Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, skoro pan mówi o logiczności, to ja akurat do tego mam pytanie. Marszałek województwa podkarpackiego wystąpił do komisji z prośbą, żeby w dzisiejszej debacie zapytać i wnieść poprawki... Nie wiem, czy pan minister dostał taką informację. A poprawki dotyczą szczególnie uzgadniania warunków realizacji przedsięwzięć z marszałkiem województwa. Ja takie poprawki zgłoszę, mam nadzieję, że... No, miałem nadzieję, że pan minister również dostał, niejako w ramach konsultacji, propozycje takich poprawek. Jeśli nie, to... Rozumiem, że trudno w tej chwili odczytać zestaw tych pięciu poprawek, więc ja je zgłoszę na piśmie. Sprawa druga... A z tego wynika jakby problem pominięcia na etapie podejmowania decyzji.

Sprawa druga: pracownicy. Było pismo do komisji, aby w tej sprawie też zabrać głos i ewentualnie wnieść poprawki. Jest tam: podmiotowe zapisy ustawy powodują automatyczne zmiany warunków... okresu zatrudnienia na czas określony wynoszący trzy miesiące, a do czasu otrzymania propozycji nowych warunków pracy lub płacy lub ich braku z pracownikiem, któremu nie zaproponowano nowych warunków pracy, zostaje z dniem określonym w ustawie rozwiązana umowa o pracę, zwana dalej wygaśnięciem stosunku pracy. Jak ten problem jest rozwiązany? Bo są uwagi, że traktuje się pracowników... No, jak tu się pisze: pracownik traci prawa nabyte, a także możliwość dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Pozbawia się tych ludzi takiej możliwości - tak przynajmniej wynika z opinii przesłanej do komisji. A więc takie pytanie zadaję. Jeżeli coś by tu było możliwe, to możemy jeszcze ewentualnie jakieś poprawki zgłosić.

Następne pisma, które zostały skierowane do mnie... Od razu zapytam: czy pan minister też je dostał? Było pismo z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji z dnia 22 września, przekazane do marszałka Senatu, a pan marszałek Senatu przekazał je mnie, jako przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, 23 września. Otóż w tym stanowisku również są zgłaszane propozycje poprawek i chciano, żeby w dzisiejszej debacie zostały one uwzględnione. Oczywiście oni krytykują tutaj ten pośpiech oraz presję straty finansowej, utraty funduszy wspólnotowych związanych z niektórymi przedsięwzięciami, i piszą, że przyjęcie ustawy spowoduje, że proces inwestycji ulegnie znacznemu wydłużeniu. I pokazują, że będą tu elementy wręcz odwrotne do zamierzanych. Do tego dołączony jest dokument: procedura po uchwaleniu nowej ustawy. Karkołomna... Jak do niej dojdzie, to tego nie wiem. Myślę, że pan minister powinien mieć taki dokument, skoro do komisji i do marszałka on dotarł. Myślę, że powinien on też do pana trafić, a jeśli nie, to my to przekażemy i zobaczymy, czy to rzeczywiście jest tak, jak pokazują...

W związku z tym czy pan minister może odpowiedzieć, czy... O to najwyżej zapytam później. Czy taki dokument dotarł, czy te propozycje poprawek, które są tutaj wskazane...? Bo tu się wskazuje, że należałoby jeszcze trzy poprawki zgłosić, bo są luki w prawie. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Maciej Trzeciak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Zacznę od tego ostatniego pytania, od tej wyrysowanej procedury. Nie mam pojęcia, o czym mówimy. Nikt nie zgłaszał do nas tego typu zastrzeżeń. Ale proszę wyrysować procedurę, która dzisiaj obowiązuje, a jest niezgodna z przepisami unijnymi, niemniej jednak dzisiaj obowiązuje. Zapewniam, że aby analizować procedurę, która wejdzie w życie zgodnie z tą nową ustawą, to trzeba odnosić to do dzisiejszej sytuacji i do dyrektywy. Porównamy te trzy schematy, to jest dyrektywowy, dzisiejszy niezgodny i nowy, i dopiero wtedy zobaczymy jasność.

