Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie co do zmiany ustawy o doradztwie rolniczym. Chciałbym zawrzeć też prośbę o to, aby informacja była pełna. Czy przekazywanie doradztwa sejmikom wojewódzkim nastąpi z zachowaniem tego, co do tej pory było, czyli pełnej spójności Wspólnej Polityki Rolnej, która miała charakter... Minister miał wtedy w pewnym sensie większą kontrolę niż teraz mają poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego, które będą w różnych regionach kształtowały różną politykę. A wiemy, że polityka Unii jest spójna, jest jedna. Jaka będzie tego gwarancja?

I drugie pytanie, dotyczące tak zwanego centrum doradztwa w Brwinowie. Jak wiemy, pod jedną nazwą kryją się cztery bodajże ośrodki. Czy w związku z tym tworzymy w tej chwili dwie odrębne instytucje, które mają takie same zadania? Czy jednostka Centrum Doradztwa Rolniczego będzie w przyszłości zastępowała to, co było? Czy to jest tworzenie nowych instytucji?

I jeszcze jedno pytanie. Skoro tworzy się nowe instytucje, to czy to znaczy, że wszystkie organy powoływane do tej pory przez wojewodów będą miały, w związku ze zmianą właścicieli, nowych dyrektorów, nowe rady społeczne itd., itd. Czy będą się przenosiły te wszystkie skutki? Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że ta regulacja, która przekazuje to do samorządu wojewódzkiego nie niesie ze sobą zagrożeń, o których mówi pan senator.

Jeśli chodzi o prawodawstwo unijne i prawodawstwo polskie, to wszystkie instytucje, wszystkie osoby prawne i fizyczne są zobowiązane do przestrzegania prawa. Tak że nic nie uchybi Wspólnej Polityce Rolnej, także to, że dawny ośrodek doradztwa rolniczego z gestii wojewody przejdzie do gestii marszałka. Zresztą jeśliby być konsekwentnym w takim myśleniu, jakie pan senator przedstawił, to raczej wszystkie środki powinny być podporządkowane ministrowi rolnictwa już teraz. Ten sposób podporządkowania, poprzez wojewodów, mógł wywoływać, choć nie wywoływał, różnice regionalne. Myślę, że taka konstrukcja w sytuacji, kiedy samorządy wojewódzkie od lat zajmują się sprawami rolnymi i są odpowiedzialne za Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, jest właściwa, zresztą była postulowana od lat przez samorządy wojewódzkie. Nie ma zagrożenia, że cokolwiek z tego, co powinno być spójne na poziomie ogólnokrajowym czy ogólnounijnym, zostanie utracone. Ale też trzeba zwrócić uwagę, że doradztwo rolnicze jest inne w jednych województwach, a inne w drugich województwach, tak że myślę, że takiego problemu nie ma. Zachowane są w obecnym kształcie te centralne instytucje, o których pan senator mówił - Brwinów itd. Tutaj żadnych zmian nie przewidujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tę regulację, to w projekcie ustawy jest stworzona pewna możliwość. Jeżeli sejmik wojewódzki taką decyzję podejmie, ośrodki doradztwa rolniczego mogą być przekazane do prowadzenia izbom rolniczym. To był postulat izb rolniczych, poparty w toku prac rządowych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wydaje się, że to jest jakiś docelowy, właściwy kierunek, żeby to właśnie samorząd rolników... Zdajemy sobie sprawę z tego, że on jest różnie zorganizowany w różnych województwach. Są województwa, gdzie izby działają bardzo dobrze, są województwa, gdzie działają słabiej. Ale docelowo tam właśnie to się powinno znaleźć.

