koszty produkcji? No takie tezy głoszą nasi niemieccy koledzy. Jeśli my znowu ulegniemy przed tą propagandą, że my mamy niskie koszty produkcji, że w Polsce jest tania siła robocza i że my to wykorzystujemy... Ja takim teoriom zaprzeczam i przestrzegam przed tym, żeby je głosić, bo one po prostu utrudniają nam negocjacje.

Jeśli chodzi o instrumenty finansowe... Po pierwsze, my, rolnicy, też jeździmy po drogach, a dostajemy zwrot akcyzy maksymalnie za 85 l. Gospodarstwa, które są nastawione na intensywną produkcję, zużywają po 100, 120 l, czyli nie dostają nawet pełnego zwrotu tego, co zużywają, bo jest określony limit, a jak ten limit przekroczą, będą płacić więcej. Po drugie, dzisiaj każdy z rolników ma samochód, mało który nie ma, a już szczególnie spośród intensywnie produkujących rolników. A więc my też jeździmy po drogach i płacimy. Każdy z nas jest płatnikiem na rzecz tego funduszu, tak że nie mówmy, że rolnicy nie płacą, bo to jest zakłamywanie rzeczywistości. Naprawdę rzadko się dziś zdarza, żeby rolnik nie miał samochodu. Rolnicy płacą składki na fundusz, bo płacą za benzynę i za olej napędowy. Rolnicy nie przejadają tu jakichś pieniędzy z budżetu państwa, bo oni również są konsumentami i płatnikami, i proszę nie oskarżać rolników o to, że są pazerni, mimo że dostają dotacje, bo ten spór między wsią a miastem nikomu nie służy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, kiedyś w Senacie dyskutowaliśmy na temat utworzenia jednej inspekcji do spraw jakości żywności. Pamiętam, że pan jako minister kwestionował wtedy zasadność takiego połączenia. Teraz wygląda na to, że gdyby była jedna inspekcja czy ewentualnie dwie inspekcje, a nie cztery, których kompetencje się nakładają, które nie kontrolują... Widać te dziury i widać, jak to funkcjonuje. Czy nie warto powrócić do systemu dwóch inspekcji - inspekcji, jak to mówią, weterynaryjnej połączonej z PIS, Państwową Inspekcją Sanitarną, i tej rolniczej, powstałej z dwóch inspekcji, które badają rośliny i produkty roślinne? Bo przepisy, które tutaj sprawdzamy, się tak nakładają... Jak tak patrzę na przepisy dotyczące innych inspekcji i one są tutaj powielane. W związku z tym czy jest wola rządu, aby powrócić do proponowanego systemu, czy też jak zwykle będziemy mówić, że to jest świetne? A my wiemy, że to nie jest świetne, bo mamy na to wiele dowodów. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wprowadzamy w tej chwili przepisy, które... W nowym art. 73 mówi się o organach urzędowej kontroli żywności i wymienia między innymi wiele rozporządzeń Unii Europejskiej. Inne inspekcje również mają taką kontrolę w swoim zakresie. W ust. 4 mówi się o żywności genetycznie zmodyfikowanej oraz organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Znowu nie widzę komplementarnego działania. W tej chwili w Sejmie trwa debata o grubym bloku przepisów, które się nazywają prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Ta debata w tej chwili się tam toczy. Na ile to prawo z tamtym będzie spójne? Czy jedne przepisy uchwalamy tu, a drugie uchwalane są w Sejmie? Czy będziemy od nowa próbowali to... Czy rzeczywiście ta kontrola jest, czy też tej kontroli nie ma? Na pytania moje i moich kolegów zadawane tu, w naszej Izbie, odpowiedź jest prosta: nie ma żadnego przestępstwa, bo prokuratura nie wskazuje na przestępstwo. To, czy uprawa roślin jest genetycznie zmodyfikowana, czy jest od tego wolna, stwierdza się w oparciu o to, że prokurator nie ma zastrzeżeń, więc nie ma podstaw do... Jeżeli tak będziemy odpowiadać parlamentarzystom, to by znaczyło, że w tym kraju wolno robić wszystko. Uważamy, że zupełnie inaczej brzmią przepisy rozporządzenia Unii Europejskiej. Jak to ma się do ich stosowania? Bo cytujemy cały czas rozporządzenia Unii Europejskiej, mówimy, że są obligatoryjne, a jednocześnie prokurator może powiedzieć, że on nie widzi przestępstwa. Jak więc w tym prawie mamy funkcjonować? Kiedy czytam tę zmianę ustawy, to wygląda to tak: pięćdziesiąt trzy rozporządzenia Unii Europejskiej, czterdzieści parę wdrażanych itd. Jak zwykły śmiertelnik może dotrzeć do tego prawa, jak ma w nim funkcjonować, jak w nim się poruszać? Nie ma słowniczka polskiego, co już zaczyna być normą. Nie ma słowniczka. Nic, tylko trzeba czytać rozporządzenia. Pięćdziesiąt rozporządzeń przeczytasz, zanim dowiesz się, jak prawo ma funkcjonować.

I ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Czy w przypadku bezpośredniej sprzedaży prowadzonej przez tych rolników, którzy by chcieli tak sprzedawać, dalej są ułatwienia, o których już wielokrotnie mówiliśmy w komisji rolnictwa? Czy te działania będą się posuwały w tym kierunku, czy znowu będzie taki problem, jak mamy dzisiaj? Wielu producentom, wielu rolnikom, którzy by chcieli prowadzić sprzedaż bezpośrednią, utrudnia to bariera zaporowa, szczególnie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję.

Odpowiedź Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła:

Regulacje dotyczące oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych do niedawna nie były regulowane w Unii Europejskiej, dlatego dochodziło do takich sytuacji. W tej chwili mamy już te regulacje i to wszystko musi być notyfikowane w Unii Europejskiej. Mamy europejski punkt kontaktowy do spraw bezpieczeństwa żywności w inspekcji sanitarnej oraz w ministerstwie rolnictwa, powoli się to porządkuje. Teraz już wiadomo, jak ma wyglądać oświadczenie zdrowotne i żywieniowe. Dotychczas nie było takich regulacji, była wolna amerykanka, więc faktycznie miały miejsce takie sytuacje - zupełnie zgodnie z prawem. W tej chwili to porządkujemy. Teraz już możemy stosować sankcje. Jeżeli ktoś nieprawidłowo znakuje żywność, czyli umieszcza informacje na suplemencie żywności, to te informacje muszą być ściśle określone, to znaczy mają wskazywać, że jest to żywność, a nie lek. Cały czas dotyczy to tych suplementów, które są na pograniczu z lekami.

Senator Chróścikowski dotknął kwestii jednej inspekcji żywnościowej. Dyskusja dotyczy nie tylko inspekcji żywnościowej, ale ogółem inspekcji zdrowia publicznego w niektórych krajach. Kraje europejskie mają bardzo różnie to rozwiązane, nie ma jednego modelu. Pan senator mówił o tym, jak wygląda regulacja w Unii. Jest DG Sanco i w DG Sanco zbierają się wszystkie aspekty, dotyczące kontroli nasion, weterynarii, zdrowia publicznego, są one niejako w jednej ręce. Jest to jakby pewien model. Tak powinno być w każdym kraju, ale póki co jest tak tylko w Austrii, i to od półtora roku. Inne kraje myślą o tym, dyskutują na ten temat, u nas też takie dyskusje się odbywają. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, jeśli chodzi o inspekcję sanitarną: mnie osobiście wydaje się, że współpraca Państwowej Inspekcji Sanitarnej z Inspekcją Weterynaryjną jest, dobra, nie widzę tutaj jakichś luk prawnych. Pan senator nie powiedział również o Inspekcji Handlowej, która ma bardzo ważną rolę, ale ona nie zajmuje...

(Senator Jerzy Chróścikowski: To już będą cztery inspekcje.)

To by już była piąta inspekcja.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak, ta jest piąta.)

Ale ona nie zajmuje się aspektami zdrowotnymi, tylko innymi. Często się mówi, że coś jest nie tak oznakowane, że na opakowaniu napisano coś innego, a coś innego jest w opakowaniu. To nie jest kwestia zdrowia, to nie wpływa na zdrowie, bo produkt może być zdrowy, tylko źle oznakowany.

Teraz sprawa GMO. Ustawa o bezpieczeństwie żywności dotyczy wszelkiej żywności. Póki co my jako Inspekcja Sanitarna kontrolujemy żywność zmodyfikowaną genetycznie. Mamy trzy laboratoria. Badamy tę żywność i jak dotychczas nie widzimy wielkich zagrożeń. Ilości żywności modyfikowanej genetycznie są minimalne; przestępstw, jeżeli chodzi o żywność - nie mówię o paszach - jest bardzo mało. Wynika to po części z uprzedzeń społeczeństwa wobec żywności zmodyfikowanej genetycznie. Po prostu producentom nie opłaca się obracać tą żywnością, ponieważ ludzie zwyczajnie jej nie kupują. I to jest moja odpowiedź.

Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, mam pytanie dotyczące opłat, które są tu wprowadzane. Opłata maksymalna to 3 miliony zł, jest też opłata 30 zł za moc powyżej kilowata. Teraz tak: rolnicy chcą w swoich gospodarstwach utworzyć biogazownie. A więc jeżeli rolnik w swoim gospodarstwie ma fermę, jak to jest na przykład w Stanach, a przy tej fermie stawia biogazownię, w której będzie utylizował wszystkie, można tak powiedzieć, pozostałości... Jaka jest zawarta w tej ustawie zachęta, żeby rolnik, który by uzyskiwał do 0,5 MW, miał szanse na to, żeby nie było opłat, tylko pozwolenie na wejście, to jest żeby go zwolnić z opłat i żeby mógł on, mając tę moc do 0,5 MW, funkcjonować na swojej gospodarce? Bo ja tutaj tego nie widzę. Jeśli to gdzieś tu jest, to proszę mi pokazać, gdzie jest ten przepis, który na to pozwala. Dlaczego w Stanach można to promować i dawać szanse - i daje się farmerom takie szanse - a my, polscy rolnicy, nie mamy takiej szansy, żeby sami we własnym gospodarstwie... Szczególnie zwracam tu uwagę na firmę Poldanor, która organizuje biogazownie tutaj, na naszym terenie, przy dużych farmach. Tak, ona to robi, ale dlaczego rolnik nie może sam tego robić?

(Senator Piotr Andrzejewski: Zwłaszcza gdy nie ma dostępu do sieci.)

Nie, on musi potem i tak oddać tę wytworzoną energię do sieci.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Zacznę od art. 11c. Art. 11c mówi o zagrożeniu bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej...

(Senator Piotr Andrzejewski: I paliw też. Nie?)

Nie. Tam jest tak: zagrożenie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej może powstać w szczególności... A pytanie pana senatora dotyczyło tego, co by się stało, gdyby nastąpiło zagrożenie spowodowane niedostarczeniem paliwa. Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to pociągnięte jest także do energii elektrycznej... Przepraszam, że tak dopowiadam, Panie Marszałku...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do energii.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo jeżeli zastąpimy gazem źródła węglowe, przy ograniczeniach CO2, to będzie to skutkowało tak samo...)

Ta odpowiedzialność dotyczy tylko operatora, który podjął decyzję o ograniczeniu z jakichś powodów - a one też są wymienione - dostaw energii elektrycznej. A jeżeli chodzi o odpowiedzialność dostarczyciela paliwa, to ona jest regulowana w umowach dwustronnych, cywilnoprawnych, pomiędzy zakupującym paliwo a dostawcą paliwa, na przykład PGNiG a Europol Gazem, między kopalnią a elektrownią. I tam odpowiedzialność...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja pytałem o odpowiedzialność spółki.)

Odpowiedzialność jest, jak myślę, w każdej umowie kształtowania umownie i inaczej. Ja mogę oczywiście pokusić się o to, żeby zebrać z iluś umów przykładowe sposoby określania kar umownych, stosowanych kar umownych...

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, ja zadałem pytanie i nie dostałem odpowiedzi. Chciałbym usłyszeć od pani minister, w jaki sposób można promować takie działanie, żeby rolnicy sami, na własnych gospodarstwach... Ja rozumiem, że w formie promocji, o której pani powiedziała, Pani Minister... Ale mnie chodzi o konkretne przykłady: że nie byłoby obciążeń, że nie musieliby robić opłat, bo tu już jest... W wielu przypadkach rolnicy są w trudniejszej sytuacji ekonomicznej... Dajmy im szansę na alternatywne miejsca pracy. Wszędzie mówimy o alternatywnych miejscach pracy na wsi, a tu nie widzę żadnego wskazania, tu kierunek jest wybrany, że tak powiem, pod przedsiębiorców.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska:

Panie Senatorze, ktoś poniesie koszty tego przyłączenia. Zgodnie z prawem... Każdy jest równy wobec prawa. 1/4 kosztów przyłączenia poniesie rolnik, takie prawo. Ja nie wiem, czy nie...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale to my je stanowimy.)

No my je stanowimy, tylko trzeba by się zastanowić, czy jeszcze jakieś inne grupy też nie powinny być zwolnione z opłat wynikających z prawa. Wydaje się, że jeśli chodzi o takie podmiotowe wyłączenia, to byłoby co najmniej dyskusyjne, czy nie są one pomocą publiczną. Ponieważ promujemy zieloną energię, a ta biogazownia do tej sfery należy, to ta opłata jest zmniejszona o połowę.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze raz zabrać głos, żeby powiedzieć kilka słów, bo nadal nie uzyskałem od pani minister odpowiedzi na pytanie, co należałoby zrobić, aby tę ustawę poprawić, aby miała ona szanse na funkcjonowanie. Mamy piękny zapis o biogazowniach rolniczych. One są tylko z nazwy rolnicze, bo te przepisy nie mają żadnego przełożenia na możliwości naszych rolników, którzy by chcieli mieć priorytet w tej sprawie. Ten pierwszy wytwórca, którym jest rolnik i który powinien zagospodarować wszystkie produkty uboczne, odchody zwierzęce, nie ma priorytetu. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie na tym ostatnim etapie tego zmienić, więc apeluję z tego miejsca do rządu, aby przeanalizował to jeszcze i ewentualnie w nowelizacji zaproponował takie rozwiązania, aby rolnicy, którzy są producentami, nie byli pozbawieni tej wartości dodanej, żeby mogli funkcjonować i również wytwarzać energię.

Trzy dni temu byłem na spotkaniu, na którym rolnicy wyraźnie pytali: dlaczego w tej ustawie nie zostawiliście możliwości, żebyśmy mieli priorytet w produkowaniu przynajmniej do 0,5 MW mocy, żebyśmy mogli funkcjonować? Obiecywaliście przy ustawie o biopaliwach, że rolnicy będą mogli wytwarzać we własnych gospodarstwach bioetanol. Stało się to czystą fikcją, bo przepisy... Samodzielni rolnicy nie mają szans, żeby wybudować swoją wytwórnię bioetanolu. Prawo, które obowiązuje w tej materii, nie daje im takiej możliwości. Same kary, sankcje, obciążenia, domy składowe... Nie ma możliwości. Idea była, jak zawsze, piękna. To samo mamy z biogazowniami. Wszyscy opowiadają, że rolnicy będą mogli budować biogazownie. To będzie bardzo rzadki przypadek, a mamy coraz więcej rolników, którzy mają po 200, 300ha, którzy by mogli... Będą pozbawieni tego, co dla nich byłoby zagospodarowaniem odpadów, bo tylko duże podmioty będą miały szansę wchodzenia... I znowu rolnik będzie tym, który jest tylko producentem biomasy, a nie zarazem przetwórcą. Stąd apel do rządu, żeby ewentualnie w następnych działaniach raczył ten problem zauważyć i dać szansę rolnikom, aby mogli sami tworzyć pozarolnicze miejsca pracy wokół swoich gospodarstw i mieć tę wartość dodaną. Rolnik powinien mieć tę szansę. Dziękuję bardzo.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytanie podstawowe: kiedy polski rząd zacznie traktować poważnie polskich rolników i zacznie stosować mechanizmy krajowego wsparcia? Jeszcze za poprzedniej koalicji zostały wypracowane takie mechanizmy, że będzie zwrot akcyzy w 100%, że będzie porównywalny ze zwrotem w krajach starej Piętnastki. I przykład: w Belgii jest stuprocentowy zwrot akcyzy w przypadku paliwa rolniczego, a w Polsce dalej nie ma, mogłoby być 1 zł 4 gr, a jest 85 gr. Dlaczego rząd nie chce wyrównywać tych tak zwanych dochodów rolniczych, kiedy i tak mamy niższe dochody niż w starej Piętnastce? To było priorytetem, było przyrzeczone, że to będzie. I to się zatrzymało dwa lata temu i teraz trzeci rok już tego nie ma. Czy rząd nie widzi takiej możliwości - a gdyby zgłoszono poprawkę, to czy chciałby ją przyjąć - aby po pierwsze, zmienić rozporządzenie, które określiłoby stawkę, a po drugie... Gdyby znaleziono środki na dofinansowanie i wskazano je w poprawce, to czy rząd zechciałby przyjąć taką poprawkę, żeby nareszcie pokazać, że nie tylko obciążenia dodatkowe... Bo niedawno uchwaliliśmy ustawę o funduszu autostrad i torów kolejowych - bodajże troszkę inne jest brzmienie tego, ale taki jest sens - w której się nakłada stawkę 16 gr za 1 l oleju napędowego i rolnicy, używając oleju napędowego do pracy w polu, będą płacić na autostrady. Jeśli taką drogą będziemy szli, to nigdy nie zrównamy się z rolnikami starej Unii Europejskiej, zawsze będziemy się cofać.

I kolejne pytanie: ile środków zostało wydanych z zaplanowanych w 2009 r. na wspólną politykę rolną? Czy wszystkie zaplanowane środki zostały wydane? Jak widzę, w tym roku planowanych środków jest dużo, podaje się, że jest to nawet kwota 17 miliardów zł. Pytanie: ile zostało wydanych w ubiegłym roku, tak jak już mówiłem, i czy rzeczywiście te środki są takie, jak nam przysługują, czy to jest wirtualne? Bo ze względu na to, że składka była liczona według innego przelicznika, wychodzi na to, że my dostajemy tylko tak zwaną rekompensatę w części, bo to nie są środki większe o te ponad 3 miliardy zł, tylko to powstaje na skutek przeliczenia euro na złotówki. Jak to się ma do rzeczywistych podwyższeń?

I następna sprawa, pani nawet już o tym wspomniała. Rzeczywiście KRUS dostał mniejsze środki. Mam informację, ale proszę o potwierdzenie: czy środków na KRUS jest rzeczywiście mniej o 1,5 miliarda zł ze względu na zmianę przelicznika odnoszącego się do żyta? Czy to jest taka kwota? A z tego wynika, że również dostępność do świadczeń rolników na wsi będzie jeszcze bardziej ograniczona, gdyż jak narodowy fundusz mówi, brakuje mu środków. Czy rolnicy znowu nie będą mieli dostępu do usług medycznych?

To może tyle, a później jeszcze raz, bo rozumiem, że pan marszałek tylko minutę pozwala zadawać pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska:

To ja może odpowiem.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie... Panie Senatorze, ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli będą dodatkowe środki, to rząd będzie zmieniał rozporządzenie. Ja nie mam upoważnienia, żeby wypowiadać się w tej kwestii. Rząd przyjął rozporządzenie, w którym jest zwrot akcyzy w wysokości 85 gr, i taki poziom zwrotu akcyzy dziś obowiązuje. Nie mogę w tym zakresie odpowiadać w imieniu ani rządu, ani ministra rolnictwa.

Jeżeli chodzi o wspólną polityką rolną, to tutaj środki są naliczone zgodnie z naszymi zobowiązaniami, czyli jest ta pula środków... Myślę, że pan minister Plocke byłby lepszym ode mnie odpowiadającym. Z mojej wiedzy wynika, że sytuacja jest taka: tyle środków, ile nam przysługuje z Unii Europejskiej, czyli taki procent dopłat, który możemy dostać, jest przeliczanych zgodnie z kursem z dnia chyba 30 września. Jest to kurs korzystniejszy niż w roku 2009, niż kurs z września 2008 r., czyli do rolników popłynie z tego tytułu większa pula środków. Przy tym poziom tych środków, które daje Unia Europejska, jest taki, jaki wynika z zawartego traktatu. Rząd polski ma uprawnienie, które zostało zrealizowane, żeby dołożyć pewną pulę środków ze środków krajowych. I taka maksymalna pula, która jest możliwa do dołożenia w roku 2010 - ja patrzę, ale pan minister Plocke kiwa głową, to znaczy, że mówię prawidłowo - została dołożona.

Ja dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć, jaka dokładnie kwota została do 31 grudnia przekazana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty bezpośrednie. Takie dane sprawozdawcze będą do nas dopiero wpływały. Ale ta pula środków, która była dostępna z ograniczeniem - nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć jaka dokładnie - pula kilkuset milionów złotych... Musieliśmy zmienić przeznaczenie rezerwy ósmej i przeznaczyć ją na sfinansowanie zwiększonej składki do budżetu Unii Europejskiej i wtedy o chyba 300 czy 400 milionów zł, została obniżona ta część rezerwy ósmej, która była przeznaczona na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Musieliśmy zgromadzić kwotę łącznie nieco ponad 1 miliarda zł i to się rozkładało na ponad 600 milionów zł z funduszy strukturalnych i około 400 milionów zł ze środków przeznaczonych na wspólną politykę rolną. Ale to zostanie w pewien sposób uzupełnione w roku 2010, dlatego że dopłaty są wypłacane od 1 grudnia do chyba 30 czerwca i w następnym roku jest znowu ten sam cykl. W każdym razie na pewno ta pula środków, która jest na wspólną politykę rolną, jest pulą maksymalną, która zgodnie z traktatem mogła być zrealizowana.

Teraz patrzę na Fundusz Emerytalno-Rentowy, na jego plan finansowy. I szczerze mówiąc, sytuacja wygląda w ten sposób, że na finansowanie wypłat emerytur i rent, czyli jak gdyby na to dofinansowanie podstawowej działalności funduszu, przewidywana dotacja z budżetu w 2009 r. wynosiła 15 miliardów 805 milionów, a planowana na ten rok - 15 miliardów 445 milionów, czyli różnica to jakieś 350 milionów zł. Z kolei w przypadku składki na ubezpieczenie zdrowotne różnica jest prawie rzędu 700 milionów zł, dlatego że składka planowana na rok 2009 to były 2 miliardy 729 milionów, a składka planowana na rok 2010 to 2 miliardy 65 milionów zł. Jednak, Panie Senatorze, nigdy nie zgodzę się z tym, że wysokość składki ma wpływ na dostęp do świadczeń zdrowotnych. System ubezpieczenia zdrowotnego jest skonstruowany w ten sposób, że każdy obywatel ma prawo do pełnego dostępu do świadczeń, niezależnie od składki, która z tego tytułu jest za niego wpłacana. Tak że tutaj absolutnie nie można wiązać wysokości wpływów z funduszu emerytalno-rentowego do Narodowego Funduszu Zdrowia z dostępem do świadczeń. Inaczej można byłoby powiedzieć, że osoby, za które płacą wojewodowie, kiedy składka jest inaczej ustalana, też miałyby trudniejszy dostęp. Nie ma w ogóle takiej możliwości, nie ma takich zasad korzystania ze świadczeń zdrowotnych.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj już, można powiedzieć, od godziny 13.00. Pewnie każdy z nas powinien skracać wystąpienie, żeby...

...niektórzy mówcy mogli jeszcze zabrać głos.

Panie Marszałku, powiem tak: moi przedmówcy już dość wyraźnie wskazali na to, że za mało jest dyskusji o dochodach budżetu państwa. Myślę, że warto powiedzieć, że za mało zrobiliśmy, żeby te dochody wpływały. Ja patrzę na to jako przewodniczący komisji rolnictwa. Parokrotnie dyskutowaliśmy o wsparciu produkcji biopaliw, które miały być takim mechanizmem napędzającym polskie rolnictwo. Wprowadzaliśmy przepisy, które mówią o tym, żeby jest wskaźnik zużycia biopaliw - podnosimy go co roku - względem zobowiązań, jakie nakłada Unia Europejska. Z przykrością muszę powiedzieć, że produkcji biopaliw w Polsce prawie nie rozwijamy albo rozwijamy ją w minimalnym stopniu. W związku z tym, że zwalniamy z akcyzy, wyprowadzamy z budżetu państwa miliardy złotych, które płyną do koncernów zachodnich, niemieckich i innych. Pewnie pani minister potwierdzi, ile to jest rocznie. Ponad 800 milionów zł rocznie wypływa poza budżet krajowy, już trzeci rok z rzędu. Gdyby te pieniądze wpłynęły do polskich podmiotów, to o ile mielibyśmy więcej dochodów tu i można by było powiedzieć, że wzbogacamy swój przemysł narodowy. I udowadniamy to wielokrotnie, mówiąc, że produkowane to jest w Brazylii i tu jest przywożone. I tak to wygląda.

Nie walczymy o dochody. Walczyliśmy tutaj o to, żeby uzyskać wsparcie dla polskich rolników, gdyż w związku z wynegocjowanymi w Kopenhadze warunkami, które były dla nas niekorzystne, miały nam pomóc mechanizmy wsparcia krajowego. Muszę powiedzieć, że poprzedni rząd koalicyjny, Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, walczył wyraźnie o wsparcie mechanizmów krajowych i co rusz były notyfikowane działania, które można było wspierać z budżetu krajowego, gdyż nie ma szansy uzyskania do 2013 r. większego wsparcia finansowego dla polskiego rolnictwa, bo w Kopenhadze zapadły decyzje. W związku z tym nie rozumiem tego działania, że ten obecny rząd cały czas próbuje zahamowywać te mechanizmy, które można by było uzyskiwać. One by przynosiły wymierne efekty również w zakresie dochodu do budżetu państwa. Bo trzeba powiedzieć wprost jedno: jeżeli poprawia się sytuacja ekonomiczna rolników, to cały przemysł na tym zyskuje, gdyż rolnik głównie inwestuje. Jeśli rolnik inwestuje, to i dochód będzie rósł. A jeżeli rolnik ma już drugi rok z rzędu kryzys w rolnictwie, i to już drugi rok z rzędu pogłębiający się, to widać wyraźnie, że utrzymuje się ono, można powiedzieć, jeszcze tylko dzięki mocnemu wsparciu przez naszych rolników, którzy jeżdżą za granicę i pracują u rolników niemieckich, belgijskich, francuskich, hiszpańskich czy angielskich - można by tu wymieniać po kolei. Pytam nieraz na wsi: ilu z was stąd wyjeżdża? W niektórych wsiach co dziesiąty, w niektórych - co trzeci. I oni utrzymują tę gospodarkę rolną tylko z tego, że wyjeżdżają i pracują tam czasami po trzy, po cztery miesiące. To dzięki temu rolnictwo jeszcze się jakoś utrzymuje. I inwestują, nie tracą tych pieniędzy, tylko je inwestują. Gdyby nie ci rolnicy, którzy wyjeżdżają, dzisiaj rolnictwo byłoby w tragicznej sytuacji, mielibyśmy fale protestów, takich jakie są w Niemczech, we Francji, w Belgii i w innych krajach. Polscy rolnicy są bardzo cierpliwi, liczą, że rząd im dopomoże, że wskaże mechanizmy wsparcia. Niestety, muszę z przykrością stwierdzić co do tych mechanizmów, o które walczyliśmy przy ustalaniu budżetu, że w ubiegłym roku obcięto ich wysokość o 10% i potem, przy zmianach budżetowych, jeszcze obcięto ponad 200 milionów. I tak to wygląda - nie wydano jeszcze znacznych środków, które przewidziano w budżecie, bo minister rolnictwa nie był w stanie zrealizować wszystkich działań wspólnej polityki rolnej, która jest dla PROW. W zeszłym roku nie uruchomiono mechanizmu, który już mógł funkcjonować, miał akredytację - myślę tu o rentach strukturalnych, które miały zmienić strukturę agrarną, o co nam przecież chodzi, dzięki którym młodzi rolnicy mogliby przejmować gospodarstwa. Do dzisiejszego dnia nie mamy uruchomionego mechanizmu, o którym pan minister rolnictwa mówił, że jest na etapie przygotowania. Wiele można by powiedzieć o innych instrumentach, które powinny usprawniać funkcjonowanie naszego rolnictwa, ale bez wsparcia finansowego nie jesteśmy w stanie konkurować...

Mieliśmy dzisiaj wspólne spotkanie organizacji związków rolniczych z ministrem rolnictwa. Słyszałem w samych superlatywach o tym, ile pan minister czyni dobrego. Tylko ja ubolewam, że minister finansów nie chce się spotkać z rolniczymi związkami zawodowymi. Premier rządu też nie chce się spotkać ze związkami rolniczymi, zostaje to na etapie ministra rolnictwa, który ubolewa, iż nie może pewnych rzeczy wprowadzić.

I w związku z tym próbujemy przynajmniej poprawić to, co jest możliwe. Będę chciał zgłosić jedną, ale zarazem dwie poprawki...

...dlatego że ta sama poprawka, w której mowa o wsparciu finansowym tej tak zwanej szklanki mleka, wskazuje jedno źródło dochodu z rezerwy budżetowej, a druga poprawka, ta sama, inne źródło dochodów. Może pani minister będzie łaskawa uwzględnić choć jedną z tych możliwości finansowych. Wiem, że Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa ze swojego zasobu własności rolnej Skarbu Państwa ma lepsze wyniki finansowe i będzie miała wyższy dochód, w związku z tym wskazuję na to źródło, żeby ewentualnie, w przypadku uzyskania większych dochodów, dofinansować Agencję Rynku Rolnego, która zechce współfinansować tutaj te większe wydatki na promocję mleka i owoców, o których też teraz mowa. W tej chwili mamy bowiem największy problem z produkcją mleka i trzeba nam zwiększać spożycie krajowe przez promocję wśród najmłodszych dzieci, bez względu na to, jakie są dochody. Tak to robią Francuzi, tak to robią Amerykanie. Nie bądźmy inni, tylko chciejmy wesprzeć to, co w przyszłości pomoże w funkcjonowaniu polskiego mleczarstwa, jak również polskiego sadownictwa. A więc zgłaszam te dwie poprawki. Mam nadzieję, że którąś z nich pani minister zechce pozytywnie zaopiniować.

I prosiłbym jeszcze o jedną rzecz...

...chociaż wiem, że pani minister nie wyraża na to zgody, podobnie jak pan minister rolnictwa, mianowicie o to, żeby przynajmniej tak jak w tym roku zwiększyć środki finansowe z rezerwy na paliwo rolnicze czy zwrot akcyzy, gdyż w mojej opinii powinien być na to zabezpieczony prawie 1 miliard zł. Ja rozumiem, że Sejm zwiększył projektowaną kwotę o 120 milionów. Moim zdaniem, będzie brakować jeszcze co najmniej 100-150 milionów zł. Wiem, że nie ma zgody na zwiększenie, ale proszę o rozważenie tego, ewentualnie z rezerwy, i podjęcie takiej decyzji, żeby wystarczyło na zwrot akcyzy i paliwa rolniczego w 2010 r. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie tej poprawki.

Punkt dwunasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Senacka komisja rozpatrzyła ustawę na wczorajszym posiedzeniu. Było do niej kilkanaście uwag Biura Legislacyjnego, ale ostatecznie komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Państwo senatorowie mieli uwagi. Tryb, w którym zostało nam to przedłożone, bardzo pilny, sprawił, że nie mieliśmy kompletu dokumentów. Przepraszaliśmy za to, ale nie byliśmy w stanie tego zrealizować, bo dopiero dzisiaj ukazały się dokumenty, z którymi można to porównywać. Jest materiał porównawczy, jak również opinia legislacyjna, która była przedłożona tylko ustnie. W związku z tym jest dzisiaj potrzeba przeprowadzenia pogłębionej dyskusji, aby móc nadać tej ustawie prawdziwy charakter i aby nie pomijać pewnych błędów, które w ramach opinii legislacyjnej zostały wskazane. Generalnie ta ustawa...

...mówi o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Mówi również o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, jak i o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.

Mam nadzieję, że pan minister - widzę, że już jest na sali - będzie mógł szczegółowo omówić i przekazać nam, senatorom, główne założenia do tej ustawy, gdyż, mówiąc szczerze, ciężko jest pracować nad tekstem, w którego słowniczku jest masa odwołań do pojęć, do nowych rozporządzeń Unii Europejskiej. To nawet w tej chwili... Sam mam tu wiele wątpliwości i pewnie zechcę skorzystać z możliwości zadania pytań. Nowe rozporządzenie ukazało się dopiero 2 grudnia, w związku z tym rząd, jak twierdzi, nie miał czasu na wcześniejsze przedłożenie projektu ustawy. Ale prosiłbym, Panie Ministrze, o szczegółową, dokładną informację dla senatorów, gdyż na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa nie mieliśmy tych wszystkich materiałów. To tyle.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zapytanie Marszałek Bogdan Borusewicz:

No, ja mam pytanie do pana senatora.

Rozumiem, że to pan jako przewodniczący komisji i cała komisja wnosiła o zajęcie się tą ustawą na tym posiedzeniu, tak?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Tak. Pan minister rolnictwa Marek Sawicki osobiście mnie prosił, aby w trybie przyśpieszonym wprowadzić tę ustawę, gdyż daje ona możliwość składania wniosków rolnikom od 15 marca. Wnioski już są wysyłane do rolników, a jeszcze nie ma podstawy prawnej. I stąd tak pilny termin. Chodzi o to, że wnioski już są wysłane, a podstawy prawnej nie ma.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, dziękuję za możliwość zadania pytania.

Chciałbym o coś zapytać pana ministra, bo nie mamy jeszcze wszystkich rozporządzeń Unii Europejskiej. Chodzi dokładnie o rozporządzenie nr 73 z 2009 r., w którym jest wiele definicji, na przykład definicja rolnika. Wielu z nas nie ma przy sobie tego dokumentu, bo nie byliśmy w stanie przedłożyć tych wszystkich dokumentów, dlatego chciałbym o coś zapytać. Niech pan minister wytłumaczy, co rozumie przez definicję rolnika, która jest zapisana w art. 2 pkt 14, mówiącym, że określenie "rolnik" oznacza rolnika w rozumieniu art. 2 lit. a rozporządzenia nr 73/2009. Jest też wiele innych odnośników do tego rozporządzenia.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Pan senator Chróścikowski zapytał o definicję rolnika. My mamy ustawę o ustroju rolnym, w której jest określone, kto to jest rolnik, a tutaj definicja rolnika z art. 2 brzmi następująco: rolnik oznacza osobę fizyczną lub prawną, grupę osób fizycznych lub prawnych, bez względu na status prawny takiej grupy i jej członków w świetle prawa krajowego, których gospodarstwo rolne znajduje się na terytorium Wspólnoty, określonym w art. 299 traktatu, oraz która prowadzi działalność rolniczą. Tak to jest określone, takie jest odwołanie do dyrektywy, jeżeli chodzi o określenie, kto to jest rolnik. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wczoraj na posiedzeniu komisji była prowadzona dyskusja i nasunęły się pewne wnioski co do tego, dlaczego zastosowano mechanizm w odniesieniu do dziesięciu krów. Pan minister wczoraj to uzasadniał. Pojawiła się jednak również taka propozycja, żeby może zastosować zapis, który mówi o tym, że dotyczy to pierwszych dziesięciu krów, bo z tego zapisu wynika to, że kto ma dwanaście krów, to będzie musiał sprzedać dwie krowy, kto ma piętnaście, będzie musiał sprzedać pięć, żeby utrzymać tę dopłatę w wysokości 140 euro, jeśli dobrze pamiętam, bo pan wczoraj podał...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: 142,5.)

...142,5 euro do jednej sztuki. Czy rolą ministra jest zwiększanie produkcji, czy jej zmniejszanie? Pytam, bo w tym przypadku w tych regionach zamiast powiększania nastąpi zmniejszanie produkcji poprzez wyzbywanie się sztuk bydła. Czy nie uważa pan, że należałoby przyjąć taką zmianę? Gdy dotyczy to pierwszych dziesięciu sztuk, to uwzględniamy wszystkich i w tych regionach, których to dotyczy, a jest tym objętych bodajże pięć województw, mógłby być zastosowany mechanizm, który mówi o tym, że przyznaje się dopłatę na pierwsze dziesięć sztuk, a nie tylko do dziesięciu sztuk bydła.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od ostatniego pytania o rośliny strączkowe. Tak jak powiedziałem, środki, które przeznaczamy po przeglądzie wspólnej polityki rolnej, to jest część środków, które dostaliśmy w wysokości 30 milionów euro na jeden rok, czyli 90 milionów. Jednak na rośliny strączkowe musieliśmy wziąć z własnej koperty. To jest po prostu propozycja, odpowiadająca mniej więcej temu, na co nas dzisiaj stać.

Myślę, że w kontekście zapytania pani senator Fetlińskiej trzeba powiedzieć jedno. Szanowni Państwo Senatorowie, naszym zamysłem w przypadku wprowadzenia dopłat do uprawy roślin strączkowych było również to, żeby zwiększyć bilans białkowy w paszach na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak państwo wiecie, białko zapewniamy głównie poprzez eksport soi, a soja w większości przypadków, wiadomo, jest rośliną genetycznie modyfikowaną. Naszym uzasadnieniem przedstawianym Unii nie mogło być to, że chcemy zmniejszyć import soi, musieliśmy występować z pakietem poprawy, jeśli chodzi o sprawy rolnośrodowiskowe czy ochronę środowiska. Tak jak mówię, w naszym pojęciu też o to chodzi i w ten sposób to formułujemy.

Kolejna kwestia. Szanowni Państwo, program specjalny, jak sama nazwa mówi, ma obejmować tak zwane rejony wrażliwe, gdzie bardziej niż średnio w Polsce zmniejszyła się populacja krów i owiec, zmniejszyła się produkcja, gdzie jest najniższy produkt krajowy brutto na osobę i największe rozdrobnienie gospodarstw. Jeżeli chodzi o krowy, dotyczy to województw lubelskiego, podkarpackiego, małopolskiego, świętokrzyskiego i śląskiego. Tym programem chcemy objąć dwieście tysięcy sztuk krów. Są to dane z baz, które posiada Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w oddziałach powiatowych. Szanowni Państwo, być może spotkaliście się państwo z tym, że mówiło się o 100 euro dofinansowania do hodowli krowy w wieku trzech lat i samicy. Gdybyśmy objęli dwieście pięćdziesiąt tysięcy, to w zależności... Zakładamy, że na stan stada z 31 maja 2010 r. zostanie tym objęte dwieście tysięcy krów. Gdy to będzie, tak jak powiedziałem, co najwyżej dziesięć krów, to wtedy dofinansowanie wyniesie 142,5 euro. Jeżeli rolnicy złożyliby więcej deklaracji, to przeznaczana na to kwota 28,5 miliona euro rocznie musiałaby zostać podzielona przez większą liczbę, a zatem dopłata byłaby mniejsza, a to znaczyłoby, że na dziś to nie jest constans, że to będzie 142,5 euro.

Ja rozumiem tu zamysł pana przewodniczącego senatora Chróścikowskiego, ale w tym przypadku chcemy pomóc tym, którzy mają najmniejsze stada. Podam przykład, o ile to dobrze pamiętam, lubelskiego, gdzie, po pierwsze, średnio zmniejszyła się populacja krów, po drugie, spadła produkcja mleka, chyba o 3%, mimo że w Polsce wzrosła o 14%, czyli było to nienaturalne, jeżeli chodzi o średnią krajową. No, nie pyta pan o owce, to nie będę mówił o owcach. Tak że chcemy pomóc przede wszystkim tym, którzy mają małe gospodarstwa, gdzie, jak powiedziałem, są spełnione te cztery warunki. Chodzi o tak zwane województwa wrażliwe, chociaż, Szanowni Państwo Senatorowie, kiedy tylko ten program zaczęto realizować i omawiać, to, siłą rzeczy, wpływały wnioski i z podlaskiego, i z zachodniopomorskiego. Dam państwu przykład. Otóż populacja owiec w naszym kraju w ostatnich piętnastu latach zmniejszyła się z pięciu milionów do dwustu tysięcy, podaje się liczbę dwustu trzydziestu trzech tysięcy na bazie...

(Senator Tadeusz Skorupa: Było ich nawet pięć sześćset.)

Nawet pięć sześćset - tutaj mi pan podpowiada, dziękuję bardzo - to jest jeszcze więcej. Tak jak mówię, to jest naprawdę dużo.

Myślimy również o tym, czy szczególnie nie doinwestować rejonów narażonych na... To jest chyba trzeci punkt, chodzi o ONW, o same tereny górskie w tych województwach. Jest jeszcze kwestia dotycząca zachowania biocenozy w samych górach, kwestia roślinności; po prostu nie ma kto zżerać trawy. Turyści jej nie zdepczą, bo przecież wszystkich nie wpuścimy. Tak że to byłyby te sprawy...

No, jest jeszcze sprawa roślin genetycznie modyfikowanych - to już było w Sejmie, dokładnie, chyba tydzień temu - sprawa dość kontrowersyjna. My mamy tu taki troszkę dziwny zapis. Po 2013 r. musimy to rozstrzygnąć, bo nie możemy już... Albo dopuszczamy, albo nie. Ustawa mówi wyraźnie, jakie są warunki. Będzie procedowana, chyba nawet było już pierwsze czytanie w Sejmie, i dojdzie również do Senatu. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos w dyskusji, gdyż uznałem, że należałoby zgłosić pewną poprawkę. Zadałem pytanie panu ministrowi i choć nie dostałem pełnej odpowiedzi, jednak poprawkę zgłoszę. Ta poprawka dotyczyłaby art. 1 pkt 5 lit. d: w ust. 2b art. 2 lit. a. wyrazy "nie więcej niż 10 samic" zastępuje się wyrazami "co najmniej jedną samicę" oraz wyraz "mających" zastępuje się wyrazem "mającą"; i pkt b: w ust. 2c po wyrazach "rejestracji zwierząt" dodaje się wyrazy ", z tym że płatność do samic gatunku bydło domowe przysługuje za nie więcej niż 10 sztuk tych samic". Uzasadnienie, jak już powiedziałem, jest takie, że uważam, iż skoro mamy wspierać te województwa, żeby produkcja mleka była utrzymywana, to wsparcie nie powinno być hamulcem. Ograniczając tę liczbę do dziesięciu sztuk, zmuszamy dobrych rolników do pomniejszania produkcji, bo oni będą myśleć: mam dwanaście, piętnaście sztuk, ale wolę wziąć dopłatę, nie opłaci mi się zwiększać produkcji. Naszą rolą jest zwiększanie produkcji, więc określenie tej wielkości na dziesięć sztuk, bez względu na to, czy rolnik ma dwanaście czy piętnaście, nie powinno być zastosowane w tej ustawie. Moja opinia, propozycja, co do której reprezentuję związek rolniczej solidarności, jest taka, żeby przyjąć poprawkę, którą tutaj zgłaszam. Myślę, że rolnicy właśnie takich rozwiązań oczekują - wsparcia w celu rozwijania. Tym bardziej, że chcę zwrócić uwagę, iż rolnicy muszą spełniać warunki cross compliance, wzajemnej zgodności, to zmusza do tego, by rolnik, który chce utrzymywać te sztuki, spełniał warunki. Jeśli nie spełni warunków, nie będzie od niego odbierane mleko. Dlaczego my chcemy, w pewnym sensie, wspierać, a zarazem hamować? Rolą państwa jest właśnie wspieranie mleczarstwa, na którym nam bardzo zależy, a nie takie iluzoryczne podtrzymanie wegetacji zamiast promocji. Uważam, że należałoby iść w tym kierunku, o którym mówiłem, i dlatego proponuję, żeby przyjąć tę poprawkę. Pan minister może mi zarzucić, że ja próbuję blokować... Nie, państwo zaproponowali nam, aby Senat rozpatrzył te poprawki, a my proponujemy Sejmowi, aby dzisiaj, zaraz po głosowaniu, poprawił te poprawki i jutro tak samo przegłosował... Nie ma żadnej blokady technicznej, można to zrobić w imię dobra rolników, których ja reprezentuję. Myślę, że jeśli pan minister uzna to za stosowne, to taką poprawkę można przyjąć.

Jeśli już zostałaby przyjęta ta poprawka i będzie posiedzenie, to chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, legislacyjną - pan minister mówił wczoraj, że ona mogła by być, ale nie musi, a ja myślę, że jednak tak - która mówi, że w art. 7 wyrazy "5 lat" zastępuje się wyrazami "2 lata". Chodzi o to, że rozporządzenie ma mieć ważność przez dwa lata, a nie przez pięć. No, uważam, że wpisanie teraz w ustawie, iż rozporządzenie będzie ważne przez pięć lat, jest niezasadne. Dlatego proponuję, Biuro Legislacyjne też zwróciło na to uwagę, żeby to jednak były dwa lata. Skoro mamy zmieniać tę ustawę, to proszę bardzo, ta ustawa może być zmieniana, a potem i tak rozporządzenia nie będą te czy inne... Powinniśmy tu zachować jakąś spójność, a nie dawać takie długie okresy. Chyba nigdzie w naszym prawodawstwie nie ma takich długich okresów, jak się tutaj proponuje, czyli pięciu lat.

