Punkt dziewiętnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pięknie pan mówił, że te grunty będą pod szczególną ochroną, tylko nie rozumiem, dlaczego pan minister odpowiedzialny za nadzór nad gruntami klas I, II i III zgadza się tak lekką ręką w miasta puścić... No, chcę zwrócić uwagę, że obrzeża miast to są jednak duże tereny, a grunty, jak sam pan minister powiedział, klas I, II, III są największym skarbem. A więc ja tego nie mogę zrozumieć, dlaczego pan minister z jednej strony mówi, że w tym przypadku to można je spokojnie uwolnić, a w innym to nie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan minister zapowiedział, że zwiększone będą środki na drogownictwo, na drogi dla gmin i dla powiatów, kosztem zmniejszenia środków zbieranych na tak zwany fundusz w formie opłat. Skąd te środki nagle się wezmą? Ja w projekcie budżetu nie znalazłem takich środków. Do tego pan minister na posiedzeniu komisji rolnictwa wyraźnie mówił, że muszą być cięcia finansowe, bo ma być zmniejszany deficyt budżetowy. Jak więc tak nagle milion złotych...

...miliard, przepraszam, miliard złotych znajdzie się w budżecie, skoro pan minister nie chce znaleźć 100 czy 200 milionów zł na rolnictwo? Mnie to zastanawia, czyżby rząd nagle znalazł ten miliard? Ja chciałbym wiedzieć, skąd nagle wezmą się te pieniądze. Czy to będzie jeszcze w tej ustawie budżetowej?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję za to niezwykle istotne pytanie.

Otóż chciałbym poinformować pana senatora, że program ten został przyjęty na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów, uchwałą Rady Ministrów przyjęto te 3 miliardy zł na lata 2009-2011, co roku ma iść na to po miliardzie złotych, będą to środki budżetowe, w odróżnieniu od środków z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, na który składają się właściciele odrolniający grunty. To jest ta różnica. Ponadto środki te będą - żeby to było jasne - w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie w dyspozycji ministra rolnictwa.

Teraz kwestia ochrony gruntów rolnych najwyższych klas, czyli I, II, III, w miastach. Otóż dobrze wiemy, że kiedy w średniowieczu lokowano miasta, robiono to na gruntach najlepszych klas. I tak było zawsze. To dotyczy także wiosek, wsi polskich, które są zlokalizowane tam, gdzie są najlepsze grunty. W wypadku struktur osiedleńczych zawsze jest tak, że miasta się rozbudowują, w związku z tym potrzebują dodatkowych hektarów. Przypomnę, że w latach 2004-2007 minister wydał decyzje o wyłączeniu z produkcji rolnej 42 tysięcy ha gruntów klasy I, II, III. A więc tak czy inaczej ten proces ma miejsce, dlatego że prezydenci miast, burmistrzowie miast składają do ministra rolnictwa elaboraty w tej sprawie i tworzą plany zagospodarowania przestrzennego. Naturalną koniecznością jest więc podjęcie decyzji, żeby te grunty wyłączyć z produkcji rolniczej, bo takie są potrzeby miast. Chcemy uprościć tę procedurę, żeby nie tracić czasu, nie mitrężyć go. A zatem decyzja będzie w rękach prezydentów, burmistrzów i wójtów. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zapowiada pan wiele ustaw, które będą wspólnie działały, jeśli wejdą w życie. Ale do momentu, gdy wejdą, będzie jednak luka w prawie. Czy nie uważa pan, że potrzebne są zapisy o vacatio legis w przypadku niektórych działań, które będą wprowadzały ustawę w życie, dopóki nie wejdą w życie pozostałe ustawy? Pan mówi, że wejdą, a ja nie wiem, czy tam nie będzie pół roku vacatio legis, czy ileś... Niektórzy potrafią wykorzystać taką lukę w prawie, tym bardziej, że uznaje się w tej ustawie wszystkie rozpoczęte inwestycje jako już funkcjonujące zgodnie z tą ustawą. Czyli jest to tak zwane odrolnienie faktyczne. Czy to jest prawda, czy nie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Nie widzę luki prawnej, Panie Senatorze, dlatego, że ta ustawa ma za zadanie przede wszystkim uprościć procedury związane z wyłączeniem gruntów rolniczych z produkcji rolniczej. Tylko tyle i aż tyle.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam poprawki dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Ta debata, która trwa, wykazuje, że jest problem, i to poważny problem, bo to jest zmiana prawie że ustrojowa dla wsi. Mówimy o tym, i pan minister dawał tutaj odpowiedzi na pytanie, czy ta ustawa jest ustawą, która w pełni zabezpiecza interesy rolników, ochronę gruntów, przedsiębiorców. Mogę powiedzieć, że na pewno zabezpiecza interesy deweloperskie. Oczywiście wiadomo, że potrzeba gruntów, że trzeba pozyskiwać te grunty, szczególnie na terenach miast. Chyba wszyscy się zgadzamy, że trzeba. Ale ta ustawa jest, moim zdaniem, nadmiernie liberalna, ona idzie już w kierunku dopuszczenia do obrotu gruntów klasy I, II i III. Dzisiaj na podstawie obowiązującego prawa też można wyłączyć grunty klasy I, II i III , ale są tu wyraźne obostrzenia. Uważam, że dziś nie powinniśmy przyjmować tego wariantu, iż grunty klasy I, II i III będą wyjęte spod ochrony przez tę właśnie ustawę. W związku z tym będę zgłaszał poprawki, tak jak i kolega, senator Wojciechowski, chociaż moje będą troszeczkę odmienne, będą wykazywały, że ta właśnie ochrona powinna istnieć.

