Punkt pierwszy porządku obrad: uchwała Senatu w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja i czy była przekazana informacja... Bo mówi się tyle na temat szpitali prywatnych, które już są spółkami. Czy jest taka wiedza? Czy my, senatorowie, możemy poznać i porównać doświadczenia? W zasadzie powinniśmy mieć te doświadczenia przećwiczone, bo wtedy można świadomie podejmować decyzje. Powiem, że pytaniem jest, czy na przykład szpital w Zamościu, dawny stary szpital w Zamościu, jest takim prywatnym, czy nieprywatnym. Wiem, że kiedy jeszcze z kolegą z senatorem Gogaczem pracowaliśmy w sejmiku, to nie chciano połączyć tam szpitali w jeden, szpitala miejskiego ze szpitalem wojewódzkim, tylko zrobiono wyłączenie likwidacji szpitala. I ten szpital oczywiście został oddłużony, ale przez kogo? Przez mieszkańców. Wypuszczono obligacje na prawie kilkanaście milionów złotych i za to zapłacili mieszkańcy. I dzisiaj jest problem, bo w tym szpitalu, tak zwanym starym, nie ma przyjmowania pacjentów, jeśli są już wykonane miejsca kontraktowane, podczas gdy szpital wojewódzki musi wykonywać wszystkie kontrakty. I jego kondycja jest bardzo dobra, ale kondycja tego szpitala wojewódzkiego jest bardzo zła, tylko dlatego, że ma nadterminowe wykonania i nikt nie chce płacić. A jego kondycja byłaby super, on by świetnie funkcjonował. Jak będzie w tym przypadku? Kto zapłaci długi przy tej komercjalizacji? Ja tego nie usłyszałem, a my, jeśli mamy brać udział w tak ważnej decyzji, chcemy wiedzieć, co się stanie z tymi długami. Czy to pacjenci zapłacą za to poprzez wypuszczenie obligacji, czy to w postaci wyższych podatków, czy zapłacimy z budżetu, czy inaczej? Chciałbym wiedzieć, jak wygląda ten proces, żeby potem świadomie można było decydować.

Odpowiedź Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak by na to nie patrzeć, tak czy tak, zapłacą za to obywatele, bo pieniądze, które są uruchamiane na oddłużenia, są naszymi wspólnymi pieniędzmi. Problem polega na tym, żeby wreszcie zakończyć tutaj procedurę bezustannego pokrywania zadłużenia. W budżecie przewidziane są środki, w których opakowano niejako obligatoryjność przekształcenia, przejęcia zobowiązań publicznoprawnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I w tym sensie taka sytuacja wskazuje, kto ma te zobowiązania przejąć. Co do tych zobowiązań cywilnoprawnych, to mówiłem już tutaj panu senatorowi, który już wyszedł, że te zobowiązania cywilnoprawne mają podlegać negocjacjom. Warunkiem przejścia w tryb przekształceniowy jest ugoda.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Co prawda, akurat to pytanie, które chciałem zadać, już zostało rozwinięte, ale chcę zwrócić uwagę na to, o czym pan minister tutaj wspomniał, na wolny przepływ kapitału. Chcę zwrócić uwagę na to, że moje obawy co do tego są jeszcze utwierdzane tym, jak wyglądał dotychczasowy przebieg prywatyzacji spółek: wybierano najlepsze kąski, szczególnie tam, gdzie był stały klient, który się opłacał. Można powiedzieć o przemyśle rolno-spożywczym, który przejęto, bo tam jest zawsze klient. Podobna sytuacja jest w przypadku szpitali. Najlepsze będą oczywiście prywatyzowane - po skomercjalizowaniu, bo to jest pierwszy etap - i będą w tym momencie zainteresowane kapitałem zachodnim, tak jak to jest dzisiaj w przemyśle. Nie mamy żadnego wpływu na przemysł rolno-spożywczy, bo decyduje o tym obcy kapitał. W przypadku lecznictwa może nastąpić taka sama sytuacja, że najlepsze kliniki, które dzisiaj mamy, zostaną przejęte przez obcy kapitał - bo on jest wolny, dostępny - i nie będziemy mieć żadnego na to wpływu, rząd już w ogóle nie będzie miał, a samorząd zdecydowanie nie będzie miał żadnego. Dlatego tym bardziej jestem za tym, żeby doprowadzić do referendum, tak aby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć w referendum, czy jest za takim sposobem prywatyzacji, jaki jest proponowany: ze wstępną komercjalizacją, poprzez państwa ustawy.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Pan senator nie bardzo zadał pytanie... Odniosę się jednak, jeżeli można, do jego wypowiedzi. Wygląda to tak, i o tym też mówiłem, że jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane do tego, aby zapewnić opiekę zdrowotną na terenie sobie właściwym. Jest to obowiązek ustawowy, od którego nie mogą uciec. W związku z tym muszą się troszczyć o to, żeby ta opieka była świadczona na odpowiednim poziomie. Stąd też wydaje mi się, że ryzyko takiej sytuacji, o której pan senator raczył był wspomnieć, jest stosunkowo niewielkie. Z drugiej strony myślę, że z mojego punktu widzenia, w tym momencie jako pacjenta, zasadnicze znaczenie, tak mi się wydaje, ma standard usług, które są świadczone w takim czy w innym zakładzie. Pytanie, które należy sobie zadać, jest takie: czy z dokapitalizowania takich instytucji, a co za tym idzie, podniesienia jakości świadczenia usług - aczkolwiek z tymi ograniczeniami, o których wspomniałem - powinniśmy być zadowoleni, czy też nie?