Chciałbym też podkreślić to, co mówiłem przy okazji innych fragmentów ustawy, że ta sprawa była przedmiotem bardzo dużej dyskusji z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Wspólnie zastanawialiśmy się - to minister rolnictwa jest za to odpowiedzialny - jaka jest przyszłość doradztwa rolniczego, jak ono powinno być zorganizowane, jak to się ma do doradzania, jeśli chodzi o środki unijne. Były spotkania z marszałkami województw. Wydaje się więc, że ta sprawa też jest przemyślana i dobrze zapisana w tym projekcie.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski

Ja właściwie nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie dotyczące powoływania. Pytałem o dyrektorów, pytałem o rady społeczne, które będą nowe, bo wynika to z tego, że taki zapis jest. Czy rzeczywiście będą zmiany personalne, czy zostaną ci, którzy byli dotychczas?

I druga sprawa. Izby rolnicze wcale nie wnosiły, żeby przejąć kompetencje od samorządu, wręcz wnosiły, że chciałyby bezpośrednio od rządu to przejąć, żeby było tak, jak jest na przykład w izbach francuskich, które mają pełne kompetencje związane z doradztwem i jako izby, które są izbami rolniczymi, mają automatycznie większy zakres działania, są bardziej potrzebne rolnikom. A takie przekazywanie cząstkowe... Jest jeszcze pytanie, czy to będzie przekazane z majątkiem, czy bez majątku, czy będą przekazane tylko zadania. Pomiędzy marszałkiem a ośrodkami będzie najprawdopodobniej wielki spór, czy przekazać to w części, czy w całości itd., itd. W związku z tym prosiłbym, żeby jednak nie mówić, że izby chciały, bo ja brałem akurat udział w tych negocjacjach i wiem, że związek "Solidarność" RI nie zgodził się na przekazywanie doradztwa samorządowi. Dziękuję.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do pierwszej kwestii to będą to sprawy, które będą zależały od nowego organu założycielskiego, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy od samorządu wojewódzkiego. To w jego gestii będą ewentualne zmiany organizacyjne i personalne, nie zakładamy tutaj żadnego automatyzmu.

Jeśli chodzi o stanowisko izb rolniczych, to nie wiem, jaką wiedzą dysponuje pan senator, ale ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w obecności ministra rolnictwa i rozwoju wsi spotkaliśmy się z prezesem ogólnokrajowym izb rolniczych i w takiej konfiguracji zostało wydyskutowane rozwiązanie, które zostało zapisane w ustawie. Myślę, że żeby być konsekwentnym - bo przypomnę, że wcześniej była mowa o tym, że ulec zakłóceniu może spójność działania ośrodków doradztwa rolniczego, jeśli będą przekazane samorządom wojewódzkim, nie będą w gestii wojewodów - powiem, że gdyby przekazać to izbom rolniczym, które są różne na terenie całego kraju, o różnym stopniu zorganizowania, to dopiero byłoby zagrożenie dla spójności. Uzgodniliśmy, że racjonalne jest działanie etapowe i że sejmik wojewódzki dostaje taką kompetencję. Są województwa, w których współpraca sejmików z izbami jest bardzo dobra, są porozumienia, są zlecane zadania izbom rolniczym, i myślę, że tam to przekazanie nastąpi po kilku latach współpracy. Ale są województwa, w których izby rolnicze działają tak, że myślę, że przez bardzo długi czas sejmik nie podejmie takiego działania. W naszym przekonaniu przekazanie ośrodków od wojewodów sejmikom ma głęboki sens, bo wiąże te ośrodki z różnymi działaniami związanymi z rolnictwem, które na szeroką skalę prowadzą samorządy wojewódzkie. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj debatujemy właściwie nad dwoma ustawami, ale ja bym chciał się odnieść do tej ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami organizacji i podziałem zadań administracji publicznej w województwie. To jakby się łączy jedno z drugim.

I dwa zdania do tego, co powiedział mój przedmówca. Ja się akurat czuję samorządowcem, wiele lat nim byłem, i myślę, że wielu jest samorządowców z PiS, którzy dalej będą kontynuatorami myśli samorządowej. Wielu z nas tu na tej sali walczyło o samorządność, w 1990 r. walczyliśmy o samorząd. Udało się tu w tej pierwszej Izbie Senatu wywalczyć ten samorząd i teraz jest tego kontynuacja.