Na posiedzeniu komisji rolnictwa wiele osób zadawało pytania i brało udział w dyskusji, między innymi pan Tomasz Stuczyński z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, który wyraźnie podkreślał, jak ważna jest dla nas ochrona gruntów. I to nie tylko ze względów ekonomicznych czy rolniczych, ze względu na to, że to muszą być grunty rolnicze, ale również ze względu na ochronę środowiska. Jakoś nie bierze się pod uwagę tak ważnych elementów, jak ten, jakie znaczenie mają tereny zielone jako te płuca. To są te najlepsze grunty, które na tych terenach powinno się wykorzystywać nie do zabudowy, a do tworzenia coraz większej liczby terenów zielonych, parków, a nie udostępniać tak bezwarunkowo, że każdy będzie miał prawo do podjęcia decyzji. Każdy właściciel będzie miał prawo do podjęcia decyzji, więc ten, kto będzie widział efekt ekonomiczny, będzie skłonny działać na warunkach ekonomii. I ten przysłowiowy szpadel, jak pan minister tutaj powiedział, będzie związany z momentem odrolnienia.

Ta ustawa daje oczywiście tylko jakby taki pierwszy kierunek, daje możliwość... To tak jak dyskutowaliśmy wczoraj na temat ustawy, a właściwie, można powiedzieć, wniosku o referendum. Też było tłumaczenie, że to nie prywatyzacja, a komercjalizacja, czyli tylko pierwszy etap. Tu też jest taki pierwszy etap: otwieramy to, a drugi etap to wbicie łopaty. To taka analogia, którą chciałbym przedstawić. Mówimy: to nie ma wpływu, bo będzie decydował właściciel. Tam też będzie decydował właściciel, przy szpitalach również. Pokazuję, że coraz więcej takich projektów pojedynczych, niekompletnych, wpada w nasze ręce i przyjmujemy niekompletną część zmiany ustawodawstwa. Przy ustawie o zmianie ustawy o ochronie środowiska mieliśmy podobną sytuację. Oto ustawa kompetencyjna będzie decydować, co faktycznie będzie dalej. Tu pan minister wymienił kilka ustaw, które będą tak właśnie decydować. Ale zanim te pozostałe ustawy zaczną funkcjonować, to ta już będzie i w tym momencie pojawi się luka między jednymi a drugimi. Będzie to do wykorzystania. A moim zdaniem, powinniśmy najpierw przygotować kompletnie wszystkie ustawy i wtedy dopiero wprowadzać tę, która zmienia ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To są działania odwrotne w stosunku od tego, co powinno być robione. To jest nasze odczucie. Między innymi dlatego - choć nie jesteśmy przeciwni tej ustawie - był wniosek mniejszości komisji, żeby tę ustawę odrzucić, połączyć je i dopiero nad nimi debatować. Ale rozumiem, że nie było zgody, mimo że na posiedzeniu komisji było głosowanie: raz remis, drugi raz remis, osiem do ośmiu. Trzeba było zwołać po raz trzeci posiedzenie komisji, żeby to rozstrzygnąć. No i rozstrzygnięcie jest. Nie spodziewam się jednak, skoro na posiedzeniu komisji nie zmieniono decyzji, żeby klub parlamentarny PO zmienił tę decyzję. Pewnie zagłosuje tak samo. W związku z tym, nie wierząc, że państwo zmienicie decyzję i przyjmiecie wniosek - mam, widać, małą wiarę w to, mimo że my będziemy głosować, chociaż bym państwa nakłaniał do zmiany decyzji i dopiero kompleksowego zajęcia się tą ustawą - to zgłaszamy poprawki, jak tu już mówiliśmy, pan senator Wojciechowski i ja, które zmierzają do wyłączenia spod ochrony ustawowej użytków rolnych klas od czwartej do szóstej, położonych w granicach administracyjnych miast oraz poza nimi. Dziękuję i składam poprawkę, Panie Marszałku.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Proszę Państwa! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!

Chcę odnieść się do dwóch wystąpień jednego z kolegów, który stwierdził, że nie widzi w tym liberalizacji, a potem powiedział, że rolnik będzie sam podejmował decyzję, kiedy się zniesie decyzje administracyjne. Czy to nie jest liberalizacja? Moim zdaniem to właśnie liberalizacja. A więc sam sobie zaprzeczył mówiąc, że nie liberalizujemy tych przepisów. Druga sprawa, która została podniesiona: chcę zwrócić uwagę na słowa z mojego wystąpienia. Klub Prawa i Sprawiedliwości jako mniejszość Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska głosował za odrzuceniem ustawy nie dlatego, jak powiedziałem, że jest przeciwko niej, tylko dlatego, że ta ustawa nie jest spójna, i oczekuje, że nad tymi ustawami będzie się pracować razem. Dlatego prosiliśmy o odrzucenie. Są luki w prawie, które dają niektórym ludziom szansę wykorzystywania tego. Ale nie jesteśmy przeciwko tej ustawie. Dlatego akurat tak powiedzieliśmy i nie jest to w niczym sprzeczne z wystąpieniem, które pan senator Głowski zacytował. Gdybyśmy wierzyli, że to zrobicie, nie składalibyśmy poprawek, ale w związku z tym, że nie wierzymy, iż państwo zechcecie odrzucić ten projekt ustawy, zgłosiliśmy poprawki. Dlatego proszę nie przypisywać tutaj nam innego myślenia, niż to, o którym wcześniej powiedziałem. Dziękuję.