Jeśli chodzi o kwestię uzgodnień z marszałkami w zakresie decyzji i postępowań środowiskowych... Otóż oszczędzamy czas. Tworzymy nowy organ, eliminujemy wszystkie uzgodnienia pośrednie po to właśnie, żeby jak najszybciej konsumować środki unijne i żeby te procedury nie ulegały zatamowaniu. W związku z tym, choć szanujemy naszych partnerów, jest tak, że kolejnych uzgodnień tu nie ma, nie mają one na to wpływu, bo po pierwsze, marszałek nie jest organem merytorycznym, gdyż wszystkie kompetencje ma regionalna dyrekcja ochrony środowiska, a po drugie, to byłaby kolejna okazja do kolejnych zażaleń i wydłużeń. Filozofia tej ustawy jest taka: mając na uwadze oczekiwania Komisji Europejskiej - a one są dla nas jakby maksymalne - staramy się jak najbardziej redukować te sprawy. W tym, co ja mówię, jest, jak to kiedyś mówiono, jedna oczywista oczywistość: że prawo unijne jest wymagające i tego nie zmienimy. Ustawa nie może zmienić, zlikwidować tego, czego wymaga prawo unijne. A my nareszcie chcemy respektować prawo unijne i wydawać środki unijne.

Ale też w naszej procedurze nie może być więcej wymogów niż jest w dyrektywie. I w tym sensie to jest ustawa, która wprowadza nową jakość: nie więcej niż w dyrektywie. I to jest uporządkowane i jakby dostosowane do naszych warunków lokalnych.

Jeśli mowa o pracownikach, to przyjęty tryb jest rzeczywiście specjalny, ale to też ma służyć właśnie przyspieszaniu procedur. To znaczy ten tryb dotyczący pracowników był już przyjmowany wcześniej, przez poprzedni Sejm, przez poprzednie legislacje, w tak zwanych ustawach kompetencyjnych, kiedy przenoszono kompetencje od wojewodów do marszałków. Oparliśmy się tu na tym samym schemacie, który już dwa razy zafunkcjonował. W związku z tym to nie jest tak, że wymyślamy zupełnie nową rzeczywistość. A to, że próbujemy agregować na nowo pracowników i niektórzy... Ale na pewno nikt nie będzie miał gorzej, niż ma. Wszyscy pracownicy, którzy są specjalistami i wykonują swoje zadania w sposób profesjonalny - bo są tacy - wymagają najlepszego traktowania. I z naszej strony nie będzie dla nich żadnych dodatkowych trudności, żadnych dodatkowych kłopotów z tym związanych. Ma iść ku lepszemu i będzie szło ku lepszemu. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy już nad drugą ustawą, nad drugą z ustaw, które należało rozpatrywać kompleksowo. Ja chciałem się odnieść do różnych wypowiedzi, ale moi przedmówcy wiele już powiedzieli, szczególnie pan senator Skurkiewicz wyraźnie dał do zrozumienia, że jesteśmy optymistycznie nastawieni do zmiany prawa, zmiany, która jest w Polsce potrzebna, nie chcemy utrudniać działań, a wręcz je usprawniać, aby wszystkie inwestycje liniowe, na których nam zależy, były jak najszybciej realizowane.

Prace komisji, także poprawki, które wpłynęły do naszej izby, pokazują, że ten dokument można opatrzyć przysłowiowym dużym minusem. Przyszło nam nad tym pracować. Czasami zastanawiamy się nad tym, czy gdy zgłaszamy tyle poprawek, to sens ustawy, który był założony, zostanie utrzymany. Czy rzeczywiście w tym, co robimy, nie wykraczamy nawet, można by tak powiedzieć, poza wymiar konstytucyjny? Zastanawiamy się, bo często zwraca się uwagę, że Senat wykracza poza zakres, choć w przypadku tej ustawy nie jest to możliwe, bo jest to nowa ustawa, a w związku z tym na pewno nie przekroczymy zapisów konstytucyjnych, aczkolwiek niektóre opinie wskazują, że można by zarzucać, iż niektóre przepisy mogą być niezgodne z konstytucją. Nie chcę już wnikać w szczegóły dyskusji i przywoływać różnych opinii. Nawiążę raczej do wcześniejszych moich uwag i pytań, które zadawałem panu ministrowi.