Jeśli chodzi o wsparcie hodowli owiec, to powiem, że jest to wyjście naprzeciw... Unia Europejska wspiera hodowlę owiec w innych krajach, takie programy są w różnych krajach. Myślę, że to jest wyjście naprzeciw... A w całej Unii Europejskiej jest problem z hodowlą owiec. Myślę, że to rozwiązanie, te 30 euro do sztuki matki, jest rozwiązaniem, które może pomóc w utrzymaniu pogłowia owiec, to jest jedno z takich rozwiązań. Ale trzeba powiedzieć, że te pieniądze nie są nam dane nie wiadomo skąd - te pieniądze są nam dane w zamian za coś. Zgodnie z przeglądem prawa unijnego, tak zwanym health check, w związku którym to Polska wyraziła zgodę na rezygnację z dopłat do roślin energetycznych, a chcę zwrócić uwagę, że dopłaty do roślin energetycznych były, zapadła decyzja jednoznaczna. Te środki, które przysługiwały Polsce na dopłaty do roślin energetycznych, zostały w pewnym sensie zamienione i przekazane zgodnie z art. 68. tak, że Polska w ramach tego art. 68 ma prawo stosować różne możliwości. Chcę tu przypomnieć, że plantatorzy tytoniu, korzystający z tego samego prawa, zwrócili się o to, aby mogli dostać dopłaty. Była już o tym debata w Sejmie, były dwa posiedzenia komisji rolnictwa. Minister, no niestety, nie stanął tutaj na wysokości zadania, nie zostało to uwzględnione. Mam nadzieję, że w ramach tego art. 68 również zostanie wprowadzony taki zapis i będą dopłaty do tytoniu w zakresie porównywalnym do tego, jaki mają rolnicy włoscy czy inni, żeby polscy również byli konkurencyjni, a nie żeby było tak, że oto Węgrzy mogą mieć, Włosi mogą mieć, a Polacy nie mogą mieć dopłat. Musimy tworzyć prawo, które umożliwi konkurencyjność i utrzymanie produkcji, nie możemy zlikwidować produkcji. I to jest właśnie jeden z mechanizmów, które popieram - ten działający w ramach hodowli owiec. Jeśli chodzi o bydło to już mówiliśmy, że jest to wsparcie, i tylko prosiłbym, Panie Ministrze, żeby to poszerzyć, żeby nie hamować produkcji, a ją rozwijać. Naszym celem jest pomoc rolnikom i wsparcie ich. Liczę, że pan minister zechce udzielić takiego wsparcia. Dziękuję bardzo.

Punkt dwunasty porządku obrad (cd.)

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się dzisiaj. W trakcie debaty zgłoszono poprawki.

Stanowisko komisji jest takie, aby przyjąć wniosek zawarty w punkcie pierwszym. Przegłosowanie tego wniosku skutkowało nieprzyjęciem wniosku drugiego, czyli odrzuceniem poprawek zgłoszonych w trakcie debaty. Dziękuję.

Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, kolega zadał pytanie, dlaczego środki są wolniej wydawane lub nadmiernie obciążone w niektórych regionach. Ja chciałbym zapytać, sam dzisiaj dostałem takie pytanie, kiedy właściwie zostanie uruchomione następne działanie "Renty strukturalne". Co prawda bez przerwy się słyszy opinie, że to Komisja Europejska nie pozwala, ale w ubiegłym roku renty strukturalne w ogóle nie zostały uruchomione, a teraz słyszę, że za pół roku, może od czerwca. Jaki naprawdę jest ten termin, żeby można było powiedzieć rolnikom, kiedy mogą liczyć na uruchomienie działania "Renty strukturalne"?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, najpierw odpowiem na część państwa pytań, na te, które są bardzo podobne. Generalnie rzecz biorąc, w tym roku będzie przeprowadzona średniookresowa ocena całego PROW, jest to obowiązek każdego kraju, który wdraża Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, i niezależni eksperci, audytorzy, będą precyzyjnie oceniali, jak w poszczególnych osiach są te środki wykorzystywane.

Chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, państwa senatorów, że zakontraktowane środki stanowią ponad 60% całej alokacji do końca 2013 r. Zakontraktowane, to znaczy takie, na które podpisane są umowy. Większość stanowią projekty, które często trwają rok, a w wypadku inwestycji budowlanych nawet do dwóch lat. Zgodnie z regułą n+2 każda osoba może to wykorzystać i trzeba się spodziewać, że w wielu wypadkach wniosek o płatność końcową będzie składany nawet po dwóch latach od daty podpisania umowy. Uznajemy, i to jest logiczne, za zakontraktowane i dobrze wykorzystane te środki, na które umowy już są podpisane i można zaciągać wszystkie zobowiązania.

Jeśli chodzi o ten projekt, o zaliczki, to uruchamiane w tym roku będą stanowiły 50% kosztów kwalifikowanych inwestycji. Mówiąc prostym językiem, jak ktoś składa wniosek o równowartości 100 tysięcy zł netto, z czego połowa stanowi wkład własny, to może otrzymać 25 tysięcy zł zaliczki. Koszty zabezpieczenia, koszty gwarancji, powinny się kształtować maksymalnie do 2%, a koszt poręczenia zabezpieczenia w przedziale 1-2%. Odbyliśmy kilka rozmów z grupami, zrzeszeniami banków, w tym spółdzielczych, i myślę, że ta oferta będzie dostępna, że nie będzie to aż tak duży koszt. Dużym plusem jest to, że procedura jest naprawdę bardzo prosta, że wnioskodawca może w krótkim terminie otrzymać takie zabezpieczenie. Niektóre banki próbowały oczywiście wykorzystać fakt, że taki mechanizm jest wprowadzany, ale maksymalnie to będzie poziom 2%.

Jeśli chodzi o wykorzystanie środków w poszczególnych osiach, to z przyjemnością przedstawię konkretną tabelę - przygotowaliśmy ją dla sejmowej komisji, myślę, że dla senackiej komisji przekażę ją na ręce pana przewodniczącego - jak to wygląda w poszczególnych działaniach z rozpisaniem, ile umów, ile jest zakontraktowane. Ułatwi to państwu ocenę. Do dziś jest wypłacone, wypłacone realnie na konta rolników, przedsiębiorców, samorządów, 18,7% środków z całej alokacji, to jest, myślę, bardzo przyzwoity efekt, i codziennie przybywa kilkadziesiąt, kilkaset milionów złotych, szczególnie jeśli chodzi o projekty inwestycyjne.

Wczoraj kierownictwo przyjęło harmonogram wdrażania wszystkich działań w ramach PROW w tym roku. Rozpoczynamy od usług doradczych, wiąże się to z kampanią o płatności bezpośrednie. Różnicowanie wraz z tworzeniem i rozwojem mikroprzedsiębiorstw startuje najpóźniej do końca kwietnia, renty strukturalne wraz z ułatwianiem startu młodym rolnikom na nowych zasadach - tutaj nie ma znaczenia kolejność składania wniosków, wszystkie projekty zostaną zebrane i ocenione wedle kryteriów selekcji, przy czym priorytet dajemy tym, którzy przekazują gospodarstwo następcy, młodemu rolnikowi, lub na powiększenie gospodarstwa rolnego - w III kwartale, najpóźniej do końca III kwartału tego roku. Dziękuję, Pani Marszałek.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, kolega zadał pytanie, dlaczego środki są wolniej wydawane lub nadmiernie obciążone w niektórych regionach. Ja chciałbym zapytać, sam dzisiaj dostałem takie pytanie, kiedy właściwie zostanie uruchomione następne działanie "Renty strukturalne". Co prawda bez przerwy się słyszy opinie, że to Komisja Europejska nie pozwala, ale w ubiegłym roku renty strukturalne w ogóle nie zostały uruchomione, a teraz słyszę, że za pół roku, może od czerwca. Jaki naprawdę jest ten termin, żeby można było powiedzieć rolnikom, kiedy mogą liczyć na uruchomienie działania "Renty strukturalne"?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, najpierw odpowiem na część państwa pytań, na te, które są bardzo podobne. Generalnie rzecz biorąc, w tym roku będzie przeprowadzona średniookresowa ocena całego PROW, jest to obowiązek każdego kraju, który wdraża Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, i niezależni eksperci, audytorzy, będą precyzyjnie oceniali, jak w poszczególnych osiach są te środki wykorzystywane.

Chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, państwa senatorów, że zakontraktowane środki stanowią ponad 60% całej alokacji do końca 2013 r. Zakontraktowane, to znaczy takie, na które podpisane są umowy. Większość stanowią projekty, które często trwają rok, a w wypadku inwestycji budowlanych nawet do dwóch lat. Zgodnie z regułą n+2 każda osoba może to wykorzystać i trzeba się spodziewać, że w wielu wypadkach wniosek o płatność końcową będzie składany nawet po dwóch latach od daty podpisania umowy. Uznajemy, i to jest logiczne, za zakontraktowane i dobrze wykorzystane te środki, na które umowy już są podpisane i można zaciągać wszystkie zobowiązania.

Jeśli chodzi o ten projekt, o zaliczki, to uruchamiane w tym roku będą stanowiły 50% kosztów kwalifikowanych inwestycji. Mówiąc prostym językiem, jak ktoś składa wniosek o równowartości 100 tysięcy zł netto, z czego połowa stanowi wkład własny, to może otrzymać 25 tysięcy zł zaliczki. Koszty zabezpieczenia, koszty gwarancji, powinny się kształtować maksymalnie do 2%, a koszt poręczenia zabezpieczenia w przedziale 1-2%. Odbyliśmy kilka rozmów z grupami, zrzeszeniami banków, w tym spółdzielczych, i myślę, że ta oferta będzie dostępna, że nie będzie to aż tak duży koszt. Dużym plusem jest to, że procedura jest naprawdę bardzo prosta, że wnioskodawca może w krótkim terminie otrzymać takie zabezpieczenie. Niektóre banki próbowały oczywiście wykorzystać fakt, że taki mechanizm jest wprowadzany, ale maksymalnie to będzie poziom 2%.

Jeśli chodzi o wykorzystanie środków w poszczególnych osiach, to z przyjemnością przedstawię konkretną tabelę - przygotowaliśmy ją dla sejmowej komisji, myślę, że dla senackiej komisji przekażę ją na ręce pana przewodniczącego - jak to wygląda w poszczególnych działaniach z rozpisaniem, ile umów, ile jest zakontraktowane. Ułatwi to państwu ocenę. Do dziś jest wypłacone, wypłacone realnie na konta rolników, przedsiębiorców, samorządów, 18,7% środków z całej alokacji, to jest, myślę, bardzo przyzwoity efekt, i codziennie przybywa kilkadziesiąt, kilkaset milionów złotych, szczególnie jeśli chodzi o projekty inwestycyjne.

Wczoraj kierownictwo przyjęło harmonogram wdrażania wszystkich działań w ramach PROW w tym roku. Rozpoczynamy od usług doradczych, wiąże się to z kampanią o płatności bezpośrednie. Różnicowanie wraz z tworzeniem i rozwojem mikroprzedsiębiorstw startuje najpóźniej do końca kwietnia, renty strukturalne wraz z ułatwianiem startu młodym rolnikom na nowych zasadach - tutaj nie ma znaczenia kolejność składania wniosków, wszystkie projekty zostaną zebrane i ocenione wedle kryteriów selekcji, przy czym priorytet dajemy tym, którzy przekazują gospodarstwo następcy, młodemu rolnikowi, lub na powiększenie gospodarstwa rolnego - w III kwartale, najpóźniej do końca III kwartału tego roku. Dziękuję, Pani Marszałek.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad zmianą ustawy o uruchamianiu środków z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej, a więc jest to temat bardzo ważny, istotny, szczególnie w czasie, kiedy, jak pan minister powiedział, jest - tak zrozumiałem - zakontraktowane około 60% środków, a widać, że z realizacją jest troszkę trudniej. I myślę, że Unia Europejska, dając w ubiegłym roku szansę, wskazując na kryzys i umożliwiając danie wcześniej zaliczek... Przykre, że tak późno to robimy, no ale dobrze, że w ogóle to robimy. Co prawda jeden z programów był już uruchamiany w związku z ustawą o wsparciu rybołówstwa - tam miały być uruchomione zaliczki, a więc kierunek był nadany - a w tym przypadku długo oczekiwaliśmy na to, żeby taki mechanizm został uruchomiony, ale ważne, że już jest i funkcjonuje.

W wielu wystąpieniach w dyskusji, które tutaj były, jak również na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Biura Legislacyjnego wskazywano takie poprawki, które są... Nie wprowadziliśmy tych poprawek, wychodząc naprzeciw prośbie ministerstwa, aby jak najszybciej uchwalić tę ustawę, tak aby środki jak najszybciej mogły być uruchomione. W związku z tym myślę, że państwo w ministerstwie rolnictwa rozważą i zobaczą, czy ewentualnych poprawek, wskazanych przez Biuro Legislacyjne, w kolejnych nowelizacjach ustaw nie należałoby uwzględnić.

A jeśli mówimy o PROW, to powiem szczerze, że w terenie jest ogromne niezadowolenie z realizacji tego PROW. Pan minister powiedział, że 18% środków jest uruchomionych, a ja powiem szczerze, że to są głównie środki uruchamiane w ramach działań, z poprzednich lat, ciągnionych. Tak jak pan minister powiedział, renty strukturalne, ONW, niskotowarówka, ale to są te instrumenty bardziej kosztowne, które wpływają na to, że wydatki są w granicach tych 18%. A jeśli chodzi o inwestycje w gospodarstwa o wartości dodanej itd., to niewielkie środki są uruchomione, to jest niewielki procent tych środków, które są uruchamiane. W związku z tym tu jest prośba, Panie Ministrze, aby rzeczywiście Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa była bardziej sprawna i wnioski nie leżały rok. Bo mamy informacje, że w niektórych przypadkach leżą kilkanaście miesięcy, nieraz kilka miesięcy, ale nie są rozpatrywane. I tutaj są duże oczekiwania. Dobrze, że teraz rolnicy, chociaż jest to spóźnione, będą mogli skorzystać, bo ich wnioski nie zostały rozpatrzone, z tej pomocy finansowej i myślę, że to będzie jakimś wyjściem naprzeciw, spowoduje, że to szybciej zostanie uruchomione.

No i jest sprawa rent strukturalnych, którą podnosiłem. Pan minister próbował mówić, że to nie on jest winien, jeśli chodzi o te środki. No, Panie Ministrze, chcę zwrócić uwagę na to, że poprzedni rząd... Był on krytykowany bardzo mocno przez PSL i innych, że ograniczył, zmniejszył środki na renty strukturalne dla jednego gospodarstwa. Proszę sobie przypomnieć, jaka była jazda w terenie, że poprzedni rząd śmiał zmienić zasady dotyczące rent strukturalnych. A przecież teraz są one znacznie niższe i warunki zostały już zaostrzone. 1 ha i 3 ha - to zostało wprowadzone w tych zmianach, które zostały uruchomione, a nie w pierwszej, jak można powiedzieć, alokacji, która była uruchamiana, kiedy był wpisany tylko 1 ha. I tu już zostały wprowadzone bardzo daleko idące zmiany. Teraz jest bardzo restrykcyjne podejście i naprawdę nie spowoduje to oczekiwanych zmian strukturalnych w terenie tych województw z największym rozdrobnieniem. Te utrudnienia, które ja dostałem do zaopiniowania jako przedstawiciel związku, powiem szczerze, są nie do zaakceptowania. I proponuję jeszcze rozważenie tego, póki nie ma rozporządzenia, bo ja nie widziałem nigdzie rozporządzenia, a pan mi nie odpowiedział na pytanie, kiedy to rozporządzenie będzie. Dopóki nie ma rozporządzenia, jak rozumiem, wy jeszcze możecie zmienić te decyzje. I proponuję przeanalizować to. Bo załatwienie rolnika tak, że musi mieć średnią krajową, a tam jest chyba taki zapis, jeśli się nie mylę, który będzie promował w tych województwach w ten sposób, że będzie tam dostosowanie i takie preferencje, że kto ma więcej, to ten ma szanse dostania, czyli ja w moim województwie lubelskim z 6 ha, a średnia to około 6 ha... Przepraszam, to wszyscy, którzy mają poniżej 6 ha, w tym momencie nie mają szansy skorzystania, bo nie spełniają warunków złożenia wniosku, gdyż nie mają 6 ha. A więc ich eliminujemy. I wszyscy pójdą do KRUS. Pójdą do KRUS i z KRUS będą brali, chyba że o to chodzi, że damy większe dotacje z budżetu państwa do KRUS. Bo taki będzie skutek tego.

Ja wnosiłem, żeby znaleźć środki finansowe, które by to wsparły, nawet mogłoby to być wsparcie z budżetu narodowego do tego działania. A dlaczego to nie można tego wesprzeć, wykorzystując środki finansowe Unii Europejskiej, tak aby zwiększyć ilość środków w wyniku wsparcia narodowego? Można notyfikować takie działanie, może Unia Europejska się zgodzi. Nie wiem, czy było w ogóle takie pytanie do Unii Europejskiej. Moim zdaniem tam nie jest powiedziane, że nie można. A jeśli jest powiedziane, to proszę zaprzeczyć i powiedzieć, że nie można wystąpić do Unii Europejskiej o zezwolenie na współfinansowanie w jeszcze większym procencie niż do tej pory. Bo jeśli chodzi o PROW, to jest dozwolone współfinansowanie w ramach środków Unii Europejskiej. Jeśli można, jeśli jeszcze jest to możliwe, to proszę odpowiedzieć, czy rzeczywiście występowaliście do Unii Europejskiej, że z własnego budżetu narodowego chcemy to wesprzeć i w wyniku tego uruchomimy nie siedem tysięcy rent strukturalnych, jak było wcześniej pisane, że corocznie powinniśmy uruchamiać w granicach pięciu, sześciu tysięcy do końca okresu programowania, czyli do 2013 r., ale więcej, żeby jednak corocznie przekazywać te gospodarstwa i żeby można było z tego korzystać. W innym przypadku państwo będzie musiało dotować KRUS, czyli wydawać środki z KRUS. A dzisiaj nawet to przeliczenie, które państwo dają, pokazuje, że będzie to porównywalne, że renta strukturalna będzie wynosić tyle samo, ile wynosi renta z KRUS. Bo jeżeli policzymy to na dwoje, a nie na jedną osobę, to będzie już niewielka różnica. I różnica, o której dzisiaj mówimy, nie jest jakaś szalona. Kiedyś tak było, w pierwszej alokacji rzeczywiście były duże różnice. W tej chwili są one bardzo ograniczone.

Prosiłbym jeszcze o rozważenie tego i niestosowanie tak drakońskich rozwiązań, które proponujecie, a które prowadzą do tego, że rolnicy nie będą mogli skorzystać z tego i nie będzie tych zmian strukturalnych na wsi, których oczekujemy jako zmian daleko idących i potrzebnych. Dziękuję.

Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówimy o przepisach Unii Europejskiej i dostosowaniu do rozporządzenia Unii Europejskiej, które wprowadza możliwość, a wręcz, jak w pana uzasadnieniu czytałem już pisze, obowiązek dostosowania tego przepisu. Chciałbym wiedzieć, bo nie posiadamy tych dokumentów, a rolnicy nie czytają rozporządzeń... Czy mógłby pan powiedzieć kilka zdań o tym, co to wnosi rozporządzenie i dlaczego wprowadzamy tę zmianę. Czy jest taki oblig? Napisał pan w uzasadnieniu, że od 1 stycznia 2010 r. jakieś przepisy zobowiązują do dokonania... Proszę powiedzieć, jakie przepisy. Zobowiązują czy nie? Może to jest tylko nadinterpretacja tego przepisu i my się nią posługujemy. A jeśli tak, to wyjaśni nam sprawę. Nie jest tutaj nic powiedziane o wydaniu rozporządzenia. Czy z tego tytułu będą wydane rozporządzenia, które będą określały szczegółowy tryb wprowadzania tego? Tu jest zarysowana - że tak powiem - autostrada działań, które będą skutkowały w następnym etapie. Mówimy o tak zwanym cross compliance, czyli warunkach wzajemnej zgodności, które rolnicy muszą spełniać. W przypadku ich niespełnienia, jak pan napisał w uzasadnieniu, będą również potrącenia. W związku z tym jaka będzie wprowadzona procedura? Czy to będzie rozporządzenie? Bo z tej zmiany ustawy naprawdę niewiele można wyczytać. Właściwie dyskutujemy, nie wiedząc nawet, co w wyniku tego zostanie zapisane. Powoływanie się na tyle rozporządzeń Unii Europejskiej... Ja nie wiem, czy ktoś z senatorów jest w stanie odczytać całą intencję. Poza tym jednym elementem, o którym pan wspomniał.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiedź na to jest bardzo prosta. Jest rozporządzenie Komisji Europejskiej, które zobowiązuje państwa członkowskie do takiego właśnie ruchu. Oczywiście, po pierwsze, ustawa, a po drugie, na jej bazie szczegółowe rozporządzenie, które będzie mówiło o warunkach, o tym, jak ten tryb przebiega. W uzasadnieniu jest to bardzo precyzyjnie podane - nr 1975 z 2006 r. - "z należnych rolnikom płatności dokonywanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach różnych programów pomocy". Zostaliśmy zobowiązani do stworzenia spójnego systemu rozliczania wszystkich tych środków. Jeszcze raz podkreślam: wewnątrz każdego z tych funduszy dzisiaj ten mechanizm funkcjonuje, ale nie było możliwości wykonania ruchów finansowych pomiędzy dwoma funduszami.

Jest inna bardzo ważna rzecz. Być może państwo tej wiedzy nie macie, bo jest to rzecz techniczna. Często rolnicy po decyzji administracyjnej, choćby w przypadku płatności obszarowych, przelewali pieniążki na konto agencji, ale agencja nie była w stanie zidentyfikować tych wpłat, bo nie było napisane, z jakiego one są tytułu, na bazie jakich decyzji. Rolnicy potraktowali to wprost, machinalnie. Komisja Europejska ewidentnie nakłada za to sankcje na kraj członkowski. Trzeba wiedzieć, skąd wpływają środki. Jeśli takiej informacji nie ma... A takie wpłaty stanowiły dziewięćdziesiąt kilka procent wszystkich wpłat, bo po decyzji rolnicy nie chcieli mieć problemów z agencją i z budżetem państwa. Po co generować dodatkowe dla rolnika koszty związane z ruchami bankowymi i wysyłaniem całej tej papierologii, skoro w jednej decyzji jest precyzyjnie opisane, co z czego wynika, jakie to są środki i czego to dotyczy, a jeszcze nie ma żadnych odsetek ustawowych. Dziwię się panu senatorowi, że tak chętnie chciałby wysyłać rolników na egzekucję komorniczą. To jest dla mnie niezrozumiałe. To spokojnie może być pomniejszone przy pierwszej wypłacie, niezależnie z którego funduszu, bez żadnych odsetek. To jest, moim zdaniem, bardzo prosty i czytelny mechanizm. Rolnicy to uczciwi ludzie. Bardzo rzadko się zdarza, że ktoś - tak jak powiedziałem, na półtora miliona osób dotyczy to około tysiąca... W tak ogromnej próbie zdarza się to z różnych powodów. Jeśli ktoś zawyży powierzchnię o 50% albo będzie tam, zamiast uprawy, nie wiem, jakiś lasek czy nieużytek... To już są szczególne przypadki i to naprawdę bardzo rzadko się zdarza. Przecież państwo doskonale wiecie, że w ramach wymogów cross compliance wprowadziliśmy taki mechanizm, że za naruszenie o równowartości do 100 euro absolutnie nie ma żadnych sankcji. Jest postępowanie naprawcze - rolnik ma uzupełnić dokumentację, przygotować wszystkie niezbędne dokumenty, i ma na to określony czas, ale żadnych sankcji nie ponosi. Myślę, że to jest bardzo korzystne przede wszystkim dla rolników. Nie ma procedury windykacji, postępowań komorniczych, rejestrów długów i całej tej bardzo skomplikowanej machiny, bo wszystko jest rozliczane wewnątrz jednego systemu.

Punkt siedemnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pytanie jest podyktowane tym, że na naszym posiedzeniu nie mieliśmy opinii prawnej Biura Legislacyjnego, a teraz ona już jest. Czy mógłby się pan odnieść do uwag, które nam zostały przedłożone? Na posiedzeniu komisji ich nie mieliśmy. W tej opinii są wymieniane dwa takie punkty - niezgodność z konstytucją i ten pierwszy warunek co do... Jeśli by pan mógł się odnieść do opinii Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie posiadam.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma pan jej?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie posiadam.)

Trudno się odnosić do czegoś, czego się nie ma.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślałem, że ministerstwo było tak sprawne organizacyjnie, iż zdążyło się zapoznać z naszą opinią. Ale jeśli nie, to zadam pytanie.

Chodzi o art. 1, który wprowadza kary. Ja zamierzam zgłosić poprawkę do art. 1, która mówi o skreśleniu pktu 19. Chodzi o nakładane kary dodatkowe. Uważam, że ten przepis jest niedoprecyzowany. Dlatego w tym przypadku zgłoszę poprawkę.

Jeżeli pan nie ma tej opinii, to przynajmniej niech się pan odniesie do mojej propozycji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Senatorze, mam tylko zmianę ustawy. Dotyczy to...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, czy mogę zaproponować rozwiązanie? Panie Senatorze, jeżeli złoży pan poprawkę, to wtedy na posiedzeniu komisji pan minister się do niej ustosunkuje.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Okej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Myślę, że tak, bo...)

Przecież nie zna tej opinii. Tym bardziej że jest ona długa i to by trochę przedłużyło posiedzenie plenarne. Ja proponuję takie miękkie rozwiązanie, jeżeli pan senator pozwoli.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dobrze, jeśli o to chodzi, to odpowiemy sobie w komisji, gdyż ta poprawka za chwilę zostanie przeze mnie złożona.

Ale teraz mam jeszcze drugie pytanie. W ramach proponowanych zmian zmienia się między innymi szereg rozporządzeń. W sejmowym projekcie ustawy, to jest druk, który ma nr 2734, jest szereg projektów rozporządzeń. Chodzi o rozporządzenie, pytał o to przed chwilą także pan senator, w sprawie szczegółowych warunków uznania działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Do tej pory w tym rozporządzeniu ustalone były wyższe limity, na przykład na ubój mięsa było 4,5 t tygodniowo, w tej chwili jest półtorej tony, mleka przetworzonego była 1 tona, teraz są trzy.

Czym jest podyktowane to, że te wszystkie limity wymienione w §2 w pkcie 2, gdzie się pisze, że wielkość produkcji nie może przekraczać itd., zostały zmniejszone prawie trzykrotnie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan senator wspomniał, ustawa reguluje przede wszystkim nasze rozwiązania w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego. Pan senator przytoczył określenie dotyczące produkcji marginalnej, ograniczonej i lokalnej. My już mamy notyfikowany projekt rozporządzenia... W poprzednim rozporządzeniu, które notabene wciąż obowiązuje, produkcja jest ograniczona co do ilości i jest procentowo wskazane, że z tego 30% ma być z innych zakładów. Jest zgoda Unii, żeby ilość u tak zwanego konsumenta końcowego była nieograniczona, co zwiększa możliwości produkowania przez zakład, który de facto jest zaliczony do kategorii produkcji marginalnej, ograniczonej, lokalnej. Tak że wychodzimy naprzeciw. W poprzednim rozporządzeniu ograniczona możliwość sprzedaży , jak sama nazwa wskazuje, obejmowała dane województwo i województwa ościenne. Teraz my proponujemy, bo na to Unia nie chciała się zgodzić, żeby to było dane województwo i ościenne powiaty. W wypadku województwa mazowieckiego to jest parę milionów ludzi, bo samo mazowieckie ma 5 milionów 200 tysięcy mieszkańców. Jeżeli chodzi o przestrzenne rozmieszczenie, to uważamy, że to spokojnie wystarczy.

Kolejna kwestia. Unia nie zgodziła się, żeby MOL, jak to jest nazywane, były w hiper- i supermarketach. Czyli idziemy w takim kierunku, żeby nie ograniczać MOL, jeżeli chodzi o sprzedaż u tak zwanego konsumenta końcowego. Chcemy, to też jest na ukończeniu, jak mówiłem w Sejmie i w komisjach, jeżeli ustawa zostanie podpisana przez pana prezydenta, te gotowe projekty rozporządzeń, uzgodnione w tym, co musimy, z Unią, szybko wydać w kontekście takim, o jakim tu pan senator sprawozdawca mówił. Chcemy również, co jest bardzo trudne, ujednolicić w całym kraju poprzez wydanie instrukcji warunki, jakim te zakłady powinny odpowiadać. Dam państwu taki przykład sprzed kilku lat, gdy zakłady były dostosowywane do produkcji mleka, chodzi o tak zwanych kwotowców, których jest dzisiaj około 200 tysięcy. Jest, załóżmy, wymaganie, że coś ma być niehigroskopijne i ścieralne, czyli zmywalne. Trudno napisać w projekcie rozporządzenia czy w instrukcji, że to ma być płytka PCV czy określona gramatura. Jak mówię, jest to trudne, ale chcemy tę kwestię wyeliminować, bo wiemy, ja wiem z doświadczenia, państwo senatorowie też pewnie wiecie, że różnie to było wymagane, inaczej w województwach, inaczej przez lekarzy powiatowych w województwach, tak bym to powiedział. W polskim prawodawstwie organem zatwierdzającym, dopuszczającym wszelkie produkty pochodzenia zwierzęcego do obrotu de facto jest bowiem powiatowy lekarz weterynarii. Idea zmiany tej ustawy i projektów rozporządzeń, które proponujemy, jest taka, żeby unormować i usankcjonować to, co w rzeczywistości w Polsce zachodzi. To jest jeszcze związane, może to dodam, bo to też istotna sprawa, przy czym to jest nasza propozycja, pan senator sprawozdawca o tym mówił, nasze polskie, nie zaś unijne rozwiązanie, nasze, nie musimy tego notyfikować, z kwestią uboju na użytek własny, tak zwanego uboju gospodarczego. Jak pan senator powiedział, proponujemy, żeby można było, żeby była możliwość, taki zapis jest do przyjęcia przez stronę unijną, wykonania takiego uboju w innym gospodarstwie, żeby ktoś, kto się na tym zna, potrafi to robić, chce robić to, co nie każdy z nas lubi, mógł to robić poza gospodarstwem usługowo, żeby usługowo można było to wykonać.

Jeszcze inna kwestia jest bardzo istotna, myślę, że nawiążę tu do pytania pana senatora. Od 2006 r. do końca 2009 r. mieliśmy tak zwany okres przejściowy dla zakładów, w Polsce było ich osiemset dziewięćdziesiąt jeden, które mogły produkować wyłącznie na kraj. Dzisiaj de facto jest ponad dwieście zakładów, które się nie przekwalifikowały ani na MOL, czyli na produkcję ograniczoną, ani nie spełniły warunków wystarczających do zakwalifikowania na obszar Unii - zakwalifikowanie jest tożsame z możliwością wywozu poza granice naszego kraju. Dlatego chcemy wprowadzić, jeżeli ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta i wejdzie w życie, dwie nowe kategorie. Byłyby to tak zwane małe zakłady produkcyjne, które mogłyby produkować na kraj. Dotyczyłoby to również ubojni, bo problem z MOL, Wysoki Senacie, jest taki, że w ramach MOL nie można prowadzić uboju, a głównie właśnie ubojnie nie zostały zakwalifikowane na obszar Unii. Jeżeli ta ustawa będzie opublikowana, to część tych zakładów, które nie znalazły się w MOL i nie zostały zakwalifikowane, będzie mogła, spełniając łagodniejsze wymagania, nie każdego przecież stać na inwestycje dostosowawcze dla zakładu zakwalifikowanego, wejść w tę nową kategorię małych zakładów produkcyjnych, gdzie się mówi również o małych ubojniach. To są dwie nowe kategorie.

I jeszcze jedna dość istotna informacja. W środkach masowego przekazu jakiś miesiąc temu zostało podane, myśmy to dementowali, że po 2012 r. nie będzie możliwości dokonywania uboju gospodarczego. Dementuję to publicznie z tej trybuny, rozwiązania dotyczące uboju gospodarczego są rozwiązaniami naszymi, polskimi. W uboju na użytek własny jest tylko jedno ograniczenie. Produkt nie może być sprzedawany do innego konsumenta, bo jest, jak sama nazwa wskazuje, przeznaczony na własny użytek. Dopuszczamy, i jest to ryzyko każdego, kto będzie to wykonywał, to znaczy rolnika czy hodowcy, że mięso z uboju na użytek własny można będzie badać na zawartość włośni tylko metodą trichinoskopową, czyli metodą niewytrawiania.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ale nie wyjaśnił pan mi tej niejasności, dlatego że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Mówiłem, że możliwość produkcji będzie zwiększona. Będzie zwiększona.)

No dobrze, ale w pytaniu chodziło o to, że przygotowaliście rozporządzenie i w tym rozporządzeniu progi są trzykrotnie obniżone.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Ale, Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, w rozporządzeniu starym, czyli obowiązującym obecnie, ogólnie jest to 4,5 t, z czego 30% jest z innego zakładu, czyli 3 t zostaje u konsumenta końcowego. Dzisiaj Unia nam notyfikowała to, że tylko do półtorej tony wyniesie ograniczenie dla innego zakładu, a sprzedaż u konsumenta końcowego i w miejscu sprzedaży będzie nieograniczona, czyli nie 3 t, tylko i 10 t, jak ktoś to przerobi. To jest ta możliwość.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Żeby nie przedłużać, zgłoszę tylko poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, do art. 1. Chodzi o skreślenie pktu 19, który mówi o dodatkowo nakładanych karach. Z opinii Biura Legislacyjnego wynika, że powinna być jasna i zdecydowana formuła. A nie jest to tak określone. Pozostałe przepisy, które mówią o karaniu, zostają takie jak w starej ustawie, w związku z tym uważam, że nie ma żadnej takiej obawy... Jeżeli ministerstwo chce doprecyzować przepisy, to niech w następnej nowelizacji wprowadzi jasny przepis, który będzie mówił, jak należy wprowadzać dodatkowe przepisy karne. Tak że tyle.

Jeśli chodzi o moje obawy co do ustawy, to pan minister już je częściowo rozwiał. Chciałbym, by to rzeczywiście było tak, jak pan minister mówił, że jest wola działania w takim kierunku, żeby umożliwić produkcję marginalną, lokalną, a nie żeby były utrudnienia. W tych wstępnych rozporządzeniach niejasno jest zapisane... Ja rozumiem, że rozporządzenie będzie jeszcze podlegało konsultacjom, i mam nadzieję, że w ramach konsultacji uzgodnimy kwestie związane z tym szczegółowym rozporządzeniem. Rozporządzenie ma dwudziestoczteromiesięczne vacatio legis, w związku z tym jest jeszcze, jak myślę, długi czas na to, żeby negocjować i rozmawiać na temat szczegółowego rozporządzenia, szczególnie o tym, o czym wspominałem. Dziękuję bardzo i składam poprawkę na ręce pana marszałka.

Punkt osiemnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym, żeby nie używano stwierdzenia "szara strefa", bo nas rolników to obraża, kiedy mówi się, że jesteśmy w szarej strefie. My jesteśmy tradycyjni, funkcjonujemy od lat, od wieków i jeśli ktoś mówi, że my działamy w szarej strefie, to mnie to aż boli. Prosiłbym, żeby jednak... Ale we wszystkich pismach tak piszecie, że chcecie zlikwidować szarą strefę wśród rolników.

Kolejna sprawa to działalność gospodarcza. Dlaczego 5 tysięcy, a nie 40-50 tysięcy? Kto to jest rolnik? Rolnik zgodnie z zapisem ustawy gospodaruje na 300 ha. Tak jest napisane w ustawie o ustroju rolnym, w skład gospodarstwa rodzinnego wchodzi do 300 ha ziemi. Co to jest te 5 tysięcy obrotu, bo przecież nie dochodu? To są po prostu śmieszne rzeczy. Jak tu można mówić o ubocznej działalności... Czy pan uważa, że te 5 tysięcy to jest kwota, którą należy... Bo ja uważam, że ta kwota jest znacznie za mała i że należy ją podwyższyć. I taką poprawkę zgłoszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to było na posiedzeniu komisji. To było ustalone...)

Zadałem przed chwilą pytanie, czy pan senator sprawozdawca uważa, że to wystarczy. Czy pan senator nie rozumie mojego pytania?

(Głos z sali: Ale na posiedzeniu komisji...)

Proszę o czas w kolejnej turze pytań. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku, ja bardzo bym prosił, żeby z tego, co może być naszym wielkim polskim atutem, czyli z kiełbasy wiejskiej, nie robić w tej chwili kiełbasy wyborczej.

My, wprowadzając te zmiany, mówimy o... Zacznę od tego stwierdzenia: "my rolnicy czujemy się obrażeni". Moja rodzina prowadzi gospodarstwo rolne, ale nie czuję się tym obrażony. To, że coś jest powszechnie akceptowane, nie oznacza, że jest zgodne z prawem. A to jest niezgodne z prawem. Utrzymywanie obecnej sytuacji doprowadza do tego, że osoby, które produkują i przetwarzają w niewielkim zakresie - nie mówię o produkcji na skalę masową, bo te osoby z reguły zakładają firmy - robią to nielegalnie. Robią to nielegalnie i dzisiaj nie mogą powiesić na swoim gospodarstwie szyldu, że sprzedają chleb czy dżem. Od jutra, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, będą to mogły zrobić. Dzisiaj muszą się liczyć z wszystkimi konsekwencjami, od inspekcji sanitarnych, przez podatkowe, aż do tych związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Przez te wszystkie wymagania, których nie spełniają, mogą być im postawione zarzuty. W związku z powyższym utrzymywanie takiego stanu rzeczy jest konserwacją sytuacji, w której ludzie działają niezgodnie z prawem, a my mówimy, że mają dalej tak robić.

Ja na coś takiego się nie zgadzam.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mówił pan o tak zwanych różnych rozporządzeniach, ale te rozporządzenia, jak pan dokładnie wie, zawsze mają podstawę prawną, czyli ustawę, która do nich odsyła, i jeszcze rozporządzenia Unii Europejskie. Jeżeli pan mówi, że chciałby pan coś uporządkować, to powiem, że ja też bym chciał, żeby pan to uporządkował i przygotował taki projekt, który mówi o tym jasno. Charakter uboczny działalności gospodarczej - pan tak pisze w swoim akcie, piszecie tak jako grupa senatorów. No nazwijcie to jasno, że to jest ustawa o działalności gospodarczej rolniczej ubocznej. I napiszcie całą ustawę, napiszcie, jak ją należy rozumieć, a także o tym, że obowiązuje takie a takie rozporządzenie, dodajcie do tego przepisy szczegółowe. Wtedy rolnik będzie wiedział, czym ma się posłużyć. A pan robi tylko taki wytrych, tak samo jak te rozporządzenia tak samo wy pokazujecie, że można coś robić. Ale żaden rolnik nie będzie wiedział, jak ma funkcjonować, będzie totalny bałagan. My jako Senat nie powinniśmy takiego bałaganu robić. My robimy totalny bałagan w ten sposób. Zróbmy coś, nazwijmy tę ustawę inaczej, dołączmy do tego zmiany innych ustaw, z których będzie wynikało to, to i to.

To jest totalnie niedorobione - tak bym to określił. Sejm będzie musiał pochylić się na tym projektem i zrobić z tego coś porządnego. Jeśli to przegłosujemy w takiej wersji, to nie będzie to nic korzystnego dla rolnika. To jest po prostu następna łamigłówka, będzie to rodzić następne problemy. Tu nigdzie nie mówi się o tym, co się stanie, kiedy rolnik przekroczy te 5 tysięcy. Co on ma zrobić? Ma lecieć i zgłaszać działalność gospodarczą, czy urząd fiskalny sam do niego wchodzi i mówi, że już ma płacić podatek? Nie ma jasności co do tego, jakie są sankcje. Nie mówi się o sankcjach i wielu innych działaniach, które powinny być w takiej ustawie zapisane. Jest to sprytnie zrobiony wytrych, napisano, że w ramach działalności itd.

A ile niebezpieczeństw czeka na rolnika, który nie zna prawa? No my go narażamy. Każda kontrola w przypadku każdej sprzedaży może być dla tego rolnika... No pyta się go: masz książkę? A jest pytanie, czy tę książkę to ma mieć w domu, czy ma ją mieć w trakcie sprzedaży, na przykład na targowisku, i pokazywać. No to jest pytanie. Co dalej z tym wszystkim? Gdzie ta ewidencja ma być prowadzona? No nic z tego nie wiadomo. A więc jeżeli to dajemy rolnikom, którzy mają działalność uboczną, jak pan pisze, to musi to być jasno wyłożone. To nie jest dla przedsiębiorców, którzy muszą się nauczyć całego rzemiosła i prawa, jeśli chcą podjąć działalność i zatrudnić sobie pracowników.

Jeśli mamy uchwalać ustawę, to taką, która daje szansę sprawnego funkcjonowania legislacyjnego, jak pan sam przed chwilą powiedział.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A pytanie?)

Pytanie brzmi tak: czy pan chce zmienić tytuł tej ustawy, inaczej ją nazwać?

Odpowiedź Senator Piotr Głowski:

Rozumiem, że to było oświadczenie. Ja tak to odebrałem.

Z przykrością słuchałem tej wypowiedzi. My tworzymy prawo w taki sposób, do jakiego jesteśmy uprawnieni. Być może zebranie wszystkich ustaw, wszystkich rozporządzeń i stworzenie kodeksów jest świetnym rozwiązaniem, ale to nie obowiązuje zarówno w tym przypadku, jak i w tysiącu innych, z którymi dzisiaj, na poprzednim posiedzeniu i jeszcze wcześniej mieliśmy do czynienia. Dlatego byłoby trudno próbować to dzisiaj zbierać, ingerować w to i tworzyć jeden kodeks akurat dla tej wybranej i tutaj z dużym zainteresowaniem omawianej przez pana senatora sprawy. Ale przecież od zajmowania się promocją tego, jak prawo ma być wdrażane i jak ono ma funkcjonować, są różne stowarzyszenia i instytucje. Pan senator jest przewodniczącym związku zawodowego, który również mógłby się zająć taką działalnością, aby tę wiedzę, jaka jest zawarta zarówno w tej ustawie, jak i w różnych innych aktach, jak mówiliśmy, na przykład w rozporządzeniach... A rozporządzenia te wynikają z ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, z ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz z przyjętych przez Parlament Europejski i Radę rozporządzeń nr 853 i 852 z 2002 r. Wszędzie tam ta wiedza jest zawarta i, tak jak w każdym innym przypadku, muszą tylko albo powstać odpowiednie przewodniki, albo się znaleźć odpowiednie instytucje, które się tym zajmą. Nie wyobrażam sobie, aby Senat albo Sejm były zobowiązane bądź uprawnione do takich działań. Powiem jedno: Polska Izba Produktu Regionalnego i Lokalnego właśnie weźmie na siebie taką działalność informacyjno-edukacyjną. Tutaj wszystko jest tak proste, że mówienie, iż to coś komplikuje i powoduje sytuacje utrudniające... Wydaje mi się, że tak naprawdę odchodzimy od bardzo prostego dokumentu, który, w naszym mniemaniu, powinien pomagać rolnikom, i zmierzamy ku czysto politycznej dyskusji, której chciałbym uniknąć.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco! Jest tu ust. 35, w którym mówi się, że zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 pkt 71a, nie ma zastosowania. Nie będę przytaczał tu pktu 1 i pktu 2, ale przytoczę pkt 3: jeżeli sprzedaż występuje w stałych, wyodrębnionych miejscach sprzedaży... itd. Co należy rozumieć przez pojęcie stałych, wyodrębnionych miejsc sprzedaży? Z kolei w końcówce tego zdania mówi się: przeznaczone do prowadzenia handlu. Czyli jedno drugiemu zaprzecza, ja tak to rozumiem. Proszę wytłumaczyć, jak rozumieć pierwszą część zdania, a jak końcową część zdania.

Odpowiedź Senator Piotr Głowski:

Mówimy o pkcie 3, tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

"Jeżeli sprzedaż następuje w stałych wyodrębnionych miejscach sprzedaży, z wyjątkiem miejsc, w których produkty te zostały wytworzone oraz z wyjątkiem sprzedaży na targowiskach, przez które rozumie się wszelkie miejsca przeznaczone do prowadzenia handlu." Myślę, że odpowiedź jest stosunkowo prosta. Stałe miejsca sprzedaży są wyłączone z tej ustawy. Wskazano dwa wyłączenia...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jak to rozumieć?)

To oznacza, że można sprzedawać te produkty tam, gdzie się je produkuje, czyli w swoim gospodarstwie, i na każdym targowisku, gdzie jest prowadzony handel, a nie można sprzedawać ich na przykład w sklepie. Nie w sklepie.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale ten zapis... Przepraszam, mam pytanie pomocnicze, może będzie pan mógł mi to wyjaśnić.

Bo to po przecinku... No, w tym samym zdaniu za każdym razem po przecinku jest... W początkowej części, jak rozumiem, chodzi o stałe miejsca sprzedaży, a w części końcowej jest mowa o miejscach przeznaczonych do sprzedaży. Ja rozumiem, że może to być też sklepik, więc nie wiem, dlaczego...

Odpowiedź Senator Piotr Głowski:

Nie, nie, jest powiedziane wyraźnie, Panie Senatorze: "oraz z wyjątkiem sprzedaży na targowiskach". Na targowiskach. Tam jest opłata targowa, jest coś takiego, co się nazywa opłatą targową. Jeżeli jest pobierana opłata targowa, to jesteśmy na targowisku.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, ad vocem. Może odpowiem na to pytanie, które padło.

Pracowały nad tym trzy komisje, była duża debata. I jeżeli pracują trzy komisje, to trudno jest... Nawet w jednej komisji trudno jest pracować nad szczegółami. Myślę, że debata na posiedzeniu jednej komisji byłaby łatwiejsza przy takim natłoku spraw. Poza tym debata ma to do siebie, że wątpliwości, które nie zostały rozwiane na posiedzeniu komisji, można rozstrzygnąć w ramach drugiego czytania.