Ja akurat byłem tu w 1997 r. i w 2001 r. z kilkoma jeszcze senatorami, jak senator Romaszewski i wielu innych, którzy jeszcze brali udział w pracach nad całą reformą samorządu, i powiem szczerze, że moje obserwacje... Mogę powiedzieć tak: nie było odważnych, żeby w pełni przekazać zadania do samorządu. Bo kiedy rządził AWS, SLD w terenie blokowało, nie było pełni władzy, w związku z tym nie dawano kompetencji. A kiedy rządziło SLD, to znowu nie było odważnych, bo była inna władza w samorządzie. I tak jest cały czas. Dzisiaj państwo z Platformy macie komfortową sytuację. Macie też odwagę to zrobić i widzę, można tak powiedzieć, że jest to postęp w tym kierunku. Skoro mamy i władzę centralną, i samorządową, możemy to przekazywać bez żadnej straty personalnej - i tak tę władzę mamy. W związku z tym pewnie łatwiej państwu teraz te decyzje podejmować.

Nie jest to złe. Ja się samorządów nie boję, ale zawsze jest jedna kwestia, którą zgłaszałem jako samorządowiec: kompetencje tak, ale środki finansowe też; a tego w pełni nie ma.

Mogą się z państwem sprzeczać lub nie, ale prosiłbym, żebyśmy nie polemizowali razem.

W związku z tym powiem tak: najpierw doprowadzamy do oszczędności budżetowych w administracji państwowej, minimalizujemy koszty, a potem te zadania na niskim poziomie przekazujemy bezpośrednio do samorządów. I skutek jest taki, że przekazujemy historycznie, a potem nie ma żadnych zabezpieczeń kompensujących wzrost. I samorząd ma się martwić, skąd zdobyć pieniądze na utrzymanie w następnych latach. Możemy tu podać wiele innych przykładów, bo wielu z was było w samorządzie, ja też, i mogę to potwierdzać na wielu przykładach, ale myślę, że lepiej nie. W tej chwili wywołałoby tylko polemikę mówienie o tych konkretach, począwszy, mogę powiedzieć, od podatku, któryśmy mieli, to znaczy od podatku drogowego. Jak to z tym podatkiem drogowym się skończyło, to my w samorządach pamiętamy. Potem zawsze środki do nas dochodzą: damy wam większy CIT, większy PIT itd., a potem i tak zadań jest coraz więcej. Tak że zwróćmy na to uwagę, żebyśmy jakby nie pogubili jednego z drugim, patrząc na te zadania, które tam przypisujemy.

Ja odniosę się do jednego z nich, z resortu rolnictwa. Ja się nie obawiam, że samorządy zniszczą rolnictwo, tylko czy funkcjonowanie tego, co w tej chwili będzie przekazane, mianowicie doradztwa rolniczego, gdy przez tyle lat obcinano środki na takie doradztwo, a obcinano je non stop, ja sprawdzałem to w budżetach i w tym roku przy pracy nad budżetem też zwracałem uwagę, że brakuje środków na funkcjonowanie doradztwa rolniczego... Oczywiście doprowadzono do tego, iż w ustawie o doradztwach jest zapis, że można wykonywać zadania komercyjne. Dwa lata temu to był spór, czy pobierać od rolników opłaty za wypełnianie wniosków, czy ich nie pobierać. W tej chwili już jest oblig, pobiera się prawnie opłaty za wypełnianie pewnych funkcji, które rolnikom się doradza. Moja obawa jest taka, że oto w sejmikach zabraknie środków finansowych. Niektóre sejmiki, te, które będą dbały o wieś, bo tam będą radni z terenów wiejskich, będą walczyć jako ich przedstawiciele, będą utrzymywać doradztwo w tych rejonach i tam ono będzie funkcjonowało. Ale nie wierzę, żeby tak było w województwie, w którym nie ma rolnictwa. To doradztwo będzie najprawdopodobniej eliminowane, a obiekty, które się przekazuje - a przekazuje się na przykład hotele, oczywiście w bardzo dobrym stanie - mogą być przedmiotem prywatyzacji, czyli komercjalizacji itd.