Bardzo istotnym problemem są pracownicy. Są wśród nich pracownicy, którzy uzyskają szanse lub możliwości pracy w nowej instytucji, i na pewno dla takich pracowników jest to optymistyczne, ale są ludzie, którzy czują się zagrożeni. Pan minister wspomniał o tym, że takie prawo było już stosowane i tu nie ma żadnych naruszeń. Powiem o tym, z czym zwracają się do mnie przedstawiciele pracowników z różnych instytucji, bo mimo wszystko wskazują oni, że w tym przypadku tracą prawa nabyte, a także możliwości dochodzenia swoich praw przed sądami pracy. Jest to element wskazany bardzo wyraźnie, chodzi o to, że bardzo dobrzy fachowcy mogą być tym zapisem tego pozbawieni. Jeśli można coś jeszcze zrobić w tej sprawie, to z tego, co rozumiem, będziemy jeszcze wspólnie to analizowali, żeby do tego nie dochodziło.

Druga sprawa, o którą pytałem, to była sprawa dotycząca urzędów marszałkowskich. Ja nie bardzo się zgadzam z wypowiedzią pana ministra, który mówił, że pomijanie samorządów jest niejako celowe, bo to ma skrócić proces legislacyjny, wpłynąć na możliwości uchwalania prawa, dzięki czemu szybciej zostaną wdrożone inwestycje. Moim zdaniem samorządy są bardzo ważnym elementem. W związku z tym zgłoszę poprawki do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Tak że, Pani Marszałek, pozwolę sobie przekazać te uwagi.

Mam również uwagi do art. 173. Uwagi do art. 173, które zostały zgłoszone przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, wyraźnie, jak już mówiłem, wskazują na to, że istnieją pewne zagrożenia w przypadku niewydania rozporządzeń. W przepisie określono, że rozporządzenie powinno być wydane w okresie dwóch lat. W przypadku niewydania rozporządzenia nastąpi, no, dwuletnia, przerwa - nie będzie wówczas prawa, żadnego prawa w tym zakresie. W tej poprawce chcę, aby obowiązywało wówczas istniejące prawo, aby ono nie wygasało. Chcę, aby dać szansę... Chodzi mi o to, żeby nie było czegoś takiego, jak wskazuje tutaj, zdaniem Izby, optymalne rozwiązanie. Istotne jest utrzymanie w mocy rozporządzeń do czasu wydania nowych rozporządzeń, przy jednoczesnym wyznaczeniu upoważnionemu organowi terminu, do którego ma być wydane nowe rozporządzenie. No i w związku z tym myślę, że warto rozważyć tę uwagę do art. 183 i przyjąć ją, tak aby nie było luki w prawie i nie okazało się, że inwestorzy zostali pominięci, nie będą mogli realizować inwestycji, bo prawo nie będzie obowiązywało.

Na pewno wiele uwag by jeszcze można mieć. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że już dość poprawek zostało zgłoszonych. Życie i tak przyniesie swoje i biorąc pod uwagę nasze procedowanie, to, że wielokrotnie możemy się spotkać... Przy następnej ustawie, ustawie kompetencyjnej, która ma być rozpatrywana, z tego, co mi wiadomo, za dwa miesiące, prawdopodobnie wrócimy do niektórych zapisów, dokonamy ich korekty. I pewnie trzeba będzie wnosić uwagi, które już dzisiaj się pojawiły lub były zgłaszane przez organizacje, a nie rozmawialiśmy o nich. Bez względu na to, czy one były dzisiaj wyartykułowane, czy nie zostały wyartykułowane, myślę, że będą jeszcze wzięte pod uwagę. Mogę powiedzieć, że na pewno nie będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, bo to by było niezgodne z duchem i oczekiwaniem społeczeństwa. Postaramy się rozważyć w komisji wszystkie poprawki, które są, a potem podejmiemy decyzje, jak będziemy nad nimi głosować. Dziękuję.