Jak powiedziałem, gdyby ustawa... Ten zmieniony tytuł, te różne odesłania... To jest moim zdaniem problem - odesłania, które mówią, jak ma to funkcjonować... Wtedy nie byłoby wątpliwości. Sam pan senator ma wątpliwości i szuka jednego rozporządzenia, drugiego, trzeciego, kilku ustaw na raz... Naprawdę trudno jest zorientować się, nawet nam członkom komisji, w jaki sposób ma to funkcjonować. A skąd rolnik ma wiedzieć, jak ma to funkcjonować, na podstawie jakich przepisów...

Rolnik musi być prawnikiem. Jeśli będzie prawnikiem, to będzie wtedy mógł to...

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

No, Panie Senatorze Sprawozdawco, to budzi wiele moich wątpliwości. Ubijać zwierząt w gospodarstwie w celu przetwarzania nie wolno. Można ubić zwierzę na cele gospodarcze. Taki jest zapis. Ja ubój gospodarczy zawsze rozumiałem jako ten dla swojej rodziny. A czy będę mógł ubijać świnie we własnym gospodarstwie i w przypadku przetworzenia ich na kiełbasę uznać to za przetworzenie? Jak rozumieć to pojęcie? Bo ja na przykład nie jestem pewny, czy pojęcie "ubój gospodarczy" mam rozumieć jako działalność gospodarczą, czy jako odrębną działalność. Tu jest wiele rzeczy, które naprawdę trzeba uregulować. Chodzi o to, żeby była świadomość, czy rolnik może podejmować taką działalność. Bo w tym momencie zaczynamy mu nakładać kaganiec. Chciałbym, żeby wiele rzeczy zostało jasno określonych. Niech pan powie, czy może, czy nie.

Odpowiedź Senator Piotr Głowski:

Ja jednak najpierw zalecam przeczytanie ustawy, bo to ułatwi nam dyskusję. Teraz jest mowa o sprzedaży i przetwarzaniu, a pan mnie pyta o ubój. Między innymi o uboju rozmawialiśmy w poprzednim punkcie. Pan minister wyjaśniał, jakie są warunki dzisiaj i jakie będą w przyszłości. W związku z tym nie będę rozpoczynał dyskusji na zupełnie inny temat.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Zasadnicze pytanie, bo ta kwestia budzi moją wątpliwość. Jeżeli za gospodarstwo rolne uznaje się gospodarstwo, które ma co najmniej 1 ha, i statycznie jego dochód oblicza się, powiedzmy, na 1 tysiąc zł, a w tym przypadku rolnik sprzeda za 5 tysięcy, to czy jego dochód jest uboczny, czy jest to dochód pięciokrotnie przewyższony? Jak traktować tego rolnika?

Odpowiedź Senator Piotr Głowski:

Musiałbym, Panie Senatorze, uzyskać od pana informację, jaką produkcją się to jednohektarowe gospodarstwo zajmuje. Bo znowu powtórzę te same warunki: produkt, który zostanie przetworzony i sprzedany, będzie musiał pochodzić z własnej produkcji i nie może pochodzić z działów specjalnych. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby to, co przed chwileczką pan przedstawił, było fizycznie możliwe czy wykonalne.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, czy nie widzi pan takiej możliwości... Bo my już wielokrotnie mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji, zwracaliśmy na to uwagę i były wysyłane różne pisma, były konferencje. Co zrobić, żeby poszerzyć sprzedaż bezpośrednią? Jak to wprowadzić? W jednym z pism, które ja mam, jeszcze ministra Chrapka, z 2007 r...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: To mój poprzednik.

...jest napisane, że do prowadzenia sprzedaży bezpośredniej... Jest napisane tak: "W związku z powyższym przepisy dotyczące bezpieczeństwa żywności, w tym ustawa o produktach pochodzenia zwierzęcego, nie nakładają na rolnika, który zamierza prowadzić działalność marginalną, lokalną, ograniczoną, obowiązku założenia działalności gospodarczej. W przypadku rolników mogą oni dołączyć do wniosku zaświadczenie o wpisie do ewidencji gospodarstw rolnych".

Pytanie: czy ta odpowiedź, która jest z 2007 r., jest dalej aktualna i my powinniśmy zmierzać w kierunku sprzedaży marginalnej, lokalnej i dawać rolnikom taką możliwość, czy po prostu ten przepis, który jest proponowany przez kolegów z Platformy, ma ten problem rozwiązać? Bo może on częściowo go rozwiązuje. Ale mówiąc o sprzedaży marginalnej, mówił pan przed chwilą o zupełnie innych kwotach, o zupełnie innych możliwościach, o czymś zupełnie innym. I dlatego mnie to się kłóci ze sobą. Czy rzeczywiście my nie robimy jakiegoś kagańca na rolnika, który ogranicza to do tylko 5 tysięcy zł? Czy może rzeczywiście w tych przepisach o sprzedaży lokalnej, marginalnej... A przecież to jest przepis Unii Europejskiej, z rozporządzenia Unii Europejskiej nr 853 z 2004 r., art. 5... żebym nie przekręcił... art. 1 ust. 5 pkt b lit. ii, gdzie mówi się o tej właśnie sprzedaży marginalnej, lokalnej. Czyli ta dyrektywa Unii wskazuje na to wszystko. Zresztą pan mówił przy poprzedniej ustawie, że takie działania Unia Europejska dopuszcza itd. Jak powiązać tę działalność, tę tak zwaną rolniczą, z przetworzeniem? Czy musi być to prowadzone tylko i wyłącznie zgodnie z literą prawa, czyli jako rejestrowana działalność gospodarcza? Ja uważam, że rolnicy powinni mieć prawo do właśnie takiego przetwarzania, ograniczonego określonymi limitami, jak pan tutaj wspominał, które by dopuszczały jakąś wielkość produkcji, a nie kwotą, która wpuszcza w maliny. Bo ja w tym momencie mam wątpliwość, że rolników możemy tutaj zakategoryzować takim czy innym sposobem tak, że wszyscy są w strefie działalności gospodarczej.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja jako przedstawiciel resortu rolnictwa jestem za każdym zwiększeniem dywersyfikacji, czyli możliwością uzyskania dochodu przez rolników z innych źródeł. I to jest podstawowa, generalna zasada. (Oklaski)

Pan senator, pan przewodniczący zadał mi pytanie. To jest, Szanowni Państwo, tak... Trzeba zacząć od ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która określa, gdzie jest sektor rolny. Są ustawy z tak zwanego pakietu higienicznego i weterynaryjnego, czyli określające, w jakich warunkach to wszystko można wykonywać. I jest jeszcze fiskus, czyli ustawa o podatkach. Jak mówię, to jest bardzo trudno zgrać. I teraz jest kwestia... Jak mówię, ja jednoznacznie nie odpowiem na to pytanie. Jak powiedziałem w swojej wypowiedzi, mówiąc o procedowanej ustawie, będziemy, chcemy po prostu... Ja powiedziałem wprost, że chcę urealnić to tak, żeby tu było to, co jest faktycznie, w rzeczywistości na wsi. Tylko, jak mówię, ja odpowiadam za tę kwestię w kontekście wymogów, jakie muszą być spełnione, jeżeli się chce to sprzedać konsumentowi końcowemu, czyli odbiorcy, a nie przeznaczyć na potrzeby własnej rodziny. Bo, tak jak powiedziałem, w przypadku, załóżmy, badania na włosień w uboju gospodarczym to jest moje ryzyko. Bo dzisiaj jest podobno stwierdzone, że metoda trychinoskopowa, czyli tak zwane szkiełko i oko, czyli mikroskop, pozwala tylko w 50% wykrywać nicienia, a 50% to jest ryzyko. Ale to jest moje ryzyko, bo ja produkuję to na użytek własny. Jeżeli chcę wyjść z tym na zewnątrz, muszę podlegać rygorom pakietu higieniczno-weterynaryjnego. I to nie podlega dyskusji. Tutaj Święty Boże nie pomoże, bo bez względu na to, jaka by to była działalność, to musi być zgłoszone do powiatowego lekarza weterynarii, musi mieć nadany weterynaryjny numer identyfikacyjny. A najlepszym przykładem tego, co jest dzisiaj stosowane, to jest sprzedaż miodu. Bo państwo wiecie dobrze o tym, że jak dzisiaj się idzie na targowisko, to jest słoik, jest nazwa tego, który produkuje, jak chce dopisać jeszcze numer weterynaryjny, to daj Boże, jest napisane, że jest zrzeszony, załóżmy, w Polskim Związku Pszczelarskim, jest podany numer telefonu. Ja będąc na Kaszubach, kupiłem w ciemno miód wrzosowy, który podobno jest mercedesem wśród miodów, i był to dobry miód . Bo nam chyba chodzi o pewną markę, o to, żeby uwiarygodnić również rolników. I to, co pan - patrzę na pana senatora sprawozdawcę... Oczywiście mamy tradycję, mamy historię, ale musimy tego pakietu, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, przestrzegać. To nie podlega dyskusji.

I teraz jak to wszystko zgrać? Bo ja powiem wprost: my w swoim stanowisku - ja mówię o resorcie rolnictwa - które przesłałem na ręce pana przewodniczącego chyba Komisji Ustawodawczej, pana Zientarskiego... przepraszam, mogę mylić nazwisko...

...określiliśmy, o czym powiedziałem na początku, że tak, jesteśmy oczywiście za każdą możliwością, ale było to z takim pytaniem lekko retorycznym, czy nie warto zastanowić się nad wysokością kwoty, która jest podawana przez inicjatorów tejże ustawy. Mówię o tym w tym kontekście. I oczywiście pisaliśmy o tych pozostałych sprawach, o których mówiłem, czyli kwestii zabezpieczenia tego pakietu bezpieczeństwa żywnościowego. A odnosząc się do pytania pana senatora, mówię, że w MOL, czyli w sprzedaży bezpośredniej, będziemy chcieli jak najbardziej to, co możemy, Szanowni Państwo, poluzować... to może złe słowo - będziemy chcieli spowodować, żeby te wymagania były jak najmniej rygorystyczne. I tak, jak mówiłem, że w przypadku MOL chcemy zrobić instrukcję, która by obowiązywała w całym kraju wszystkich, wojewódzkich, powiatowych, lekarzy weterynarii, żeby nie było tak, że jeden wymaga tego, a drugi czego innego, żeby to było w miarę... Chociaż to jest bardzo trudne, bo jak powiedziałem, trudno w kilku punktach określić naprawdę trudne wymagania. Bo, jak państwo wiecie, gdy pojawiły się te puszki ze Szwecji, to wszyscy, cały kraj byliśmy w pogotowiu i pytaliśmy, skąd się wzięły, dlaczego po 2 kg, nie po 5 kg, kto to monitorował... zresztą sami wiecie. A w przypadku żywności... Szanowni Państwo, projekt tej ustawy wychodzi na pewno naprzeciw temu, co się u nas będzie działo. Na pewno. No bo część rolników mających 10-15 ha musi szukać innych dochodów niż dochody z samej produkcji rolniczej, a to by była tak zwana produkcja uboczna.

I teraz jeszcze wracam, Szanowni Państwo, do tej Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jeśli można, Panie Marszałku. Bo tu jest taka kwestia, że nie jest to nazwane tak, że to jest typowa działalność, ale wracam do tej kwoty bazowej, tej granicznej, przy której jeszcze się jest w systemie ubezpieczenia społecznego rolników, i mówię, żeby to wyjaśnić w procesie legislacyjnym, a nie wyjaśniać po podpisaniu ustawy, czy później ją skarżyć, bo to jest bez sensu. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad projektem zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Moim zdaniem ten tytuł ustawy powinien być inny, ale jest taki, jak został napisany przez wnioskodawców. Nie chcę burzyć całości i w ramach dyskusji proponować nowych rozwiązań, tym bardziej, że projekt senacki jest tylko projektem senackim i wiadomo, że podlega normalnej procedurze obrobienia go w Sejmie. Myślę, że w Sejmie będzie jeszcze wiele dyskusji o tym, jak doprowadzić do tego, żeby ten projekt dotyczący ustaw, które chcemy zmienić, nabrał innego charakteru. Myślę, że rząd dołoży jeszcze starań, zastanowi się nad tymi rozwiązaniami, co do których zadawałem pytania. Mam tu na myśli generalnie tę swobodę, którą chcemy dać rolnikom. Chodzi głównie o sprzedaż lokalną, marginalną, czyli to, co dzisiaj sprzedaż bezpośrednia powinna... co prawo Unii Europejskiej pozwala, żebyśmy robili. Jak obserwuję, w innych krajach Unii Europejskiej świetnie to funkcjonuje, bardzo dobrze. Pytanie, czy rzeczywiście należy się zastanawiać nad tym, czy to proponowane 5 tysięcy jest kwotą adekwatną. Moim zdaniem ta kwota jest za niska i to jest po prostu żart z rolnika, dlatego zgłoszę poprawkę, którą uważam za minimum. Myślę, że można byłoby zaproponować więcej, ale wiedząc, że panowie senatorowie nie będą skorzy do podnoszenia tej kwoty, zaproponuję 20 tysięcy zł. Uważam, że 20 tysięcy zł to jest niewysoka kwota, która powinna być zaakceptowana przez ministra finansów. A szczegóły, które omawialiśmy, będzie jeszcze można dopracować w czasie prac Sejmu, jak również i u nas, gdyż jeśli Sejm to uchwali, to wróci to do nas i będziemy jeszcze nad tym debatowali.

Ja wychodzę naprzeciw... Zgłaszam poprawkę do art. 2 pkt 2, która mówi właśnie o zmianie wyrazów "kwoty 5000 zł" na wyrazy "kwoty 20000 zł". Nie chcę już przedłużać debaty, proszę państwa senatorów. Jeżeli wam zależy na tym, żebyśmy poparli tę ustawę, pomyślcie o przyjęciu przynajmniej tej kwoty 20 tysięcy. Będzie to świadczyć o wyjściu naprzeciw tym rolników, którzy chcą prowadzić dodatkową uboczną działalność przetwórczą w swoim gospodarstwie, i ich poważnym traktowaniu. Składam poprawkę i dziękuję.

Punkt dziesiąty porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Sprawozdania

Senator Jerzy Chróścikowski:

Tak, Panie Marszałku.

Proszę o poparcie naszej poprawki. Przyjęcie projektu ustawy bez poprawki czy podwyższenie progu do dwudziestu tysięcy spowodują powstanie restrykcji, to byłoby w ogóle zahamowanie tradycji, którą rolnicy utrzymywali od wielu lat. Tak że proszę o poparcie tej poprawki. W innym wypadku, jak mówiłem wcześniej, będziemy głosować przeciw.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe"

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie o gospodarność. Jak rozumiem...

...zarządzanie majątkiem powinno zmierzać w kierunku uzyskania jak największych środków z tego majątku. Jednak w rejonie Zamojszczyzny, z którego się wywodzę, zostały zamknięte wszystkie dworce, komunikacja ze Wschodem została w ogóle odcięta. Pytanie: gdzie jest gospodarność, jeśli płaci się za dworce i za całą infrastrukturę tam, gdzie przejeżdża może jeden pociąg towarowy na tydzień i nie jeździ żaden pociąg pasażerski? Czy w innych rejonach Polski, gdzie są nierentowne koleje i gdzie my do nich dopłacamy, pociągi pasażerskie mogą jeździć, a na Zamojszczyźnie, na Wschodzie nic ma nie być? I mówimy o rozwoju, o pomocy dla ściany wschodniej, a odcinamy ją od Podkarpacia, od Świętokrzyskiego, od Warszawy. My nie mamy w ogóle już żadnych połączeń. Czy w tej sprawie można coś zrobić, aby ta rentowność rzeczywiście się poprawiała? Może zachęcać "Przewozy Regionalne" jakimiś ulgami, żeby ta infrastruktura mogła po prostu funkcjonować?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Odnosząc się do zagadnienia poruszonego przez pana senatora Chróścikowskiego... To znaczy... Posiadanie środków...

No nie jeżdżą. Problem jest taki, że... Jeśli pociąg ma gdzieś jechać, to musi być odpowiednie źródło sfinansowania tejże jazdy, można tak kolokwialnie powiedzieć, nie ma w systemie gospodarki rynkowej usług za darmo. To znaczy, jeśli społeczeństwo ma jeździć po określonej cenie, a ta cena nie pokrywa kosztów, to ktoś musi pokryć tę różnicę. I tym podmiotem właściwym na obszarze regionów jest w świetle naszego ustawodawstwa marszałek województwa, to on ma zadanie własne w postaci organizowania i finansowania kolejowych przewozów regionalnych i społeczeństwo poszczególnych regionów ma prawo oczekiwać od marszałka zapewnienia odpowiedniej obsługi komunikacyjnej swoich terenów. Oczywiście wszystkie władze publiczne działają w sytuacji takiej, że środki są ograniczone i nie wszystkie potrzeby przewozowe mogą być zaspokojone akurat przy użyciu pociągów. Ale mogą być zaspokajane również poprzez komunikacją autobusową. To też jest kwestia pewnej polityki, prowadzonej przez marszałka w regionie.

Czy rząd blokuje możliwość realizacji przewozów? Nie, Panie Senatorze, absolutnie, zaprzeczam, rząd nie blokuje. Ja zresztą często wypowiadałem się w tej sprawie. To jest sprawa pomiędzy zarządcą infrastruktury a przewoźnikiem. No właśnie, mówimy ciągle o tym podziale historycznym. Wydzieliliśmy tego zarządcę infrastruktury i on musi otrzymywać płatności, ponieważ nie jest bankiem, nie może finansować działalności przewoźników kolejowych. I musiał, jak sądzę, podjąć pewne działania restrykcyjne po to, by przewoźnicy wywiązywali się ze swoich obowiązków również w zakresie płatności. A do tego się zobowiązywali, przecież podpisywali odpowiednie umowy. To, co zrobiła PLK, to nic innego, jak wynik określonych zapisów w umowach pomiędzy przewoźnikiem a PLK. Dzisiaj dotyczy to zarówno Przewozów Regionalnych, jak i spółki "Intercity", ale w przeszłości dotyczyło to na przykład przewoźników towarowych, a co do tego wydźwięk medialny jest oczywiście zupełnie inny, bo szeroko rozumiana publiczność tego nie obserwuje. Tak więc nie ma tutaj jakiegoś działania ze strony rządu nakierowanego na likwidację konkurencji czy czegoś takiego. Są to opinie medialne, opinie, jak sądzę, nieuprawnione, opinie, że tak powiem, wyciągane również dla celów politycznych. Tak bym to skomentował. Dziękuję bardzo.

Punkt pierwszy porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę wyborów do odrodzonego samorządu terytorialnego

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Moi przedmówcy powiedzieli już o wielu ważnych sprawach dotyczących tamtych czasów, wymienili też duże zasługi "Solidarności", w której samorządność była, można powiedzieć, myślą przewodnią. Ruch "Solidarności", który powstawał w 1980 r., już wtedy mówił, że Polska musi być samorządowa. I muszę powiedzieć, że moim zdaniem w tej uchwale rola ludzi, którzy na tym polu działali, wspomniana jest zbyt lakonicznie i za mało jest ona podkreślana. Kolega Rulewski dobitnie tu powiedział, że w tej uchwale jest za mało akcentów, więc ja nie będę już próbował zgłaszać poprawek, chciałbym tylko wyrazić swoje stanowisko i podziękować ludziom, którzy uczynili naprawdę wiele, żeby to wszystko się stało. Szczególne podziękowanie należy się "Solidarności", bo to była jej inicjatywa.

Jako obecny przewodniczący "Solidarności" RI chcę zwrócić uwagę na coś, o czym się dziś mało mówi, a przecież nie sposób nie wspomnieć, że "Solidarność" Rolników Indywidualnych miała znaczący wpływ na te prace. Chcę zwrócić uwagę, że wówczas mieliśmy w Senacie inny układ ze względu na inny podział administracyjny - przedstawiciele czterdziestu dziewięciu województw to byli w większości przedstawiciele wsi, członkowie rolniczej "Solidarności", którzy brali udział w pracach Senatu jako senatorowie właśnie z ramienia i z rekomendacji "Solidarności". Nie będę już tutaj wymieniał wszystkich, wspomnę tylko o wicemarszałku, wielce zasłużonym przewodniczącym związku "Solidarności", jak również o ówczesnym przewodniczącym "Solidarności", Gabrielu Janowskim. Było oczywiście wielu innych, którzy dziś siedzą na tej sali, na przykład obecny tu Irek Niewiarowski, który był przecież członkiem "Solidarności", założycielem "Solidarności" Rolników Indywidualnych, również siedzący tutaj kolega Lipiec był członkiem "Solidarności" rolników, oraz wielu, wielu innych, nie wymieniam ich już tutaj z imienia i nazwiska. To oni chcieli, żeby wieś polska była samorządowa. To przecież gminy wiejskie stanowią największą liczbę, jeśli chodzi o samorządy. Trzeba tu podziękować tym ludziom, którzy zorganizowali to tak, że zmieniła się władza samorządowa. Bo przecież można było ustanowić prawo tak, że ci ludzie, naczelnicy, znowu mogli zostać tymi u władzy. Ile pracy wykonano na terenach wiejskich, na terenach miast, tworząc komitety obywatelskie. Przecież w to była włożona ogromna pomoc. Trzeba pamiętać o tym, że "Solidarność" Rolników Indywidualnych, "Solidarność" pracownicza... Razem tworzono komitety obywatelskie, włączając do tego wielu ludzi, była dobra wola włączenia się w to. Słowa ogromnego podziękowania należą się komitetom obywatelskim, które tę reformę przygotowały, przygotowały kadry, po to żeby władzę mogli przejąć demokratycznie wybrani przez społeczeństwo ludzie. Muszę powiedzieć, że w moim województwie, lubelskim, a szczególnie w zamojskim, bo zamojskie to jest mój rejon, 90% osób wybranych do samorządów, na wójtów zostało wybranych właśnie z komitetów obywatelskich przygotowanych z ramienia "Solidarności", i pracowniczej, i rolniczej. I to było wielkie dzieło. Ci ludzie zmienili rzeczywistość i ja chcę im z tego miejsca podziękować, bo naprawdę ta praca wykonana dwudziestego siódmego to była praca wyborcza, to była wielka akcja wyborcza przeprowadzona po to, żeby przekazać władzę demokratycznie, żeby Polska stała się naprawdę samorządowa dzięki ludziom, którym idea samorządu była bliska i którzy ją realizowali. Jeszcze raz, z tego miejsca, bo już nie chcę tego wpisywać do tej oto uchwały, dziękuję bardzo tym wszystkim ludziom. (Oklaski)

Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

Sprawozdanie mniejszości komisji

Senator sprawozdawca mniejszości Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji. Dotyczą one art. 1. Chodzi o to, aby w pkcie 1, w ust. 4 oraz w pkcie 2, w ust. 1 wyrazy "5 ha" zastąpić wyrazami "1 ha".

Nasze uzasadnienie, uzasadnienie mniejszości komisji jest jednoznaczne. Wysoka Izba wcześniej przyjęła projekt senacki, który mówił o 1 ha. Oczywiście to dopuszczamy - bo to była nasza inicjatywa, tej Izby, także poprzedniej, choć niezrealizowana, minęło już dużo czasu - tylko bolejemy nad tym, że wcześniej Sejm nie przyjął naszych propozycji. Jeśli jednak już one są, to chcemy wrócić do pierwotnego zapisu.

Dlaczego uważamy, że powinien tu być 1 ha? Z danych wyraźnie wynika, że prawie 80% umów, które są przedkładane, dotyczy obszaru do 1 ha, 17% - od 1 ha do 5 ha, a tylko 3% - powyżej 5 ha, czyli w zasadzie eliminujemy wszystko, co tylko możliwe, i dopuszczamy do tego, że obrót przestaje być kontrolowany.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną ważną sprawę. Ta ustawa o ustroju rolnym była aktem prawa ustanowionym dosłownie na dzień przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. To była jedyna szansa wprowadzenia ograniczenia obrotu ziemią przed wejściem do Unii Europejskiej. Gdyby wtedy nie wprowadzono tej ustawy, obrót byłby już dawno... To po pierwsze. Po drugie, w tej ustawie wpisano również podstawę gospodarstwa rodzinnego. Podstawą gospodarstwa rodzinnego jest powierzchnia do 300 ha i w tej ustawie określone są zasady, które mówią o powiększaniu gospodarstw rodzinnych. My utrzymujemy tutaj zasadę, że zapis gospodarstwa rolnego następuje od 1 ha, tak jest napisane również w tej ustawie. W związku z tym, traktując to poważnie, chcemy, aby była utrzymana przez Agencję Nieruchomości Rolnych - to, co jest zapisane w ustawie jako główny cel - kontrola nad umowami dotyczącymi obszarów do 1 ha.

Dlatego taki wniosek mniejszości i prośba o to, żeby utrzymać pierwotny zapis naszej Izby, która wcześniej głosowała nad tym projektem, także zapis projektu przedstawianego przez sejmową komisję, bodajże komisję posła Palikota, który też mówił o 1 ha. Tymczasem koledzy w parlamencie zgłosili poprawkę, która zmieniła to na 5 ha. My proponujemy przywrócenie pierwotnego zapisu.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w razie zmiany nigdy już do tego zapisu nie wrócimy, dlatego że to, co zostało zrobione przed wejściem do Unii Europejskiej, jest faktem i to jest honorowane w ramach prawa wspólnotowego. Zmiana tego przepisu nie pozwoli nam już powrócić do jego pierwotnego kształtu. Podchodźmy do tego ostrożnie, dajmy teraz 1 ha, a po kilku latach to sprawdzimy.

Następna sprawa. Ja już trzy razy prosiłem pana ministra - muszę powiedzieć to publicznie, przed Wysoką Izbą - i ciągle nie dostaję od pana ministra informacji na piśmie o tym, jakie stanowisko Polski zostało podpisane przy okazji traktatu w Kopenhadze. Na ostatnim posiedzeniu komisji też prosiłem, bo chciałem to dostać przed posiedzeniem Senatu, i nie dostałem do dnia dzisiejszego. Boleję nad tym, bo chociaż dobrze mi się współpracuje z panem ministrem, nie dostałem tego. Chciałbym, żeby pan minister przedłożył to, gdyż o ile pamiętam, zapisy były takie, że sprzedaż ziemi cudzoziemcom jest ograniczona latami, że to jest lat dwanaście, ale nie wprost lat dwanaście. Tam było siedem lat, były trzy i dwa lata i było to pod pewnymi warunkami. Ja oczekuję tej odpowiedzi od pana ministra i do dnia dzisiejszego, niestety, jej nie dostałem. I boleję nad tym, Panie Ministrze, muszę to publicznie powiedzieć. Chciałbym, żeby pan powiedział dzisiaj definitywnie, kto nabywa prawa. Bo jeśli jest tak, że po siedmiu latach jest już możliwość nabycia ziemi przez cudzoziemców, to znaczy, że tworzymy furtkę, że jest dozwolony obrót ziemią przez cudzoziemców. Ja protestuję i nie zgadzam się na to. Dziękuję.

Zapytanie Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości. Skąd taki lęk, że jeśli będzie to 1 ha, to będzie to niekontrolowane? Przecież są instytucje, które podejmują decyzje, są instytucje, które się temu przyglądają, kontrolują to. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że nawet jeśli będzie to 1 ha, to spowoduje to tylko wzrost pomysłowości i będą robione podziały, które spowodują, że będziemy sprzedawać po kawałku większe działki? Bo my jesteśmy narodem dość przedsiębiorczym. Wydaje mi się, że, skoro jest taka decyzja, to nie powinniśmy mieć aż tyle lęku.

To moje dwa pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli mogę, to odpowiem, że Wysoka Izba wcześniej podzieliła już te nasze obawy wyrażane w tej debacie, bo już wtedy były dyskusje nad tym, żeby było to 5 ha, żeby były to 3 ha, żeby było to 10 ha. Przypomnę, że rząd już wtedy, podczas prac nad tą nowelizacją wychodził z propozycją, żeby to było 10 ha i dalej ma pomysły, żeby to było 10 ha, o czym ja wiem. I często jest to przedstawiane przez rząd w następnych propozycjach zmian. Ja utrzymuję, że ten 1 ha wynika z nadmiernego kontrolowania tego, żeby to było do 1 ha. My uważamy, że skoro mamy powiększać gospodarstwo rodzinne, to gospodarstwo rodzinne jest od 1 ha, tak więc traktujemy to tak, że to jest 1 ha i że jest już między nami zgoda co do tego. Bezpiecznie będzie tylko wtedy, gdy agencja nieruchomości będzie miała prawo do tego pierwokupu. Jeśli agencja nie będzie miała prawa pierwokupu, to pan od razu ma jasne stwierdzenie, że nikt nie kontroluje tego. Bo ten przepis, który zdejmiemy... Gdy to będzie do 5 ha, to nie będzie możliwości kontrolowania. Pan pyta, dlaczego ja się obawiam. Obawiam się, że nikt nie będzie mógł tego kontrolować. A druga moja obawa, może nadmierna, jest taka, że otwieramy furtkę... Co to jest sprzedaż ziemi w przeciągu dwóch, trzech czy pięciu lat? To dla nas nic nie znaczy. Ziemia jest trwałym dziedzictwem narodowym. Jeżeli chcemy to udostępniać, a tak się stanie, gdy dzisiaj zrobimy sobie lukę w prawie, to tak będzie.

Ja w trakcie dyskusji będę zgłaszał poprawki... Bo legislator zwracał uwagę na pewne nieprawidłowości. Będę w trakcie debaty zgłaszał takie poprawki, które mówią o niemożliwości dzielenia w celach spekulacyjnych, gdyż ten zapis, który jest w tej chwili zaproponowany, stwarza możliwość dzielenia działek i sprzedaży działek pomniejszonych. Wtedy już nie będzie możliwości, że jak mam 8 ha, to sprzedaję 3 i 5 ha, bo dzielę sobie, gdyż nie jest to uregulowane w przepisie. I może być, o czym pan powiedział, wątpliwość, czy ludzie nie będą łatwiej dzielić obszaru dziesięcio-, piętnastohektarowego na dwie, trzy działki, które będą sprzedawać po kolei.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się debacie nad ustawą o ustroju rolnym i mam pewne wątpliwości co do tego, o czym pan minister mówił. Zgłoszę poprawki, które już wcześniej zapowiadałem, tym bardziej, że moim zdaniem, nie jest tak, że niektórzy nie mają prawa wyłączenia, bo w ustawie są zapisane wyjątki, w których można nie zawierać wstępnego aktu notarialnego. Ale nie chcę tu polemizować z panem ministrem, który akt, co mówi, który numer... Pan minister to uogólnił.

Chcę powiedzieć jedno. Może moje obawy są obawami, które nawet z punktu widzenia rolnika są nadmierne, można by tak powiedzieć. Ja w pewnym sensie nakładam utrudnienia na rolników. Jednak wcześniejsi wnioskodawcy, ci, którzy przygotowywali ten projekt, mieli na myśli wprowadzenie takiego mechanizmu, który będzie dawał szansę przeprowadzenia w Polsce prawdziwej reformy ustroju rolnego, taką, którą zapisano przed wejściem do Unii Europejskiej. Ja boleję na tym, że żadna władza do tej pory nie pokusiła się o zmianę funkcjonowania agencji restrukturyzacji, że nie powołano takiego ciała jak Bank Ziemski, o co już wielokrotnie wnosiliśmy, że nie wprowadzano rozwiązań, które by dawały możliwość funkcjonowania tak, jak to ma miejsce Francji, w Niemczech. Ja boleję nad tym. Tego się nie mogę dobić, a wielokrotnie mówiłem o tym jako senator, na posiedzeniach komisji jako przewodniczący, prowadziliśmy na ten temat wiele debat. Uważam, że trzeba wprowadzić takie mechanizmy, które pozwolą ograniczyć obrót ziemią, szczególnie wtedy, kiedy już wejdą pełne prawne rozwiązania dotyczące dostępu do ziemi dla wszystkich członków Unii Europejskiej, obojętnie dla kogo i z którego kraju. Tak się bronią przed tym Francuzi, tak się bronią Niemcy oraz inni. Albo chcemy bronić tej ziemi, tak żeby ona była własnością rodzimą, naszych obywateli, którzy tutaj mieszkają, albo chcemy luzować przepisy. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że my tu cały czas liberalizujemy. Na przykład robi się to, w związku z czym protestowaliśmy tu w tej Izbie, mówiąc, że stworzymy możliwość odrolniania ziemi klasy I, II i III oraz klas pozostałych - w miastach wszystkie zostały odrolnione. To jest stwarzanie sytuacji, w której zupełnie nie zabezpiecza się tego, co jest naszym dobrem narodowym. W tamtej ustawie myśmy sobie już pozwolili na pełną liberalizację bez chronienia dobra narodowego, jakim jest ziemia. A to jest dobro narodowe. Teraz też mam obawy, czy liberalizując tę ustawę, zamiast iść w kierunku zapewnienia dostępu do ziemi naszym rodakom, nie udostępniamy jej cudzoziemcom. Może ja jestem nad wyraz przezorny, ale wolałbym się mylić, niż żeby to się stało faktem. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, aby utrzymać ten zapis "1 hektar", który wcześniej przegłosowaliśmy. Dajmy sobie czas na sprawdzenie. Nic się nie stanie, jeśli za pięć lat czy po 2016 r. uznamy, że to tak nie funkcjonuje, że nie ma potrzeby, nie ma obaw, i wtedy to zmienimy. Określmy zasady dotyczące tego, jak kontrolować sprawy tej ziemi, jak chronić przed spekulacjami, które moim zdaniem nastąpią w niedługim czasie. Pięć czy siedem lat to jest nie dużo w zestawieniu ze sprawą własności ziemi. Dlatego stanowczo wyrażam tutaj swoje zdanie, mówię, żeby po prostu podejść do tego z rozwagą.

Pan minister mówi: nie ma problemu, przecież to działanie przewidziane w ustawie jest bardzo roztropne, ono tutaj nie skutkuje... Nie trzeba karać rolników. Tylko że sankcje są określone w prawie, sankcją jest to, że jeżeli źle uczynisz, to prawo pierwokupu ma agencja, a jeśli dobrze uczynisz, nie ma wtedy potrzeby ingerowania. To tak, jak w przypadku różnych innych przestępstw - nikt nikogo nie karze, jeśli nie ma ku temu powodu. I ta sankcja, w postaci właśnie wykupywania, jest sankcją o takim charakterze, i ja mam dowody na to - zresztą mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji - że ludzie spekulowali ziemią, zaniżali ceny, a teraz przestali podawać fikcyjne ceny ziemi, bo okazało się, że jak wystawiali ziemię po fikcyjnej cenie, to wykupywała ją agencja. A przecież ona też ma za zadanie regulowanie cen ziemi, a nie oszukiwanie skarbu państwa w momencie, gdy jeden czy drugi podmiot handluje po zaniżonych cenach, nie płacąc faktycznych kosztów albo powodując obniżkę ceny. Ja mogę powiedzieć, że dzięki tej właśnie ustawie dzisiaj cena ziemi jest taka, jaka jest, bo ta ustawa powoduje też pewną prawidłowość, sankcje przewidziane w tej ustawie wpływają na prawidłowość wyceny wartości ziemi. A tak to można sobie pisać różnie i tak robiono przed tą ustawą, robiono różne sztuczki, no wiemy, jak Polacy potrafią kombinować. Tak więc nie psujmy czegoś, co było dobre, co przed wejściem do Unii stało się pewnym zabezpieczeniem, dajmy możliwość funkcjonowania tym przepisom.

Ja proponuję tutaj pewną poprawkę, gdyż Biuro Legislacyjne wyraźnie wskazało na możliwość dzielenia działek o powierzchni mniejszej niż 5 ha. Jeśli ten przepis zostanie wprowadzony, to będzie jeszcze następny przepis. Dlatego proponuję w art. 4 zmianę, która mówi, że: "Jeżeli strony zawarły w okresie 5 lat więcej niż jedną umowę sprzedaży lub inną umowę przenoszącą własność nieruchomości rolnej, prawo pierwokupu lub prawo złożenia oświadczenia o nabyciu przysługuje Agencji do nieruchomości rolnej, której powierzchnia po doliczeniu powierzchni nieruchomości nabytych wcześniej przekracza 1 ha". To Biuro Legislacyjne pokazuje tę ewentualność, że ziemia może być dzielona, sprzedawana po kawałeczku, do pięciu hektarów, możliwe będzie przenoszenie i nie będzie wtedy żadnego problemu. A co to za problem, że ja za rok sprzedam, a co to za problem, że ja za następny rok sprzedam, będę to dzielił i nie będzie tutaj obowiązywało prawo pierwokupu? Dlatego też wnoszę taką poprawkę, Panie Marszałku, i proszę Wysoką Izbę o rozwagę. Naprawdę czasami przezorność jest potrzebna, a sankcje przewidziane w tej ustawie naprawdę nie są aż tak duże, żeby rolnikowi... Tym bardziej, na co chcę zwrócić uwagę, że w trzech punktach art. 1 ustawy jest mowa o tym, że określa ona zasady kształtowania ustroju rolnego przez, po pierwsze, poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, po drugie, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych i, po trzecie, zabezpieczenie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. To trzy główne cele tej ustawy. I ta sentencja, która była zapisana, odpowiada też tym trzem podstawowym zasadom, które powinny służyć gospodarstwom rodzinnym. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja muszę się odnieść do tego, co powiedział pan senator Głowski. Ja bym proponował nie operować w tym momencie danymi, które ma pan senator, i nie przedstawić ich jako dowód rzeczowy, gdyż my rolnicy mamy zupełnie inną wiedzę w sprawie tego, ile ziemi faktycznie jest przejęte i w jaki sposób ta ziemia jest przejmowana przez cudzoziemców. Proszę państwa, dzisiaj wystarczy, że ktoś założy spółkę i kupuje jako spółka. Na moim terenie, w województwie lubelskim, ziemię kupował podmiot, spółka. Przecież spółka ma prawo nabyć ziemię i nabywa bez żadnego problemu. I cudzoziemcy w ten sposób nabywają ziemię, kupują ją na spółki. Nie ma takiego prawa, które zabraniałoby sprzedaży. Jak się przenosi własność spółki, to się potem okazuje. Jak kupują ziemię Polacy, którzy zawierają fikcyjne związki małżeńskie...

Proszę państwa, takie są fakty, proszę mi nie wmawiać, że takie sytuacje nie mają miejsca, to są fakty. Proszę pojechać na te tereny...

To dotyczy zresztą różnych terenów. Proszę pojechać i zobaczyć, jak się kupuje ziemię. Proszę zwrócić uwagę na to, ile jest tak zwanych podstawianych słupów, jak to się mówi, żeby kupić ziemię. Proszę mi nie mówić, że jest tylko tyle ziemi sprzedanej pod rządami tej ustawy, bo nam znane są zupełnie inne dane. Agencja może mi próbować udowodnić, a ja mogę z nią polemizować i bardzo chętnie bym to jeszcze dzisiaj zrobił, ale nie ma na to czasu. Dane, które podał pan senator, są zupełnie inne niż te, które mamy my, rolnicy. My tam żyjemy i jako sąsiedzi wiemy, w czyim władaniu jest ziemia. I z tego powodu jestem przezorny. Inne są dane statystyczne, inne ma ministerstwo, a w rzeczywistości jest jeszcze inaczej. Zatem proszę, Panie Senatorze, podchodzić ostrożnie do tego, co pan powiedział. I tylko dlatego, że w tej ustawie jest przewidziana sankcja... No to nie jest karanie, to jest sankcja zabezpieczająca przed tym, żeby nie robić innych działań, które powinny być... Dlatego ja jeszcze raz do państwa apeluję. Wiem, że państwo macie większość i zrobicie, jak chcecie, ale ja mam czyste sumienie, bo państwa uświadomiłem, i to tylko z przezorności. Jeśli nie będę miał racji, to może państwo za lat piętnaście mi powiecie, jak było. Dziękuję.

Punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój kolega przedmówca jakby prowokuje mnie, wiedząc o tym, że ja się prawie cały czas zajmuję rolnictwem, i chce mnie jeszcze bardziej zdopingować.

Otóż, proszę państwa, muszę powiedzieć, że opinia publiczna jest wstrząśnięta decyzją, którą przyjął parlament - mam na myśli Sejm - i to jeszcze 6 maja. Zostało to przyjęte mimo licznych protestów różnych grup społecznych, różnych stowarzyszeń i zwykłych ludzi, którzy są oburzeni. Ja myślę, że dzisiaj już padło tu wiele słów. Powiem szczerze, że jestem zbudowany tym, co usłyszałem od pana senatora Piechniczka, który pokazał, jaki tak naprawdę jest model, jak powinno być, jak my powinniśmy tu kształtować pewne sprawy, żeby zapobiegać temu, co złe, zamiast wprowadzać restrykcyjne przepisy, odbierać prawa rodzinie czy zabierać prawa takim osobom, jak sportowcy, czy nawet... Jako przykład można by wskazać świętego Jana Bosko, który tę trudną młodzież wyciągał... Przecież oni wierzyli, że można się zmienić, można być innym. Czyli powinniśmy szukać dobrych przykładów, dobrych rozwiązań, a to można zrobić nie w ustawie, tylko poprzez wychowanie. Przecież tu tyle słów już powiedziano na temat kształcenia i wychowania. No, jeżeli tego nie zrobimy... A co jest lepsze niż wychowanie? Koledzy mówią: sport jest świetną rzeczą do wychowania, zagospodarowania wolnego czasu, żeby nie marnować talentu, bo my mamy talenty. Wszyscy dostaliśmy talenty. I te dzieci, nawet te niegrzeczne, mają niesamowite talenty, tylko trzeba nad nimi pracować.

Ja powiem szczerze, że jak patrzę... Kolega mówi: rodziny rolnicze - no przecież tam się ciężko pracuje. Ale tam zawsze była praca. Nie było nic lepszego w wychowaniu, niż praca w gospodarstwie. Dzisiaj nam się mówi, że my gonimy dzieci do pracy, że to jest niezgodne z prawem, żeby małe dzieci na wsi pracowały. Mówi się o różnych rzeczach, że nie wolno zmuszać dzieci do pracy na wsi. Przecież myśmy się najlepiej wychowali właśnie dzięki tej pracy na wsi, patrząc, jak matka pracuje, patrząc, jak ojciec pracuje, włączając się do tej pracy. A dzisiaj dziecku, które pragnie pracy, mówi się: odejdź, nie rób tego, nie ucz się. I potem wyrasta kaleka, taka mama, która nie umie zrobić podstawowych rzeczy, bo kiedyś jej matka mówiła: nie rób tego, nie rób tamtego, bo szkoda cię itd. A przecież to praca najlepiej wychowuje. Dziecka nie wolno odpędzać od pracy! I postawy, jakie mamy... Tutaj jest napisane, co należy oceniać. No przecież dla postawy ważną rzeczą jest to, że my chcemy dobrze wychować dziecko. Jak niepełnoletniemu dziecku ulica mówi: weź narkotyki, to rodzic powinien się temu przeciwstawić. A jeśli dziecko powie, że ono ma prawo brać narkotyki?

I ładnie się to nazywa, jak ono zbacza, bo mówi się: seksualne, przedwczesne itd., itd.... Przecież mówią: to nie jest nic złego, promują to od szkoły podstawowej... I jak rodzic zwraca uwagę, krytykuje zachowanie dziecka, bo uważa, że dziecko nie może tak się zachowywać... To jak to jest? To rodzic już nie ma prawa powiedzieć, zwrócić uwagi dziecku, że się źle zachowuje? To co my w końcu mamy mówić dzieciom? Jak my mamy te dzieci wychowywać?

Co do kar cielesnych, to ja powiem szczerze, że każdy z nas wie, kiedy można stosować takie kary, a kiedy nie. Pamiętam, że w przypadku własnego syna nie mogłem zastosować kary cielesnej, bo wiedziałem, że jego reakcja byłaby odwrotna, więc robiłem wszystko, żeby go zająć czymś innym, żeby go nie prowokować, żeby siebie nie sprowokować do tego, żebym dał mu klapsa, bo to nigdy dobrze nie skutkowało. Trzeba było stosować inne metody. I człowiek dorosły wychowujący własne dziecko doskonale wyczuwa, jaka metoda wychowawcza jest dobra, a jaka nie. Powiem wam, że byłem bardzo wzruszony, kiedy mojej wnuczce powiedziałem: Julciu, dzisiaj się tak źle zachowałaś i jest mi przykro, chyba dam ci minusik. A ona w płacz. To znaczy, że ja to dziecko doprowadzałem do płaczu? No co ja zrobiłem? I pytam jej mamę, czyli moją córkę: słuchaj, dlaczego ona tak płacze? No ja nie rozumiem, przecież ja jej żadnej krzywdy nie zrobiłem, tylko zwróciłem jej uwagę. A ona mi na to: słuchaj, ja stosuję taką fajną metodę. Mówię jej: Julcia, dzisiaj zapracowałaś na plusik, ale jak będziesz niegrzeczna, to będziesz miała minusik. Nie wiedziałem, że można dziecko promować plusikiem albo po prostu powiedzieć: masz minusik. Więc zdziwiony powiedziałem: to ty jej dajesz plusy w nagrodę, a minusy za karę? Nie, nie daje plusów w nagrodę, tylko jej mówi: dzisiaj za dobre zachowanie masz plusik, a jak nie, to będziesz miała minusik. I nic więcej. Okazuje się, że to jest świetny sposób wychowania, bo dziecko rozumie, że nie może sobie pozwalać na złe zachowanie.

A teraz pytam: to takie wychowanie dziecka - nie kary cielesne, tylko ten plusik i minusik - jest znęcaniem się nad dzieckiem? No, to ja bym był w tym momencie przestępcą względem dziecka, skoro doprowadziłem dziecko do łez...

Ale jeżeli tak dalej będziemy postępowali, jeżeli nie rozgraniczymy pewnych rzeczy, to możemy dojść do absurdu. Dlatego ja apeluję z tego miejsca, żeby tę ustawę, którą ktoś tam wymyślił, po prostu odrzucić.