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Właśnie o to mi chodziło, że w przypadku, kiedy pan zastosuje mechanizm ustawowy, który może będzie za chwilę uchwalony, będzie właśnie problem dla samorządów. Zostanie im do spełniania ciężar obowiązków, a kto im zrekompensuje wszystkie poniesione nieefektywne, nieekonomiczne zobowiązania, które będą musieli ponosić dodatkowo w stosunku do tego, co już dawno ponoszą. Kto to im zabezpieczy? Oczywiście mogę sobie sam odpowiedzieć: będzie to robił mieszkaniec danej gminy, a powiat X powie, że obsługuje następny szpital, powie, że będzie obsługiwał ten następny, i koszty będą przenoszone na następny powiat. Najczęściej bowiem będzie tak, że tą zmianą, moim zdaniem, doprowadzicie do tego, że będzie likwidacja szpitali. Czy tak będzie, czy nie będzie?

Czy tym mechanizmem doprowadzi się do likwidacji szpitali, szczególnie powiatowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc:

Absolutnie nie widzę takiego ryzyka, żeby można było poprzez te procedury doprowadzić do likwidacji szpitali. Ustosunkowując się do kwestii, kto będzie ponosił koszty, powiem, że w pakiecie ustaw, które będą za moment procedowane w Wysokim Senacie, znajdują się takie rozwiązania, które w tym momencie zdejmują z samorządów, a nie nakładają na samorządy dodatkowe koszty. Padało tu nawet dzisiaj określenie tych kwot, to jest 2,7 miliarda zł, ale trzeba pamiętać o tym, że 2,7 miliarda zł to jest kwota, która ma służyć spłacie w stosunku 1:1 zobowiązań publicznoprawnych, czyli zobowiązań wobec państwa, wobec ZUS, zobowiązań podatkowych, które w tym momencie ciążą na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.

Mamy też do czynienia z pożyczkami i poręczeniami Skarbu Państwa na restrukturyzację pozostałej części zadłużenia, czyli zadłużenia cywilnoprawnego. Co do pytania, które pan senator sformułował, w związku z tym, że... to znaczy ja uważam, że polskie samorządy są na tyle mądre i na tyle wiedzą, co robią, że dbają o dobro społeczności lokalnych. Stąd też nie spodziewam się prywatyzacji, tak jak to zostało zakreślone w pytaniu referendalnym.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już późna pora, chciałoby się powiedzieć, że należy mówić krótko, zwięźle i nie tak dużo...

Zmobilizowany zostałem tutaj przez pana senatora Augustyna, który rzeczywiście sprowokował mnie, mówiąc - nie będę powtarzał, bo to nawet nie przystoi - o nas, o senatorach z PiS, jak my się zachowujemy. No, to mnie ubodło, Panie Senatorze, bo ja się czuję samorządowcem, tak jak pan, pracowaliśmy w poprzedniej kadencji, jak pan wie, staraliśmy się zawsze, żeby samorządy mogły realizować jak najwięcej zadań i żeby miały jak najwięcej pieniędzy.

I to nie ulega wątpliwości. Jak już tutaj wspominałem, z panem senatorem Gogaczem byliśmy w zarządzie, pan senator Gogacz odpowiadał za służbę zdrowia w województwie lubelskim, i chyba w komisji dość dobrze to działa i pokazuje, jak jesteśmy zainteresowani tym problemem.

A, pan Bender był akurat przewodniczącym, to fakt.

Muszę powiedzieć, że wtedy, będąc w samorządzie, wydaliśmy dużo pieniędzy, zaciągając obligacje, żeby wesprzeć, zakupić sprzęt; potem cała reforma, przecież to też przez nas... przez SLD co prawda, bo wtedy były stosowane oddłużenia, jak pamiętam, wyciągnięcie z tego kryzysu i zaciągane kredyty, które musiały być przecież poręczane przez nas, przez samorządowców. Wydawaliśmy ogromne pieniądze, które do dzisiaj nie są w pewnym sensie zrealizowane. To jak można powiedzieć, że PiS jest przeciwko samorządom? Po prostu mnie to boli. Większość z nas jest samorządowcami, nasi koledzy byli nawet marszałkami. Oczywiście, dogadaliście się z PSL i wyrzuciliście naszych ludzi. Macie do tego prawo. No, można tak zrobić i kuglować, żeby powiedzieć, że dzisiaj to prawie wszyscy marszałkowie są albo z PSL, albo z Platformy Obywatelskiej. I teraz to wy macie receptę na to wszystko, a my to jesteśmy be, my to jesteśmy przeciwko samorządom. Uważam, że nie jest tak, bo prawda jest taka, że i PiS, i Platforma chciały samorządów i chcą samorządom dać. Ale nie mogę zrozumieć tego, że wy wszystko w tej chwili wpychacie. Dopiero dzisiaj wprowadziłem pod obrady komisji punkt dotyczący następnej ustawy kompetencyjnej, w której zmienia się czterdzieści ustaw i następne zadania daje się samorządom. Następne zadania, tylko jak zwykle pieniędzy dla tych samorządów nie ma. I zawsze mówiliśmy: więcej kompetencji, ale za tym musi pójść więcej finansów. A to będzie tak, że najpierw: o, pięknie, ładnie, a później: panowie sobie radźcie.