Może być tak, jak ze szkołami rolniczymi. Przekazywaliśmy szkoły rolnicze samorządom - ja przy okazji debaty na ten temat byłem temu przeciwny - i skutek jest taki, że kilka czy kilkadziesiąt takich szkół zostało odebranych, dlatego że one przestawały istnieć. Samorządom nie opłacało się utrzymywać takich szkół, bo one są deficytowe. W związku z tym dzisiaj minister rolnictwa część z nich odebrał. Również minister środowiska mówi o tym, żeby utrzymać jeszcze kilka takich szkół, leśnych czy innych, bo one mogą zniknąć. A więc to jest temat, o którym my mówimy. Czy warto tak bezpośrednio to oddawać? A ja szczególnie zwracam uwagę, mówiłem też o tym w pytaniu, że moja obawa dotyczy spójnej polityki rolnej, która jest prowadzona w Unii Europejskiej - tu jednak minister powinien posiadać pewne narzędzia. Bo dzisiaj oddaje się władzę samorządom. I w moim odczuciu może się zdarzyć tak, że jak ja wystąpię o coś do pana ministra, to pan minister powie: to nie moja kompetencja, ja na to nic nie mogę poradzić. Za chwilę będą takie wypowiedzi ministra rolnictwa czy innych ministrów: oto dzisiaj my, władza, nic nie możemy, proszę iść do powiatu albo do marszałka, za wszystko odpowiada marszałek. Pytanie, czy to się sprawdzi. Ja wiem, że ludzie potrafią najlepsze prawodawstwo wykonać źle, a złe prawodawstwo - dobrze.

Jeżeli ktoś chce zrobić źle, to zawsze zrobi źle. Jak ktoś jest partaczem, to najlepszy materiał potrafi spartaczyć. Ale zwróćmy uwagę na to, że z punktu widzenia, jaki ja prezentuję - mogę być w błędzie - możemy mieć problem z doradztwem, tak jak jest problem ze szkołami rolniczymi. Podaję jeden przykład, nie chcę wdawać się w większą polemikę, chociaż można by tu podać wiele przykładów. Uważam, że akurat doradztwo rolnicze powinno pozostać w gestii wojewody, czyli organu państwowego, i dlatego nie będę głosował za tą zmianą. Została tutaj złożona poprawka zaproponowana przez pana senatora Skorupę, która daje możliwość przekazania ośrodków doradztwa izbom rolniczym, ale poprzez wojewodę, nie bezpośrednio. Jeżeli ta poprawka, którą zgłosił tutaj do protokołu pan senator Skorupa, przejdzie, to poprę tę zmianę, chociaż wolałbym, żeby te ośrodki były przekazane bezpośrednio, nie przez wojewodów, a przez instytucję, którą jest... Powinna tutaj być zmiana dotycząca izb rolniczych, tak żeby stanowiły integralną całość, jeśli chodzi o funkcjonowanie, a nie, że jest taka regionalizacja, że nie ma kompetencji, jak dzisiaj jest z krajową izbą rolniczą, która jest figurantem, można powiedzieć, jeśli chodzi o wydawanie opinii, i jest niespójna, jeśli chodzi o regiony. Tutaj też by się kłaniało... Ale to nie przy tej ustawie, przy okazji innej ustawy chętnie porozmawiam na temat funkcjonowania ustawy o izbach rolniczych, która powinna być zmieniona.

Jeszcze raz powiem, że w tym przypadku będę głosował przeciw, jeśli nie zostanie przyjęta ta poprawka, która była zgłoszona wcześniej przez... Dziękuję bardzo.