Kolega mi tu dobrze podpowiada, żebym się zastanowił, co ja robię, czy ja mam wracać na swoje miejsce, czy nie. Proszę państwa, ja wychowałem własne dzieci, wychowuję teraz wnuki i powiem szczerze, trzymajmy się tej tradycji rodzinnej, miejmy to wyczucie i miejmy zaufanie do rodziców, bo oni nigdy nie chcą skrzywdzić dzieci. A jeśli jest patologia, to wprowadzenie dzisiaj innego prawa, powiedział to już zresztą senator Misiołek... No przecież tyle rzeczy jest przewidzianych, zapisanych itd. Ja uważam, że pewne kwestie rzeczywiście należy doprecyzować, ale w innych ustawach, a nie tworzyć jakieś przepisy, które pozbawią rodziców możliwości wychowywania dzieci, bo do tego to się będzie sprowadzało.

I jeszcze jeden przykład, już ostatni, żeby nie przedłużać. W 1999 r. byłem w Stanach u kolegi, starego solidarnościowca, który wyemigrował z Polski. I mówię do niego: słuchaj, czemu nie masz dzieci? A on mi na to: wiesz co, ja się boję mieć dzieci. Ja mówię: jak to, boisz się mieć dzieci? A on: Ty wiesz, co tu się dzisiaj dzieje, co dzieci wyrabiają z rodzicami? Ja nie chcę mieć problemu - mówi - ja chcę żyć normalnie, nie chcę mieć dzieci, bo dzisiaj dzieci tak są wychowywane w tym kraju o takim prawie, że ja się będę czuł źle, jak będę miał dzieci. Ja mówię: no niemożliwe. Ale dzisiaj i u nas dochodzi do tego - był tu już podawany przykład szwedzki, o którym mówił kolega Kogut i przedstawiciel ze Szwecji, przykład Stanów, Anglii i innych krajów - że my chcemy zrobić coś takiego, co nas pozbawi naszych własnych rodzin i co spowoduje, że rodziny będą się obawiać posiadania dzieci, będą się zastanawiać, czy warto mieć dzieci. A ja myślę, że tu trzeba działać zupełnie inaczej. I proponuję, Szanowni Państwo, bo zauważyłem tu wiele rozsądnych głosów, abyśmy nie dzielili się na tych i na tamtych, tylko żebyśmy wspólnie zagłosowali za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Punkt dziesiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2009 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2009 roku

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie do pana prezesa. Telewizja publiczna emituje dużo programów o rolnictwie, które interesują nas, społeczeństwo wiejskie, ale coraz trudniej je oglądać, gdyż godziny emisji są coraz mniej dogodne dla rolników. Chodzi o program "Tydzień", zresztą dzisiaj dostałem dodatkową informację, że ten program zostaje wyłączony na miesiąc, ponoć ze względu na kampanię wyborczą. Czy to jest możliwe, żeby nam, rolnikom, kiedy powinniśmy mieć wiedzę, informacje, szczególnie w ramach programów unijnych, ale i innych, które są bardzo istotne, o korzystaniu ze środków, o powodziach, zawieszać teraz na miesiąc ten program "Tydzień"? To teraz, w ostatniej chwili dostałem taką informację. Proszę o odpowiedź, czy jest rzeczywiście taki mechanizm, że trzeba to tak wymuszać i realizować, czy nie można by zrezygnować z innych programów, tak aby przepływ informacji, jakie docierały do rolników, był utrzymany.

Odpowiedź Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kampanię wyborczą, to rzeczywiście telewizja publiczna ma nałożony obowiązek emisji kilkudziesięciu godzin programów wyborczych w trakcie jej trwania, ale w tym roku nakłada się na to jeszcze obowiązek wyemitowania sześćdziesięciu godzin programu informacyjnego o spisie rolnym. Za chwilę rusza kampania samorządowa i też będzie obowiązek emisji spotów, takich obowiązkowych spotów wyborczych. A GUS już zapowiedział kolejny spis, tym razem spis powszechny, i również z tego powodu nałożono na nadawcę publicznego te obowiązki. W związku z tym może nastąpić taka kumulacja tego darmowego czasu - senator Augustyn mówił o czasie dla organizacji pożytku publicznego - i jeżeli to wszystko się skumuluje... Myśmy wprowadzili już w życie rozporządzenie o udostępnieniu przez telewizję czasu na prezentację poglądów nie tylko polityków, ale także związków zawodowych, a jak związków zawodowych, to także pracodawców. Zaczyna brakować pasma antenowego na te darmowe emisje. Tak że szczególnie teraz, w tym czasie, to już rzeczywiście zaczyna się kumulować. My oczywiście nie układamy ramówki, ten problem do nas nie trafił, więc nie wiemy, co będzie z programem dla rolników. Ja mogę tylko przypuszczać, że to jest właśnie efekt tej kumulacji obciążeń nadawcy publicznego, ale oczywiście mogę się zwrócić do zarządu telewizji o wyjaśnienie tej sytuacji.

Punkt piąty porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

Sprawozdanie mniejszości komisji

Senator sprawozdawca mniejszości Jerzy Chróścikowski:

Tak, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli mogę, to powiem dwa zdania. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji wynik głosowania był 5:5 i 5:5. W związku z tym uznaliśmy, że po prostu nie ma rozstrzygnięcia i w takiej sytuacji zostaje decyzja Wysokiej Izby. Jednak w imieniu mniejszości komisji proszę o poparcie tego wniosku. Chcę tutaj sprostować, na komisji było sprostowanie, bo pan minister rolnictwa wczoraj bardzo ogólnikowo powiedział o kompetencjach, które wynikają z tejże ustawy, i warunkach, co do których się okazało... Ja dzisiaj przedstawiłem na posiedzeniu komisji dokument, który wyjaśnia, i sam pan minister to potwierdził, że w dwunastu przypadkach dopuszcza się niezawieranie aktów wstępnych. Z tych dwunastu najważniejsza sprawa, o której mogę powiedzieć jednym zdaniem, to taka, że jeśli chodzi o powiększenie gospodarstwa rodzinnego do 300 ha... Jeśli chodzi o grunty sąsiada, sąsiedniej gminy, nie obowiązują żadne akty wstępne. Czyli ta ustawa idzie w tym kierunku, że w przypadku powiększania gospodarstw przez ludzi, którzy żyją w tej danej gminie czy sąsiedniej, nie trzeba... Ona idzie też w innym kierunku, bardzo istotnym, który będzie działał może nawet w naszej podświadomości - będzie następowała sprzedaż ziemi cudzoziemcom i to, można powiedzieć, lada dzień będzie funkcjonowało. My tu chcemy, żeby teraz funkcjonował ten przepis, że do 5 ha, to jest wniosek wcześniejszy, a wniosek mniejszości mówi o 1 ha. I ja mam prośbę o pozostawienie tego 1 ha, tak jak przegłosowaliśmy w projekcie senackim, pierwszym, wychodzącym do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Punkt dwunasty porządku obrad: debata nad programem prac Komisji Europejskiej na 2010 r.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat rolnictwa, gdyż wspólna polityka rolna jest bardzo ważnym elementem wśród wszystkich polityk, można powiedzieć, Unii Europejskiej. Ale mamy pomysły na nowe wspólne polityki, takie jak polityka energetyczna. W związku z tym pytanie: jak Unia Europejska, Komisja Unii Europejskiej widzi utrzymanie tych wszystkich priorytetów przy coraz to niższych propozycjach budżetowych? Czy Komisja chce być żandarmem nieskutecznym, stwarzającym coraz więcej prawodawstwa, a coraz mniej instrumentów? Przecież bez finansów nie da się tym sterować. Czy zamierza to rozważać, prowadzić dyskusję na temat zwiększenia środków na zarządzanie, na zwalczanie kryzysów, czy też będziemy po prostu dryfować i tylko mówić, że będziemy żandarmem, ale nieskutecznym? Dużemu wolno, małemu - nie. Albo tego, kto jest niezbyt duży, tym bardziej się jeszcze dyskryminuje. A więc czy w tej sytuacji tworzenia nowych polityk, nowych działań, zamierza się znaleźć rozwiązania? Myślę szczególnie o wspólnej polityce rolnej, dlatego że nie można zostawić krajów, które weszły później, na płatnościach historycznych dla starej Piętnastki. A nowa Dwunastka, w tym nasze kraje...

...zostają pozostawione bez tej możliwości.

Odpowiedź Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Maros Sefcovic:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie dotyczyło budżetu wspólnej polityki rolnej, jak również wspólnej polityki energetycznej. Jeżeli chodzi o budżet, ja się oczywiście z państwem zgadzam. Zgadzam się tutaj w stu procentach. Właściwie sam przeszedłem takie bardzo ostre negocjacje dotyczące kolejnej perspektywy finansowej. One były tak bardzo złożone, bardzo skomplikowane, że jeden z premierów, który przewodził jednej z tych sesji negocjacyjnej powiedział, że nigdy nie powinniśmy tego powtarzać. Mam nadzieję, że tym razem będziemy troszeczkę bardziej pozytywnie wizjonerscy co do naszego podejścia do budżetu, nawet jeśli mam pełną świadomość, wziąwszy pod uwagę wszelkie ograniczenia fiskalne, że negocjacje będą procesem bardzo trudnym. Sądzę też, że jedno będziemy musieli zarzucić. Nie wiem, czy nam się to uda czy nie, ale będziemy musieli zaniechać takiego podejścia płatników i beneficjentów netto, dlatego, że gdy chodzi o rachunkowość, to wiemy, ile wnosimy do wspólnego budżetu oraz ile z niego otrzymujemy na zasadzie płatności na przykład na rzecz wspólnej polityki rolnej czy poprzez fundusze strukturalne. Ale nie zawsze jest obliczane, ile z tego korzysta cała Unia, ile korzystają z tego podmioty gospodarcze z krajów, które są płatnikami netto do budżetu i które są bardzo często bardzo rozwinięte, ani ile te firmy pozyskują poprzez kontrakty, poprzez inwestycje, które są czynione w nowym państwie, oraz jak w ogóle cała konkurencyjność Unii Europejskiej poprawia się z korzyścią dla wszystkich, jeśli te środki są wydatkowane właściwie. Dlatego też podkreślałem w moim wstępnym wystąpieniu, że chcielibyśmy przedstawić bardzo czytelny argument odnośnie do budżetu i bardzo solidnie go poprzeć, że jeśli wydaje się środki na poziomie Unii Europejskiej, to mamy więcej korzyści niż gdy to się dzieje na szczeblu narodowym, zwłaszcza w tych obszarach, gdzie wiemy, że uda nam się więcej osiągnąć współpracując. Obawiam się tylko, że znowu czeka nas bardzo trudna debata na temat tak zwanego Klubu 1% o tym, że ten udział powinien być wyższy niż 1% DNB. Oczywiście jako Komisja na początku przyszłego roku złożymy odpowiedni wniosek wobec nowej perspektywy finansowej. Będziemy realistyczni, ale jednocześnie ambitni. Będziemy chcieli podać cenę za każdy obszar, za każdą z inicjatywy, o które się do nas zwracają. My nie robimy przecież tego dla sztuki samej w sobie, tylko po prostu robimy to dla Europy. Oczywiście, że jak się coś robi dla całej Dwudziestki Siódemki, to ma jakąś cenę. Jestem przekonany, że pieniądze zainwestowane w Unię Europejską są inwestycją dobrą. Niestety negocjacje będą oczywiście bardzo trudne, będziemy chcieli mówić o budżetach i perspektywie finansowej także z parlamentami narodowymi. Ta dyskusja nie może być ograniczona tylko do Brukseli, ministrów finansów i rad finansowych. Myślę, że parlamenty krajowe powinny wiedzieć, z czym to się wiąże i jaka jest cena dobrze działającej Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną, to mój młodszy ode mnie kolega, Dacian Ciolos, jest komisarzem niezwykle dynamicznym, świetnym fachowcem w dziedzinie rolnictwa. Pochodzi on z Rumunii, z nowego państwa członkowskiego, zatem znane mu są dobrze wszystkie różnice i rozbieżności pomiędzy starymi i nowymi państwami członkowskimi. Zdaje sobie przeto świetnie sprawę z niedostatków tego systemu, na przykład przekazywanie płatności bezpośredniej na podstawie historycznych danych, a w przypadku nowych państw członkowskich jest oczywiście zupełnie inna koncepcja. Tak że jestem przekonany, że on zajmie się kwestią reformowania wspólnej polityki rolnej. Odbywają się obecnie szerokie konsultacje społeczne i jestem pewien, że niedługo przekaże jakieś propozycje.

Gdy chodzi o wspólną politykę energetyczną, to muszę powiedzieć, że jest tu pewnego rodzaju pozytywna ewolucja. Jeżeli bowiem chcielibyśmy zbierać pieniądze na, powiedzmy, fundusz na transeuropejską sieć energetyczną jakieś dwa, trzy lata temu, to na pewno niczego byśmy nie osiągnęli. Trzeba było tych dwóch kryzysów gazowych, aby Europa przebudziła się, zobaczyła, że nasze sieci energetyczne są przestarzałe i jakich inwestycji trzeba do ich udoskonalenia. Polityka energetyczna była postrzegana, szczególnie przez państwa duże, jako kwestia narodowa: trzeba się o to zatroszczyć w ramach własnych pieniędzy, dlaczego mielibyśmy inwestować w ten obszar na szczeblu europejskim. Ale myślę, że bardzo wyraźnie widać, że jesteśmy od siebie wzajemnie zależni i moglibyśmy dużo zaoszczędzić dzięki takiej polityce, bo jako zbiorczy kupiec moglibyśmy stać się ważnym uczestnikiem rynku i można by było połączyć nasze zamówienia, więc na pewno udałoby się nam uzyskać lepsze warunki niż wtedy, gdy próbujemy załatwić wszystko indywidualnie. Myślę więc, że ta ewolucja jest pozytywna, aczkolwiek opracowanie wspólnej polityki energetycznej jeszcze trochę potrwa.

Widzę, że jest pan ekspertem, jeżeli chodzi o relacje międzyinstytucjonalne, którego zajmuje kwestia miejsca i kompetencji Komisji Europejskiej. Prawda jest taka, że teraz jest zupełnie nowy pejzaż instytucjonalny w Brukseli. W tej jakże ważnej grze pojawili się nowi gracze. Jest bardzo silna Rada Europejska, składającą się z głów państw i szefów rządów, która po raz pierwszy ma swojego stałego przewodniczącego, która ma także własny budżet, która na mocy traktatu oficjalnie stała się instytucją, która ma także bardzo bogatą agendę. Ona jest pod wodzą nowych przewodniczących, którzy zajmowali się ratowaniem Europy i ratowaniem Grecji i już w tym roku musieli odbyć bardzo wiele spotkań. A premierzy to ludzie o wielkiej władzy, przyzwyczajeni do decydowania o bardzo wielu ważkich sprawach. Według nas taka mniejsza Rada Europejska, składająca się tylko z premierów czy prezydentów, bez innych ministrów, jest organem dużo bardziej kolegialnym i bezpośrednim. I to jest formuła, która zdaje się spotykać z przychylnością wszystkich. To jest ta dobra strona. Pewną wadą jest jednak to, że premierom bardzo podoba się takie podejście międzyrządowe, jeśli chodzi o funkcjonowanie Rady Europejskiej. W tym kontekście zwykle mówię, że dla Unii Europejskiej i jej przyszłości liczy się nie tylko to, jakie decyzje podejmujemy, ale i to, w jaki sposób są one podejmowane, to, czy wszyscy jesteśmy częścią tego procesu, czy po prostu postawiono nas przed faktem dokonanym i musieliśmy coś zaakceptować. To jest bardzo ważne dla całej kultury europejskiej i atmosfery panującej w Europie - a więc nie tylko co, ale także jak - i powinniśmy sobie o tym czasami przypominać.

Z drugiej zaś strony jest nowy silny Parlament Europejski, który właściwie chyba najwięcej skorzystał na traktacie lizbońskim. W chwili obecnej ponad 90% całego ustawodawstwa jest podejmowane na zasadzie kodecyzyji, czyli z pełnym zaangażowaniem Parlamentu. Jest to równoważny partner Rady Europejskiej, szczególnie jeżeli chodzi o ustawodawstwo i kwestie finansowe. Zresztą dla Parlamentu Europejskiego kwestie wspólnotowe są najważniejsze.

Oprócz tego pojawili się inni nowi bardzo ważni gracze, nastąpiło mianowicie zaangażowanie w te procesy parlamentów narodowych dzięki mechanizmowi kontroli zasady pomocniczości. Ten proces się nasila, zobaczymy, w jaki sposób w przyszłości parlamenty narodowe będą wpływać na kształt procesu legislacyjnego.

Pojawiła się tutaj jeszcze jedna kwestia, o której dotąd nie mówiliśmy, mianowicie inicjatywa obywatelska. Jeżeli obywatele zbiorą milion podpisów, to mogą wpływać na agendę Unii Europejskiej. Jest to nowy instrument, który - jestem tego pewien - zostanie przyjęty w tym roku, a już widzimy wielkie zainteresowanie nim społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych, a nawet partii politycznych. Wszyscy chcą korzystać z tego instrumentu, aby móc przedstawiać swoje wnioski i wpływać na agendę europejską.

Tak więc jest bardzo wielu nowych graczy, a w środku tego wszystkiego znajduje się Komisja Europejska. Czasami, a to dlatego, że jestem odpowiedzialny właśnie za kwestie międzyinstytucjonalne, jestem krytykowany przez Parlament Europejski, że jestem zbyt blisko Rady, z kolei Rada mnie krytykuje, że jestem za blisko Parlamentu, czyli zdaje się, że jestem w idealnym miejscu. W tym momencie jesteśmy w trakcie opracowywania nowej mapy wpływów politycznych.

Co według mnie powinna zrobić Komisja Europejska? Powinniśmy zrobić to, w czym jesteśmy najlepsi. Jesteśmy najlepsi w udzielaniu wsparcia technicznego i dostarczaniu rozwiązań. Jesteśmy jedyną instytucją w Europie, która może dać państwom członkowskim perspektywę ogólnoeuropejską. Jesteśmy w stanie działać bardzo szybko, co zademonstrowaliśmy podczas ostatniego kryzysu fiskalnego, i jako jedyni posiadamy prawo inicjatywy ustawodawczej. Mamy więc w ręku bardzo skuteczne narzędzie, którego strzeżemy jak oka w głowie, ponieważ można mieć różnego rodzaju grupy zadaniowe, różnego rodzaju komisje i być w różnych konfiguracjach, ale tylko my możemy zgłaszać te inicjatywy ustawodawcze, dzięki czemu zajmujemy się propozycjami wspólnotowymi, ogólnoeuropejskimi i staramy się robić to w takim zakresie, w jakim to tylko możliwe.

Kiedy porównuję atmosferę... To było szczególnie odczuwalne wtedy, kiedy rozmawialiśmy o Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych i kiedy proponowaliśmy zmiany zmierzające do tego, aby rola Komisji była stosownie odzwierciedlana także w funkcjonowaniu tych służb. Otrzymaliśmy wtedy wsparcie tylko jednego państwa europejskiego, co świadczy o tym, że nie jesteśmy zbyt popularną instytucją wśród państw członkowskich. Przeżywamy pewne trudności. Ponadto państwa członkowskie, szczególnie te średniej wielkości i mniejsze, muszą zastanowić się, w jaki sposób ich interes będzie najlepiej realizowany. Moim zdaniem stanie się tak dzięki poszanowaniu metody wspólnotowej, poszanowaniu podziału ról i zadań. Jak mówiłem, prawdopodobnie będzie musiało minąć trochę czasu, zanim ta nowa struktura się ustabilizuje. A mogę państwa zapewnić, że dla nas bardzo istotne jest to ważne miejsce zajmowane w tej strukturze przez Komisję Europejską, która jest siłą napędową integracji, inicjatorem procesów ustawodawczych, a jednocześnie strażnikiem traktatów i Unii Europejskiej. Będziemy starali się zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ten stan zachować.

Jeżeli chodzi o gazy cieplarniane, to wiem, że jest to kwestia, która jest bliska Polsce. Muszę powiedzieć, że macie państwo świetnych i twardych negocjatorów, którzy bardzo jasno precyzują wasze stanowisko. Obecnie chyba wszystkie osoby w Unii Europejskiej zajmujące się kwestiami energetycznymi czy środowiskowymi są świadome tego, jak ważny jest w Polsce sektor przemysłu węglowego i jak ważne są ograniczenia, jakie macie w tym obszarze. Komisja Europejska bardzo ostrożnie podeszła do tego, w jaki sposób winny być wypełniane zobowiązania narzucone przez Radę Europejską, i przedstawiła analizy dotyczące tego, czy powinniśmy przejść z ograniczenia, jeśli chodzi o emisję CO2, wynoszącego 20% w roku 2020 do ograniczenia wynoszącego 30%. Według mnie komunikat był bardzo jasny: w tej ciężkiej sytuacji byłoby to zbyt trudne zadanie, chociażby z finansowego punktu widzenia, a poza tym nie możemy dokonać tego w samotności. Jeśli nie będzie udziału w tym naszych partnerów międzynarodowych, takich jak Chiny czy Indie, to nawet gdybyśmy zredukowali naszą emisję do zera, nie odnieślibyśmy takiego efektu, jakiego byśmy oczekiwali. Wydaje mi się, że ta redukcja emisji CO2 powinna być postrzegana nie tylko w kategoriach robienia czegoś dobrego dla Europy, ale także jako próba modernizacji przemysłu, który mógłby stać się mniej zależny od zasobów albo też bardziej efektywnie wykorzystywać zasoby, czyli zużywać mniej energii przy tym samym poziomie produkcji. Dzięki temu nasz przemysł mógłby stać się bardziej konkurencyjny. Dlatego Komisja popiera to rozwiązanie.

Jeżeli chodzi o lasy i możliwość offsetu, to wiem, że istnieje taka możliwość, ale nie mogę przedstawić państwu żadnych szczegółów, bo to jest kwestia bardzo specyficzna. Jednak wiem, że gdy zajmujemy się handlem emisjami CO2, gdy sprzedajemy czy kupujemy, istnieje wiele różnych programów, dzięki którym możemy zrekompensować utratę części produkcji, także poprzez wspieranie tego, co dotyczy lasów, oraz różnego rodzaju programy mające na celu ochronę środowiska. Dziękuję bardzo.

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Ostatnio w mediach pojawiła się informacja, że w tak wysokich temperaturach jeździ właśnie bardzo ciężki sprzęt, ważony czy nie ważony, powyżej czterdziestu ton. Ja jechałem niedawno samochodem i słyszałem, jak kierowcy pytali przez CB: jak mam ponad 40 t, to przejadę, czy nie przejadę tą drogą? I widać, jakie są efekty. Nikt w tym roku nie zabronił przejazdów w tak wysokich temperaturach i drogi są tak poniszczone, że naprawdę... A więc pytanie, czy ministerstwo, a może ktoś inny, nadzoruje to i widzi, że tak się niszczy drogi?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nadzoruje, Panie Senatorze, tylko że pan senator mówi o ewidentnym łamaniu prawa. Ta dotkliwość kar, gdy kierowca, przewoźnik może dostać na drodze karę w wysokości 30 tysięcy zł, to jest narzędzie prewencyjne, ponieważ chcemy odebrać ochotę do jeżdżenia przeładowanymi samochodami. Jeżeli ktoś podejmuje ryzyko, chce jechać i liczy się z tym, że zapłaci 30 tysięcy zł, to widocznie ma tak cenny fracht, że jest gotów zaryzykować. Statystyka jest mniej więcej taka, i ona również pojawiła się w mediach, na które pan senator się powołuje, że 60% dróg jest w takim standardzie, jaki z całą pewnością jest przystosowany do tak wysokich temperatur.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A pozostałe 40%?)

Pozostałe 40% nie jest przystosowane, ale nie ma takiej nośności, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, znowu wchodzimy na grunt łamania prawa, bo czy zima, czy lato, jak gość wjedzie z 70 t drewna na drogę, to ją rozwali, z całą pewnością ją rozwali. Dlatego tak bardzo ważne jest zadanie Inspekcji Transportu Drogowego wyłapywania przeładowanych samochodów. Oczywiście w polskich warunkach w okresie letnim deformacja drogi jest bardziej prawdopodobna, bez dwóch zdań, w związku z tym przeładowanie wozu w lecie jest groźniejsze niż przeładowanie w zimie.

Punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zabrakło nam czasu i możliwości, by pan odniósł się na posiedzeniu komisji do naszych prac, które z Biurem Legislacyjnym prowadziliśmy...

Oczekuję, że pan za chwilę, po zadaniu pytania, się odniesie jeszcze...

...do tych poprawek, które Biuro Legislacyjne zaproponowało, bo zamierzamy je zgłosić.

Druga sprawa. Wprowadzacie zmianę w art. 1 w pktach 1 i 2 mającą na celu skreślenie oświadczenia, w którym wnioskodawca zobowiązuje się do sprzedaży mleka do podmiotu skupującego wpisanego do rejestru. Jaki cel ma ten przepis wykreślający? Z tego, co do mnie dociera, wynika, że to jest prawdopodobnie wyjście naprzeciw podmiotom z zagranicy, z Niemiec, Litwy, które będą mogły korzystać z tego przepisu i pośredniczyć w wykupywaniu mleka i przetwarzać go na terenie Niemiec albo Litwy, a nie w Polsce. Takie informacje do mnie docierają i niepokoi mnie, dlaczego taki przepis likwidujemy. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa, sprawa, którą pan już tutaj podnosił. Trzeba przyznać, że rzeczywiście moim zdaniem świadomie rezygnujecie z tak zwanej szklanki mleka, bo w roku 2008/2009 uzyskaliśmy aż 57 milionów zł dopłat z Unii Europejskiej, zaś z budżetu 162 miliony zł, a w roku 2009/2010 będzie 29 milionów zł pozyskanych środków z Unii Europejskiej, czyli o prawie 20 milionów zł mniej. Wiadomo, że Unia Europejska dopłaca i nie limituje, w tym momencie to jest bodajże 1/4, jak z tego wynika. Proszę powiedzieć, jaki jest poziom, ale z kwot wynika, że to jest blisko 1/4 dopłat Unii Europejskiej do tak zwanej szklanki mleka. Jak widać, w tym roku będzie ewidentny spadek w zakresie ilości. Bo na przykład w roku 2008/2009 na tak zwaną szklankę mleka było 77,5 tysiąca t, a w roku 2009/2010 będzie 55,2 tysiąca t. Spadek jest ewidentny, czyli widać wyraźnie, że schodzimy w dół. I nasze obawy, o czym pan senator mówił w zadawanym pytaniu, są takie, że jeżeli określimy, że taki spadek sukcesywnie następuje, to możemy powiedzieć, że znowu o 50% zmaleją środki w budżecie, wtedy zaś i z Unii będzie mniej środków na dofinansowanie, a można byłoby je wykorzystywać.

Jeśli chodzi o to, że program się sprawdził, to powiem tak: Francuzi podają, że spożycie u nich to było ponad 300 l na osobę, a w Polsce spożycie mleka przypadające statystycznie na jednego Polaka jest dwa razy mniejsze. Więc ja nie widzę, że program już się sprawdził, że nie trzeba tego robić. Ja uważam, że trzeba jeszcze bardziej rozwijać ten program "Szklanka mleka" i promować to wśród dzieci i młodzieży, a nie zmniejszać środki, bo w ten sposób nie osiągniemy oczekiwanego celu. No i myślę, że... Na razie może tyle, bo jak jest za dużo pytań, to pan minister nie zdąża odpowiedzieć. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzeba powiedzieć, że Unia Europejska dopłaca tylko drobną część do całego projektu, całego programu. Na pewno ten 2008/2009 przy dobrym kursie euro... Bo przypomnę, że to jest wartość w złotówkach, ten przelicznik był wtedy bardzo korzystny, bardzo dobry, przez co ta kwota była dużo, dużo większa. Na pewno określenie limitu pomoże to usystematyzować i dobrać wszystkie szkoły do tego projektu, do tego programu. Zawsze 125 milionów zł na następny rok szkolny jest we wstępnych szacunkach budżetowych zaplanowanych, a Unia Europejska nie płaci więcej niż ten poziom maksymalny. Nie pamiętam dokładnie, ile to jest w milionach euro, ale na pewno polskie środki znacznie przewyższają ten procentowy udział Unii Europejskiej. I nawet jeślibyśmy to zmniejszyli o połowę, to i tak Unia dopłaci nam maksymalną kwotę. Tutaj nie ma problemu. A chcę powiedzieć, że jest dopłata z Funduszu Promocji Mleczarstwa, który dokłada się z polskich środków. Producenci sami do tego działania dorzucają.

Trzeba patrzeć i na liczbę dzieci, i na liczbę placówek, oczywiście na wartości bezwzględne również. Ale trzeba patrzeć też na to, co jest na końcu, czyli na to, czy są efekty programu, czy dzieci chętnie to mleko piją, czy... No, można to robić przez pięć dni, ale jest pytanie, czy zawsze te dzieci będą to mleko spożywały, czy też będą do domu je przynosiły. Proszę popytać rodziców, dzieci, które są w tym wieku, o ocenę programu, o to, jak najlepiej to zrobić. My się sugerowaliśmy również opiniami rodziców, jak to powinno wyglądać. Myślę, że te trzy dni to jest takie optimum, bo nie ma też tego przesytu. Gdyby codziennie wszyscy pili mleko, to może byśmy doszli do tych 300 l. Jak się okazuje, gdy się patrzy w statystyki, to widać, że Polacy dużo mniej jedzą od mieszkańców wszystkich krajów Unii Europejskiej, co nie jest prawdą. Struktura spożycia poszczególnych produktów jest inna, co się wiąże z kulturą, z przyzwyczajeniami od wielu, wielu wieków czy lat. Tak że trudno to porównywać do określonego kraju czy do określonej grupy. Takich porównań, jak sądzę, nie warto robić, choć gdybyśmy pili więcej mleka, byłoby na pewno dobrze.

Nie zrozumiałem pana senatora, czyj interes, mówiąc o tym, pan chciałby reprezentować, czy przetwórców, czy rolników. Zrozumiałem, że rolników, dlatego nie zrozumiałem pytania. Bo dzisiaj w pasie Polski zachodniej wiele firm zagranicznych chce kupować polskie mleko. Pytanie, czy to źle, czy dobrze. Moim zdaniem dla wielu rolników, którym płaci się więcej za to mleko, to bardzo dobrze, że polskie mleko jedzie do innych krajów i płaci się im więcej. To jest również impuls do zwiększania ceny przez podmioty krajowe. Z punktu widzenia rolnika to bardzo dobrze. Oczywiście z punktu widzenia przetwórcy, czyli mleczarni, to już nie jest tak dobrze, bo on musi płacić więcej, jak mu ucieka producent mleka. I faktycznie, w województwach lubuskim, dolnośląskim, zachodniopomorskim, Wielkopolsce jest kilka podmiotów zagranicznych, ale przez to średnia cena mleka jest na poziomie 1 zł 20 gr, 1 zł 25 gr. Tam, gdzie nie ma takiej możliwości, cena wynosi 60 gr. Pojawia się pytanie, co lepsze. Na wniosek rolników z tamtej części chcemy znieść tę sztuczną barierę. Myślę, że każdemu powinno zależeć na tym, aby Polska eksportowała jak najwięcej. A więc tutaj nie widzę żadnych zagrożeń, wręcz odwrotnie.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w pewnym sensie zadał pan pytanie, komu to posunięcie będzie służyć. Ja chcę też panu trochę tak odpowiedzieć. Zapytałem w imieniu ustawodawcy, co jest zapisane, a nie pytałem w imieniu rolników czy innych osób. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Rolnicy są właścicielami większości spółdzielni. A jeżeli są właścicielami spółdzielni, to w ich interesie jest przetwarzanie produktu, a nie sprzedawanie go innym. Niektórzy zwracali na to uwagę. Chcę powiedzieć, jakie mechanizmy działają. Byłem w Szczecinie, gdzie pokazywano mi niemiecki karton mleka, który kosztuje o 20 gr taniej. I mówi się tak: jak wy nie obniżycie nam ceny o te 20 gr, to nie przyjmiemy waszego mleka do marketu, bo mamy niemieckie. Jeśli taki mechanizm ma działać, że to samo mleko, przywożone z Polski, jest przerabiane i wysłane do Polski, gdzie sprzedaje się je taniej... No stosuje się dumping, obniża cenę spółdzielni, powoduje, że spółdzielnia będzie miała mniej zapłacone za mleko. To jest działanie na krótką metę. Mówi się: rolnicy macie chwilowo więcej. No ale za chwilę wykończy się mleczarstwo. Zwróćmy na to uwagę, czy ten przepis, który daje chwilowo możliwość przywiezienia mleka z zagranicy... Czy nie lepiej przetworzyć to samo mleko w Polsce i mieć wartość dodaną niż sprzedawać surowiec? My cały czas jesteśmy tylko krajem surowcowym. Jeśli tak będziemy postępować, to niedługo nasze mleczarnie nie będą miały co produkować, tylko będą wywozić surowiec. Dlatego pytam, dla kogo ten przepis ma mieć zastosowanie - czy dla koncernów, które są zainteresowane, czy nie. A coraz więcej niemieckich koncernów reklamowanych jest w Polsce, non stop widzę w Polsce reklamy niemieckiego mleka, a coraz mniej jest reklam mleka polskiego, pewnie dlatego, że nie ma środków, żeby się przebić z tak dużą kampanią.

Jest jeszcze jedna sprawa, ale uciekła mi z pamięci. To nic, może za chwilę... Proszę.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno jest nam decydować za spółdzielnie mleczarskie czy inne podmioty przetwarzające mleko, jaką cenę płacą producentom. Jeśli producent otrzymuje cenę zdecydowanie wyższą, niezależnie od którego podmiotu, to wybiera taką właśnie ofertę. Choć część producentów zachowuje się racjonalnie i nie rezygnuje na przykład z jednej mleczarni, tylko różnicuje to sobie między dwa, trzy podmioty, do których dostarcza mleko, w tym przypadku rolnicy zachowują ostrożność.

A to, czy ktoś się reklamuje czy nie... Jest Fundusz Promocji Mleczarstwa, mleczarnie to duże podmioty - nie chcę tu wywoływać burzy - które same też muszą wykazać się trochę większą aktywnością i pomysłowością w zakresie promocji. Wiele środków finansowych zostało wpompowanych w sektor przetwórstwa, a rolnicy nie zawsze to odczuwali. Pytanie jest takie: ile pieniążków można pompować w przetwórstwo i dlaczego nie ma efektów? Dlaczego w województwie podlaskim od kilku lat standardowo płaci się 1 zł 20 gr, 1 zł 50 gr i jest to możliwe, a w innych regionach płaci się 50, 60 gr? Co, żyjemy w innym kraju? Nie, tylko tamte mleczarnie w tych samych warunkach dużo wcześniej rozpoczęły pracę, restrukturyzację, osiągnęły postęp, a inne stały w miejscu. Szukałbym przyczyn w aktywności mleczarni, ale nikt nikomu nie zabrania płacić więcej ani mieć innych pomysłów na sprzedaż. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę, odniosę się do funduszu promocji, o którym pan wspomniał. Rzeczywiście fundusz promocji wspiera spożycie mleka tym programem "Szklanka mleka". Chcę tylko, żebyśmy troszkę uczciwiej o tym mówili, bo czasami zakłamujemy rzeczywistość. Fundusz między innymi wspiera spożycie mleka poprzez dawanie mleka dzieciom w przedszkolach, w gimnazjach, tymczasem Unia Europejska pozwala na dawanie mleka tylko w szkołach podstawowych. A więc mówmy prawdę: dlaczego tak robimy? Aby wyjść naprzeciw funduszowi promocji, bo Unia nie pozwala finansować pewnych rzeczy. Pokazujmy dobrą stronę funduszu promocji, pokazujmy, że idziemy właśnie w tym kierunku, żeby promować to jeszcze szerzej, bo wygląda to tak, jakby fundusz promocji nie chciał wspierać, nie chciał działać. Tak więc pokażmy troszkę więcej obrazów pozytywnych, a nie negatywnych, bo prawda leży troszkę gdzie indziej, niż pan minister pokazuje.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Bardzo cieszymy się, że fundusz wspiera różne inicjatywy, o tym decydują sami producenci, rolnicy, przetwórcy. Nie mamy ambicji, aby ingerować w ten proces decyzyjny, cieszymy się z każdej aktywności, która przynosi efekty, i tyle.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Jest to ważny temat. Mówiliśmy już o tym, głównie podczas zadawania pytań i udzielania informacji, jak należy promować mleko, jak zwiększyć spożycie mleka, aby dojść do poziomu krajów wysoko rozwiniętych, starej Piętnastki, do której należą Francja czy Niemcy. Wszystkim nam rzeczywiście na tym zależy, gdyż obecnie wszyscy potwierdzają, że mleko jest jednym z najzdrowszych produktów, które powinniśmy konsumować. I w związku z tym niepokoi nas stanowisko prezentowane w tej ustawie, myślę tu szczególnie o ograniczaniu środków, gdyż teraz określanie wysokości dopłat będzie zależało od decyzji Rady Ministrów, a nie, jak wcześniej, od decyzji parlamentu -corocznie uchwalaliśmy to w ramach budżetu.

Chcę zwrócić uwagę, że te środki promocji zostały wykreowane jeszcze za poprzedniego rządu i bardzo widocznie wzrastały, ale, jak pan minister powiedział, na początku były z tym ogromne trudności. Tak, Panie Ministrze, były trudności, dlatego że nikt nie chciał finansować tego mleka w 100% i dlatego, że szkoły musiały zbierać środki finansowe i dopłacać do tej szklanki mleka, co było wielką trudnością, szczególnie w biednych rejonach. Są tacy, którzy twierdzą, że w niektórych szkołach szklanka mleka jest jedynym posiłkiem, jaki dzieci tam dostają. Podkreślam: w niektórych szkołach. W związku z tym ta promocja ma bardzo szeroki oddźwięk. I mam nadzieję, że jeżeli państwo nie zechcecie przyjąć naszych poprawek, jakie będą złożone u pana marszałka, za chwilę je zgłoszę, dotyczących zmiany zasad przyznawania tych środków, to przynajmniej zaplanujecie państwo środki większe niż w tym roku. Już na wstępie podawałem, że lata 2008 i 2009 rzeczywiście były rekordowe: środki z budżetu Unii wynosiły 57 milionów zł, a środki krajowe - 162 miliony zł. Tak więc widać, jaki poziom był w latach 2008 i 2009 i jaki spadek nastąpił w latach 2009 i 2010, kiedy unijne środki to było 29 milionów zł, a z budżetu - tylko 72 miliony zł. A więc wykazujemy tu wyraźną różnicę, spadek z roku na rok. Z tego jasno wynika, że rok 2010 wcale nie będzie lepszy, a może nawet gorszy.

Dlatego też wypowiedź pana ministra, jeszcze na posiedzeniu komisji, kiedy wspominał o tak zwanych mlekomatach, zaczyna zastanawiać, czy rzeczywiście ten pomysł jest realny, bo z moich informacji wynika, że do tej pory w Polsce pojawił się tylko jeden mlekomat. Jego wartość, jak mnie poinformowano, to około 100 tysięcy zł. Nie wiem, czy to jest na tyle efektywne, żeby montować taki mlekomat za 100 tysięcy zł, jeśli dane, które zebrałem, są prawdziwe, i czy w związku z problemem dostarczania, dowożenia mleka itd. to się sprawdzi. Mam wątpliwości, czy nie lepiej obecnie korzystać na bieżąco z tego, co już jest, to znaczy z możliwości dystrybucji, jakimi dysponują mleczarnie. Mam po prostu wątpliwości, czy to się sprawdzi. No, ja życzę sukcesów, ale z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że chyba tworzy się nowe lobby, które chce produkować mlekomaty, a pan minister widzi, że będzie taka szansa. Zobaczymy. Sprawdzimy, będziemy obserwować, czy rzeczywiście będzie efekt ekonomiczny, czy to się sprawdzi, kto z rolników będzie dowoził mleko, kto nie będzie mógł go dowieźć, bo wiadomo, że trzeba mieć do tego odpowiednie prawa. A nie jest tak, że akurat rolnik zawiezie mleko do mlekomatu, jak niektórzy nam wmawiają, i będzie to spełniało wszystkie wymogi, bo wiemy, jakie wymogi są do realizacji tego potrzebne.

Druga sprawa. Pan minister wspomniał, tak powiem, o odejściu od programu, który dawał szansę ubiegania się o rekompensaty za zaprzestanie produkcji i sprzedaży mleka. Będę również zgłaszał poprawkę odnośnie do odejścia od tego programu, dlatego że uważam, iż rolnikom potrzebna jest wielość, mnogość różnych rozwiązań co do przestawiania ich działalności. Jeżeli rolnik uważa, że w danym momencie nie opłaci mu się produkcja mleka, tylko opłaci mu się produkcja mięsa - a ten program miał właśnie takie zastosowanie, że przekwalifikowywał rolnika z producenta mleka na producenta mięsa, poza tym mamy tyle terenów zielonych, w których to rejonach można na przykład promować hodowlę bydła na mięso - to dlaczego nie dać mu możliwości takiej zamiany. To jest wspieranie tego programu, które jeszcze mogłoby być realizowane. Chcę zwrócić uwagę, że w 2008 r. za odejście od produkcji były kwoty nawet takie jak 1 zł 40 gr, w moim województwie lubelskim było to 1 zł 22 gr, a już w roku ubiegłym były to 72 gr, w tym roku zaś jest tylko 5 gr. Po prostu wykpiono ten program. Jeżeli proponuje się 5 gr, a było 1 zł 22 gr, to ja przepraszam, ale ten program nie funkcjonuje, bo jak może funkcjonować przy takich relacjach, jakie mają miejsce. A więc to jest świadome zaniżanie środków finansowych. Tymczasem w konsultacjach z organizacjami związków zawodowych wysłana była informacja o 10 gr i chociaż uważaliśmy, że trzeba podnieść tę kwotę, to obniżono ją jeszcze do 5 gr. I takie jest właśnie traktowanie tego programu. No, można powiedzieć, że ten program nie odpowiada, że można go inaczej zastosować, ale rolnik powinien mieć prawo wyboru, czy chce z tego programu korzystać, czy nie. Chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że w niektórych regionach nie chcą produkować mleka. Problem jest ekonomiczny. Problem dotyczy dostosowania gospodarstw, które wymagają dużej powierzchni. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest struktura w Małopolsce, w świętokrzyskim czy lubelskim. Przecież dzisiaj każdy z nas, rolników, świadomy jest tego, że jeśli nie zacznie przynajmniej od dziesięciu, dwudziestu krów, to nie ma co mówić o przestawianiu produkcji na mleczarstwo. A dzisiaj już się mówi, że siedemdziesiąt krów to takie minimum opłacalności, zgodnie z wyliczeniami ekspertów rolnik powinien zakładać, że potrzebuje około siedemdziesięciu krów. Z kolei w Niemczech czy we Francji się mówi, że jeśli nie ma się dzisiaj stu dwudziestu krów, to nie ma co nawet myśleć o produkcji mleczarskiej, więc te standardy są inne. I jeżeli w danych rejonach nie ma możliwości ich spełnienia, bo nie ma na przykład łąk, obszarów do produkcji, to mogą przejść spokojnie na prowadzenie bydła opasowego. A tutaj nie przeszkadza... Proszę zobaczyć, ile w Belgii jest opasów. Korzystają tam z innego wsparcia. Tak więc trzeba się zastanowić, jak tym rolnikom pomóc w tych rejonach, niekoniecznie stawiając na mleko. Skoro mleko przyjeżdża z Niemiec, to przyjedzie i z Olsztyna, spod tych wsi olsztyńskich czy innych. I przyjedzie też na Lubelszczyznę. Nie musi przyjeżdżać z Niemiec, ale przyjedzie z tych rejonów, które są rzeczywiście dostosowane. Nie trzeba do niczego zmuszać.

Mówimy też o tak zwanym dobrostanie zwierząt. A przecież są wymagania weterynaryjne, których rolnicy nigdy nie spełnią, jeśli mają prowadzić produkcję dla pięciu krów. Może być pięć - dziesięć, ale tylko w innym systemie, w systemie sprzedaży bezpośredniej. A w Polsce coraz bardziej odchodzimy od sprzedaży bezpośredniej, zamieniamy ją na hurtową. Pytanie, czy robimy dobrze, czy nie popełniamy błędu. Bo może jest to błąd? Może powinniśmy coraz więcej mleka w tych rejonach przeznaczać na sprzedaż bezpośrednią i tutaj dać kwoty? Co prawda można dyskutować o tym, czy ten program jest wart dyskusji, czy z tego się nie zrezygnuje w Unii Europejskiej i od 2015 r. nie będzie limitowania, czy w rzeczywistości od tego się odejdzie, bo jak mówi program Unii Europejskiej, nie ma zgody na to, żeby potem było jeszcze kwotowanie produkcji mleka. Może cała ta operacja jest nic nie warta, bo może rzeczywiście zostało jeszcze tylko kilka lat i nie będzie żadnego problemu, tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Ale póki co jeszcze nie ma ostatecznych decyzji, więc warto jeszcze wykorzystywać te instrumenty, które nam daje prawo, w naszej bieżącej działalności rolniczej.

Jeśli chodzi o fundusz promocji, to jak już wspomniałem tutaj panu ministrowi, zachęcam również do tego, żeby organizacje zarządzające tym funduszem rzeczywiście jak najbardziej wspierały spożywanie mleka, gdyż mleczarstwo to jest rzeczywiście jeden z bardzo trudnych profilów produkcji. Trzeba naprawdę zachęcić rolników do tego, żeby mogli prowadzić tę produkcję. Dlatego muszą być opłacalne ceny. Dzisiaj te 70 milionów, o których pan minister powiedział, to jest tak zwana rekompensata utraconych dochodów w poprzednich latach. Wychodzi tam śmieszna, można powiedzieć, kwota, bo jest to dopłata 15 gr do litra, czyli to niewielka kwota wsparcia dla rolników. Jakiś grosz wpadnie, ale niektórym to nie wystarczy nawet na zakupienie sprzętu, to będzie tylko po prostu rekompensata utraconych wcześniejszych dochodów. Oczywiście kłania się tutaj wspieranie tej produkcji.