Oczywiście, pan senator Augustyn powiedział pięknie: my tutaj naprawdę nic nie robimy, my tylko dajemy możliwość pierwszego ruchu. No bo tak to koledzy senatorowie powiedzieli. Tylko pierwszy ruch, ale drugi ruch będzie należał do tych, którzy muszą tę decyzję podjąć.

Znowu będą musieli podjąć te decyzje, znowu będą musieli ponosić ogromne ciężary, ale w tym momencie rząd powie: przepraszam, to nie nasza sprawa, my za to nie będziemy brać odpowiedzialności. Panowie, to wy znowu musicie, jak to będzie możliwe, zaciągnąć kredyty, jak to będzie możliwe, wypuścić następne obligacje... Ale już słyszałem, że w Lublinie są uruchamiane kolejne obligacje, 60 milionów, żeby pewne działania zostały podjęte, bo jeżeli nie zaciągnie się obligacji, to nie zrealizuje się zadań, które są w tym roku zaplanowane w ramach środków unijnych. Pytam: skąd będą brane pieniądze w tych samorządach? Bo rząd umyje ręce.

Obawiam się, że wy, Panowie, niepotrzebnie się tego obawiacie. Jeżeli pan prezydent kieruje do nas wniosek o ogólnopolskie referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia - tak jest zapisane, taki jest punkt porządku obrad - czyli żeby wskazać kierunek, to nie bójmy się tej debaty. Przecież to samorządowcy będą dyskutować. Ja nie znam opinii na przykład konwentu marszałków, bo nigdzie jej nie usłyszałem, ale słyszałem, że większość jest przeciw. Rozmawiam ze starostami, mówią, że są wielce zatroskani. Mówią: co my w tym momencie zrobimy.

Wątpliwości są duże, więc dajmy tę szansę. Przecież to samorządowcy będą bardzo mocno uczestniczyć w tym referendum, bardzo mocno będą w nim uczestniczyć, bo to jest ich interes. Może się wypowiedzą pozytywnie, może się wypowiedzą negatywnie, ale ta debata publiczna pewnie jest potrzebna.

Ja uważam, że samorządy też powinny mieć możliwość zabezpieczania środków finansowych. To, co państwo dzisiaj oferują, to jest rozwiązanie połowiczne. To jest taki sygnał. Dajemy społeczeństwu dobry sygnał, nie mówiąc, jaki będzie drugi krok.

Chyba pan senator Augustyn powiedział, że tak, oczywiście, ten pierwszy krok będzie zrobiony, a potem to będzie majątek, potem będą inne rzeczy, potem przyjdzie następny ruch. Zgadza się, przyjdzie. Tylko oczywiście znowu będzie problem dla samorządów, a nie dla rządu.

Ja nie chcę być złym prorokiem, ale obawiam się, żeby nie było tak, jak jest to dzisiaj tam, gdzie są kryzysy. Chodzi na przykład o to, co się działo w Stanach Zjednoczonych z energetyką. Pięknie, ładnie, wszyscy poszli, a potem oczywiście były w Stanach Zjednoczonych ogromne wydatki na odbudowę energetyki.

I w tym momencie dochodzimy do pytania: warto dyskutować o szerszych problemach czy nie warto? Bo referendum jest debatą publiczną i dlatego wnoszę, żebyśmy debatowali o tym referendum, choćby nawet miało to trwać do rana, do 3.00. Nam czasu nie brakuje, możemy siedzieć i pracować, jeżeli tylko ktoś ma siłę i możliwości.

Panie Marszałku, powiem tak: doradztwo rolnicze w tej chwili - dzisiaj o tym rozmawialiśmy - też jest wrzucone do samorządów. I obawiam się, że w tej ustawie rząd znowu pozbawia się instrumentu tak ważnego dla rolnictwa. Obawiam się, co się stanie z moimi rolnikami, którzy nie będą mieli do tego takiego dostępu, jaki mają dzisiaj. Tego się obawiam i mam prawo się tego obawiać. Ale możemy debatować. I zachęcam panów senatorów, panie senator, aby może zdecydowali się jeszcze, jeśli będzie taka wola, zagłosować za referendum. Dziękuję. (Oklaski)