A dlaczego 60 gr czy 50 gr w niektórych rejonach? Dlatego właśnie, że rolnicy nie spełniają standardów, między innymi dlatego. Dawniej mleko było odbierane od gospodarstw bezpośrednio przez zlewnie, dzisiaj jest odbierane przez pośredników, różnymi metodami, aby zawiązać kontrakt, a ci pośrednicy, którzy skupują to mleko, często płacą właśnie te 60 gr. W taki sposób to funkcjonuje, taka jest organizacja. Z kolei w tych rejonach, gdzie są dobrzy producenci, płaci się 1 zł, 1 zł 10 gr, 95 gr. Jeden producent dostaje 90 gr czy 1 zł 20 gr - tylko dlatego, że ma u siebie pełne wyposażenie, że ma schładzarki - a drugi, w tej samej mleczarni, już nie. Czyli to nie jest związane z niechęcią, tylko z sytuacją zastałą przez producentów, którzy mają trzy krowy czy pięć krów, nie mogą spełnić standardów dla tych krów i nie są w stanie zakupić sprzętu. I to jest problem szczególnie tych niektórych województw, w innych rejonach tego nie ma. I nie trzeba wykazywać, jak pan minister to zrobił, że jest to niewolnictwo. To niewolnictwo na własne życzenie, dlatego że ci rolnicy nie mają żadnej alternatywy zdobycia dochodów, więc przynajmniej to starają się robić. Są zmuszeni do tego niewolnictwa, jak to pan minister nazywa, z powodu historycznych warunków, z powodu zastałej sytuacji, w której znajdują się od wielu, wielu lat.

W związku z tym wnoszę tutaj te poprawki do pana marszałka. I proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały przedłożone panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Punkt siódmy porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Sprawozdania  

Senator Jerzy Chróścikowski

Prosiłbym szczególnie o poparcie poprawki czwartej i dziewiątej. Chodzi o to, że w pierwszej kolejności zbiera się wnioski od szkół, a później w budżecie przyznaje się środki, a nie odwrotnie - najpierw środki a potem zbieranie wniosków ze szkół na "Szklankę mleka".

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi z maja i czerwca 2010 r.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, co prawda to pytanie było już zadane dwa razy, ale ja powtórzę je w tej chwili po raz trzeci. Rząd jakby coraz bardziej wspiera koncepcję, aby rolnicy odchodzili od działalności rolniczej i przestawiali się na działalność pozarolniczą. I w tym momencie jest konflikt, bo ktoś i jest producentem, i prowadzi działalność. Jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą i na przykład zalało mu warsztat samochodowy, zostały zniszczone, powiedzmy, urządzenia lub maszyny, ale prowadzi również działalność rolniczą, to nie dostanie środków finansowych, pożyczki z agencji restrukturyzacji na ten warsztat. Pytanie: jak to teraz pogodzić? Bo on jest i przedsiębiorcą, i zajmuje się rolnictwem. Chyba nie ma takich przepisów, na podstawie których minister rolnictwa mógłby mu jej udzielić. Pytanie, czy przedsiębiorca będzie mógł z tego skorzystać.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak:

Jeżeli chodzi o działalność rolniczą, o to, czego dotyczyło pierwsze pytanie pana senatora, to powtarzam jeszcze raz, że instrumenty są dostępne u ministra rolnictwa. Jeżeli zaś dany przedsiębiorca...

...rolnik prowadzi działalność pozarolniczą, to ta działalność będzie oceniana. Ja będę chciał udzielić odpowiedzi na takie pytania i może nie tyle wytyczne, ile jakby wyjaśnienia co do takich pytań będą dostępne na naszej stronie internetowej. Mamy już zakładkę "powódź" i tam wszelkiego rodzaju wątpliwości potencjalnych beneficjentów czy nawet funduszy pożyczkowych będziemy chcieli na bieżąco wyjaśniać.

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się wczoraj, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.

Ustawa powstała jako konsekwencja dostosowania do trzech rozporządzeń, między innymi rozporządzenia Rady nr 1100 z 2007 r. ustanawiającego środki służące odbudowie zasobów węgorza europejskiego i jeszcze dwóch rozporządzeń, których dostosowanie wprowadza ta ustawa. Ta zmiana długo nie była wprowadzana, więc jest to zmiana kompleksowa. Chcemy w tej ustawie dostosować prawo. Wczoraj najwięcej debatowaliśmy na temat przepisów karnych wprowadzających, gdyż ta ustawa dookreśla podmioty, które nie wykonują zgodnie z prawem, często nadużywają.... Wczoraj na posiedzeniu komisji największa część debaty oraz poprawek była związana właśnie z uregulowaniami prawnymi. Zgłoszono dwanaście poprawek. Myślę, że dość długa dyskusja wystarczająco dowiodła, że ta ustawa jest potrzebna i że te uregulowania są zasadne.

Wysoka Izbo, zwracam się z prośbą o przyjęcie poprawek, które przedkłada komisja. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Senatorze, mówił pan o trzech dyrektywach. Chciałabym zapytać o węgorza. Czy jest węgorz polski, holenderski, norweski? Pan mówi: węgorz europejski. Chciałabym, żeby pan rozwinął, o co chodzi: o ochronę tego gatunku generalnie czy o to, że jest jakiś nowy, europejski węgorz? Bo my zaczynamy szaleć z tym przymiotnikiem "europejski". O co chodzi? Czy tu chodzi generalnie o gatunek, który ginie, czy to jest w ogóle jakiś inny, wymyślony w Unii Europejskiej...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy to dotyczy węgorza w ogóle, czy węgorza polskiego albo europejskiego, o to chodzi.)

Odpowiedź senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Rozporządzenie Unii nakazuje stosowanie programu. Są wyznaczone środki finansowe służące właśnie uzupełnieniu tego zasobu i zgodnie z rozporządzeniem mamy obowiązek to wprowadzać. Z tego, co wiem, wynika - pytałem o to pana ministra wczoraj na posiedzeniu komisji - że na ten program przyznawanych jest 5 milionów zł rocznie. Sukcesywnie ma być realizowane właśnie to zarybienie, jak nazywamy...

Ten węgorz jest węgorzem, który płynie z Bałtyku i do Bałtyku. My, zgodnie z rozporządzeniem, musimy uzupełniać... To nie jest tylko polski węgorz.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, byliśmy kiedyś na wyjazdowym posiedzeniu komisji na Mazurach. Odbyła się wówczas dość duża dyskusja. Dzierżawcy wnosili między innymi o to, aby wprowadzić przepis, który pozwalałby przedłużać umowy dzierżawy. I tu jest właściwie problem. My w tej ustawie mówimy głównie nie o problemie dzierżawy na gruncie, czyli na jeziorach, tylko mówimy o łowiskach.

Stąd pytanie: jak ta sprawa będzie uregulowana? Czy to się łączy tylko z prawem wodnym, a nie z Agencją Nieruchomości Rolnych, która właściwie decyduje o stawach i jeziorach? Wnoszono głównie o to, aby ci, którzy inwestują w stawy czy w część jezior, mogli z tego korzystać. Pytanie: jak będzie połączone jedno z drugim? Czy samo łowisko jest traktowane jako tylko łowisko, czy to będzie połączone z dzierżawą?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Te sprawy zostały rozstrzygnięte w art. 4 projektowanej ustawy. To dotyczy rzeczywiście sytuacji, kiedy jest zawarta umowa dzierżawy. Wtedy nie rozróżniamy, czy to tylko i wyłącznie jest umowa z RZGW, tylko uznajemy, że jest to umowa dzierżawy, szeroko rozumiana, z możliwością jej przedłużenia. I tylko tyle. A więc na mocy ustawy będzie możliwość przedłużenia wszystkich umów dzierżawy, które zostały zawarte.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale te przepisy nie mówią o agencji nieruchomości... Przepis szczególny, mam nadzieję, że jeszcze...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie, nie mówią.)

Ja składam stosowną poprawkę w tej chwili, bo już dyskutowaliśmy na ten temat, o tym pierwszeństwie czy niepierwszeństwie, czy uznać to za przedłużenie, czy za zawarcie nowej umowy. No jest to kwestia sporna. Nawet na posiedzeniu komisji dyskutowano, czy to jest faktycznie przedłużenie, czy to jest zawarcie nowej umowy, jak to jest rozstrzygane. Ja myślę, że z uwagi na poprawkę, która złożyłem, wrócimy do tego tematu na posiedzeniu komisji.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Ja tylko chcę dodać, Panie Senatorze, że to była poprawka poselska, która uzyskała pozytywną akceptację rządu.

Punkt czwarty porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o rybactwie śródlądowym. Rozpatrzone na dzisiejszym posiedzeniu poprawki... Poprawki od drugiej do trzynastej komisja proponuje przyjąć, natomiast poprawka pierwsza nie uzyskała poparcia. Proponuję Wysokiej Izbie łączne przegłosowanie poprawek drugiej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, jedenastej i dwunastej. Są to poprawki legislacyjne, nie kolidują z innymi, w związku z tym proponuję łączne przegłosowanie tych poprawek. Dziękuję.

Punkt czternasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, dodam jeszcze jedno pytanie. Kolega senator Bisztyga już powiedział na temat rynku tytoniu i myślę, że będzie udzielona odpowiedź, ale jest jeszcze inne pytanie. Ostatnio ukazała się informacja na temat nieprzyznania Polsce zgody na uruchomienie dopłat do tytoniu z art. 68. Wiadomo tylko, że nie. Czy jest znane uzasadnienie Komisji Unii Europejskiej, dlaczego Komisja Unii Europejskiej po raz wtóry odmówiła Polsce zgody na uruchomienie dopłat w ramach art. 68?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Było pytanie dotyczące grup producentów rolnych. Dla nas grupy są jednym z priorytetów w działalności resortu, chodzi nam o to, aby wspierać organizowanie się rolników w różne formuły spółdzielcze, spółki, stowarzyszenia. Dużo bardzo pozytywnej pracy zostało wykonanej przez same grupy, przez środowisko rolnicze, przez związki zawodowe, samorząd rolniczy w porozumieniu i z samorządami województw, i oczywiście ośrodkami doradztwa. Myślę, że obserwując liczbę grup, które powstały w ostatnim okresie, można powiedzieć, że jest to bardzo przyzwoity wynik. Sądzę, że do końca tego roku zarejestrujemy szacunkowo około stu czterdziestu, stu sześćdziesięciu grup w różnych dziedzinach; nie liczę tutaj grup owoców i warzyw, tylko te zbożowe, trzodziarskie, ziemniaczane, no, z różnych typowo naszych branż.

Tak naprawdę mamy kilka zaleceń poaudytowych i ten zapis nie sankcjonuje kosztochłonnych obowiązków, natomiast pozwala marszałkowi województwa na roboczo weryfikować pewne sprawy. A po co? Po to, żeby nie w momencie sprawozdawczości, kiedy trzeba pewne rzeczy rozliczać, ale wcześniej zareagować. Lepiej zrobić to wcześniej niż w momencie kierowania wniosku o płatność, a mieliśmy przykre doświadczenia, czasami była odmowa wypłaty należnych środków dla grupy producentów ze względu na pewne braki formalne, na to, co wynika z ustawy. Ponieważ tym takim roboczym partnerem jest samorząd województwa, było zalecenie audytu, aby jednak dać ustawowo pewne narzędzia do weryfikacji, do sprawdzania tego, żeby później nie było żadnych wpadek. Na tym nam wszystkim zależy. Regularnie pracujemy z grupami na spotkaniach, za pośrednictwem ośrodków doradztwa, różnego rodzaju partnerów społecznych i bardziej w trosce o to, żeby grupa przez wszystkie lata tę płatność otrzymywała. Samorządy województw coraz lepiej pracują z grupami. Tak że oceniamy to raczej pozytywnie. Dla państwa wiedzy powiem, że kilka grup producentów rolnych przeskoczyło nawet na wyższy etap zarządzania, współpracy, grupy przejęły kilka przedsiębiorstw przetwórczych: duży elewator w Krotoszynie, przedsiębiorstwo przetwórstwa mięsnego. To są te pozytywne sygnały, że rolnicy, którzy nauczyli się wspólnie produkować, kupować i sprzedawać, przechodzą dzisiaj do przetwórstwa i wchodzą w nowy segment handlu i dystrybucji. Myślę, że na to oczekiwaliśmy przez wiele lat.

Jeśli chodzi o "Owoce w szkole", to do tej pory było to regulowane tylko i wyłącznie rozporządzeniem, brakowało nam odesłania ustawowego do programu. W zasadzie jest to jedyna zmiana, drobna, techniczna, porządkująca. Dzisiaj jest około 64% uprawnionych dzieci, które korzystają z tego programu. Uważamy, że jest to już bardzo przyzwoity wynik. Startowaliśmy z potknięciami, z różnego rodzaju perturbacjami, ale cieszę się, że postawiliśmy w sposób zdecydowany na świeże owoce i warzywa. Nie ustąpiliśmy, chociaż były ogromne naciski różnych firm przetwórczych, aby to były różnego rodzaju owoce suszone, nie suszone. Postawiliśmy jednak na świeże owoce i warzywa oraz soki bez dodatku cukru, tylko pasteryzowane. Myślę, że odbiór tego programu jest coraz lepszy. Dzisiaj nawet same szkoły mogą dokonywać zakupów, same mogą to przygotowywać. Powiem tak: nie mamy negatywnych sygnałów ze strony szkół. Poprawiliśmy to, co wcześniej było niesprawdzone, niedoświadczone, i myślę, że dzisiaj te środki są dobrze wykorzystywane. Planujemy w warunkach szczegółowych troszkę zwiększyć tę stawkę podstawową, bo ceny owoców i warzyw skoczyły. Chodzi o to, żeby jednak trochę uatrakcyjnić ten projekt, ten program i aby więcej dystrybutorów zostało zaangażowanych, szczególnie w tych mniejszych ośrodkach.

Jeśli chodzi o nielegalny rynek tytoniu, to szczerze mówiąc, nie mam odpowiedniej wiedzy. Zajmują się tym służby kontrolne upoważnione do tego typu działań. Z przykrością trzeba stwierdzić, że mamy sygnały od plantatorów, że z ich plantacji jest kradziony tytoń, później pewnie wykorzystywany w jakichś tam nieakcyzowanych, nielegalnych małych przetwórniach. Bezpośrednio zajmuje się tym minister finansów i pewne jednostki kontrolne, podległe nie tylko ministrowi finansów, generalnie takie, które się zajmują bezpieczeństwem w państwie. Szczerze mówiąc, nie chciałbym wprowadzić w błąd, bo nie mam takiej wiedzy.

Teraz dopłaty do tytoniu. Faktycznie złożyliśmy wniosek o to, aby objąć dodatkową płatnością producentów tytoniu w ramach art. 68. Komisja nie zgodziła się, twierdząc, że nie można jeszcze zmieniać tego programu, który był pierwotnie złożony. Trzeba jednak podkreślić, że plantatorzy tytoniu otrzymują ze środków budżetowych, do tej powierzchni historycznej, dofinansowanie w maksymalnej wysokości, to znaczy równowartość 52 milionów euro. Mówienie, że ktoś nie ma dofinansowania do tej produkcji, jest nieprawdą. Jest dofinansowanie krajowe, zabrakło dofinansowania unijnego, ale to jest z puli, z koperty wszystkich płatności, które zostały przyznane Polsce. Myślę, że poprosimy w najbliższym czasie wszystkie związki zawodowe, organizacje branżowe o wyrażenie zgody na to, aby obciąć płatności innym producentom i przekazać środki rolnikom, którzy uprawiają tytoń. Jeśli będzie zgoda tych organizacji, to skierujemy jeszcze raz ten wniosek do Komisji Europejskiej. Ale tylko pod takim warunkiem, że będzie zgoda innych branż na przesunięcie pieniędzy na płatności tytoniu. Problem chyba polega na tym, że te płatności do 1 ha w 2008 r. były największe w historii, odkąd te płatności funkcjonują. Średnio, statystycznie było to około 23 tysięcy zł do 1 ha produkcji. Mówimy o tej grupie szesnastu tysięcy producentów i tym okresie historycznym, który był kwalifikowany do płatności podczas reformy w kwietniu 2004 r. Wyjaśnialiśmy to po otrzymaniu oficjalnego pisma, że nie ma tych płatności. W przyszłym roku na pewno ten wniosek będzie skierowany. A jakiej wysokości byłyby to kwoty? Ano, uzgodnionej ze związkami zawodowymi i branżowymi. Taki wniosek będzie przekazany.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mówił pan akurat o faktach, których nikt z nas tutaj nie podważa, bo wiadomo, że rolnicy dostają dopłaty do tytoniu, szczególnie, jeśli chodzi o tak zwaną płatność niezwiązaną. Podawał pan tu informacje o kwotach i tak zwanym mechanizmie dekapringu, czyli rozdzielenia płatności historycznie przyznanej. Pytanie tylko do kiedy, do jakiego okresu rolnicy będą dostawali te płatności historyczne. Tak naprawdę to jest pytanie o to, jak długo jeszcze mogą funkcjonować. Bo rolników ratuje jeszcze - choć tylko po części - to, że mają płatność niezwiązaną z produkcją, określoną dużo wcześniej w rozporządzeniach Unii Europejskiej i to jest ich zasób, że tak powiem, to ich wspiera, ale do czasu. Pan minister i w ubiegłym roku, i w tym roku składał wniosek właśnie po to, żeby pokazać, że chodzi o to, by była równa konkurencja między krajami, które skorzystały z tego art. 68 i dostały takie płatności, a Polska w zeszłym roku nie dostała i w tym roku też nie dostanie. I to dowodzi, że w ramach jednej Unii Europejskiej rolnicy są nierówno traktowani i w tym momencie są zagrożeni.

Teraz pytanie, czy podmioty skupowe będą chciały tak dofinansowywać produkcję, jak w ubiegłym roku, i co będzie w następnym roku. No, była taka umowa, że te zakłady zgodzą się płacić więcej przez jeden rok, żeby utrzymać produkcję w tym roku, a jeśli chodzi o następne, to jak będą płatności, to już sobie pozwolą na funkcjonowanie... Czy w tym momencie te zakłady przetwórcze nie odstąpią... Powiedzmy sobie wprost, to są podmioty zagraniczne, i to głównie one są dzisiaj decydujące na rynku, ja nie chcę wymieniać ich z nazwy, żeby nie robić im tu reklamy, ale wiemy o które chodzi, są co najmniej cztery podmioty, które decydują o tym rynku. To są amerykańskie, francuskie, niemieckie firmy i one rzeczywiście mają wpływ na ten rynek. Czy one nie zrezygnują, czy nie przestaną kontraktować produkcji polskich rolników?

A co do tego niebezpieczeństwo związanego z tym, że jedni w świetle obowiązującego prawa Unii Europejskiej korzystają z dobrodziejstw art. 68, a drudzy nie korzystają, to tu nie chodzi o to, żeby zabierać jednym, a dawać drugim, tylko o to, żeby stworzyć takie warunki, w których będą mieli równe szanse rolnicy polscy i rolnicy hiszpańscy czy francuscy, czy węgierscy, na podobnych zasadach będą funkcjonować. O to właśnie nam chodzi. Nie chcemy przenosić ciężarów z jednych na drugich, nie chodzi o to, czy związki zgodzą się na zabieranie, jak pan tu przed chwilą powiedział, tu chodzi tylko o stworzenie równej konkurencji w ramach Unii Europejskiej. I ja dlatego ten art. 68 dopuszczam, że skoro inni złożyli wnioski, to i my musimy się o to ubiegać, żeby stworzyć równe szanse. W innym wypadku, tak jak pan powiedział, jaka jest gwarancja, że podmioty nie zastosują zasady: jak chcecie, to proszę, produkujcie, ale po takiej cenie, że będziecie niekonkurencyjni. I wtedy rolnicy sami zaprzestaną produkcji, tym bardziej że za jakiś czas - i takie było moje pytanie początkowe: kiedy? - skończy się ta płatność uzupełniająca dla tych rolników, przyznana w ramach wcześniej zastosowanej reformy dekapringu. Chciałbym, żeby pan minister tę sprawę nam jeszcze wyjaśnił.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator dotknął bardzo ważnej sprawy. Z satysfakcją trzeba stwierdzić, że kwoty płacone naszym producentom tytoniu za tytoń są zdecydowanie wyższe właśnie w ostatnim roku. To był duży skok cenowy. Jeśli chodzi o najwyższą półkę jakościową, jest to poziom nawet 12-14 zł za kilogram, a był to skok gdzieś z poziomu 8-9 zł. W przypadku tytoniu niższej jakości jest to, powiedzmy, 7-8 zł za kilogram. Wielu ekspertów z branży tytoniowej twierdzi, my też tak twierdzimy, że gdyby zostały przyjęte te płatności z art. 68, to rolnicy otrzymaliby niższą cenę za kilogram tytoniu. Myślę, że zadziałał tu pozytywny mechanizm i niedobór tej płatności został wyrównany kwotami płaconymi przez przetwórców tytoniu, tych, którzy wytwarzają papierosy i wprowadzają je na rynek. Myślę, że to jest akurat bardzo dobry ruch.

Nie mamy absolutnie żadnych sygnałów, aby ktokolwiek chciał rezygnować z umów na skup tytoniu, wręcz przeciwnie, żywo są tym zainteresowane firmy, fabryki przetwarzające tytoń na papierosy, żeby mieć ten wkład, bo dla nich to też jest biznes. Nie mamy takich sygnałów.

Chcę przypomnieć, że cztery kraje złożyły wniosek w ramach art. 68 w odniesieniu do tytoniu, ale Francja czy Grecja nie złożyły wniosku o wsparcie, mimo że te kraje są dużymi producentami tytoniu. Owszem, w porównaniu z tymi czterema krajami mamy mniejsze jednostkowe dofinansowanie do hektara, ale porównywalne z innymi krajami nawet starej Unii. A gdy weźmiemy pod uwagę naszą dopłatę, krajową, budżetową, to w naszym przekonaniu jest tu pewna równowaga, jest to równoważone przez wyższe ceny płacone przez przetwórców tytoniu. Ten system będzie działał do 2013 r. Co dalej? Dzisiaj trudno jest odpowiedzieć w jednoznaczny sposób.

Punkt piętnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji na temat tego, że ta ustawa, która wprowadza tylko zmiany dotyczące pomocy de minimis i nakłada dodatkowe ciężary, w zasadzie, jak można powiedzieć, nie jest rolnikom do niczego potrzebna, bo ci rolnicy, którzy mają niewykorzystane kwoty de minimis, mogą spokojnie składać wnioski i mogą mieć lepsze warunki niż te, które wynikają z tej ustawy. Czyli w zasadzie trzeba uświadomić rolnika, powiedzieć mu: wybieraj sobie, co chcesz, korzystaj z formy takiej lub takiej, nie potrzebujesz do tego protokołów, nie potrzebujesz całej tej procedury... Możesz to, rolniku, zrealizować, jeżeli masz wolną, jeszcze niewykorzystaną kwotę de minimis. O tym trzeba rolników świadomie informować. A bez tego to my ich wprowadzamy w pewnym sensie w błąd, w dodatkową biurokrację. Szczególnie drobne gospodarstwa muszą być tego świadome, bo inaczej zapewne w ogóle nie wykorzystają tej kwoty. Tak że taka informacja powinna do rolników docierać. My oczekiwaliśmy, że państwo przygotujecie te zmiany szybciej. Pewne sprawy były wprowadzane w lipcu i wtedy już, na dodatkowym posiedzeniu, mówiliśmy o tym problemie, że nie wprowadziliśmy pewnych rozwiązań, które pomogłyby rolnikom, bo te wprowadzane obejmą tylko jedną powódź, a nie drugą i trzecią i tak dalej, a powinny objąć wszystkie... Wtedy my liczyliśmy, że te zmiany zostaną wprowadzone szybciej, ale one nie zostały wprowadzone, tak że dopiero posłowie, widząc problem nierozwiązany przez rząd, wskazują rozwiązanie.

My oczekujemy od rządu, że skoro stawia się takie warunki, to musi być co najmniej o 100% podwyższona stawka, ze 100 zł na 200 zł. I wtedy będzie miało sens udzielanie pomocy, wtedy rolnik będzie miał faktyczną potrzebę zabiegania o tę formę pomocy, bo uzyska z tego wyższą kwotę. I wtedy będzie miała sens jego praca nad całą dokumentacją. A bez tego to po prostu robimy coś, co może będzie miało znaczenie dla kilku dużych gospodarstw, które przekroczą kwotę de minimis i które skorzystają z tego rozwiązania.

W związku z tym my oczekujemy, jak mówiliśmy na komisji, że to nie będzie tak, że rząd powie: rozważamy, podejmiemy... Chodzi o to, żeby była jasna deklaracja: tak, rząd przewiduje pomoc dla rolników i podwyższa przynajmniej o 100% zwrot środków poniesionych przez rolnika na materiały kwalifikowane. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pomoc de minimis jest w naszym kraju mało znanym mechanizmem. Wiele środków w różnych sektorach jest wydatkowanych w ramach pomocy bezpośredniej, ale nie wszyscy mają świadomość, że ma to charakter pomocy de minimis. Mieliśmy jako kraj przykre doświadczenia i niestety pewnie będą w różnych okresach następnych... Ale nawet pomoc udzielana lokalnie, przez samorząd gminy, jest pomocą de minimis, która powinna być rejestrowana. Nie będę tego rozwijał, bo nie ma potrzeby pokazywania tu pewnych rzeczy, ale...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest potrzeba, ale nie dzisiaj.)

Nie dzisiaj, tak. W każdym razie myślę, że zaangażujemy w ten mechanizm partnerów społecznych, doradztwo rolnicze, bo rolnik sam nie jest w stanie wszystkich tych dokumentów przygotować. Zresztą są odpowiednie do tego podmioty, które finansujemy z budżetu państwa i które mogą to zadanie dobrze wykonać, być pomocne w przygotowaniu tych wszystkich dokumentów. Taka jest rola służb doradczych, zarówno służb państwowych, jak i wielu prywatnych firm, które w kraju funkcjonują. Myślę też, że związki zawodowe i branżowe z przyjemnością włączą się w prace nad tym projektem.

Bardzo poważnie analizujemy sprawę zwiększenia pomocy, ale nie mogę dać gwarancji, że na pewno to się uda - taką decyzję podejmie, już po analizie sytuacji, Rada Ministrów. Ale na pewno będziemy w krótkim czasie formułowali wnioski, by przekazać je Radzie Ministrów. Jest szansa na uruchomienie tego, wstępne szacunki wskazują, że może być to zrealizowane bez dodatkowych kosztów dla budżetu, ale trzeba mieć świadomość, że być może kosztem będzie tu pewne pomniejszenie pomocy dla innych rolników, czyli że będzie zmniejszenie środków na materiał siewny dla innych gospodarstw, z naciskiem na to, że priorytetem tu jest pomoc dla gospodarstw poszkodowanych w powodzi.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 2 listopada skierowano do mnie pismo o przeprowadzenie posiedzenia komisji. W dniu 4 listopada komisja rozpatrzyła na posiedzeniu ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. Po długiej dyskusji uzgodniła swoje stanowisko i wnosi o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Zostały poruszone dwie kwestie, które dotyczą rolnictwa.

Najpierw art. 5 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. W dyskusji wzięto pod uwagę, że gminy, samorządy zostaną pozbawione tej możliwości, którą miały do tej pory, czyli możliwości przyznawania gruntów na zadania własne gminy. Co prawda na posiedzeniu komisji nie zostało wypracowane stanowisko, ale poprawka będzie zgłoszona przez senatorów w trakcie posiedzenia.

Druga sprawa, którą zajęła się komisja, jest związana z art. 80 ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne. Chcę zwrócić uwagę na to, co Trybunał Konstytucyjny ostatnio podważył. Dał nam piętnaście miesięcy na wprowadzenie zmiany w ustawie o składkach rolniczych, które są dofinansowane z budżetu państwa. W tej ustawie wprowadzamy zapisy, które określają składkę roczną na ubezpieczenie zdrowotne za osoby, o których mowa w art. 66. Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma przekazywać do funduszu składki miesięczne w wysokości 1/12 rocznej składki, która wynosi 1 tysiąc 862 zł za jednego ubezpieczonego. Rozumiem, że trwa dość duża debata publiczna w tej sprawie. My zatwierdzamy dzisiaj tą ustawą, że miesięcznie będzie płacona 1/12 tej rocznej składki, czyli będzie to około 155 zł od jednego ubezpieczonego.

Tyle chciałem przekazać.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu moich kolegów przedmówców już podnosiło temat. Ja dołączam się do propozycji uwag, które zostały zgłoszone. W trakcie prac senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracaliśmy uwagę na pewne sprawy. W związku z tym, że nie mieliśmy wiele czasu na doprecyzowanie poprawek, postaram się dzisiaj sam zgłosić poprawki, przynajmniej jedną poprawkę do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. W art. 5 w pkcie 2 w lit. c w tiret pierwszym w pkcie 1 dodaje się lit. c w brzmieniu: "przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonywaniu zadań własnych w zakresie wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, zaopatrzenia w energię elektryczną i cieplną oraz gaz, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, edukacji publicznej, kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, kultury fizycznej i turystyki".

Ta poprawka ma przywrócić część możliwości przekazania gruntów samorządom, gdyż zmiana, która jest w art. 5, pozbawia gminy dotychczasowych możliwości. Mówimy o samorządach, mówimy o tym, że są one częścią państwa, więc nie powinny one płacić za grunty potrzebne do celów, które tu wymieniłem. Jest tam wyraźny zapis, zresztą obowiązywał on poprzednio, mówiący o tym, że grunty, których gminy nie wykorzystały w okresie dziesięciu lat, podlegały zwrotowi. W związku z tym nie ma niebezpieczeństwa związanego z tym, że te grunty zostaną przeznaczone na inne cele.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki, gdyż samorządy naprawdę oczekują wsparcia, a budżet państwa nie będzie miał z tego tytułu żadnych wielkich oszczędności finansowych, gdyż są to działki o powierzchni 5 a, 10 a, czasem pół hektara, w zależności od tego, jakie to jest przedsięwzięcie. Myślę, że to, co do tej pory funkcjonowało i dobrze się sprawdzało, może nadal funkcjonować, można pokazać samorządom, że naprawdę nie jest to rozwiązanie, które należałoby dzisiaj uchwalać zgodnie z zapisem w ustawie przedstawionej przez Sejm.

Jeśli zaś chodzi o wypowiedzi, nawet pana senatora Rulewskiego, dotyczące tego, że trzeba systematycznie obciążać rolników, to chcę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie również jest zapis mówiący o tym, że rolnicy prowadzący działalność w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej, w rozumieniu ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne od deklarowanej podstawy wymiaru składki. Często nie mówi się o tym, że część rolników płaci składkę zdrowotną, a z tego, co pamiętam, jest ich chyba ponad sześćdziesiąt tysięcy.

Oczekujemy od rządu zdecydowanych działań, najpierw wyrównania dochodów rolników, chodzi mi o porównanie z dochodami rolników ze starej Piętnastki. Wtedy my, rolnicy, bardzo chętnie będziemy płacić daniny. My chcemy mieć dochody z produkcji, a nie dochody, jak to się nam wmawia, z subwencji czy z dotacji budżetu państwa bądź dotacji unijnych. My naprawdę chcemy mieć swoje dochody, a nie jałmużnę. Jednak wtedy gdy inni mają znacznie wyższe dochody, my nie jesteśmy konkurencyjni i przynajmniej w tym czasie należą się rolnikom słowa podziękowania za to, że jeszcze chcą pracować. Tym bardziej że - tak jak mówili moi przedmówcy - te wszystkie podwyżki również znacząco będą obniżały dochody rolników, bo będą podwyższały ich koszty utrzymania.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki, która przynajmniej w jakimś stopniu poprawi sytuację samorządów. Dziękuję.

Punkt pierwszy porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej

Sprawozdanie mniejszości połączonych komisji

Senator sprawozdawca mniejszości Jerzy Chróścikowski:

Proszę o poparcie poprawki trzeciej.

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Generale, pytanie dotyczy sprawy, o której nie usłyszałem w wypowiedzi ani słowa. Wiele poprawek zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest tu ich kilka. Czy te poprawki były uwzględniane w czasie pracy, czy też nie? Dlaczego komisja nie wprowadziła tych poprawek?

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zacznę od pytań pana senatora Bisztygi. Nie będzie cierpiał na tym żaden inny fundusz. Ten fundusz tak będzie wspierał Państwową Straż Pożarną, jak podobny fundusz wspiera Policję czy Straż Graniczną. Chodzi tu o te czynności, które już wymieniłem, te, które wynikają z pozazakresowych czynności Państwowej Straży Pożarnej, i najbardziej wydaje się to celowe w stosunku do szkół Państwowej Straży Pożarnej, a jest ich pięć: trzy aspiranckie, jedna główna i jedna podoficerska.

Okres rozliczeniowy to pół roku, Panie Senatorze, taki jest w tym przypadku okres rozliczeniowy. Ta sprawa wiąże się też nieco z pytaniem pana senatora Gruszki. Do tego okresu rozliczeniowego będzie trzeba sięgać po uchwaleniu tej ustawy. To dotyczy nie tylko klęsk żywiołowych, to dotyczy w ogóle stanów służbowych. A dotyczy dlatego, że, jak powiedziałem na wstępie swojego sprawozdania, w związku z wprowadzoną w 2005 r. zmianą dotyczącą czterdziestogodzinnego tygodnia służby - co w tej chwili jest zmieniane na system czterdziestoośmiogodzinny - kumulacje nadgodzin były rzędu kilku, kilkudziesięciu milionów godzin. Odpowiedź wprost jest taka: ta kumulacja w tym okresie od 2005 r. wynosiła rocznie około dwóch i pół miliona nadgodzin. Dlatego też braki etatowe, które powstały w 2005 r., po lipcu, kiedy ta ustawa o czterdziestogodzinnym tygodniu weszła w życie, spowodowały, że wielkość zapotrzebowania etatowego była szacowana na ponad pięć tysięcy sześćset etatów. I ona nadal jest, choć zniwelowano ją na poziomie, powiedzmy, połowy - o tym też mówiłem - bo doszło dwa tysiące dziewięćset pięćdziesiąt etatów. Dajemy tu więc rekompensatę i stosujemy to rozwiązanie wymiennie, a to po to, żeby zapewnić określoną gotowość bojową i żeby - i za chwilę odniosę się kwestii urlopu - wyrównać stany osobowe, żeby co do pewnych współczynników gotowości zorganizować tę sprawę tak, by była zapewniona określona mobilność służby i jej optymalne działanie w przypadku występujących zagrożeń i pewnych zdarzeń, a jest ich coraz więcej.

Jeśli zaś chodzi o osiemnastodniowy okres służby, to chcę zauważyć, że właśnie w 2005 r., zmieniając normatyw na czterdziestogodzinny, wprowadzono ten wymiar osiemnastodniowy, co miało być też rekompensatą za te osiem godzin. Dlatego też teraz, wprowadzając wymiar czterdziestoośmiogodzinny do okresu rozliczeniowego i współczynnik rekompensaty wynoszący 60%, wracamy do wymiaru trzynastodniowego, bo to jest zgodne z tym, co mają inne formacje, a więc będzie to identycznie traktowane. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pytałem o to, dlaczego zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki...

(Senator Zbigniew Meres: Ach tak, przepraszam.)

...nie zostały uwzględnione i czy była dyskusja... Bo, jak widzę, było wiele szczegółowych uwag. Stąd pytanie: dlatego ich nie uwzględniono?

Odpowiedź Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W istocie nie odpowiedziałem panu senatorowi.

Panie Senatorze, te propozycje poprawek byłyby dyskutowane, ale one zmierzały do skanalizowania funduszu wsparcia przede wszystkim na nadgodziny, co nie było celowe. On powinien się rozciągać na modernizację i remonty. Dlatego też zostało uwzględnione - za zgodą obu stron, to znaczy legislacyjnej i rządowej - to obecne rozwiązanie.

Punkty trzynasty i czternasty porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) KOM (2010) 537; drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 73/2009 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników KOM (2010) 539

Sprawozdania  Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Obie komisje rozpatrywały...

 

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Obie komisje rozpatrzyły wniosek, który został skierowany przez pana marszałka. Po wspólnym spotkaniu uzgodniły wspólny tekst i mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić jednolity tekst, który w dniu 24 listopada, dzisiaj, został przegłosowany przez obie komisje, oraz zwrócić się o przyjęcie go bez poprawek.

Jeśli chodzi o stanowisko, to jest ono w druku. Projekt, który przekazany został jako akt ustawodawczy, zgodnie z protokołem nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności dołączonym do traktatu o Unii Europejskiej i traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej... Dokument wpłynął do Senatu już 6 października. W terminie ośmiu tygodni od tej daty, to jest do dnia 1 grudnia 2010 r., Senat może przesłać przewodniczącemu Parlamentu Europejskiego, Rady, Komisji uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznaje, że projekt nie jest zgody z zasadą pomocniczości.

Na wstępie chcę zwrócić uwagę na to, że przedstawiony przez Komisję Europejską projekt ma na celu dostosowanie do traktatu z Lizbony uprawnień Komisji Unii Europejskiej odnoszących się do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1698 z 2005 r. oraz przewiduje kilka odrębnych modyfikacji związanych z instrumentami wsparcia oraz tym, co ma zmniejszyć obciążenia administracyjne nałożone na państwa członkowskie; można by wymieniać ich wiele, nie będę ich już w tej chwili wszystkich przytaczał. Chcę zwrócić uwagę na to, że Wysoka Komisja uznała, że projekt, który został nam przedłożony, po konsultacjach ze stronami i ocenie skutków. Stwierdzono, iż dotyczy on jedynie dostosowania go do traktatu, zwłaszcza w zakresie zgodności z zasadą pomocniczości. Stąd właśnie następujące propozycje zmian w takich artykułach: art. 5 ust. 2, art. 5 ust. 6, art. 20a, art. 36a, art. 52a, art. 63a, art. 71a. Zmiany w tych artykułach są szeroko uzasadnione w naszym stanowisku.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej proszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym tylko dodać jeszcze jedno, to znaczy przypomnieć, że poparty jest również projekt zawarty w drugim druku. Nie zdążyłem przedstawić tej informacji. Dotyczy to rozporządzenia 73/2009, a druku KOM 2010 539. To druk senacki nr 1033. Obie komisje wnoszą o przyjęcie tego tekstu bez poprawek. To jest drugie stanowisko. Proszę również, jak było powiedziane, o uwzględnienie tego w łącznej debacie. Dyskusja jest łączna, ale nad tymi dwoma projektami będziemy głosować rozdzielnie.

Skoro nie ma uwag, to ja już wypełniłem swoją powinność. Dziękuję bardzo.

Punkty trzynasty i czternasty porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1698/2005 w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (EFRROW) KOM (2010) 537; drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 73/2009 ustanawiające wspólne zasady dla systemów wsparcia bezpośredniego dla rolników w ramach wspólnej polityki rolnej i ustanawiające określone systemy wsparcia dla rolników KOM (2010) 539

Sprawozdania  Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Obie komisje rozpatrywały...

 

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Obie komisje rozpatrzyły wniosek, który został skierowany przez pana marszałka. Po wspólnym spotkaniu uzgodniły wspólny tekst i mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić jednolity tekst, który w dniu 24 listopada, dzisiaj, został przegłosowany przez obie komisje, oraz zwrócić się o przyjęcie go bez poprawek.

Jeśli chodzi o stanowisko, to jest ono w druku. Projekt, który przekazany został jako akt ustawodawczy, zgodnie z protokołem nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności dołączonym do traktatu o Unii Europejskiej i traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej... Dokument wpłynął do Senatu już 6 października. W terminie ośmiu tygodni od tej daty, to jest do dnia 1 grudnia 2010 r., Senat może przesłać przewodniczącemu Parlamentu Europejskiego, Rady, Komisji uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznaje, że projekt nie jest zgody z zasadą pomocniczości.

Na wstępie chcę zwrócić uwagę na to, że przedstawiony przez Komisję Europejską projekt ma na celu dostosowanie do traktatu z Lizbony uprawnień Komisji Unii Europejskiej odnoszących się do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1698 z 2005 r. oraz przewiduje kilka odrębnych modyfikacji związanych z instrumentami wsparcia oraz tym, co ma zmniejszyć obciążenia administracyjne nałożone na państwa członkowskie; można by wymieniać ich wiele, nie będę ich już w tej chwili wszystkich przytaczał. Chcę zwrócić uwagę na to, że Wysoka Komisja uznała, że projekt, który został nam przedłożony, po konsultacjach ze stronami i ocenie skutków. Stwierdzono, iż dotyczy on jedynie dostosowania go do traktatu, zwłaszcza w zakresie zgodności z zasadą pomocniczości. Stąd właśnie następujące propozycje zmian w takich artykułach: art. 5 ust. 2, art. 5 ust. 6, art. 20a, art. 36a, art. 52a, art. 63a, art. 71a. Zmiany w tych artykułach są szeroko uzasadnione w naszym stanowisku.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej proszę o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym tylko dodać jeszcze jedno, to znaczy przypomnieć, że poparty jest również projekt zawarty w drugim druku. Nie zdążyłem przedstawić tej informacji. Dotyczy to rozporządzenia 73/2009, a druku KOM 2010 539. To druk senacki nr 1033. Obie komisje wnoszą o przyjęcie tego tekstu bez poprawek. To jest drugie stanowisko. Proszę również, jak było powiedziane, o uwzględnienie tego w łącznej debacie. Dyskusja jest łączna, ale nad tymi dwoma projektami będziemy głosować rozdzielnie.

Skoro nie ma uwag, to ja już wypełniłem swoją powinność. Dziękuję bardzo.

Punkt osiemnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia komisji, które niedawno się zakończyło, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 listopada 2010 r. ustawy o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych. W trakcie naszego posiedzenia nie zgłoszono żadnych wniosków. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kilka słów wyjaśnienia. Ustawa, która wprowadzona jest w trybie przyspieszonym, jak państwo widzą, została dzisiaj przegłosowana. Chodzi o to, żeby Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych został przekształcony w agencję, która ma osobowość prawną i która może funkcjonować. Bo gdyby była ona podłączona pod ministra finansów, to wtedy nie mogłaby ani prowadzić badań, ani wykonywać... To tak jak z rolnikiem: trudno, aby wykonywał swoje zadania i finansował się z budżetu państwa. Jest to rozwiązanie wspólne, zostało ono zaakceptowane. Proszę Wysoki Senat o poparcie.

Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy o ustawie o partiach politycznych, z jednej strony głosy, z drugiej strony głosy, każdy próbuje znaleźć rozwiązanie, zastanawia się, jak zaoszczędzić pieniądze. Nie mamy wątpliwości, że trzeba je wydawać celowo, chyba nikt z nas nie próbuje domniemywać, że ktoś chciałby wydawać pieniądze, tak to nazwę, korupcyjnie, a jednocześnie szukać oszczędności. Podjęto już wiele działań w tym kierunku, żeby znaleźć oszczędności. Widać to wyraźnie w ustawie okołobudżetowej, w ustawie o finansach, widać, ile już zrobiono, widać, że bez przerwy szuka się środków.

Ja jestem jednym z tych senatorów, tak jak pan senator Kleina, który uchwalał tę ustawę jeszcze w 2001 r., jeśli dobrze pamiętam. Już wtedy zwracaliśmy uwagę na to, że trzeba zmienić dotychczasowy mechanizm, bo to było bardzo korupcyjne. Tak wtedy jasno mówiliśmy. Uważam, że wprowadziliśmy naprawdę dobry system. Ja byłem wtedy członkiem Ruchu Odbudowy Polski. Kolega Romaszewski zgłaszał inne poprawki, uważał, że dobre będzie takie rozwiązanie: niech wyborcy co roku decydują, niech deklarują przy okazji składania PIT, niech każdy co roku złoży złotówkę, w ten sposób ocena działalności partii będzie dokonywana co roku, będzie wiadomo, jak funkcjonuje dana partia każdego roku, a nie tylko przy okazji wyborów. To była koncepcja Zbyszka Romaszewskiego, wtedy zgłaszał takie poprawki w imieniu ROP. Oczywiście nie znalazły one wtedy poparcia, a chodziło o coroczną ocenę partii i składanie przez każdego podatnika przy okazji wypełniania druku PIT złotóweczki na partie polityczne. Cóż, skoro taki kompromis został zawarty, wypracowany, to uważam, że nie należy go niszczyć, trzeba go traktować poważnie.

Mówimy o oszczędnościach. Proszę państwa, ja powiem tak. Wielu z nas jest finansistami, wielu z nas obserwuje, analizuje, w szczególności budżet. Niech każdy z was zobaczy, ile w budżecie każdego ministerstwa jest środków na promocję, ile tam jest pieniędzy. Kto ma władzę, ten ma środki na promocję. Proszę zobaczyć, ile w mediach jest sponsorowanych audycji. Przecież to są audycje sponsorowane przez odpowiednie ministerstwa, agencje, które się reklamują. Kto jest dobry i daje dużo środków finansowych, ten ma bardzo dobre wsparcie w mediach. Proszę to zobaczyć, proszę to przejrzeć. Ja to obserwuję we wszystkich budżetach, we wszystkich agencjach, we wszystkich instytucjach rządowych. Ba! Powiem więcej. Idźmy do samorządów. Proszę zobaczyć, jak funkcjonują samorządy lokalne. One stosują dokładnie te same zasady. Czy media lokalne są niezależne. Przecież one zależą od wójta, od burmistrza, od prezydenta miasta, od tego, ile pieniędzy wystosuje na reklamowanie swojego urzędu. Tak trzeba powiedzieć. Wójt, chcąc wesprzeć dobre radio lokalne, ma cotygodniową audycję i sponsoruje lokalne radio. De facto w ten sposób robi sobie kampanię. Kto ma władzę, ten się reklamuje. Nikt o tym nie mówi, a media reklamują tych, którzy płacą.

Skoro dzisiaj stosujemy zasadę cięć, to - tak jak powiedział kolega, mój przedmówca - każdy dobrowolnie może zrezygnować. Jednak partie, które mają dziś najniższe poparcie, partie, które mają średnie poparcie, grają uczciwie, nie mają dostępu do publicznych pieniędzy i są na straconej pozycji. W związku z tym dajmy szansę i nie odbierajmy tych 50%, jak to jest proponowane, dajmy szansę małym ugrupowaniom. Chcę do tego zwrócić uwagę, że są też ugrupowania, które są poza parlamentem i których tu nie ma, bo jest próg 3%. A dlaczego je wycinać, dlaczego nie dawać im możliwości...? A może ludzie dadzą im szansę i w drodze demokratycznych wyborów one też znajdą się w parlamencie? No, chyba że chcemy innych partii nie dopuszczać, czyli że ma być monopol. Ale ja uważam, że jest byłby błąd.

Dlatego proponuję to, o czym powiedział mój kolega, przedmówca, senator Piotrowicz, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Punkt dwunasty i trzynasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks wyborczy; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dyskusji nad ustawą, nad którą obradujemy już od dłuższego czasu, chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa - tak jak powiedzieli moi przedmówcy - nie jest dobrą ustawą, ta ustawa wymaga naprawdę dużego dopracowania, zresztą liczba poprawek, które zostały zgłoszone, świadczy o tym, jak to wygląda. A wiadomo, że Senat ma mało czasu na to, żeby podjąć decyzję, i rzeczywiście musimy podjąć decyzję.

Z tych głosów, które padały, wynika, że najlepszym wyjściem byłoby odrzucenie tej ustawy i powrót do pracy nad tymi rozwiązaniami. To dawałoby szanse wypracowania czegoś lepszego. Jeżeli tak się nie stanie, to uważam, że rzeczą niedopuszczalną jest to, żebyśmy tak manipulowali naszą Izbą - moi przedmówcy zabierali już na ten temat głos - i wprowadzali zamieszanie wynikające z nieprzygotowania. O ile ja jestem za okręgami jednomandatowymi, o tyle w moim odczuciu należałoby wprowadzić próg przynajmniej pięćdziesięcioprocentowy. To dawałoby gwarancję. Jeśli w jednomandatowym okręgu ktoś uzyska 50%, to ma szanse na to, żeby być godnym reprezentantem, tak jak jest to w samorządach. Ustalenie tego w taki sposób, jak dzisiaj próbujemy to zrobić, zapewnia wielość kandydatów i przypadkowe osoby mogą uzyskać bardzo dobry wynik, a osoby zacne, mające duży autorytet, mogą wypaść. Wystarczy, że podstawi się jakiejś osobie pięć nazwisk osób, które są zbliżone do elektoratu tej osoby, i nie ma senatora, nie ma osoby bardzo zacnej, wyrzucamy ją poza nawias.

Gdyby zostało rozważone to, że tworzymy jednomandatowe okręgi, ale kandydat musi uzyskać 50%, to proszę bardzo, tak jak w przypadku burmistrza, prezydenta, wtedy to rozumiem, wtedy to ma sens. To, co jest teraz, uważam za błąd i proponuję, żeby odrzucić tę propozycję, która została tu zgłoszona. Dziękuję.

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to bardzo cenne, że zwiększamy dochody, tak trzeba czynić, dochody powinny być coraz większe, jednak niepokoi mnie jedna sprawa, mianowicie że robimy coś, co jest zaprzeczeniem... Wymuszamy na rolnikach wykup gruntów i chcemy podwyższyć dochody do budżetu państwa, pozbawiając ich prawa europejskiego, w którym mowa, że trwałość dzierżaw jest ważna, w dzierżawy można inwestować, można brać środki finansowe na grunty, które ma się w dzierżawie, można korzystać z programu PROW, wsparcia gospodarstw rolnych. Jednocześnie Agencja Nieruchomości Rolnych zmusza dzisiaj rolników do podejmowania decyzji, czy mają wykupić grunt dzierżawiony, czy też mają zainwestować w gospodarstwo, które dzisiaj może skorzystać z uruchamianego za kilka dni programu dla wsparcia gospodarstw rolnych. Jak można tak łamać rolników w czasie kryzysu, zmuszać, żeby nie inwestowali, nie poprawiali struktury funkcjonowania swojego gospodarstwa, zmuszać ich poprzez zabranie im dzisiaj dzierżawy - bo jeśli rolnik nie opowie się za tym, jeśli nie zechce wykupić dzierżawy na prawach pierwokupu, wyrzuca się go i wystawia się jego grunty na sprzedaż bezpośrednią. To jest wbrew zasadom i wbrew logice. Jeżeli my chcemy rozwijać najlepsze w Polsce gospodarstwa, które wydzierżawiły dużo gruntów i które zmusza się dzisiaj, żeby w przyszłym roku wykupywały te dzierżawione grunty, to działa to wbrew logice. I takim działaniem...

...załamujemy w tym momencie gospodarkę rolną.

I zwracam uwagę na to, że tam obowiązuje to codzienne raportowanie, jak na posiedzeniu komisji minister rolnictwa powiedział, to znaczy musi być wykonywana codzienna sprzedaż gruntów. To jest działanie na siłę, takie stachanowskie, tak aby utrudnić funkcjonowanie rolnikom, a pozyskać tylko pieniądze do budżetu. Przecież to jest wbrew logice! Czy pan minister wie o tym? Czy pan minister takie działania popierał?

Odpowiedź Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, bo niestety muszę zaraz pojechać do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale potem, jeśli państwo pozwolicie, jeszcze do Senatu wrócę. Tak więc odpowiem teraz na te pytania. Na kolejne będzie odpowiadała pani minister Majszczyk.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące dzierżaw, to pan senator dobrze wie, że dzierżawa nie jest idealną formą własności, bo zniechęca do inwestycji. Myślę, że przechodzenie na pełną własność jest absolutnie słusznym i pożądanym działaniem, czyli w pełni zgadzam się w tej sprawie z ministrem rolnictwa.

Jeśli chodzi o zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego, to stanowi ono kilka procent ogółu zadłużenia państwa, to znaczy jakieś 3% PKB, ale bardzo szybko rośnie. Jest to znaczący problem, także w kontekście naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej.

Podwyżka dla nauczycieli jest w pełni - w pełni, chcę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością - finansowana przez budżet państwa. To, że niektóre samorządy chcą swoim nauczycielom płacić więcej, to jest już ich sprawa. Bardzo się cieszę, że tak robią, ale jeżeli chodzi o zasadniczy taryfikator, to ta podwyżka, która została nauczycielom przyrzeczona, będzie w pełni finansowana przez budżet państwa w ramach dotacji oświatowej.

Teraz pytanie dotyczące przesunięcia części składki z otwartych funduszy emerytalnych do osobistych kont w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Dokładny sposób waloryzacji tych środków nie jest jeszcze określony, ale będzie to prawdopodobnie nominalne tempo wzrostu PKB. Nominalne tempo wzrostu PKB jest bardzo podobne do tempa wzrostu funduszu płac, co jest bazą waloryzacji obecnych kont indywidualnych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ten sposób waloryzacji oznacza, że w pierwszym filarze, a teraz także w tych kontach osobistych, podstawa pobierania składki emerytalnej rośnie dokładnie tak samo, jak uprawnienia do przyszłej emerytury. I to właśnie zapewnia równowagę systemu emerytalnego. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie będzie zatem problemu jakiegoś deficytu czy niedoborów wynikających z tego przesunięcia.

O odpowiedź na pytanie dotyczące Kancelarii Prezydenta pozwolę sobie poprosić panią minister Majszczyk, bo ja nie znam szczegółów tych zapisów.

Jeśli chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej, to powiem, że ze względu na mechanizm waloryzacji emerytur w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych fundusz ten nie jest aż tak potrzebny, jak niektórym ekonomistom wydawało się na początku reformy, choć na pewno będzie on spełniał pożyteczną funkcję. Chciałbym również zaznaczyć, że ten fundusz jest mocno zasilany z prywatyzacji właśnie w tej kadencji, dlatego że jest prywatyzacja. W poprzedniej kadencji był na znacznie niższym poziomie, bo prywatyzacji po prostu nie było. Środki, które zostały wykorzystane w ubiegłym roku, zostały w dużej mierze uzupełnione już w trakcie tamtego roku, właśnie na skutek prywatyzacji. Także w tym roku ten fundusz powinien wzrosnąć. Stopień wykorzystania go w budżecie na 2011 r. jest znacznie mniejszy niż w roku ubiegłym. Wychodzimy zatem z tego kryzysowego trybu zasilania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Jeśli chodzi o zyski firm energetycznych, to dziwię się, że pan senator odnosi się do nich z taką troską, bo ja nie.

Jeszcze raz przepraszam za to, że muszę opuścić salę. Wrócę później. Dziękuję bardzo.

Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w odniesieniu do uczelni w Dęblinie już była podejmowana próba likwidacji, udało się to odwrócić, i teraz jest ta inicjatywa poselska. Moje pytanie brzmi: dlaczego to nie była decyzja rządowa? Czy tylko dlatego, że taka ścieżka jest krótsza i taki projekt nie podlega konsultacjom? A czy te konsultacje faktycznie się odbyły? Przykład samorządów lokalnych - czy jest opinia wojewody, marszałka, czy są brane pod uwagę te plany, czy tylko inicjatywa posłów i stanowisko potwierdzające ją dzisiaj? Czy jest to szerzej wyrażana opinia? Bo pamiętamy już wcześniejsze działania, kiedy tutaj grupa posłów i senatorów broniła likwidacji wyższej szkoły w Dęblinie. Czy to wszystko jest w tym uwzględnione? Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zadał mi trudne pytanie, ale ze sposobu wypowiedzi pana generała Kozieja oraz treści informacji, którą przekazał, wnoszę, że to jest jeszcze jego prywatna opinia. Wysoka Izbo, ja chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi sprawuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej poprzez ministra obrony narodowej. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest organem doradczym pana prezydenta i to pan prezydent decyduje, w jaki sposób je wykorzystuje. A więc jest tutaj prosta zależność, linia podporządkowania: minister obrony narodowej - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Ja ufam także, że pan generał Koziej będzie skłonny przyjąć nasz punkt widzenia, bo przecież my nie chcemy uczynić czegoś, co by miało na celu osłabienie naszego szkolnictwa, a wręcz chcemy ten potencjał wzmacniać, budować. Wydaje mi się, że to już wszystko, co jestem upoważniony powiedzieć w tej sprawie odnośnie do tej opinii i w odpowiedzi na to pytanie.

Ale chcę jeszcze powiedzieć, że pan generał Koziej podobną opinię wygłaszał już kilka i kilkanaście lat temu. Wtedy także nie znalazła akceptacji u poprzednich ministrów obrony narodowej. I to rozstrzygnięcie, że my, budując wyższe szkolnictwo wojskowe, dążyć będziemy do tego, żeby posiadać tylko uczelnie akademickie, otwarte, w których będą się kształcić zarówno wojskowi, jak i osoby cywilne, uczelnie finansowane przez ministra obrony narodowej i przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, biorące udział w projektach badawczych, otrzymujące granty z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, bo to jest instytucja, która, że tak powiem, pobiera od poszczególnych ministrów środki finansowe na badania, w tym także na badania służące obronności, i później przydziela je określonym instytucjom badawczym, tym, które wygrywają dany konkurs.

Czy uważam, że Dęblin może być dzisiaj samodzielną uczelnią? Cóż, wyższa szkoła oficerska może być, ale my chcielibyśmy, żeby ta uczelnia posiadała wyższy statut, większą możliwość. My chcemy, żeby w przyszłości mogły być na tej uczelni prowadzone także studia doktoranckie, i to nie tylko w obszarach, które wynikają z połączenia z WIML, ale także odnośnie do lotnictwa i kosmonautyki oraz logistyki, ponieważ jest to bardzo szeroki obszar. I władze tej uczelni, jej senat, także taki kierunek działania popierają.

Odpowiadam na pytania pana senatora Owczarka. Tak, chcemy budować wyższe uczelnie wojskowe na szczeblu akademickim: marynarki wojennej, tą lotniczą i lądową we Wrocławiu - dzisiaj to jest wyższa szkoła oficerska, która jednak zbliża się do spełnienia tego wymogu i czyni wiele w tym kierunku, posiada także studentów cywilnych - a także Akademia Obrony Narodowej.

Odnośnie do kwestii, czy my prowadziliśmy konsultacje w sprawie utworzenia akademii w Dęblinie i jak patrzymy na próby jej ewentualnej likwidacji, powiem tak: pamiętamy, że w dyskusji o strukturze wojska był taki projekt, żeby naszych pilotów kierować na szkolenie za granicę. I można by tak robić. Ale dlaczego mamy zamknąć uczelnie, dlaczego mamy zlikwidować potencjał naukowy i wysyłać naszych ludzi za granicę, i jeszcze bardzo dużo za to płacić? My, mając tę uczelnię w Dęblinie, w każdej chwili możemy skierować na dodatkowe przeszkolenie czy dodatkowy kurs oficera lotnika, oficera nawigatora czy kontrolera ruchu z dowolnej jednostki. My przedstawiamy także ofertę dla lotnictwa cywilnego, tak żeby specjaliści lotnictwa cywilnego również korzystali z tej propozycji, którą my dzisiaj dajemy. Tu pan dyrektor departamentu prawnego przyniósł mi na kartce listę, z kim to konsultowaliśmy. I ja chciałbym powiedzieć, że w sprawie prac nad tą ustawą także w senackiej komisji nauki byli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia - pan profesor Jurek jest dzisiaj z nami na tej sali - a także ministerstwa nauki. Konsultacje odbyły się na wszystkich szczeblach, w tym wojewody i samorządu terytorialnego. Nie ma żadnej instytucji ani żadnej osoby, która by tego nie popierała. Ta inicjatywa chyba wpisuje się także w jeden z projektów wzmacniania polskiej ściany wschodniej, a jest po prostu taka potrzeba. My zewsząd mamy pozytywne opinie, są też wielkie oczekiwania. I na podstawie rozmów z władzami w terenie chciałbym powiedzieć, że byłoby duże zdziwienie, gdyby rozstrzygnięcie miało być inne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, ufam, że udzieliłem odpowiedzi na pytania.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważną ustawą o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Mój przedmówca, kolega senator, przed chwilą wspomniał o Lubelszczyźnie. Ja też jestem senatorem z Lubelszczyzny i cieszę się z inicjatywy, która została podjęta. Żałuję tylko, że ta inicjatywa nie była szersza, bo może łatwiej byłoby wtedy dyskutować. Żałuję, że nie zachęcono naszych kolegów posłów, żeby podpisali się pod tą inicjatywą. Pamiętam pana posła Żaczka z Ryk, który tak mocno walczył, żeby nie likwidować szkoły w Dęblinie, kiedy była próba likwidacji. Pamiętamy te czasy.

Chcę tutaj się odnieść do słów, że pewne wypowiedzi ministrów, które tutaj padają, jak wypowiedź ministra, szefa BBN, są prywatną opinią. Zastanawiam się, jak to może być, że występując na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, szef BBN wypowiada swoje słowa prywatnie. Tu z ust pana ministra usłyszałem, że to jest opinia prywatna. Zastanawiam się właśnie nad tym, jak to jest, bo kiedy próbowano zlikwidować wyższą szkołę w Dęblinie, to, o ile pamiętam, ministrem obrony był Radosław Sikorski. A jego doradcą, wiceministrem, był wtedy obecny tu dzisiaj szef BBN. Czyżby ta opinia, która pojawia się już od dziewięciu lat, świadczyła o tym, że pan Radosław Sikorski razem z obecnym szefem BBN mieli te same poglądy, i te poglądy były realizowane wtedy? Mocno mnie to zastanawia, czy rzeczywiście jest takie lobby, które chce zlikwidować, i takie lobby, które chce utrzymać polską Szkołę Orląt, będącą dla nas wielkim, cennym, narodowym dobrem.

Bardzo cenię sobie tę inicjatywę i mogę powiedzieć jako senator, że popieram ten projekt i chciałbym, żeby był zrealizowany do końca, poparty przez Senat.

Cenna jest uwaga pana profesora Kieresa, senatora, który zwrócił uwagę, że należałoby wprowadzić taką poprawkę, by nieruchomości i wszystkie składniki mienia stawały się własnością akademii z mocy prawa, a wojewoda lubelski tylko to potwierdzał. Uważam, że to jest bardzo cenna poprawka, która rozwiązuje problem, sam chciałem podobną wnieść, ale pan profesor mnie w tym wyprzedził, więc podpisuję się tylko pod tym, aby zrealizować ten zapis.

Chciejmy ufać, że województwo lubelskie jest w stanie dobrze zarządzać także mieniem, które jest w Warszawie. Mam nadzieję, że ludzie, którzy są na Lubelszczyźnie, godni są tego, by zarządzać mieniem i współpracować.

Popieram tę inicjatywę i myślę, że ona znajdzie szersze poparcie, ale każdy z nas, senatorów, ma swój głos i możliwość wyrażenia swojej opinii. Dziękuję bardzo.

Punkt piętnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do norm handlowych, KOM(2010) 738

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu dwóch komisji - Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - na temat projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1234 z 2007 r. w odniesieniu do norm handlowych, KOM (2010)738; to jest druk nr 1094.

Dzisiaj na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyliśmy w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt opinii. Komisje wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.

Jeśli chodzi o dyskusję, to odbywała się ona w dwóch etapach. Jedna odbyła się na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, a druga na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oddzielnie. Wypracowano wspólne stanowisko i przedkładam je Wysokiej Izbie zgodnie z załączonym drukiem nr 1094.

Jeśli chodzi o główne cele, to jest to projekt rozporządzenia, który stanowi część pakietu projektu mającego służyć zapewnieniu konsumentom jakości produktów rolnych i odpowiedniego poziomu informacji. Pakiet ten obejmuje między innymi wnioski z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie systemów zapewnienia jakości produktów rolnych, wnioski zmieniające rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku w odniesieniu do norm handlowych, wytyczne określające najlepsze praktyki w zakresie tworzenia i funkcjonowania systemów certyfikacji produktów rolnych i środków spożywczych, wytyczne w sprawie etykietowania środków spożywczych, wykorzystywania produktów mających chronione nazwy pochodzenia i chronione oznaczenia geograficzne jako składniki.

Szanowni Państwo! Nasze komisje stwierdziły, że to rozporządzenie narusza zasadę pomocniczości, zwłaszcza w niektórych obszarach. W związku z tym wnosimy o przyjęcie stanowiska Senatu, że projekt w odniesieniu do norm handlowych narusza, jak już wcześniej wspomniałem, zasadę pomocniczości. Proszę Wysoką Izbę o poparcie.

Punkt piętnasty porządku obrad: debata nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2011

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przedmówca w pewnym sensie zadał moje pytanie, ale chciałbym dookreślić, bo... Jedynie powtarzamy, że zrównoważone, produktywne i konkurencyjne rolnictwo europejskie wnosi znaczący wkład do strategii Europa 2020, a także pomaga sprostać nowym wyzwaniom politycznym, takim jak bezpieczeństwo dostaw żywności, energii, surowców, uprzemysłowienie, zmiany klimatu, środowiska, różnorodność biologiczna, zdrowie oraz zmiany demograficzne Unii Europejskiej. W tym kontekście należy zauważyć, że to wspólna polityka rolna była podstawą. Kiedy jednak patrzymy na wydatki w obszarze WPR, to widzimy, proszę zwrócić na to uwagę, że one się obniżyły z 75% w roku 1985... Te planowane 39,3%...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie poproszę.)

Już... Chcę dojść do konkluzji.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę zadać pytanie.)

Mając to na uwadze, trzeba liczyć, że co najmniej 0,5% PKB w Unii Europejskiej idzie na rolnictwo. Jak się to zatem ma do realizacji, mój kolega przedmówca o tym mówił, wspólnej polityki rolnej dla Polski i dla krajów wschodnich, kiedy mówi się o obniżeniu albo ledwie o utrzymaniu... Czy w związku z tym nie nastąpi renacjonalizacja, co w ogóle byłoby zniszczeniem wspólnej polityki rolnej i konkurencyjności? To jest po prostu niedopuszczalne. W związku z tym moje pytanie. Czy rozważa się... Bo nie da się rozwiązać problemu wyrównania płatności krajów wschodnich bez zwiększenia środków. Kraje starej piętnastki nie pozwolą sobie zabrać historycznych płatności, co mówią wprost w Brukseli.

Pytanie było takie: czy będzie zwiększenie środków w zakresie wspólnej polityki rolnej? Bo bez przerwy są cięcia. Jeszcze raz powtórzę moje uzasadnienie, przecież nie da się wyrównać... Czy jest taka możliwość?

Odpowiedź Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pan senator Zaremba wrócił do wątku, do którego już nie chciałem wracać. Jakaś gazeta napisała, z niewiadomych dla mnie powodów, co prostowała później... Powiedziałbym, że nie jest źle, jeśli chodzi o tę sytuację. Jak mówiłem, wiedza o tym, co i jak się kształtuje, jest w głowach bardzo niewielkiej liczby osób. Chyba do końca czerwca będziemy próbowali na zasadach poufności kształtować ten budżet. Bardzo mi na tym zależy, bo już się zaczynają rozmaite podchody, próby wywarcia nacisku na przykład na korzyść polityki rolnej ze strony jednego z największych krajów kosztem na przykład kohezji. Tego typu naciski będą cały czas trwały. Wiedza o tym, w oparciu o jakie liczby mogą planować swoje budżety ludzie odpowiedzialni za badania, rozwój i politykę rolną... Nie wiem, czy ktoś poza mną posiada w tej chwili głębszą wiedzę na ten temat. Tylko w jednym obszarze istnieją tak zwane arkusze kalkulacyjne, za pomocą których scenariusze są kreślone. Mam nadzieję, że to jest rodzaj atutu, a nie polski kłopot, to pozwoli nam przedstawić sensowną propozycję.

Z drugą tezą, bo to była bardziej teza niż pytanie, się zgodzę. Rzeczywiście są równi i równiejsi w Unii Europejskiej. Ostatnim przykładem działań, które łamią wcześniejsze postanowienia, nie jest działanie względem przemysłu stoczniowego, tylko górnictwa węgla, które w Polsce przeszło ogromną restrukturyzację. Ja w czasie sporów o dalsze subsydiowanie węgla w Unii Europejskiej słyszałem bardzo dobre opinie o Polsce. I wydawało się, że to jest pole minowe. I to było pole minowe w sensie olbrzymiego kapitału ludzkiego zaangażowanego w górnictwie węgla, liczby kopalni, znaczenia tej gałęzi nie tylko dla Śląska i mimo wszystko nie Polska była problemem w tych ostatnich rozmowach, tylko Asturia i Zagłębie Ruhry, i z ogromnym impetem politycznym usiłowano wydłużyć subsydiowanie węgla z roku 2014 do 2018 i w końcu to się udało. W każdym miesiącu można nazbierać przykłady tego, że rzeczywiście potęga polityczna różnicuje... potęga gospodarcza, polityczna, potęga wpływu różnicuje poszczególne kraje, absolutnie się z tym zgadzam. Przemysł stoczniowy w części przeżyje, nie wiem, jak w Szczecinie, ale obserwuję Gdynię i Gdańsk i tam raczej tak, na pewno nie będzie dumną gałęzią polskiego przemysłu i też jestem tym bardzo zmartwiony, uważam, że to jest wynik serii błędów na górze i na dole. Sądzę raczej, że Unia Europejska, patrząc na przykłady holenderskie czy hiszpańskie, wykazała pewną dozę tolerancji wobec nie zawsze szybkich poczynań poszczególnych krajów w tej materii.

I teraz mamy dwa pytania o rolnictwo. Mają panowie rację, to jest polityka par excellence wspólnotowa, dlatego istnieją wokół tego olbrzymie nieporozumienia. Ja ciągle słyszę pytanie, dlaczego wydajemy w tej chwili 40% budżetu, już nie 60%, tylko 40%, bo obecnie taki jest udział rolnictwa w budżecie europejskim, na rolnictwo, które zatrudnia mniej niż 5% aktywnej ludności w Unii Europejskiej. To jest złudzenie statystyczne, bo to jest polityka w 75% finansowana przez budżet europejski, teraz tylko 25% finansowania pochodzi z segmentu funduszu rozwoju obszarów rolnych i z innych dziedzin, z państw narodowych. Finansowanie rolnictwa w Unii Europejskiej to jest 0,4% PKB Unii Europejskiej, a finansowanie badań i rozwoju... ambicje są takie, żeby to było 3%, różnie to w różnych krajach wygląda. W przypadku badań i rozwoju na przykład tylko 7% finansowania pochodzi z budżetu europejskiego, a 93% tych wydatków to są wydatki narodowe. Nie można porównywać polityki absolutnie wspólnotowej z politykami finansowymi przede wszystkim przez budżety narodowe, ale tym złudzeniem statystycznym cały czas się operuje, mówiąc: dlaczego tyle wydajecie na rolnictwo, skoro tak mało ludzi jest w nim zatrudnionych i tak niski procent PKB w przekroju całej Unii Europejskiej ono wytwarza? Na początku nawet ponad 80% budżetu było na politykę rolną, w tej chwili to jest 40%. W roku 2020 powinno być mniej niż 40%, ale powinno być przyzwoicie. Nie oznacza to zmniejszenia budżetu rolnego, budżety europejskie rosną, to są tylko zmiany proporcji. Zmiana proporcji nie oznacza zmniejszenia płatności. Polskie rolnictwo powinno uzyskać nieco wyższe płatności do hektara, przynajmniej tak ja sobie to wyobrażam i planuję. Chodzi o proporcje, w których... Aby uzyskać zgodę dwudziestu siedmiu krajów, trzeba znaleźć zwiększenie w ramach proporcji budżetu, nie wolumenu, tylko proporcji, środków na politykę zagraniczną, chociaż ona nam na razie bardzo średnio wychodzi w Unii Europejskiej, ale zaczęła być potężniej finansowana, na badania i rozwój, szeroko pojęte bezpieczeństwo, politykę imigracyjną, na punkcie której w tej chwili rosną uczulenia, politykę energetyczną, na której również Polsce zależy. Więc chodzi o to, żeby wolumen był przyzwoity, proporcje były zgodne z tą tendencją do bardzo stopniowego zmniejszania wagi, ale zachowania tego jako absolutnego fundamentu budżetu europejskiego, a w całej sztuce układania tego budżetu chodzi o to, żeby doprowadzić do tego, żeby spłaszczone były różnice w dopłatach do hektara, bo mamy te 460 euro w Belgii i 95 euro... W Polsce to jest ponad 200 euro, a na Łotwie to jest 95 euro do hektara. Na Litwie to jest, zdaje się, 115 euro czy ileś do hektara. Tak więc te różnice są kolosalne. I one będą zmniejszone, co wywoła oczywiście protest rolników holenderskich czy innych. Te różnice w dopłatach do hektara wcale nie układają się na linii wschód - zachód, przede wszystkim tak się układają, ale na przykład polskie dopłaty są mniej więcej porównywalne z angielskimi i fińskimi, to jest mniej więcej ten sam poziom dopłaty do hektara, a inne kraje mają albo właśnie ponad 400 euro, albo niekiedy poniżej 100 euro. I oczywiście to jest nie do utrzymania, tego się nie da obronić, więc cała zasada... Ciolos jako komisarz pochodzący z bardzo rolniczego kraju, czyli z Rumunii, bardzo dobrze tę kwestię rozumie. Proszę się za bardzo nie martwić o akurat rolnictwo, bo w tych negocjacjach najbardziej zagrożona będzie polityka spójności, dlatego że w przypadku rolnictwa przynajmniej jeden wielki kraj, który ma swoje wybory prezydenckie w maju 2012 r., poczyni ogromne obietnice rolnikom, czyli rolnikom francuskim, i będzie się starał te obietnice zrealizować, bo chodzi o to, żeby być wybranym w wyborach chociażby we Francji regionalnej. Sądzę, że największy spór w przyszłości będzie dotyczył koperty najważniejszej dla Europy Środkowo-Wschodniej - nie rolnictwa, bo ono się obroni - czyli polityki spójności. Tu się rozegra największa batalia. W roku 2011 rolnictwo może dać nam około 4 miliardów euro, a polityka spójności - ponad 10 miliardów euro, więc to jest ta stawka najważniejsza. Dlatego chyba przyjdzie budować koalicję przyjaciół polityki spójności, bo za rolnictwem będą gardłowali inni, i to bardzo, bardzo mocnym głosem, który będzie jednym z najbardziej wpływowych głosów w Europie.

Wspomniał pan senator również o tym, że są plany cięcia budżetu. Najbardziej radykalne idą z Wielkiej Brytanii, rzeczywiście. Jeżeli się rozmawia wprost z politykami niemieckimi, to oni są świadomi swojej odpowiedzialności za Europę i tego, że nadal będą głównym płatnikiem do Unii Europejskiej. Niemcy wpłacają w tej chwili 23 miliardy euro rocznie do budżetu europejskiego, nasza składka w tym roku to powinno być coś ponad 3 miliardy euro, ale netto to jest naprawdę bardzo dobry bilans.

Argument, który chyba powinniśmy zacząć powtarzać z całą mocą, jest taki, że Unia Europejska wyznaczyła sobie ambitny cel pomocy dla Trzeciego Świata na poziomie 0,7% PKB. Jeżeli ktoś myśli, że Unię Europejską można zbudować za porównywalne 0,7% czy 0,8% PKB, to się grubo myli, bo różnych jej kompetencji jest coraz więcej. Żeby udowodnić wiarygodność tego budżetu, ja jestem zmuszony do robienia bardzo niewygodnych ruchów, to znaczy żądania od wszystkich instytucji, żeby przestały rosnąć, w sensie etatów i pieniędzy, i to jest ten gest, który w roku 2011 w batalii o budżet na rok 2012 musi być wykonany. Będzie to niezwykle trudne i niezwykle niewdzięczne zadanie. Jednak nie da się zbudować Unii Europejskiej, z jej obecnymi kompetencjami i odpowiedzialnością, również międzynarodową, za środki na poziomie 0,7-0,8% PKB.

W ogóle jeżeli państwo będziecie rozmawiali o przyszłości, to musicie wiedzieć, że bardzo niewygodne są w tej chwili wskaźniki procentowe, bo mamy stagnacyjną Europę, a nawet recesyjną Europę, i uzgodnienie 1%, bo to było to uzgodnienie i faktycznie budżet na lata 2007-2013 to jest mniej więcej 1% w płatnościach w tym całym okresie... Tak było w odniesieniu do PKB sprzed kilku lat, sprzed kryzysu. W tej chwili my wylądujemy na poziomie mniej więcej 1,10 z uwagi na stagnacyjne trendy w Europie. Dlatego nie powinniśmy rozmawiać o przyszłości w kategoriach procentowych, bo Europa jest stagnacyjna, nie ma tej dynamiki PKB, od której można wyliczać ten 1%, i w sporach o przyszłe pieniądze trzeba raczej się przerzucić na liczby, wolumeny, a nie opierać na odnośnikach procentowych.

Punkt ósmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pan powiedział, że wszystkie organizacje i związki zawodowe wydały pozytywną opinię, a to polega na tym, że organizacje dostają po terminie lub w terminie uniemożliwiającym wyrażenie swojej opinii... Potem jest tak: jeżeli organizacje nie zgłosiły uwag w wyznaczonym terminie, oznacza to, że opinia jest pozytywna - na tym cała rzecz polega. Dlatego proszę nie nadużywać... ale wysyłać dokumenty do organizacji dużo wcześniej, żeby mogły mieć czas na wyrażenie opinii. Ja wiem, że tryb jest pilny. Pan minister prosił, żeby nie wnosić uwag. Gdybyśmy nie wprowadzili... Dlatego że jeśli nie wprowadzimy tej ustawy, to rolnicy nie będą mogli składać wniosków. To już jest któryś raz z rzędu. Moja prośba jest taka, żeby jednak stosować zasadę wysyłania wcześniej dokumentów, na temat których organizacje mogą się wypowiadać.

Jeszcze sprawa, która bulwersuje rolników: pobieranie próbek do badań. Do tej pory nie było pobierania próbek do badań. Wskazane by było umieścić jakąś szczególną informację o tym, że będą pobierane próbki do badań. Jak to mówią, czasami rolnik, niejeden by chciał pogonić psem tego, który kontroluje - takie przypadki też bywały - a jak on jeszcze zacznie pobierać próbki, to rolnik będzie się bardzo denerwował. Pytanie, czy ta informacja rzeczywiście jest zamieszczona w podręcznikach lub, jak pan powiedział, w broszurach. Uważam, że rolnicy naprawdę nie są przygotowani do wdrażania cross compliance i jeszcze nie mają pełnej świadomości, jakie sankcje ich czekają za to, że nie wypełnią... i czy dotacje będą w takiej wysokości, czy w innej. Myślę, że potrzeba więcej informacji, więcej kontaktów z rolnikami, bo obawiam się, że będą poważne problemy z płatnościami.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, Panie Senatorze.)

Pytanie, jak ta informacja będzie docierała...

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz:

Upomnienie pana senatora co do terminów przyjmuję z pokorą. Jeśli zaś chodzi o to, w jaki sposób informacja będzie docierała, to my oczywiście powtórzymy akcję promocyjną czy informacyjną. Informacje już raz zostały przekazane rolnikom, teraz, przy okazji nowej kampanii one zostaną przekazane jeszcze raz. Czy ten szczegół, akurat ten, o który pytał pan senator, był w broszurze informacyjnej, tego nie pamiętam. Oczywiście możemy to uwzględnić, tylko rzecz w tym, że system jest tak rozbudowany, że broszura musiałaby być bardzo gruba, musiałaby zawierać olbrzymią treść. Każdy rolnik zawsze może pójść do biura powiatowego i swoje wątpliwości, o ile je ma, tam wyjaśnić. Możemy spróbować umieścić zagadnienie, o którym pan senator mówił...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Można jakby uzupełniające pytanie?)

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja zwracałem uwagę szczególnie na to, żeby było więcej informacji. Bo nawet my, senatorowie, nie jesteśmy w stanie rozczytać się w tym wszystkim, zwłaszcza że - i to powtarzałem wielokrotnie - my często po prostu cytujemy rozporządzenia Unii Europejskiej. W związku z tym...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: W tych informacjach kierowanych do rolników?)

Nie, w ustawach. Przecież gdy czyta się je punkt po punkcie, a jeszcze - a ja byłem świadkiem takiej sytuacji - jak ktoś przyniesie z piętnaście rozporządzeń i zacznie czytać po kolei, o czym które mówi, który paragraf... No, a potem my jako senatorowie i tak często nie widzimy, co dalej się dzieje z rozporządzeniem, po tym, gdy już się wydaje rozporządzenie. A potem skutki są często takie, że są odesłania do naszych rozporządzeń wewnętrznych, do rozporządzenia ministra rolnictwa czy innego... Tu szczególnie zwracam uwagę na to, że rolnicy nie posiadają na ten temat wiedzy, nie są świadomi, co mówi na przykład rozporządzenie 73/2009 itd., itd. W związku z tym ta wiedza... Dlatego szczególnie na to zwracam uwagę.

A jeśli chodzi już o same zapisy w ustawie, to w zmianie w art. 4 mówi się o pobieraniu próbek, jest to dopisywane, ale pisze się tylko "pobierania próbek do badań", a to jest informacja bardzo lakoniczna - nie mówi to nam, o jakie próbki chodzi, jaką metodą pobierane, kto to sprawdza, kto kontroluje... Mamy dzisiaj wiele skarg i problemów dotyczących złych pomiarów i dochodzenia... Już na posiedzeniu komisji była dość duża debata na temat tego, że są nieprawidłowe pomiary. Bo rolnik udowadnia, że ma pomiar właściwy, agencja mu udowadnia, że on ma pomiar niewłaściwy, no i jest spór co do danych w ewidencji... Bez przerwy jest z tym problem.

I pytanie drugie. Dotyczy pobierania próbek. Jak taka próbka będzie pobierana, kto miałby to robić? My takiej wiedzy my nie posiadamy. A przecież wprowadzamy tu nowy element. Dlatego to pytanie. Ja rozumiem, że dzisiaj pan minister na pewno nie jest w stanie nam na to odpowiedzieć w pełni, ale myślę, że kiedyś na posiedzeniu komisji, na jakimś najbliższym posiedzeniu, poproszę o przekazanie nam szczegółowej informacji w tej sprawie.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz:

Jest to kolejna sprawa, co do której będę musiał poprosić pana senatora o zgodę na udzielenie odpowiedzi na piśmie. Teraz nie chciałbym nikogo wprowadzić w błąd.

A co do pytania pana senatora, to znaczy pytania dotyczącego gospodarstwa rodzinnego i tego, że ktoś mieszka razem z rodziną i prowadzi... To znaczy gdy ojciec z matką mają pięcioro dzieci... Ile z nich tak naprawdę mogłoby spełnić warunki, by kwalifikować się jako młody rolnik? Cóż, musi istnieć odrębne gospodarstwo rolne i tutaj akurat specjalnej odrębnej normy na to nie ma. Ta ustawa reguluje następstwo prawne, skutek przekształceń, ale nie ma tu takiej sytuacji jak utworzenie gospodarstwa dla młodego rolnika na skutek przekształcenia, zmiany formy prawnej... No, niestety, tak jest i w tym akurat zakresie prawo się nie zmienia. Rozumiem, że o to panu senatorowi chodziło, czyli o to, czy będą obowiązywały dotychczasowe zasady.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli tacy rolnicy będą musieli oddać premię?)

Albo utworzyć oddzielne gospodarstwo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To żądanie ze strony agencji...)

A, już nastąpiło...

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu komisji senackiej, jak podał mój przedmówca, nie wnieśliśmy uwag. Za to Biuro Legislacyjne wniosło tych uwag wiele. No i w związku z prośbą pana ministra rolnictwa, dlatego że terminy są bardzo krótkie, zostało nawet skrócone vacatio legis. W zasadzie nie dopuszczamy do tego, żeby tak to skracać, ale w tym przypadku ten czas został skrócony i określono termin do dnia 15 marca 2011 r. Tak więc, jak widać, dzisiaj debatujemy, a pan prezydent powinien podpisać tę ustawę natychmiast, tak żeby mogła wejść w życie najpóźniej 15 marca. Było wiele uwag, podobnych do padających na posiedzeniu komisji, które dotyczyły truskawek. Były pytania, czy te plantacje będą, czy nie. Na posiedzeniu komisji było też jeszcze wiele innych uwag i dyskusji, o których nie wspomniał mój przedmówca - mam na myśli sprawozdawcę. I dlatego my jako komisja zwrócimy szczególną uwagę, wracając do tego tematu na oddzielnym posiedzeniu, aby w przyszłości wyprostować te sprawy i poprowadzić nasze procedowanie w taki sposób, żeby te wszystkie błędy naprawić. Chodzi o sprawy, które corocznie powtarzają się w uwagach odnośnie do kontroli na miejscu. A szczególnie chodzi o to, żeby uniknąć tych kontroli na miejscu. To jest z tej mównicy jeszcze jeden sygnał dla polskich rolników, żeby jednak w tym roku szczególnie zwracali uwagę na wypełniane wnioski i żeby szczególnie zwracali uwagę na jeden element, który się pojawia, mianowicie na zasadę cross compliance, czyli zasadę wzajemnej zgodności. Kolega zadał pytanie, dlaczego akurat ta zasada cross compliance weszła w życie. Można było negocjować dłużej i myśmy zakładali, że ten okres będzie trwał co najmniej do 2013 r. No niestety, w 2008 r. przy okazji przeglądu wspólnej polityki rolnej, czyli health check, przez Polskę została podpisana zgoda i pojawił się termin roku 2011, tylko jeden z ostatnich elementów wchodzi dopiero w 2013 r. A można było walczyć, żeby jednak rolników nie obciążać do 2013 r., skoro nie jesteśmy konkurencyjni względem krajów dużo dłużej będących w Unii Europejskiej. Uważam, że to są te nieprawidłowości, które dodatkowo obciążają rolnika kosztami dotyczącymi zarówno kontroli, jak i agencji.

W tej chwili trudno debatować i mówić o tych problemach, które są faktem, zwracam się jednak z tej mównicy z prośbą do rolników, aby rzeczywiście sprawdzali, jak wypełniają wnioski, i w trakcie tych wszystkich szkoleń i innych... Tak żeby nie wpadli w tarapaty, bo agencja próbuje windykować coraz więcej należności, które są pobrane niezgodnie... Tak samo jest z pomiarami. To są poważne problemy, rolnicy przychodzą z tym do naszych biur. Bez przerwy skarżą się, że pomiary nie są prowadzone prawidłowo, nie są zgodne ani z tym, jak rolnik to mierzy, ani z ewidencją. Ten problem trwa cały czas i w związku z tym pojawia się prośba o ujednolicenie tego i usprawnienie - non stop mamy w biurach poselskich i senatorskich uwagi dotyczące zgodności. Obawiam się więc, że wprowadzenie w tym roku zasady wzajemnej zgodności spowoduje jeszcze jedną lawinę problemów, na którą rolnicy nie są przygotowani. Zwracam się więc z tego miejsca szczególnie do pana ministra z prośbą, aby dołożyć więcej starań, tak żebyśmy nie zderzali się z takimi problemami, jakie mamy dotychczas. A podejrzewam, że będzie ich więcej, stąd też wynika ten mój apel. Dziękuję. (Oklaski)

Punkt pierwszy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na temat, którego dotyczyło pytanie zadane przez pana senatora Skorupę, rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji rolnictwa, i cześć tej informacji była podana, ale skoro pan Skorupa nie jest członkiem tej komisji, proszę o szersze wyjaśnienie tej sprawy.

I drugi problem. Co prawda, komisja nie przyjęła żadnego stanowiska, ale postanowiła, że będzie przygotowana poprawka, i taką poprawkę zgłoszą dzisiaj senatorowie. Pan minister zna jej treść, bo ją wtedy przekazywałem. I mam pytanie, czy jest jakieś stanowisko do tej poprawki, dotyczącej obniżenia podatku na pasze z 8% do 5%? Ona będzie dzisiaj zgłoszona, a wcześniej dałem ją panu ministrowi na piśmie, żeby mógł się do niej odnieść.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Pasze, tak?)

Zresztą minister rolnictwa również zaakceptował tę propozycję. Była też próba wyjaśnienia, czy będzie jakieś poparcie dla tej poprawki. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Dziękuję za pytania.

Może zacznę od pytania pana senatora Skorupy.

Mianowicie do momentu przyjęcia tego rozwiązania przez Sejm, ustawa przewidywała, że rolnik ryczałtowy, który chce przejść na rozliczanie ogólne, czyli chce się sam rozliczać z VAT, musi mieć roczny obrót w wysokości co najmniej 20 tysięcy zł i musi prowadzić odpowiednią ewidencję. My znosimy ten warunek. Uważamy, że każdy, kto chce rozliczać się na zasadach ogólnych, również w rolnictwie, powinien mieć taką możliwość, i to niezależnie od zakresu wielkości obrotu i wymogu prowadzenia ewidencji.

To zresztą - nawiążę teraz do wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego, który wskazywał, że zmiana od nowego roku stawek VAT na pasze, zwierzęta żywe i chyba jeszcze dwie inne mniej istotne kategorie, na przykład na jaja wylęgowe - spowodowało znaczny wzrost kosztów właśnie u rolników ryczałtowych. Pan senator zechciał mi przekazać rozliczenie producenta indyków, który ma pięćdziesiąt tysięcy indyków i tak dalej, a w którym to rozliczeniu było wskazane, że jego zobowiązanie wzrosłoby chyba, o ile dobrze pamiętam, bodajże o 80 tysięcy zł...

(Senator Jerzy Chróścikowski: O 92 tysiące zł.)

Właśnie, kiedy to policzyliśmy, to wyszło nieco mniej, ale skala jest podobna.

Dlaczego do tego nawiązuję? Mianowicie policzyliśmy również, że jeżeli ten rolnik - dość duży, bo skoro ma pięćdziesiąt tysięcy indyków, to już jest, powiedziałbym, raczej większym producentem - rozliczałby się na zasadach ogólnych, to jego zobowiązanie zmalałoby mniej więcej o 70-75 tysięcy zł. Tak więc widać tutaj tę różnicę, wynikającą z innego rozliczania tego samego podatku. Oczywiście byłoby tak - bo taka była teza pana senatora - gdyby ceny oferowane przez pośredników się nie zmieniły, mimo że mają oni teraz wyższy współczynnik związany z możliwością rozliczania VAT. Mówię tutaj o pośrednikach, o tym, że mimo wszystko nie żądają oni wyższych cen.

Dlatego wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem, w szczególności dla większych rolników, jest zastosowanie zasad ogólnych, bo wówczas nie byłoby problemu związanego z powolnym dostosowywaniem się albo niedostosowaniem się do reguł pośredników, tych, którzy kupują. Tak więc to jest jeden powód. Druga rzecz jest związana z tym, że podwyżka stawek VAT była powiązana ze zwiększeniem z 6% do 7% współczynnika, który stosują pośrednicy w obrocie produktami rolnymi.

Tak więc zasada została neutralności zachowana, a jednocześnie, tak jak mówię, ułatwiliśmy wszystkim rolnikom przechodzenie na zasady ogólne. I z tego powodu poprawka, którą proponuje pan senator Chróścikowski, w moich oczach nie znajduje uznania, bo po prostu, że tak powiem, ona łamie system. Jeżeli chcielibyśmy ruszać pewne stawki, które są związane z tymi produktami, które są potrzebne do produkcji rolnej, to powinniśmy ruszyć również ten współczynnik, o którym wspomniałem, i on już nie wynosiłby 7%, musiałby być odpowiednio mniejszy. Rozumiem, że w poprawce pana senatora takiej propozycji nie było.

Jeśli chodzi o następne pytanie, pana senatora Paszkowskiego, dotyczące ubranek dla niemowląt, to tutaj tak naprawdę mówimy o ubrankach dla niemowląt i bucikach dziecinnych. Rzeczywiście, Rzeczpospolita Polska w listopadzie w ubiegłym roku przegrała o to sprawę w Trybunale Sprawiedliwości UE, a Komisja Europejska poinformowała nas o tym fakcie - stąd poprawka w projekcie rządowym. Przy czym posłowie w Sejmie zmienili zapis z przedłożenia rządowego i te wyższe stawki mają wejść w życie dopiero od 1 stycznia 2012 r. To jest niezgodne z traktatem, ponieważ te zmiany powinny wejść bez zbędnej zwłoki - tak też w tej sprawie wypowiedział się minister spraw zagranicznych - jednak taki był wybór Sejmu, który chciał opóźnić wejście w życie tego przepisu. Ubranka dla niemowląt i buty dziecinne od 1 stycznia 2012 r. będą objęte stawką 23%, a nie, jak jest w tej chwili, 8%. Jeśli chodzi o inne kraje europejskie, to wszystkie, poza Wielką Brytanią, Irlandią i Luksemburgiem, stosują na te produkty stawkę podstawową.

Na marginesie mogę powiedzieć, że oczywiście stawki podatków pośrednich dotykają wszystkich po równo, czyli są niezależne od statusu majątkowego, możliwości czy zasobów finansowych. Można też powiedzieć, że z pewnych preferencji w podatkach pośrednich korzysta zarówno ten, który jest bardziej zamożny, jak i ten, który jest mniej zamożny, tak więc to jest preferencja nienakierowana na konkretną grupę osób, tylko na przedmioty, towary czy usługi.

Jeśli chodzi o działania rządu, to tutaj w szczególności z zakresie polityki społecznej te działania były znaczne. Mogę powiedzieć, że nastąpił wzrost świadczeń rodzinnych o 40%, a przez wiele lat te świadczenia rodzinne w ogóle nie rosły. I wydaje mi się, że system podatkowy nie jest najlepszym instrumentem i najlepszym narzędziem do tego, aby wspierać politykę prorodzinną. Powinny być narzędzia bardziej nakierowane na grupy społeczne, które tego potrzebują, a nie na wszystkich. Tak jak powiedziałem, system podatków pośrednich dotyczy jednakowo wszystkich podatników.

I teraz pytanie o ciasteczka. Panie Senatorze, zmiana, o której pan mówi, związana z definicją świeżych ciasteczek i terminem ich przydatności do spożycia, który wynosi obecnie czternaście dni, została wprowadzona na wniosek posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie było tego w przedłożeniu rządowym. Ja wyraziłem pozytywną opinię co do tego projektu, uważając, i mając również takie sygnały, że definicja z roku ubiegłego była dość nieostra. Z tego powodu część przedsiębiorców, zakładających, że powinni stosować stawkę podstawową, ponieważ w swoim mniemaniu nie produkowali ciasteczek świeżych, uważało się za dyskryminowanych przez tych, którzy twierdzili, że produkują ciasteczka świeże, które miały termin przydatności do spożycia wynoszący na przykład sześć miesięcy. I organy skarbowe w praktyce były pozbawione możliwości oceny tego, jaką stawkę należy stosować, czy też znacznie w tej kwestii ograniczone. Stąd wprowadzenie jakiejkolwiek ostrej czy możliwej do weryfikacji definicji tego produktu wydawało mi się bardzo sensownym posunięciem. Kiedy procedowaliśmy nad tą nową ustawą, zmieniającą ustawę o VAT, w przedłożeniu rządowym tej zmiany też nie było, bo nie mieliśmy sygnałów, że ten przepis źle działa. Zresztą upłynęły raptem dwa miesiące. Ale w czasie debaty w Sejmie już się uaktywniły grupy, które uważały, że ten termin jest zbyt krótki. Wówczas, gdy debatowaliśmy nad tym w Sejmie, bodajże w listopadzie czy w październiku ubiegłego roku, to była debata rzeczywiście bez udziału tych przedsiębiorców, którzy teraz się pojawili i dyskutowali. Tak jak powiedziałem, dla mnie najistotniejsze było to, żeby definicja była precyzyjna i żeby nie dopuścić do sytuacji, kiedy część przedsiębiorców nagina prawo i znajduje się w związku z tym w lepszej sytuacji konkurencyjnej w stosunku do tych, którzy tego prawa przestrzegają ściśle. Tak więc ja tutaj nie czuję się specjalnie niekomfortowo, ponieważ to był taki impuls ze strony życia gospodarczego, na który odpowiedzieliśmy w czasie debaty parlamentarnej, no i teraz jest lekka korekta tego zapisu, który był wprowadzony, tak jak powiedziałem, nawet nie przez koalicję rządzącą, tylko przez posłów Sojuszu. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dziś nad zmianą ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi z własnej inicjatywy zajęła się tą ustawą i przyjrzała się zmianom, które dotyczą rolnictwa. Z dyskusji wynikło, że w trakcie debaty trzeba by było zgłosić poprawkę.

Coraz to więcej mówi się o tym, że koszty produkcji rolników coraz bardziej wzrastają, szczególnie w przypadku produkcji zwierzęcej, chodzi o trzodę, drób. Jest to spowodowane wzrostem cen pasz, gotowych pasz. To znacząco podwyższyło koszty produkcji. W związku z tym z dyskusji wynikło, że senatorowie indywidualnie zgłoszą poprawkę.

Został podany taki przykład, pozwolę tu sobie przywołać wypowiedź jednego z rolników, którą przekazałem panu ministrowi Grabowskiemu. Pan minister rzeczywiście już w trakcie odpowiadania na pytania wypowiedział swoje stanowisko, ale dla nas nie jest to jednak uzasadnienie. Będziemy trzymać się tego, co wynikało z dyskusji, w której brał udział również minister rolnictwa i potwierdzał, że rzeczywiście warto pójść w tym kierunku. Otóż rolnikom obiecywano, że zostanie utrzymana stawka 5%, że rolnicy będą mogli się czuć bezpiecznie, bo nie wzrosną koszty produkcji. No i okazało się, że 5% to nie wszędzie. W związku z tym szczególnie zwracamy uwagę na to, że pasze... Jest przykład rolnika, który produkuje czterdzieści pięć tysięcy sztuk indyków. To nie jest wielki producent, bo dzisiaj drób produkuje się już w setkach tysięcy, a nawet milionach sztuk, to już jest duży producent. Producent produkujący czterdzieści pięć tysięcy sztuk to nie jest duży producent, jest on na ryczałcie. Podaje on przykład, że w przypadku zakupu piskląt zostało to podniesione z 3% do 8%, w przypadku pasz treściwych, czyli gotowych, tak jak jest to napisane w ustawie, z 3% do 8%, w przypadku innych produktów, które są potrzebne do produkcji, takich jak energia, gaz itd., nastąpił wzrost o 1%, to jest z 22% do 23%. Rolnik ten wyliczył, że na zakup piskląt w odniesieniu do całego cyklu kwota wzrosła o około 13 tysięcy zł, a na zakup pasz o 78 tysięcy zł. Łącznie w odniesieniu do cyklu produkcyjnego, który dotyczy, tak jak mówiłem, czterdziestu pięciu tysięcy, straty z tytułu wprowadzenia nowych stawek VAT wyniosły u niego 92 tysiące zł. Pokazuje to, o ile został podniesiony koszt produkcji rolnika. Co jednocześnie nie oznacza, że rosną ceny, one wręcz maleją. Mamy przykłady tego, że ostatnio ceny obniżyły się, a nie wzrosły. To im jeszcze dodatkowo...

Wychodząc naprzeciw... Podatek dla ryczałtowców został podniesiony o 1%, z 6% do 7%. Rolnik uzasadnia jednak, że ten 1% podatku, który jest na energię, na inne cele, prawie rekompensuje ten 1%, a nie rekompensuje w tym przypadku... W związku z tym zgłaszam z kolegami senatorami, senatorem Przemysławem Błaszczykiem i Lucjanem Cichoszem, poprawkę, która proponuje obniżenie stawki na pasze gotowe z 8% na 5%.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie. Uważamy, że to jest jeden ze sposobów obniżania kosztów produkcji dla rolników, zwiększania ich dochodów, które dzisiaj dość trudno jest im uzyskać na rynku. Myślę, że jest to też jedno z rozwiązań powodujących uniknięcie pewnych protestów rolników, które coraz bardziej są widoczne na drogach i pod urzędami. I w związku z tym pojawiła się prośba o pomoc. Dziękuję bardzo.

Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w Sejmie była dość duża i ostra debata, dlaczego w takim szybkim trybie się proceduje, dlaczego nie odesłano projektu ponownie do komisji, gdzie chciano bardziej merytorycznie popracować nad tą ustawą. Niestety z tego powodu Prawo i Sprawiedliwość musiało głosować przeciwko tej ustawie, nie zgodziło się na jej poparcie, gdyż ona nie wchodzi naprzeciw oczekiwaniom drobnych producentów, którzy... Wielokrotnie wskazywaliśmy, że to właśnie rozwiązania Unii Europejskiej pozwalają na produkcję w Słowacji, w Czechach, w innych krajach, mówię o naszej strefie wschodniej, jak i również w innych krajach o wielkiej tradycji. My nie mamy takiego samego rozwiązania. W związku z tym mam pytanie, czy jest jeszcze możliwość wprowadzenia takich zmian, które by pozwalały na... Wiem, że przygotowana jest poprawka przez pana senatora Iwana. Za chwilę zostanie zgłoszona także przeze mnie poprawka dotycząca wprowadzenia zmiany, o czym już wcześniej dyskutowaliśmy. Czy rząd widzi potrzebę, aby ewentualnie poprawić to, co jest w tej chwili jeszcze w Senacie? Uważamy, że drobni producenci nie zostali dopuszczeni do...

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Rząd widzi... Ministerstwo widzi, jaka jest sytuacja, że można by w jakiś sposób przychylić się do wielu postulatów. Ale jak już powiedziałem wcześniej, wymaga to stosownych konsultacji z innymi ministrami. My po prostu nie chcielibyśmy stworzyć takiej sytuacji, że dajemy jakiś przepis w postaci tej ustawy, ale w pewnych sytuacjach wpuszczamy producentów wina, przepraszam za sformułowanie, w kanał, bo mogliby zostać narażeni na stosowne sankcje. Z naszej strony na pewno jest dobra wola do tego, żeby wprowadzić wszelkie zmiany i doprowadzić projekt do stanu satysfakcjonującego wszystkich, ale chcielibyśmy to zrobić jak najbardziej starannie i zgodnie z prawem, Panie Senatorze.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, patrzę na zmiany w tej ustawie, które poszły dość daleko, i mam pytanie, dlaczego w tej ustawie zrezygnowano, skreślając Agencję Rynku Rolnego jako... Czy to coś upraszcza? Czy to nie będzie powodowało jakichś komplikacji? Bo przedtem w art. 28 określaliśmy pewne działania, a w tej chwili ich nie ma, art. 29 w ogóle został wykreślony. Z jakiego powodu to zrobiliśmy? Czy to ma być jakieś uproszczenie czy po prostu większa swoboda działalności?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jedno drugiego nie wyklucza. Jest to uproszczenie, a jednocześnie są to większe możliwości dla producentów. Tak że obie te przesłanki stały na gruncie tych zmian.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, a jest to temat dość rozległy, obejmujący wiele ustaw. Jak już pan minister wspomniał, potrzebne byłyby tutaj szersze konsultacje, dotyczące poprawek, które zostały przed chwilą złożone przez pana senatora, mojego przedmówcę, czy też poprawek, które ja chcę złożyć. Mianowicie poprawki wcześniej złożone do protokołu, o których mówił pan senator, troszeczkę, powiedziałbym, nie w pełni zostały przedyskutowane, zresztą sam próbowałem się w to włączyć, próbowaliśmy je wspólnie dopracować. Źle się jednak stało, że w Sejmie projekt nie wrócił do komisji, bo można było jeszcze nad nim popracować i lepiej go przygotować. To jest ustawa prawie kompleksowa, wymagająca szerszej dyskusji, a dzisiaj możemy jedynie - tylko to nam zostało tu, w Senacie - próbować coś poprawić tak, aby to zafunkcjonowało, bo takie są oczekiwania wielu organizacji i producentów win. Te oczekiwania są zgłaszane z terenu zielonogórskiego, z terenów Podkarpacia, Lubelszczyzny i innych regionów, bo regionów, z których rolnicy chcą produkować wina, jest coraz więcej.

Poprawki zgłoszone przez kolegę senatora Iwana dotyczą win gronowych. I tutaj jest pytanie, dlaczego tworzymy prawo, które obejmuje wybrany produkt, zapewnia ochronę tylko dla win gronowych, dlaczego nie dajemy takiej samej szansy produkcji win, które...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To z owoców.)

Tak, z owoców.

Niektórzy bardzo krytycznie podchodzą do win marki wino, a my dzisiaj w Polsce mamy naprawdę dobre wina owocowe. Muszę powiedzieć, że na całym Zachodzie szanuje się wina owocowe, są one bardzo dobre. Nie wiem, dlaczego tak się mówi, że wina owocowe to są niedobre wina. To jest kwestia konsumenta, kwestia tego, kto co chce pić. Myślę, że nie powinniśmy tu robić niczego, co powoduje, że traktuje się gorzej wina owocowe czy ewentualnie miody pitne. Polska słynie z produkcji pszczelarskiej, ma tu ogromne doświadczenia i można by produkować również napoje, mówię o miodach pitnych, które stanowią dość znaczną część produkcji w pszczelarstwie. Tu jest problem.

Ja proponuję swoje poprawki, zwracając uwagę na to, że powinniśmy jednakowo traktować producentów win owocowych i innych producentów, na przykład pszczelarzy, którzy też mogliby prowadzić taką produkcję, i stworzyć im takie same możliwości. Kolega senator proponuje rozwiązania, które wychodzą naprzeciw temu problemowi, a ja rozszerzam zakres poprawek i dopisuję tu wytwórców, którzy też mogliby wytwarzać napoje winiarskie z własnych owoców lub z własnej pasieki w celu wprowadzenia ich do obrotu. To jest rozszerzenie zakresu poprawki, której propozycję złożył pan senator, mój przedmówca.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam gorącą prośbę o rozważenie przez Wysoką Izbę przyjęcia tych poprawek. Uważamy, że Polska, będąc w Unii Europejskiej, powinna mieć takie samo prawo do korzystania z różnych rozwiązań i takie same możliwości funkcjonowania, jak to jest w innych krajach. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że małe winiarnie w Polsce też powinny mieć swoje miejsce, też powinny funkcjonować. Myślę, że jest to wyjście naprzeciw rozwiązaniom ustawy, którą dzisiaj proponujemy. Może w trybie pilnym, choć nie do końca jest to przedyskutowane, nie do końca skonsultowane, uda się to przeprowadzić. Jeśli nie, to będzie to wymagało szybkiej nowelizacji ustawy, gdyż ta ustawa znowu nie będzie możliwa do realizacji i zrobimy tylko tyle, że wprowadzimy w tej ustawie dostosowania do sześciu rozporządzeń Unii Europejskiej. Jak zwykle, mówimy, że poprawiamy prawo, które dostosowujemy do prawa Unii Europejskiej, a tak naprawdę naszym producentom nie dajemy takich szans, żeby mogli funkcjonować tak, jak funkcjonują producenci z krajów starej Piętnastki, którzy mają więcej przywilejów, większe możliwości, dużą bazę doświadczeń i na dodatek jeszcze inne możliwości.

Zwrócę jeszcze uwagę na to, że w Niemczech, we Francji bardzo często wykorzystuje się owoce, które są przetwarzane...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W Hiszpanii jest przecież sangria.)

Tak, także w innych krajach. Myślę, że w Polsce też warto zwrócić uwagę na to, aby nadwyżki, które się pojawiają, można było przetwarzać na wina. Oczywiście nikt nie ma zamiaru nikogo rozpijać, ale skoro jest możliwość uzyskania tego produktu i może on być produkowany w Polsce, to moglibyśmy go produkować i tyle nie importować. Powinniśmy zadbać, tak jak dbają inne kraje, o własne zaopatrzenie, niekoniecznie z importu. Proszę o poparcie poprawek. Dziękuję.

Punkt dziesiąty porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność"

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych, zawartego w druku nr 1160.

Panie Marszałku, projekt uchwały został skierowany do nas do pierwszego czytania. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność". Poprawki niewielkie, ale zostały one zgłoszone w trakcie prac komisji.

Pozwolę sobie odczytać jednolity tekst.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych «Solidarność».

Trzydzieści lat temu, 12 maja 1981 r., po wieloletniej walce rolników została zarejestrowana pierwsza w historii Polski chłopska organizacja związkowa - Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych «Solidarność». Wydarzenie to, będące następstwem strajków sierpniowych 1980 r., porozumień ustrzycko-rzeszowskich i zjazdu poznańskiego oraz wydarzeń bydgoskich, zwieńczyło działania na rzecz zjednoczenia rolniczego ruchu związkowego, istotnego osiągnięcia wielkiego polskiego ruchu solidarnościowego od początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku.

Urzeczywistnienie przez rolników idei związkowej miało silne poparcie znakomitej części polskiego społeczeństwa. Starania chłopów o posiadanie własnej organizacji związkowej niezłomnie wspierał Kościół Katolicki. Sprawę osobiście poparł Prymas Polski ks. Stefan Kardynał Wyszyński.

Dzięki rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» możliwe stało się przywrócenie rolnikom równoprawnego miejsca w polskim społeczeństwie.

Historyczne zasługi NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» dla wolnej Polski, represyjny charakter jego delegalizacji po wprowadzeniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego oraz działanie w podziemiu do kwietnia 1989 r. nadają temu związkowi wymiar symbolu - symbolu kształtującej się tożsamości i świadomości rolników.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wagę i znaczenie istnienia w Polsce niezależnych rolniczych związków zawodowych, wyraża swoje głębokie uznanie i podziękowania założycielom, członkom i władzom NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność», wszystkim tym, którzy przyczynili się do jego powstania i zarejestrowania, a także tym, którzy wspierali związek i jego członków.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."

Proszę Wysoką Izbę o poparcie jednolitego tekstu uchwały.

Dyskusja

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych, zawartego w druku nr 1160.

Panie Marszałku, projekt uchwały został skierowany do nas do pierwszego czytania. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność". Poprawki niewielkie, ale zostały one zgłoszone w trakcie prac komisji.

Pozwolę sobie odczytać jednolity tekst.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych «Solidarność».

Trzydzieści lat temu, 12 maja 1981 r., po wieloletniej walce rolników została zarejestrowana pierwsza w historii Polski chłopska organizacja związkowa - Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych «Solidarność». Wydarzenie to, będące następstwem strajków sierpniowych 1980 r., porozumień ustrzycko-rzeszowskich i zjazdu poznańskiego oraz wydarzeń bydgoskich, zwieńczyło działania na rzecz zjednoczenia rolniczego ruchu związkowego, istotnego osiągnięcia wielkiego polskiego ruchu solidarnościowego od początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku.

Urzeczywistnienie przez rolników idei związkowej miało silne poparcie znakomitej części polskiego społeczeństwa. Starania chłopów o posiadanie własnej organizacji związkowej niezłomnie wspierał Kościół Katolicki. Sprawę osobiście poparł Prymas Polski ks. Stefan Kardynał Wyszyński.

Dzięki rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» możliwe stało się przywrócenie rolnikom równoprawnego miejsca w polskim społeczeństwie.

Historyczne zasługi NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» dla wolnej Polski, represyjny charakter jego delegalizacji po wprowadzeniu 13 grudnia 1981 r. stanu wojennego oraz działanie w podziemiu do kwietnia 1989 r. nadają temu związkowi wymiar symbolu - symbolu kształtującej się tożsamości i świadomości rolników.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, doceniając wagę i znaczenie istnienia w Polsce niezależnych rolniczych związków zawodowych, wyraża swoje głębokie uznanie i podziękowania założycielom, członkom i władzom NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność», wszystkim tym, którzy przyczynili się do jego powstania i zarejestrowania, a także tym, którzy wspierali związek i jego członków.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."

Proszę Wysoką Izbę o poparcie jednolitego tekstu uchwały.

Punkt dziesiąty porządku obrad (cd.) Przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność"

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przekazać krótką informację. Po wczorajszym wspólnym posiedzeniu komisji, po zgłoszonej w toku debaty poprawce pana senatora Rulewskiego, która została poparta przez połączone komisje i jest zawarta w zestawieniu wniosków nr 1160X, wnoszę do Wysokiego Senatu o poparcie tej uchwały razem z tą poprawką. Zmiana: w akapicie drugim w zdaniu pierwszym po wyrazach "polskiego społeczeństwa" dodaje się wyrazy "a szczególnie członków i władz NSZZ «Solidarność»". Cały tekst był wczoraj odczytany Wysokiej Izbie. A więc proszę o poparcie tej poprawki, którą zgłosił pan senator Rulewski, i poparcie całej uchwały, która wczoraj była odczytana i która zawarta jest w druku nr 1160S. Dziękuję.

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w sprawozdaniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest poprawka pierwsza, która zmienia zapis wprowadzony do ustawy w czasie prac sejmowych. Poprawka ta zmierza do wykreślenia wyrazów "opakowań wielomateriałowych". Obecnie obowiązuje rozporządzenie ministra gospodarki, które dopuszcza zbieranie i segregację, w sposób określony w tym rozporządzeniu, i to jest wymienione, między innymi, w tym rozporządzeniu. Są zawierane porozumienia - ja patrzę na to z punktu widzenia rolnictwa - w sprawie zbierania i recyklingu opakowań po produktach, między innymi, po mleku czy po różnych sokach. Takie dobrowolne porozumienie, pod nazwą Program Rekarton, zostało zawarte, i jest realizowane. Dziwię się, że wykreślamy ten właśnie zapis, bo gdybyśmy go wykreślili, to by znaczyło, że to, co ludzie robili dobrowolnie - państwo nie dołożyło do tego ani złotówki - chcemy zmienić. Ja nie rozumiem po prostu, dlaczego zaproponowano taką poprawkę. Wśród sygnatariuszy tego porozumienia i tych, którzy ten program realizują i płacą na to pieniądze, są Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich Związek Rewizyjny, związek producentów mleka, Stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków, Polska Izba Mleka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysł Spożywczy, Stowarzyszenie Eko-Pak itd. Można by dalej wymieniać te firmy, które chcą płacić i chcą, żeby ten program był realizowany. A my tu nagle skreślamy zapis "opakowań wielomateriałowych". Bardzo bym prosił odnieść się do tej poprawki, ja nie rozumiem intencji tych, którzy ją zgłosili, bo to działa wbrew temu, co już istnieje. Dziękuję.

Odpowiedź Minister Środowiska Andrzej Kraszewski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli idzie o pierwsze pytanie pani senator Rotnickiej... No, lasy dotąd załatwiały te sprawy we własnym zakresie, własnym transportem przewoziły te odpady na najbliższe składowiska odpadów i płaciły za odbiór tych odpadów. Wyglądało to tak, że ciągnik czy przyczepa po prostu wjeżdżała, ważyła się, zrzucała śmieci, znowu się ważyła, i od różnicy lasy uiszczały opłatę. W jaki sposób to będzie odbywało się teraz? W gruncie rzeczy mogłoby być dokładnie tak samo, to znaczy tutaj dalej będzie tak, że odpady będą musiały na jakimś składowisku wylądować. Ja sądzę, że jeżeli w pobliżu pojawi się...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Powinny być posegregowane.)

No tak, ale... Na pewno pani senator widziała nie raz takie porzucone w lesie, osierocone składowisko. Ja nie wiem, kto miałby te śmieci segregować, dlatego że to jest już prawie że kiszonka, bardzo często to jest do połowy przekompostowane. W każdym razie jeżeli tam będzie coś, co będzie się nadawało do sortowania, a w pobliżu będzie sortownia, to sądzę, że będzie to można do tej sortowni zawieźć. Ustawa rzeczywiście tego nie reguluje, dlatego że my... Generalnie są odbiorcy indywidualni, tacy jak właściciele mieszkań, domków, obywatele, i ta ustawa mówi przede wszystkim o nich. Oprócz tego jest jeszcze bardzo wielu innych producentów czy, nazwijmy to, mimowolnych producentów, czy gestorów odpadów, na przykład sieci handlowe wielkotowarowe, drobne zakłady wytwórcze, lasy, które same nie produkują odpadów, ale w momencie, kiedy właściciel, którego tożsamości nie jesteśmy w stanie ustalić, podrzuci tam odpady, to problem jest po stronie lasów. Prawda? Tak więc lasy muszą zadbać o ten odpad dokładnie tak samo, jak stacja benzynowa o swoje odpady, które ludzie porzucają w jej pobliżu. Ustawa mówi tyle, że te zakłady mogą zawierać indywidualne umowy z odbiorcami.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale można spodziewać się, że to może...)

Tak może być i najprawdopodobniej tak będzie. My nie chcieliśmy obarczać gmin powinnością pośredniczenia pomiędzy odbiorcą tych odpadów i ich gospodarzem a tym, który je produkuje. Uważamy, że system, który dotychczas działał, był dobry. No, to akurat działało. Zwłaszcza że w większości przypadków, z wyłączeniem lasów, gdzie - pani senator ma rację - mogą być problemy, bo często te odpady są już przekompostowane... Ale na przykład w tych wielkopowierzchniowych sieciach handlowych jest wysokiej jakości opakowaniówka, ona jest na wagę złota i bardzo chętnie odbierają ją ci wszyscy, którzy potem muszą dać zaświadczenia wprowadzającym te odpady przedsiębiorcom. Tak że tutaj to zostawimy tak, jak jest.

Jeśli idzie o wielomateriałówkę - pytał o to pan senator Chróścikowski... Powiem szczerze, ja nie lubię tej wielomateriałówki. Uważam, że wielomateriałówka to jeden z produktów naszej cywilizacji, który... No, wszyscy tego używają, ale ten produkt jest szalenie kłopotliwy. Do utylizacji on się nie bardzo nadaje, bo jest kosztowny w utylizacji. A jeśli idzie o zapis wprowadzany do tej ustawy, to my przyjrzymy się mu jeszcze raz. Ja nie miałem wiedzy, że są tacy, którzy na to czekają. Mnie się wydawało, że z wielomateriałówką to jest tak, że jest gdzieś w Polsce jeden zakładzik, który to utylizuje, i taka była moja wiedza, ale mogę się mylić...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest wiele.)

Jest wiele, tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Kilka przynajmniej.)

Aha. Skoro jest na to rynek, to możemy tę sprawę jeszcze raz przemyśleć. Ale każda nowa frakcja, którą dodajemy do segregacji, podnosi koszty działania. Tak więc można zrobić to, na przykład, w ten sposób, że będzie sortownia frakcji suchej odpadów zebranych i wtedy być może rzeczywiście będzie to można wysegregować. Nie wiem, przemyślimy, przegadamy jeszcze ten temat, ale nie chciałbym tego podrażać, podwyższać kosztów tego systemu, bo za chwilę mogą pojawić się inne frakcje, które również chcielibyśmy zbierać selektywnie. Wiem, że na przykład system EKO AB zakłada podział chyba na dwadzieścia trzy frakcje, jeżeli dobrze pamiętam, i on działa, nawet komercyjne się domyka, finansowo się domyka jego działanie.

Pan senator Skorupa pytał o odpady porzucone, o bomby ekologiczne. My tego mamy pod ziemią w matce Polsce zakopane miliony ton, w różnych miejscach i o różnym stopniu zagrożenia. Myślę, że my nawet nie mamy wiedzy, gdzie co jest. Jeżeli ktoś ma taką wiedzę, to powinien donieść o tym do Inspekcji Ochrony Środowiska, do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Inspektor przyjedzie, zobaczy, co tam jest, i jeżeli to będzie groźne dla środowiska, groźne dla zdrowia ludzi, bo na przykład będzie groziło przesiąkami do wód podziemnych, to trzeba będzie to zlikwidować. Nie mam innego pomysłu, jak robienie tego na koszt gminy. Kto za to zapłaci w sytuacji, gdy najprawdopodobniej nie wiemy, kto był winien?

Łubna - do niedawna czynne składowisko, teraz zamykane już ostatecznie i nieodwołalnie. Mało kto wie, że obok Łubnej II nie powstanie Łubna III, przynajmniej w tym miejscu, w tej chwili nie ma na to pogody. Dlaczego to składowisko nazywa się Łubna II? Bo było składowisko Łubna I. Gdzie? Jeżeli państwo pójdziecie trochę na wschód od tej wielkiej góry, która przez lata służyła jako składowisko odpadów dla Warszawy, to znajdziecie tam niewielką dolinkę, dlatego że tam ziemia trochę siadła. Tam pod spodem jest Łubna I, niezrekultywowana. Tam aż strach kopać, nie wiadomo, co tam jest. Ale może ma pan senator rację, trzeba z czasem zacząć te bomby ekologiczne odkopywać i trzeba zacząć je unieszkodliwiać, nie mówię, że utylizować, bo tam pewnie nic do ponownego użycia - utylizować od utiliser - się nie znajdzie, ale eliminować niebezpieczeństwo dla społeczeństwa, niebezpieczeństwo wystąpienia przesiąku do wód podziemnych. Na cale szczęście w przypadku Łubnej jest czterdzieści metrów glin zwałowych i tam przesiąki do tego horyzontu wodonośnego, który jest eksploatowany przez okoliczną ludność, nie docierają. My byliśmy zadziwieni, gdy w ramach działań prowadzonych przez Politechnikę Warszawską pobieraliśmy próbki z użytkowych poziomów wodonośnych i okazywało się, że woda jest czysta, kryształowa, że tam nic nie przedostało się z tej góry śmieci, która tam była, ale czterdzieści metrów glin zwałowych to jest dobra izolacja pozioma.

Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan wspomniał w odpowiedzi na pytania, które padały wcześniej, że została uregulowana sprawa centralnego ośrodka badań. Jednak poprawka dotycząca art. 16, która była proponowana i którą pewnie za chwilę będę zgłaszał, doprecyzowuje tę ustawę, gdyż wiele rzeczy, zadań i kompetencji jest bezpośrednio przypisanych w tej ustawie o nasiennictwie do centralnego ośrodka. W związku z tym dlaczego uważa pan, że nie powinno być zapisu rozszerzającego, tylko że w innym akcie prawnym będzie to miało zastosowanie? I gdzie pan ma przepisy sankcyjne mówiące o zastosowaniu, jak pan to mówi, z art. 104 ust. 10, mówiącego, że może być stosowanie... Czy są wprowadzane sankcje? Ja tu wszędzie widzę - chyba że nie zauważyłem, nie przeczytałem - że się wprowadza obrót, materiał sienny, sankcje, ale gdzie za stosowanie? Ja nie znalazłem tego zapisu, może pan mi pokaże, gdzie jest taki zapis, że są kary sanacyjne za stosowanie. Może po prostu za szybko czytałem.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz:

Pierwsze pytanie: ile zapłacili Austria i inni, tak? Podejrzewam, że jeszcze nie ma wyroku, który by tak naprawdę ostatecznie... Nie sprawdzałem, ale...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Austria już ma.)

Zaraz, ma dwa orzeczenia dotyczące niezgodności. Ja rozumiem, że Komisja Europejska po prostu albo ich jeszcze nie pozwała, albo nie dokończyła jeszcze sprawy o karę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pierwszy został zakończony.)

O zgodność, ale nie o zapłatę kary, to są dwa różne postępowania.

W każdym razie w tym momencie do końca się nie orientuję, czy Austriacy zapłacili, czy nie, natomiast...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, to proszę sprawdzić i na piśmie... Zdejmuję tę kwestię...)

Mogę to sprawdzić i odpowiedzieć panu senatorowi Wojciechowskiemu na piśmie.

Teraz tak, padło pytanie od pana senatora Góreckiego, czy ja jestem zwolennikiem - ja osobiście, ale ja reprezentuję raczej rząd, nie siebie - oraz co będzie w przyszłości z roślinami energetycznymi, farmaceutycznymi i innymi. Panie Senatorze, to jest tak naprawdę kwestia prawidłowego naukowego dowodu, czy mamy do czynienia z czymś szkodliwym, czy nie. Wszystkie niepokoje społeczne, ci wszyscy lobbyści, którzy tu chodzą, ci protestujący, którzy tu dzisiaj byli... Oni są wprowadzani w błąd z prostego powodu: nie ma rzetelnej informacji, między innymi od świata nauki, Panie Profesorze. Chodziłoby o to, ażeby przekonać społeczeństwo, to znaczy pokazać plusy i minusy. Nie jest tak, że to jest absolutne zło i diabeł wcielony. Ja o tym wiem, jednak jest kwestia przedstawienia prawidłowego dowodu naukowego, takiego trudno dyskutowalnego - chociaż w kategoriach ideologicznych trudno dyskutuje się za pomocą metod naukowych - pozwalającego stwierdzić, czy mamy do czynienia z groźnymi zmianami, czy nie. Ludzie raczej się boją, i szybciej będą się bali, rzeczy, których nie znają, a rządy, widząc ryzyko związane z nieznanymi rzeczami, wolą go uniknąć przez zakaz, a to dlatego, że świat nauki nie dostarczył prawidłowych dowodów na to, że mamy do czynienia z czymś złym albo dobrym. Może być - w przyszłości, o którą pan pytał - tak jak z dopuszczeniem leków: jeżeli coś leczy, a nie truje, to jest dobre, wpisujemy to i ludzi leczymy, a jeżeli coś jest złe, to jest trucizną i koniec.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, insulina. Żyjemy dzięki insulinie.)

Rozumiem, lek wprowadzony gdzieś tam w jakiejś...

(Senator Ryszard Górecki: Przez GMO wyprodukowana.)

Rozumiem, tylko że w warunkach ściśle kontrolowanych laboratoryjnych. A tutaj mamy do czynienia z obawami, czy przypadkiem jakieś modyfikacje nie wydostaną się w sposób niekontrolowany z upraw na zewnątrz, do środowiska i czy przypadkiem to nie będzie miało jakichś skutków ubocznych. Ja mówię o lękach, jakie kierują przeciwnikami, i o tym, że to po stronie nauki leży obowiązek dostarczenia prawidłowego dowodu na to, że coś jest złe albo dobre.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Łatwiej mi występować po koledze, senatorze Olechu, który jako rolnik, duży producent wyraźnie powiedział, że jest ostrożny - bo tak zrozumiałem jego intencje - jeśli chodzi o uprawy roślin genetycznie modyfikowanych. Dzisiaj jest tyle zdobyczy nauki, przez tak wiele lat prowadzono badania; pamiętamy, że z hektara było 25 q pszenicy, i to było wielką rewelacją, a dzisiaj z hektara jest 100 q - z czego się cieszymy - właśnie dzięki nauce, dzięki temu działaniu. Myślę, że w tym kierunku należy zmierzać i nikt z nas niczego się nie obawia. To nie są rośliny genetycznie modyfikowane. W Polsce właśnie taki sposób promowania należy stosować, w Europie szczególnie. Zadaję sobie tylko pytanie, dlaczego Rosjanie stwarzają nam tyle problemów i nakładają na nas takie obostrzenia - na przykład teraz mamy problem z eksportem naszych warzyw do Rosji. Jakoś nie słyszę, żeby Rosja, jako kraj, który chce przecież przodować w biotechnologii... Może pan minister potem dopowie, czy rzeczywiście Rosjanie próbują u siebie robić badania i wdrażają GMO. Ja tego nie słyszałem. Wręcz odwrotnie, słyszałam, że Rosjanie nie są zainteresowani uprawami genetycznie modyfikowanymi. Jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić, ale jakoś cały czas słyszę, że są oni również przeciwnikami wprowadzania tego u siebie.

Dlaczego dzisiejsza dyskusja toczy się wokół ustawy o nasiennictwie, o roślinach genetycznie modyfikowanych? Z prostego powodu. Po zmianie tych ustaw w nowy akt prawny, zapisy, które były poprzednio wprowadzone - zakaz rejestracji, jak również zakaz obrotu nasionami, łącznie z sankcjami - powodowały, że rzeczywiście w Polsce nie można było tego dokonywać. Pamiętamy, że już prawie pięć lat to funkcjonuje, pamiętamy również zakaz, który został wprowadzony, mam na myśli sprowadzanie pasz genetycznie modyfikowanych. Gdyby nie zmiana ustawy o obrocie, można powiedzieć, paszami i wprowadzaniu pasz genetycznie modyfikowanych, to dzisiaj bylibyśmy krajem wolnym od pasz genetycznie modyfikowanych. Zostało to wydłużone jeszcze tylko o pięć lat, czyli można powiedzieć, że za trzy lata - a może nawet za dwa - będzie trzeba znowu zmierzyć się z tematem, czy zmieniamy przepisy, czy ich nie zmieniamy, czy rzeczywiście trzeba walczyć - czego oczekuje od nas minister rolnictwa, a wyraźnie mówił o tym w debacie rolnej - również z tymi, którzy produkują pasze genetycznie modyfikowane i narzucają nam, Europie, Polsce, żebyśmy to konsumowali. Pamiętajmy, że do Polski sprowadzono ponad 2 miliony t soi genetycznie modyfikowanej. My proponujemy, i tego właśnie chcemy, żeby produkowano również pasze, dokładnie soję, ale niemodyfikowaną. Nawet Stany Zjednoczone promowały to w pewnym momencie z obawy, że Europa, Polska, będzie się przestawiać na pasze niemodyfikowane; chciały nawet przestawiać produkcję, bo decyduje rynek. Zapotrzebowanie jest rzeczą ważną, więc producenci nastawiają się na to, na co jest zbyt. My sami się otwieramy i dajemy na przykład takie długie moratoria, a okazuje się, że inni z tego korzystają i robią dobry biznes. Trzeba tu powiedzieć jedno - gdyby nie było nacisków politycznych, i to wyraźnie politycznych, to myślę, że nie byłoby takiego problemu z roślinami genetycznie modyfikowanymi. Przecież pamiętamy wypowiedzi ważnych polityków ze Stanów Zjednoczonych, a to głównie stamtąd wywodzi się clou, można powiedzieć, promocji biotechnologii. Przecież wyraźnie widać, jakie są naciski. Ujawniane dokumenty - co było przecież wielką aferą, Stany Zjednoczone natychmiast to przerwały i nie pozwoliły, żeby były dalej ujawniane - pokazywały, jacy politycy, w jaki sposób byli naciskani. Chodziło o to, żeby ulegali tej presji stosowania roślin genetycznie modyfikowanych czy nawet zakupu. To jest wyraźny problem ogromnego lobbingu, który działa w takim kierunku, żebyśmy my tu... My nie możemy podlegać takiej presji, nie możemy jej ulec. Myślę, Panie Ministrze, że potrzebne jest jednoznaczne stanowisko. W Parlamencie w Strasburgu postanowiono, aby dany kraj decydował o tym, co uważa za stosowne, czy uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane, czy nie. Chciałbym usłyszeć jednoznaczne stanowisko ministra rolnictwa w tej sprawie. Wielokrotnie w mediach słyszałem wypowiedź pana ministra Sawickiego, że byłby zwolennikiem, aby to Unia podejmowała decyzję, a nie dany kraj. Chciałbym, żeby ministerstwo zdecydowało się w końcu jednoznacznie i minister Sawicki mówił jednym głosem. Skoro mówimy w Parlamencie, żeby to kraj decydował, że to jest dobre rozwiązanie, to nie odpychajmy pałeczki w drugą stronę, żeby Unia to załatwiła, żeby zadecydowała. Chciejmy podejmować decyzje w swoich kraju, dla swoich konsumentów, dbając o zdrowie i środowisko; a uważamy, że trzeba o nie dbać.

Senator Wojciechowski powiedział już dość dużo na temat działań, które są wprowadzane, jeśli chodzi o nowe odmiany. W Europie są dozwolone tylko dwie odmiany, w Polsce mówimy szczególnie o nich. Chodzi o kukurydzę MON810, która produkuje Bt. Większość z nas wie, co to jest Bt - to jest jedna z największych trucizn, którą wcześniej produkowano do trucia nawet ludzi, a w tej chwili stosuje się ją do trucia owadów, które padają po zjedzeniu roślin. Nie dziwię się, że niektórzy producenci, właściwie hodowcy pszczół, mówią, że mają obawy z tym związane, skoro... To nawet nie nazywa się cukier, ale izoglukoza, chyba w ten sposób to się określa; jest bodajże produkowana z kukurydzy, a używana jako cukier w potocznym słowa znaczeniu. Dlatego pszczelarze odeszli od izoglukozy, nie stosują jej teraz ze względu na to, że rzeczywiście udowodniono, że pszczoły nie zimują po tym cukrze, który jest, jak mówi się potocznie, wytwarzany z kukurydzy.

Jeśli chodzi o wypowiedzi, które tu padały z ust przedmówcy, pana senatora Góreckiego, to powiedziałbym tak. Panie Profesorze, zawsze spieramy się między sobą, bo były już konferencje i w Senacie, i w Sejmie. Jeśli chodzi o konferencje na temat przekonywania zwolenników i przeciwników, to wcale nie jest tak, że ludzie czytają tylko ulotki. Było naprawdę bardzo dużo wykładów naukowców - tu, w naszym polskim parlamencie - podczas których wielokrotnie zderzały się różne opinie; wyrażaliśmy wiele różnych zdań na ten temat. Największym zwolennikiem jest profesor Twardowski - o ile nie przekręcam nazwiska - który rzeczywiście tu w Senacie, w naszej izbie, wielokrotnie to pokazywał. Zauważyłem jednak, że już troszkę inaczej podchodzi do sprawy i mówi, że musimy stosować genetycznie modyfikowane produkty, ale w medycynie, w innych dziedzinach, ale nie uwalniajmy ich do środowiska. Tonacja jego wypowiedzi już trochę się zmieniła, bo wszyscy zaczynają się obawiać. My jako rolnicy możemy powiedzieć jedno - wiemy o tym, że należy stosować płodozmian. Niektórzy zaś nie chcą płodozmianu, dlatego zabiegają o rośliny genetycznie modyfikowane; najlepiej stosować monokulturę przez piętnaście lat i nie ma problemu. Dlatego tego typu zabiegi, żeby mieć uprawy genetycznie modyfikowane, uważają za wskazane. Ale to dziwne, bo w Polsce o tej kukurydzy mówi się bardzo dużo, uprawia się ją. Na Węgrzech uprawia się jej jeszcze więcej. Węgry właściwie słyną z kukurydzy. Pytanie brzmi, dlaczego to Węgrzy są chyba jednymi z największych zwolenników walki przeciwko genetycznie modyfikowanymi roślinami; oni przecież stanowczo walczą i się nie boją. Zresztą wczoraj na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego i pan wiceminister rolnictwa wyraźnie wtedy podkreślał, że na Węgrzech tego problemu rzeczywiście nie ma. Oni stosują płodozmian, bo dbają o środowisko. I proszę, okazuje się, że nie ma problemu ani ze stonką, ani z omacnicą. Czyli można ten problem rozwiązywać, tylko trzeba stosować płodozmian.

I jeszcze jeden wywód, który usłyszałem wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa właśnie przy okazji informacji na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego. Otóż trzeba rzeczywiście zastanowić się nad tym, kiedy na rolników nakłada się przepisy cross compliance, które mówią o przestrzeganiu zasady wzajemnej zgodności. Tutaj mówimy o bezpieczeństwie, mówimy o środowisku, mówimy o tym, że wymagane są płodozmiany. W zasadzie niejako z góry narzuca się rolnikom przepisy, które będą musieli realizować. I nie ma obawy, żeby musieli stosować rośliny genetycznie modyfikowane po to, żeby stosować monokulturę.

W Stanach Zjednoczonych, na tych ogromnych przestrzeniach, akurat uznano, można powiedzieć... A dzisiaj w Brazylii wycina się lasy właśnie po to, żeby uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Z jednej strony niszczymy środowisko, z drugiej strony wprowadzamy coś do niego; nikt nie odpowiada za to, co się tam dzieje. A zmiany klimatyczne postępują. My walczymy ze zmianami klimatycznymi, a w innych regionach świata te działania idą w zupełnie innym kierunku, tam wygląda to zupełnie inaczej. Należy zwrócić uwagę na to, czy rzeczywiście biznes, ta globalizacja, która postępuje, ma rozwiązywać problem. Czy rzeczywiście Europa, która ma własną specyfikę, która powinna chronić krajobraz, która powinna dbać o środowisko, która, jak widzimy, chce być prymusem w ochronie klimatu, sądząc po przepisach, które się narzuca... Czy również my w Polsce musimy być prymusem i czy chcemy tak zabiegać o to, żeby wprowadzano do środowiska rośliny genetycznie modyfikowane?

Powiem jeszcze jedno, jeżeli chodzi o uwalnianie GMO do środowiska - a bardzo nam zależy na tym, żeby nie uwalniać, z jednego powodu. Mamy pewne doświadczenia ze sprowadzoną do nas słynną rośliną, barszczem Sosnowskiego. Do dzisiaj ta roślina u nas rośnie, można ją zobaczyć, za to nie można jej się pozbyć. Jej nie można już wyplenić, ona po prostu sobie żyje... Można by podać wiele takich przykładów. Pojawiła się u nas stonka i jej też nie możemy się pozbyć, bo już się zapleniła; teraz mamy też stonkę kukurydzianą. I tak po kolei można wymieniać, co my możemy uwolnić, a czego nie możemy uwolnić. Jeśli już raz coś uwolniliśmy, to potem mamy problemy. Państwo z komisji rolnictwa pamiętają, jak to zajęliśmy się kiedyś sprawą rybołówstwa i kormoranów. Przecież kormoran to nie jest polski ptak, został przywieziony. I dzisiaj jest wielki problem z kormoranem. A kto go ma? No, rybacy mają z nim wielki problem, bo on niszczy... A dlaczego? Bo nie ma naturalnego wroga. I dzisiaj trzeba zastanawiać się nad tym, co zrobić z kormoranem. Niektórzy uwielbiają kormorany - pięknie - ale one niszczą środowisko, i to ogromnie. I niszczą rybactwo. Można powiedzieć, że coś, co wprowadzamy, nie pozwala na zachowanie równowagi środowiska. I niszczy to środowisko. Patrzmy na to... Człowiek też musi kontrolować pewne sprawy. Nie powinien wprowadzać czegoś, co może być zagrożeniem. Na przykład roślin. Kiedy rozmawialiśmy wczoraj, Panie Ministrze, na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego, to zwróciliśmy uwagę na to, że przedtem skupialiśmy się głównie na temacie badań dotyczących zwierząt, produktów zwierzęcych, a za mało na temacie badań roślin. I sami wykazaliście tutaj, Przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa, że teraz trzeba dołożyć więcej staranności, jeśli chodzi o rośliny. Bo zagrożenia związane z E. coli dotyczyły właśnie między innymi roślin. Można powiedzieć, że my czasami nie potrafimy kontrolować pewnych spraw. Zdaje nam się, że już wszystko zabezpieczyliśmy, a potem okazuje się, że trzeba podejmować pewne działania, bo powstaje jakieś zagrożenie na przykład w związku z obecnością bakterii E. coli. Widać wyraźnie, kiedy dzisiaj mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym, o bezpieczeństwie jakości żywności, kiedy mówimy dzisiaj o zagrożeniach środowiska, że naprawdę trzeba zwrócić na to uwagę. I nie spieszmy się. My, rolnicy, naprawdę potrafimy dobrze produkować. My, rolnicy, potrafimy korzystać z nowoczesnej inżynierii, potrafimy to realizować i myślę, że wspólnie...

Jeszcze jedna sprawa, o której powiedział kolega, czyli tak zwane chwasty odporne. Proszę państwa, przeskakiwanie Roundupem to jest, moim zdaniem, co najmniej dwadzieścia lat w technologiach... I my jako rolnicy wiemy doskonale, że na tym samym polu nie można stosować danego środka ochrony roślin dłużej niż trzy lata, gdyż rośliny na tym polu się uodparniają. A jeżeli są już rośliny uodpornione na Roundup, to ja przepraszam, co za ochronę my zastosujemy w przypadku płodozmianu i innych roślin? Skoro na Roundup się uodporniły? Nie będziemy mieli potem nawet metod walki z chwastami rosnącymi wśród innych roślin stosowanych w płodozmianie. Trzeba zwrócić na to uwagę, że chwasty odporne to też jest pewne zagrożenie. I trzeba będzie wprowadzać coraz więcej chemii, coraz mocniejszych środków. A ile tego jest dzisiaj? Przemysł będzie zarabiał? No oczywiście, że będzie zarabiał, bo dzisiaj ten producent, który produkuje nasiona genetycznie modyfikowane, jest też producentem Roundupu. I jemu zależy na tym, żeby cała technologia była na tym oparta.

Koegzystencja. Tutaj się mówi o koegzystencji. Proszę państwa, dyskutowałem w Brukseli w grupie roboczej, w Komisji Europejskiej. I Włosi powiedzieli tak: panowie, przestańcie kłamać, powiedzcie prawdę. Co będzie, jeżeli pójdzie to w drugą stronę, czyli będzie więcej niż 50% roślin genetycznie modyfikowanych? Przecież w waszych założeniach jest już określone, że wtedy nie ma koegzystencji. Koegzystencja jest tylko wtedy, jeśli nie ma przekroczonych 50% roślin genetycznie modyfikowanych. Wtedy jest koegzystencja, a w przypadku przekroczenia 50% genetycznie modyfikowanych roślin nie ma koegzystencji. Proszę państwa, to jest szaleństwo. To działanie monopolu w jedną stronę. To jest, powiedziałbym, uzależnienie poprzez nasiona światowej... To nawet może być nowa broń, ona może się pojawić. Te koncerny będą decydować o tym, co na świecie będzie się uprawiać, co się będzie siało, bo one będą miały monopol na to, co my w tym świecie możemy uprawiać. I ja się obawiam, że w pewnym sensie... Dobrze, że powstaje bank genów. Dobrze, że niektórzy jeszcze dzisiaj się zabezpieczają i będzie można odtwarzać rośliny, bo może i grozi nam katastrofa. Myślę, że niektórzy już przed tym nas ostrzegają, zapobiegają... I dobrze, że tak jest.

Myślę, Panie Marszałku, że złożę trzy poprawki, jeśli można. Nie wierzę w to, że Platforma Obywatelska odrzuci tę ustawę, w związku z tym najprawdopodobniej przyjmie poprawki... Mam nadzieję, że uzupełnimy również zapis o nierejestrowaniu roślin genetycznie modyfikowanych, co pozwoli nam rzeczywiście utrzymać poprzednie zapisy. I mam nadzieję, że Unia Europejska, która, jak widać coraz wyraźniej, podejmuje światłe decyzje... Chodzi o to, żeby jednak - ze względów ostrożnościowych, ze względów bezpieczeństwa - nie wprowadzać w tej chwili do środowiska roślin genetycznie modyfikowanych. Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę, składam poprawki.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym jeszcze odnieść się do tego zagadnienia, bo koledzy senatorowie zwrócili uwagę na niektóre aspekty mojej wypowiedzi. Są argumenty czy nie ma argumentów? Ja powiem tak: są naukowcy, którzy bez przerwy dostarczają nam do komisji senackiej dokumenty. Ja proponuję, aby ten, kto jest zainteresowany, zgłosił się, my udostępnimy te dokumenty w komisji. Na ostatnie posiedzenie komisji dostarczono nam trzy dokumenty, między innymi zrobiło to Stowarzyszenie na rzecz Ekologicznego i Rolniczego Postępu. W swoim dokumencie profesorowie przedstawili "Genetycznie modyfikowane organizmy, GMO, i żywność transgeniczna - korzyści i zagrożenia a konkurencyjność rolnictwa i żywności ekologicznej". Dobry materiał, powiedziałbym, praca naukowa wykonana z przedstawieniem argumentów za, przeciw, pokazaniem, jakie są plusy, jakie są minusy. Jest to dobry materiał do poczytania, zachęcam, warto skorzystać, u nas w komisji są te materiały. Eksperci, profesorowie przedstawiali swoje zdanie, również pani profesor Katarzyna Lisowska, która jest ekspertem, doradcą przy ministrze środowiska i która zajmuje się roślinami genetycznie modyfikowanymi. A więc to są ludzie, którzy nad tym pracują i dokonują ekspertyz dla nas, dla Ministerstwa Środowiska. Warto na to popatrzyć i nie mówić, że... Ja często słyszę, że jest tylko jednostronna, tendencyjna... Cieszę się, że pan senator w swojej wypowiedzi zwrócił uwagę na niebezpieczeństwo, które może się pojawić - chodzi o to, o co zawsze z przezorności powinniśmy dbać. I właśnie ta przezorność obliguje nas do tego, abyśmy pokazywali społeczeństwu, że nie warto się spieszyć. Przykład. Proszę pamiętać... Kiedyś uważano, że stosowanie u zwierząt antybiotyków nie szkodzi, a teraz dowiedzieliśmy się, jakie są skutki karmienia zwierząt antybiotykami. Następna sprawa: hormony wzrostu. No przecież one nie szkodziły. Tu cały czas chodzi o ekonomię: mamy produkować tanio i nie patrzymy, jakimi metodami się to odbywa. A potem technolodzy to forsują, mówią nam, że przecież są świetne przyrosty. Tylko co się stało z ludźmi w Stanach Zjednoczonych, kiedy hormony były stosowane? Dzisiaj jest zakaz ich stosowania. No, o dioksynach też się nie mówiło. Dawanie oleju spalonego do paszy... Okazało się, że są tam dioksyny. Można powiedzieć, że wiele rzeczy przez stosowanie tych technologii narzucanych nam, rolnikom, przedstawianych jako bezpieczne... No, my po jakimś czasie dowiadujemy się, co myśmy robili. A w praktyce często najpierw konsumenci, dopiero później producenci... Ja myślę, że to, co mówimy... Dopiero od dziesięciu, może piętnastu lat jest ta kukurydza. My jeszcze nie wiemy, jakie będą tego skutki i czy po piętnastu, dwudziestu latach nie powtórzy się pewien element - będzie dowód na to, że trzeba coś wycofać. Już nie wspomnę o innych technicznych kwestiach, takich jak eternit czy inne, które często się forsuje i mówi się, że to jest świetne, bezpieczne, a potem, po iluś latach to wycofujemy. Dlatego każdy kraj powinien być przezorny, jak tutaj wskazywano, i tworzyć zabezpieczenia. Stąd jeszcze raz apel o uszczelnienie tej ustawy. Dziękuję.

Oświadczenie

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do ministra finansów, a dotyczy ono planowanej likwidacji siedziby Wydziału Orzecznictwa i Logistyki w Zamościu - Izby Skarbowej w Lublinie oraz zmiany miejsca pracy tamtejszych pracowników.

W imieniu pracowników Wydziału Orzecznictwa i Logistyki w Zamościu - Izby Skarbowej w Lublinie, którzy zgłosili się do mnie z prośbą o interwencję, zwracam się do pana ministra z zapytaniem: czy istnieje możliwość utrzymania w Zamościu siedziby Wydziału Orzecznictwa i Logistyki Izby Skarbowej w Lublinie? Z informacji uzyskanej od pracowników wydziału w Zamościu wynika - tu cytuję pismo dyrektora Izby Skarbowej, pana Tadeusza Gawdy, do Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Pracowników Izby Skarbowej w Lublinie - że "ze względów finansowych Izba Skarbowa nie będzie mogła utrzymywać budynku w Zamościu, a pracownikom będzie zagwarantowana praca w nowej siedzibie Izby Skarbowej w Lublinie".

Argument dotyczący braku możliwości utrzymania budynków w Zamościu jest, moim zdaniem, mało zasadny. Budynek, w którym obecnie mieści się siedziba Wydziału Orzecznictwa i Logistyki, stanowi własność Skarbu Państwa. Wybudowany został w latach pięćdziesiątych, a poddany gruntowej modernizacji w 1998 r. i jest w dobrym stanie technicznym. Użytkowany jest w części wydzielonej razem z Urzędem Statystycznym w Lublinie - Oddział w Zamościu. Ponadto część pomieszczeń od lat udostępnianych jest na potrzeby Urzędu Skarbowego w Zamościu i lubelskiego urzędu statystycznego.

Podejmując decyzję o likwidacji siedziby wydziału w Zamościu, należy brać też pod uwagę czynnik ludzki. Z oczywistych względów konieczność dojazdu pracowników wydziału w Zamościu do nowego miejsca pracy w Izbie Skarbowej w Lublinie spowoduje duże utrudnienia. Wydział Orzecznictwa i Logistyki w Zamościu - Izby Skarbowej w Lublinie orzeka w drugiej instancji sprawy rozpatrywane przez urzędy skarbowe i Urząd Kontroli Skarbowej oraz sprawuje nadzór nad podległymi jednostkami. Obsługuje podatników z terenu działania ośmiu urzędów skarbowych: w Biłgoraju, w Chełmie, w Hrubieszowie, w Janowie Lubelskim, w Krasnymstawie, w Tomaszowie Lubelskim, we Włodawie i w Zamościu. Po przeniesieniu wydziału do Lublina podatnicy z tych terenów będą mieli znacznie utrudniony bezpośredni kontakt z pracownikiem izby oraz dostęp do czynnego uczestnictwa w orzekanej sprawie.

Panie Ministrze, placówki zamiejscowe miały pozostać w byłych miastach wojewódzkich, aby zrekompensować, po reorganizacji administracji, ich derogację. Likwidacja wydziału spowoduje dalsze umniejszenie pozycji miasta w rejonie, a Zamość straci kolejny urząd i miejsca pracy. Likwidacja Wydziału Orzecznictwa i Logistyki w Zamościu - Izbowej Skarbowej w Lublinie w sposób istotny pogorszy system rozpatrywania odwołań i skarg i utrudni jednocześnie dostęp podatników do akt sprawy w konieczności przesłuchania.

Panie Ministrze, czy w tym stanie rzeczy nie należy pozostawić wydziału w dotychczasowej siedzibie, a pracowników wydziału na ich dotychczasowych miejscach pracy?

Z poważaniem - senator Jerzy Chróścikowski.

Punkt drugi porządku obrad: informacja na temat badania okoliczności i przyczyn katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem z 10 kwietnia 2010 r., z uwzględnieniem uwag zawartych w końcowym raporcie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, wiele pytań już padło. Nie chciałbym się powtarzać, ale cały czas zastanawia mnie jedna teza. Włączono urządzenie, które mówi: odchodzimy, na horyzont. Cały czas dziwię się, dlaczego te urządzenia... Z wypowiedzi pana wynika, że silniki jednak pracowały, że miały coraz wyższą temperaturę. Dlaczego ten samolot się nie uniósł? Czy mogła nastąpić jakaś blokada, która nie dała szansy podniesienia tego samolotu? Czy była możliwość sprawdzenia, czy nie było jakieś blokady, która nie pozwoliła samolotowi się wznieść?

I druga sprawa. Ten samolot uderzył... Twierdzimy, że uderzył, a więc, jak rozumiem, nie wybuchł. No ale kiedy patrzyliśmy na filmy, które pojawiły się po zdarzeniu, to widzieliśmy, że płonął ogień, płonął las, straż gasiła. Jak to było z tym pożarem? Był pożar, czy nie było?

Odpowiedź Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego... Nie, nie jest potrzebna żadna blokada. To wynika z praw fizyki: im szybciej opadam, tym trudniej jest mi się podnieść. Jeżeli bym się obniżał nie z prędkością 7 m/s, tylko z prędkością 3 m/s, to szybciej bym się odbił, szybciej bym zmienił kierunek lotu. Ponieważ była przekroczona prędkość zniżania, ta reakcja oczywiście była późniejsza. Tu znowu nie ma żadnej tajemniczej przyczyny. Takie jest prawo fizyki. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem już nie zabierać głosu, ale padły takie słowa, na które w zasadzie należałoby odpowiedzieć, słowa o solidarności. Stasio Kogut już powiedział... Tę solidarność nosimy w sobie wszyscy i chcemy jak najlepiej, ale tak jak Stasiu powiedział, nie ma chyba większej wdzięczności niż modlić się za kogoś, o czyjeś przyszłe życie, o którym my wszyscy w większości na sali myślimy. I nie ma większej formy upamiętnienia tych ofiar, jak i troski o te rodziny, o której tu była mowa. Przecież z tej sali... Wiemy, to trzy osoby, pani wicemarszałek, kolega Staś Zając czy Janina Fetlińska, z którą wszyscy bardzo się przyjaźniliśmy i z którą bardzo często... z której mężem mam często kontakt, niedawno dwa razy z nim się spotykałem. Troszczymy się, naprawdę. I wiemy, że trzeba się troszczyć o te rodziny i zadbać o nie, jak można, ale je wspierać i duchowo. Jednak one nam wyraźnie mówią: my naprawdę oczekujemy prawd, my niczego więcej nie oczekujemy, tylko prawdy, chcemy wiedzieć, jaka jest prawda. I chyba dzisiaj to dochodzenie prawdy wyrażaliśmy tutaj wyraźnie, z zatroskaniem, z pytaniami, dlaczego tak jest.

Co prawda ja nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie, bo zadałem pytanie, czy to możliwe, czy niemożliwe, że nie było tam żadnego pożaru, a na pokazywanych zdjęciach widać, że się paliło, że straż gasiła. Ja nie dostałem odpowiedzi, czy rzeczywiście tam było ognisko, czy nie było zapalenia, czy było... No nie wiem, wszystkie dokumenty, zwłoki nie zostały spalone, ale jakiś ogień tam był. Nie wiemy, dlaczego to się tak działo, kto go tam wywołał. Czy to... Ale pasowało przynajmniej jednym zdaniem powiedzieć nam: tak było, ale z jakichś tam przyczyn. A tak już zostaje jakaś niepewność, nieufność, dlaczego rząd, a w tym momencie pan minister, nie chce udzielić odpowiedzi, i to na wiele pytań. I proszę się nie dziwić, że potem jest jeszcze większe zaniepokojenie, może jeszcze większa niepewność, a może coś tam... A może państwo nam nie chcecie powiedzieć całej prawdy. I to jeszcze bardziej świadczy o tym, że tej prawdy nie możemy poznać, a przecież nam chodzi tylko o to. Rodziny właśnie tego się domagają, wiem o tym, bo wielokrotnie z nimi rozmawiałem. Wielu kolegów przecież znało z tych dziewięćdziesięciu sześciu ofiar bardzo dobrze... Ja wam powiem, że trzydziestu to moi bliscy znajomi. I pewnie wielu z was też miało tam wielu znajomych. Ale...

Niedawno leciałem do Wilna, powiem szczerze, godzina była chyba już 23.00, 24.00, prawie dolatujemy, a tu komunikat: w Wilnie pogoda piękna, zaś za chwilę następny komunikat: niestety, mgła. Krążymy pół godziny nad Wilnem, dostajemy komunikat: nie wylądujemy. Wszyscy dostali drgawek, nie wylądujemy, co się dzieje? Wracamy do Warszawy, jest decyzja o powrocie do Warszawy. Widać jakieś przepisy obowiązują, jakieś zasady obowiązują, okazuje się, że można. Jednak lotnictwo cywilne pewnie lepiej, sprawniej działa niż wojskowe, jak z tego wynika. Ale jak się słyszy o takiej katastrofie, to zaraz każdego taka groza... No proszę, jednak okazuje się, że można wrócić do Warszawy, spokojnie myśleć o przyszłości i pracować dalej. Myślę, że zabrakło w tej całej sprawie właśnie takiego podejścia i że można było wrócić do Warszawy i nikomu nic by się nie stało. I to, że ja nie brałem udziału w konferencji, że inni żałowali, że tam nie byli... Tak samo wszyscy koledzy... I dzisiaj nie byłoby na ten temat dyskusji. Pewnie zabrakło staranności, jeśli chodzi o dopilnowanie i właściwie przemawia przez nas żal, dlaczego tego nie dopilnowano. Stąd proszę się nie dziwić wypowiedziom czasami wygłaszanym przez nas, że chcemy prawdy. A że państwo, władze państwa traktują nas dzisiaj tak jak 10 kwietnia pod pałacem... No, przepraszam, ale żeby nas, posłów, senatorów, wychodzących z kościoła jak 10 dnia każdego miesiąca tak potraktować... Byliśmy miażdżeni przez służby, wyciągaliśmy legitymacje i pokazywaliśmy, że jesteśmy posłami, senatorami, bo przecież wielu nas tam było. Ale nie można było wejść, bo komendant powiedział, że tak nie może być, że nie mamy prawa. To uwłaczało nam, naszej godności, to był brak poszanowania dla wielu ludzi, którzy tam byli. To nie myśmy się tam pchali, to nas tam ściskano. A ja pytam: to jak oddać cześć tym ludziom? Żeby trzeba było przerywać kordony, siłą... Nikt z nas nie jest oszołomem, nikt z nas tego nie robi na siłę. Żeby nie pozwolić wiązanki złożyć, znicza zapalić? Przecież to jest uczczenie pamięci tych ludzi. Nie róbcie tego więcej, nie stawiajcie barierek przed ludźmi, którzy chcą złożyć kwiaty, bo to uwłacza... Pan minister odpowiedzialny za służby powinien też na to zwracać uwagę. To takie wyzwanie na przyszłość. Nie brońmy tego ludziom. Mówimy tu o solidarności. W solidarności zapalaliśmy znicze, układaliśmy je w kształcie krzyża, ale wtedy ta władza nie pozwalała tego robić. Dzisiaj znowu nie pozwala i to boli. Boli, że nie możemy uczciwie uczcić pamięci tych osób. Z taką prośbą zwracam się do władz państwa, które za to odpowiadają: nie czyńcie tego więcej, bo my naprawdę chcemy uczcić pamięć tych ludzi i podziękować im za pracę, którą wykonali dla Polski. Dziękuję.

Punkt dziewiętnasty porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Pytanie moje wynika z tego, że dzisiaj dziennikarze dzwonili do nas i pytali o to, co w tej ustawie dotyczy rolnictwa. Powiem szczerze, że u nas w komisji nie była ona rozpatrywana, bo chodzi o przewożenie materiałów... Ale zwrócono uwagę między innymi na to, że przewożenie nawozów sztucznych jest - ponoć - w tej ustawie zakazane, a poprzednio można było je przewozić, rolnik mógł je przewieźć przyczepą. Czy to jest prawda? Jeśli tak, to proszę o odpowiedź.

Jest jeszcze sprawa paliwa, którego przewóz jest ponoć niebezpieczny. Chodzi o problemy z przewozem paliwa i oleju napędowego, ale podnoszona jest też kwestia przewozu obornika. Czy ustawa coś tu zmienia, czy nie? Dziennikarze zadają mi pytania, więc chciałbym uzyskać opinię na ten temat. Nie wiem, czy komisja to rozpatrywała, czy nie, ale jeżeli nie, to będę prosił o odpowiedź przedstawiciela rządu.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Nie wyparł się. Po prostu większość pytań dotyczyła kwestii spoza przedłożenia.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No tak, oczywiście.)

Nie takimi rzeczami zajmuje się ustawa.

Pewnie nie będzie po kolei, ale odpowiem, że jeżeli chodzi o przewóz materiałów rolniczych, o które pan senator pytał, to mam ten rodzaj przeczucia, który mnie nigdy nie mylił, że za chwileczkę zostanie złożona poprawka tę sprawę regulująca.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Aha.)

Rzeczywiście w obecnym brzmieniu mamy zapis mówiący o tym, że ciągniki mogą coś przewozić. Jest to o tyle nieprecyzyjne, że ciągnik nie wiezie nawozu czy jakich środków ochronnych i przyczep. Ot, cała filozofia.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale trzeba to poprawić.)

Tak jest. I już za chwilę zostanie złożona poprawka dotycząca przyczep. Stąd bardzo zasadna uwaga pana senatora, że... No, nikt się w tej sprawie nie uchylał, po prostu ktoś zauważył, że jest nieprecyzyjne sformułowanie, w związku z tym dopisujemy: i przyczep. I to załatwia sprawę.

Chyba pan senator Wojciechowski pytał... Otóż już dzisiaj istnieją umowy ADR, które definiują... Mówię o ADR, bo sprawa dotyczy akurat przewozów drogowych, a nie przewozów kolejowych i żeglugi śródlądowej. Są więc przepisy określające, które materiały są niebezpieczne, a które nie. W nich też zdefiniowane jest to, w przypadku jakiej ilości materiałów zaczyna się traktować przewóz jako przewóz towarów niebezpiecznych. Jest tu więc ukryta odpowiedź na jedno z pańskich pytań: to, co się wiezie w zbiorniku po zatankowaniu samochodu, nie zalicza się do kategorii materiałów niebezpiecznych. I ustawa nie dotyczy tego obszaru. Podkreślał to senator sprawozdawca. Ustawa nie wnika w to, w jaki sposób mamy dbać o bezpieczeństwo, które w sumie i tak jest w tej chwili na dość wysokim poziomie. Proszę zauważyć - pan senator też o tym wspominał - że statystyki dotyczące wypadków z udziałem towarów niebezpiecznych na drogach, na kolei czy w żegludze śródlądowej wskazują, że jest to kompletnie śladowa ilość. To zjawisko jakby w niewielkim stopniu występuje.

Istotą tej ustawy jest to, żeby zharmonizować zasady dotyczące wszystkich trzech mediów transportowych. Taka była tu idea. Aczkolwiek powiem państwu - mimo że ustawa ma charakter wdrożeniowy - iż w Unii mówi się już tak: kto wie, czy nie byłoby lepiej, gdyby zostało tak, jak jest teraz, czyli żeby były ustawy branżowe. Wdrażamy dyrektywę mimo to i mimo że dzisiejszy stan prawny jest taki, że te sprawy są uregulowane, bo mamy ustawę o przewozie towarów niebezpiecznych drogą, o przewozie towarów niebezpiecznych koleją, a w ustawie o żegludze śródlądowej mamy opisane zasady przewożenia ładunków niebezpiecznych drogą wodną. Dyrektywa sprowadza wszystko do jednego mianownika i wprowadza wspólne zasady. Tak że to co się da, trzeba zunifikować. I to właśnie w tej chwili ma miejsce.

Czy były jeszcze jakieś pytania, na które...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy olej napędowy też tam jest?)

Tak, tak. To znaczy...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy tam jest zapisany olej napędowy?)

To znaczy, pyta mnie pan o zapisy z umowy ADR? Ja nie znam tego w całości, bo to jest potężny załącznik, który mówi o tym, jakie to są materiały i jaka jest ich ilość. Ta ustawa nie jest o tym. I po prostu albo odeślę pana do strony internetowej, gdzie jest bardzo dokładny wykaz tego wszystkiego, po polsku, albo, jeżeli pan pozwoli, odpowiem panu na piśmie, bo nie znam wszystkich...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie. Ja tylko pytam, czy nie powinniśmy czegoś poprawić podczas procesu legislacyjnego.)

Nie. Ta ustawa nie jest o tym. Katalogu towarów niebezpiecznych i progu, od którego uznajemy je za towary niebezpieczne, w tej ustawie w ogóle nie tykamy.

Punkt dwudziesty szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Komisja debatowała na swoim posiedzeniu i rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 2 sierpnia. Po długiej dyskusji w komisji, w której brali również udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którym zgłaszano uwagi co do pewnych zmian zmierzających do poprawienia tej ustawy, przedłożono nam propozycje zmian. Do propozycji zmian miał się odnieść pan minister i myślę, że w toku swojej prezentacji postara się odnieść. Komisja na swoim posiedzeniu zaproponowała członkom komisji, aby poprawki przedłożone przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów przedłożyć na dzisiejszym posiedzeniu. Jak rząd się odniesie do nich? Myślę, że okaże się to w trakcie dyskusji.

Te wszystkie zapisy, które mówią w tej ustawie o dostosowaniu... Szczególnie istotny jest projekt uregulowania kwestii sprawowania nadzoru nad lokalnymi grupami działania, a także monitorowania i oceny realizacji lokalnej strategii rozwoju, co pozwoli na najefektywniejsze wdrażanie osi 4 Leadera.

Myślę, że w tej chwili nie będę wchodził szczegóły. Jeśli pan minister zechce, to może to rozwinie.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Punkt dwudziesty szósty porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę zarekomendować stanowisko komisji do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, mimo że Ministerstwo Finansów zaproponowało te poprawki, które zgłosił senator Chróścikowski. Dziękuję.

Punkt dwudziesty trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Muszę z przykrością powiedzieć, że tempo pracy Wysokiej Izby nie dało Biuru Legislacyjnemu możliwości przedłożenia na posiedzeniu komisji opinii prawnej. Tę opinię dostaliśmy dopiero dzisiaj, ale na naszym posiedzeniu przez ponad dwie godziny trwała debata nad tą ustawą, podczas której uwagi, propozycje i pytania zgłaszały różne organizacje i związki, zgłaszali je także dzierżawcy. A wniosek z posiedzenia komisji? Otóż wprowadziliśmy tylko jedną poprawkę i w sprawozdaniu dla Wysokiej Izby proponujemy, aby przyjąć ustawę z tą jedną poprawką. W komisji była jednak debata o tym, i mieliśmy ją przenieść na dzisiejsze posiedzenie, aby po przedstawieniu przez Biuro Legislacyjne opinii prawnej przedyskutować dodatkowe poprawki i je zgłosić. W związku z tym ja zgłoszę poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne i nam zaproponowane. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji omówimy je szczegółowo, gdyż Biuro Legislacyjne nie ma możliwości zaprezentowania ich dzisiaj w trakcie debaty. W związku z tym, jak powtarzam, ja je zgłoszę i myślę, że na posiedzeniu komisji będzie okazja szczegółowo je omówić te poprawki i że komisja się do nich odniesie... Chyba że pan minister zechce się do nich ustosunkować teraz - pan minister ma tekst. Gdybyśmy wysłuchali opinii pana ministra na posiedzeniu plenarnym, to ułatwiłoby nam to dalsze procedowanie.

W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z poprawką, która została przez komisję przyjęta. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji miała miejsce dosyć długa debata. Ja chciałbym jeszcze raz publicznie zapytać pana ministra o art. 4 ust. 7, a dokładnie o zapis, w którym się mówi, że umowa zawarta na czas określony... Wiemy, że w kodeksie cywilnym przewidziano co najmniej trzyletni okres uprawniający do nabycia prawa pierwokupu. Tymczasem tutaj, w tym artykule mówi się, że prawo pierwokupu przysługuje niezależnie od faktycznego czasu trwania umowy dzierżawy. Czy to nie jest przepis, jak mówiono na posiedzeniu komisji, korupcjogenny? Czy nie doprowadzi on do tego, że w tej chwili ludzie będą zawierać umowy do czasu wejścia w życie ustawy i korzystać z prawa pierwokupu? W świetle kodeksu cywilnego do tej pory był obowiązek trzyletniej umowy dzierżawy. Czy to nie doprowadzi do jakiejś patologii? Takie pytania padały na posiedzeniu komisji, a do mnie zwracali się z tym pytaniem rolnicy. W związku z tym pytam, czy ten przepis nie powinien zostać skreślony. Bo jeśli on się tu znalazł tylko w celach...No, niektórzy mówią, że to ma być taka marchewka. Czy ten przepis powinien być w tej ustawie zawarty?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż chciałbym wyjaśnić, że sprawa wyłączeń 30% gruntów na zasadzie dobrowolności wynika z już zawartych umów. Problem polega na tym, że umowy dzierżawy są ważne. W związku z tym nie może tu być żadnych podejrzeń o jakąkolwiek złą wolę czy też działania korupcyjne. W przypadku zawartych umów o dzierżawę dzierżawcom przysługuje prawo pierwokupu. To prawo jest respektowane i będzie respektowane. Chodzi o to, żebyśmy dobrze zrozumieli, że wyłączenia, o których mówimy, muszą mieć podstawę prawną. Bo nie ma innej możliwości zwiększenia podaży ziemi na rynku, niż poprzez dobrowolne wyłączenia. Tak je traktujemy. A więc w odpowiedzi na te podniesione przez pana wątpliwości stwierdzam, że nie ma tu żadnego zagrożenia w postaci jakiegokolwiek działania korupcyjnego. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w tej ustawie zmieniamy oprocentowanie, szczególnie w art. 31 ust. 4, mówiącym, że przy rozłożeniu spłaty pozostałej należności na roczne lub półroczne raty agencja stosuje oprocentowanie, które nie może być w stosunku rocznym niższe niż stopa procentowa stanowiąca stopę bazową ogłaszaną w komunikacie Komisji Europejskiej powiększona o 1%. To jest na dzisiaj, jak ktoś mówił, powyżej 5%. Obecnie jest 4%, ale była informacja, że będzie to oprocentowanie w wysokości 2%. A więc jak ten zapis ma się do realizacji zapowiedzi, że oprocentowanie będzie wynosiło 2%, i kiedy on wejdzie w życie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Otóż wejdzie on w życie, gdy wejdzie w życie ustawa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że mamy dwa modele sprzedaży nieruchomości z rozkładaniem na raty.

Przede wszystkim, jak powiedziałem, jest preferencyjny system sprzedaży nieruchomości rolnych do końca grudnia 2013 r. Dotyczy to oprocentowania na poziomie 2% z dopłatą z budżetu państwa. A jeżeli rolnik będzie chciał skorzystać z propozycji Agencji Nieruchomości Rolnych, to oprocentowanie zostanie obliczone według stawki bazowej plus 1%. I to są te dwa modele. Zależnie od tego, jaki model wybierze rolnik, taki będzie stosowany. To tyle. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zadawałem poprzednio pytanie. Mówił pan, że wejdzie w życie rozporządzenie, które określi... Art. 11 mówi, że na podstawie art. 32 i 37 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy... Dlaczego taki długi termin, dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, skoro ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia? Dlaczego wprowadzamy taki długi termin?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Ten termin jest regulowany także przepisami przejściowymi, Panie Senatorze, więc tutaj nie widzimy żadnych zagrożeń dla prawidłowego funkcjonowania tejże ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale dlaczego dwadzieścia cztery miesiące, skoro mówimy o przepisach dotyczących tak zwanych... Art. 32, o który wcześniej pytałem, dotyczy rozłożenia na raty pozostałej należności i art. 37... Dlaczego tak długi okres, czyli dwadzieścia cztery miesiące? Rozumiem, że... Wielokrotnie bywało tak, że rozporządzenia wychodziły w przeciągu sześciu miesięcy, w przeciągu trzech, a tu są aż dwadzieścia cztery miesiące. Dlaczego tak długo?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Nie widzimy tutaj, Panie Senatorze, żadnych zagrożeń, dlatego że przepisy, o których mówimy, mają moc obowiązującą, a jeśli chodzi o rozporządzenia, które musimy przygotować, to generalnie są już projekty, więc po wejściu w życie ustawy będziemy je sukcesywnie wprowadzać. Tak że myślę, że ten termin zostanie z pewnością dotrzymany. Nie widzimy żadnych zagrożeń.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przed chwilą odpowiadał pan na pytanie i powiedział pan, że nie będzie takiej praktyki, aby rolnicy nie mieli możliwości dzierżawienia. Tymczasem dziś na podstawie obowiązującej ustawy są takie praktyki, że oto rolnik dostaje stanowisko przedłożone przez agencję, że ma wyrazić oświadczenie woli, czy chce wykupić grunty, czy nie. Jeśli nie wykupi gruntów, to sprzedaje się go razem z dzierżawą, dosłownie go się przymusza. Jaką mamy gwarancję, że takie praktyki nie będą stosowane w czasie obowiązywania tej ustawy? Problem sprzedawania z dzierżawą wielokrotnie nagłaśniały organizacje, związki. W jakim przepisie będzie określone to, że będzie dobrowolne, niedobrowolne, że dzierżawca będzie mógł dzierżawić? Dzisiaj są jednoznacznie dowody na to - wielokrotnie już zwracaliśmy na to uwagę ministrowi - że się przymusza. Dlaczego przymusza się dzierżawcę do wykupienia gruntu, a jeśli nie chce go wykupić, to dzierżawcę sprzedaje się z dzierżawą? Czy ten przepis, który teraz zmieniamy, czy te przepisy zagwarantują to, o czym pan przed chwilą powiedział koledze? Czy to zagwarantuje to, że nie będzie przymusu? Ja nie mam takiej pewności.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż chcę stwierdzić jednoznacznie, że nie widzimy żadnych zagrożeń. Art. 4 precyzuje całą procedurę postępowania w tym względzie, więc nie będzie żadnego przymuszania. Przepisy precyzują jasno i wyraźnie, że jest możliwość nabycia przez jeden podmiot 500 ha pod warunkiem wyłączenia 30%. Tylko tyle i aż tyle. Nie widzimy tu żadnej sprzeczności. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie zgodziłbym się z tym, co pan mówi, bo praktyka pokazuje co innego. Ja podejrzewam, że będzie tak samo, gdyż przepisy zawarte w tej ustawie mają marchewkę i kij, marchewkę, tak jak mówiłem, która zmusza rolnika, bo jeśli wycofa się, podejmie oświadczenie i zrezygnuje z 30%... A potem jest przepis, który wyraźnie stanowi, że jeżeli nie podejmie - to jest w art. 4 w ust. 11 - to w przypadkach, o których mowa w ust. 3 pkt 2, oraz w przypadku niedokonania zmiany umowy dzierżawy zgodnie z art. 5 z przyczyn leżących po stronie dzierżawcy nie stosuje się art. 29 itd. ustawy, o której mowa w art. 1. Czyli jest tu kara w postaci pozbawienia pierwszeństwa nabycia, to jest wprost napisane, jest kara. Albo tak, albo nie, albo cię pozbawiamy pierwszeństwa. W tym artykule jest to wyraźnie zapisane. Proszę mi udowodnić, że tak nie jest.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, już wyjaśniam. Jeżeli dzierżawca nie przyjmie warunków proponowanych przez agencję, to dzierżawi do końca okresu, na który została zawarta umowa, i później nie korzysta z żadnych możliwości nabywania w ramach pierwszeństwa, umowa po prostu wygasa, koniec, kropka. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi i Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Muszę z przykrością stwierdzić, że rolnicy oczekiwali tej zmiany już dużo wcześniej. Niestety, minęły cztery lata... Chcę zwrócić uwagę na to, że niektóre przepisy, które zostały wprowadzone, zostały zgłoszone przez Wysoką Izbę jeszcze w tamtej kadencji, ale niestety nie ujrzały światła dziennego podczas prac Sejmu, jak również zostały przedłożone na początku tej kadencji i leżały w Sejmie - to były wnioski Prawa i Sprawiedliwości - aż do końca tej kadencji, można powiedzieć. Mówią, że w Sejmie pracowano trzy lata. Myślę, że dużo za długo. I rzeczywiście, gdyby tę ustawę zmienić wcześniej, to może ona by przyniosła większe efekty niż dzisiaj, kiedy to realizujemy. Ale niektórzy mówią: lepiej późno niż wcale.

Zastanawiam się, czy ta ustawa rzeczywiście ma tylko jeden cel, czy nie ma trochę więcej celów, które są zapisane w tej ustawie. Wcześniej, podczas zadawania pytań, pytałem, czy niektóre przepisy nie są tu korupcyjne, te, które dają szansę tylko niektórym, wybranym, znającym materię dotyczącą korzystania z ustawy mówiącej o tym, że nie obowiązuje już trzyletni okres dzierżawy, który daje pierwszeństwo nabycia, tylko okres, w którym umowa została zawarta. Czyli w zasadzie pomijamy ten przepis, który wcześniej obowiązywał. I w związku z tym mam tę wątpliwość. Dlatego zadawałem wcześniej to pytanie i dlatego zgłoszę poprawkę, która, jak myślę, będzie jeszcze debatowana na posiedzeniu naszej komisji senackiej i wtedy uznamy, czy ten przepis powinien zostać, czy nie. Moje obawy istnieją i muszę zgłosić tutaj poprawkę, która wyłącza już ten okres trzyletni, czyli nabywa się prawo pierwszeństwa nabycia bez określonej daty zawarcia... Choćby z tego to wynika, że przecież tam są wyłączenia, te 30%, od 300 ha, a do 300 ha nie ma wyłączeń, w związku z tym ten przepis obowiązuje również tych, którzy nie będą musieli wyłączać. A więc jest tu moja obawa co do tego, czy... Może dla niektórych rolników byłoby to z korzyścią, ale może dla niektórych, którzy wiedzą, znają ducha ustawy, mogliby z tego korzystać albo nadużywać tej ustawy...

Druga sprawa. Niepokoi mnie w tej ustawie również to, że organizacje, związki zawodowe, izby rolnicze są przez tę zmianę ustawy pozbawione wpływu na funkcjonowanie Agencji Nieruchomości Rolnych. Pamiętajmy, że zgodnie z poprzednim zapisem istniała rada agencji, która rzeczywiście kontrolowała... Uważałem, że było to w miarę dobre, gdyż rolnicy rzeczywiście mogli nadzorować tę ustawę, to, jak ta sprzedaż funkcjonuje. Teraz wykreślono zapis o agencji i ta agencja straci swój żywot w tej ustawie, jeśli ją przegłosujemy. W związku z tym zgłaszam poprawkę. W Sejmie uzasadniano, że to są wysokie koszty. Skoro są wysokie koszty, to zmniejszmy skład rady. W myśl poprawki, którą zgłaszam, będzie nie po dwóch przedstawicieli ministerstwa, ale po jednym przedstawicielu ministerstwa rolnictwa, ministerstwa skarbu, ministerstwa finansów. Poprzednio był przedstawiciel Krajowej Izby Rolniczej i było trzech przedstawicieli organizacji, związków, dzierżawców, administratorów. W związku z tym niech ona pofunkcjonuje, jednak nie w dwunastoosobowym składzie, ale w siedmioosobowym, co pozwoli zmniejszyć koszty, ale i spowoduje, że dalej będzie nadzór nad funkcjonowaniem sprzedaży ziemi.

Po drugie, zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście agencja powinna funkcjonować dalej, czy tylko wysprzedać ziemię i się jej wyzbyć. Chcę zwrócić uwagę na to, że już wielokrotnie w tej sali zabierałem głos na temat agencji i mówiłem, że agencja powinna funkcjonować, powinna wypełniać swoją rolę tak, jak to jest we Francji, w Niemczech. Tam nikt nie likwiduje, tam się nikt nie spieszy z wyzbyciem się ziemi państwowej, ale zabezpiecza się ją na pewne cele, które mogą służyć użyteczności publicznej. Tu akurat nie mówi się za dużo o tej sprawie, tylko chce się jak najszybciej sprzedać ziemię, wyzbyć się tej ziemi pod płaszczykiem tego, że obcokrajowcy mogą wykupić. Można to wmawiać, ale nikt się nie obawia tego w Niemczech, we Francji, tylko wręcz odwrotnie, te agencje, jak SAFER czy niemiecka, funkcjonują i dają gwarancję dbania o interes państwa. Stąd nie uważam, że należy jak najszybciej odejść od tego typu działań, a tym bardziej nadzoru, który mogli mieć nad tym zarówno rolnicy, jak i resort. W związku z tym zgłaszam poprawkę.

W trakcie wcześniejszych prac zgłaszaliśmy również uwagi, że skoro mamy przymuszać do kupowania tej ziemi, to dajmy szansę rolnikom. Jeżeli ich nie stać dzisiaj na kupienie ziemi, to niech pierwszy wkład to będzie nie tak jak wcześniej 20%, ale 5%, niech to będzie nie na piętnaście lat jak do tej pory, ale na dwadzieścia pięć lat. Takie rozwiązanie dałoby czas na spokojne przejmowanie ziemi przez gospodarstwa, które chciałyby korzystać z tego prawa pierwszeństwa wykupu, a wykup można byłoby rozłożyć na okres dwudziestu pięciu lat i może większość rolników by ją kupiła i nie byłoby tak, jak jest dzisiaj, że w związku z tym, że rolnicy nie są w stanie kupić ziemi, są po prostu pozbawiani tej możliwości. Często zainwestowali już pieniądze, często zmodernizowali te gospodarstwa, mają dzierżawę, a dzisiaj ich się przymusza, muszą kupić, bo się mówi: jak nie kupisz, to cię sprzedamy. Więc pytanie, po co kupował maszyny, urządzenia, po co inwestował. Przecież w całej Unii Europejskiej jest trwałość dzierżawy. Całe szczęście, że po pracach nad tą ustawą, a była wcześniej propozycja wyrzucenia dzierżawy, został zapis o dzierżawie. Wcześniej w pracach w Sejmie była poprawka zmierzająca do wyrzucenia w ogóle pojęcia dzierżawy. Czyli agencja chciała natychmiast wyzbyć się ziemi. Dobrze, że w Sejmie to przegłosowali i zostawili to. W związku z tym wnoszę też poprawkę, która zmierza do tego, żeby zastosować tu zmiany, które mówią, że zamiast 10% udziału będzie 5%, a zamiast piętnastu lat będzie dwadzieścia pięć lat.

Tak jak mówiłem wcześniej, była dość duża dyskusja u nas w komisji, w trakcie której zwracano uwagę szczególnie na tych, którzy realizują programy rolno-środowiskowe, programy związane z PROW, wymagające kilku lat realizacji. W związku z tym chcę również wnieść poprawkę do art. 4, która będzie właśnie dawała szansę, że na tych gruntach, które zostały wcześniej zadeklarowane do programu PROW... że PROW będzie kontynuowany na tych gruntach, co do których zostały podjęte zobowiązania. Myślę, że można powiedzieć, że wspólnie z rządem zostało to uzgodnione i mam nadzieję, że ta poprawka przejdzie, gdyż zmierza ona do tego, żeby dać szansę realizacji projektów, a nie doprowadzić do tego, żeby gospodarstwa w tym momencie miały problemy, i to poważne problemy, z realizacją programu PROW, z którego korzystały wcześniej, a mają zobowiązania.

Jeśli chodzi o poprawki, które tu jeszcze mam, to złożę je do pana marszałka, nie chciałbym wszystkich po kolei uzasadniać. Część poprawek to poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Jak wspomniałem wcześniej w swoim sprawozdaniu jako przewodniczący komisji, nie mieliśmy możliwości zapoznania się w tak krótkim czasie z opinią prawną. Te poprawki, które Biuro Legislacyjne zgłosiło, również zgłaszam i rozumiem, że na posiedzeniu komisji przedyskutujemy, które ewentualnie przyjmiemy, a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi je zaopiniuje Wysokiej Izbie, myślę, że jutro, tak jak jest zaplanowane posiedzenie.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek i zwrócenie uwagi na to, że Agencja Nieruchomości Rolnych powinna mieć ciągły cel działania, a nie tylko, jak to niektórzy mówią, taki: sprzedać, skończyć i nie martwić się, co będzie dalej. Dziękuję.

Punkt dwudziesty trzeci porządku obrad (cd.) stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o poparcie poprawek, które zostały przegłosowane przez komisję, jak również, przy okazji, proszę o wsparcie moich poprawek, które nie uzyskały poparcia. Dziękuję.