Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wczoraj na posiedzeniu komisji podnosiłem ten problem. Dlaczego parlament i rząd nie przyjął rozwiązania, żeby zapisać to jako ustawę zmieniającą ustawę o samorządzie terytorialnym, ustawę matkę? Moim zdaniem powinno się zapisać to w rozdziale, powiedzmy... Pan minister już w swojej części wystąpienia powiedział, że przecież to są jednostki pomocnicze. I po co się to tworzy? Czy to ma mieć jakiś propagandowy wydźwięk, żeby podnieść rangę sołtysa? Robi się ustawę dla samej ustawy? W moim odczuciu ta ustawa powinna być zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym, jaką mamy od dawna. Nie powinno się tworzyć jakiejś takiej wirtualności, jaka to ranga sołtysów nagle jest, tym bardziej, że to nie jest obowiązkowe, tylko dobrowolne. W moim odczuciu ta ustawa może działać zarówno pozytywnie, jak i bardzo negatywnie, dlatego że to nie jest obligatoryjne, tylko wyraźnie zapisano, że jest dowolność. I tego dotyczy moja obawa. Proszę, czy pan minister może się odnieść do tej wypowiedzi?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście, w toku prac rządowych rozważaliśmy, jaka droga legislacyjna jest tutaj najskuteczniejsza. Decyzja rządu była taka, że powinien być to osobny projekt ustawy, nowej ustawy. I nie stało się tak z jakichś powodów propagandowych, ale z takiego powodu, że intencją tej ustawy jest tworzenie jakby nowej instytucji, czyli funduszu sołeckiego. Choć nie jest to fundusz w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, jednak jest to pewien fundusz do dyspozycji sołectwa. Myślę też, że ważny był dla nas w tych pracach nie aspekt propagandowy, ale aspekt informacyjny. Ta wiedza musi dotrzeć do tych kilkudziesięciu tysięcy sołtysów czy kilkunastu milionów ludzi, którzy mieszkają w tych sołectwach. To, że jest to osobna ustawa, ma dodatkowy wymiar informacyjno-edukacyjny. Oczywiście można było pójść taką drogą, o której mówił pan senator, niemniej jednak i z powodów merytoryczno-legislacyjnych, i z powodów informacyjnych uznaliśmy, że lepszy będzie nowy projekt, projekt nowej ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ad vocem mojej pierwszej wypowiedzi pan mówi, że to nie jest działanie propagandowe, a edukacyjno-informacyjne. Niektórzy mogą powiedzieć, w nowoczesnym języku, że jest piarowskie itd., możemy tu się sprzeczać, co jaki ma wydźwięk. Ja jednak jestem zwolennikiem tego, żeby to miało charakter zapisywania zawsze w ustawie zasadniczej, do samorządu.

Co do drugiego pytania, które chciałbym teraz zadać właściwie jako pierwsze, to powiem tak. Środki finansowe są tutaj wyraźnie przewidziane, mówi się, że w zależności od dochodów gminy przeznacza się 30%, 20%, 10% itd. No, widać z tego algorytmu przyznawanych środków finansowych, że, jak pan tu wyliczył, to rzeczywiście może wychodzić 100 milionów, a może wychodzić 120 milionów, nikt tego dzisiaj dokładnie nie policzy, bo trzeba rozwiązać naprawdę wielką łamigłówkę, żeby to dokładnie wyliczyć. Ale z tych działań wynika, że ta dotacja z budżetu państwa powinna zachęcić wszystkich wójtów i również rady gmin, aby każde sołectwo skorzystało z tej, powiedzmy, dwudziesto-, trzydziesto- czy dziesięcioprocentowej dotacji z budżetu państwa jako rekompensaty. Czyli to jest mechanizm zachęcający, jakby można powiedzieć, rady gminy, o czym się właściwie nie mówi. Z budżetu państwa chce się wydać pieniądze. Ale jest pewien ogranicznik: jak rada gminy chce dać więcej, to jest zapis, który mówi, że nie, więcej to nie dostaniecie, a jak dajecie ze swojego, to wasz problem. Czy to nie jest za daleko idące posunięcie? Czy aż tak obawiacie się, że rady gminy mogą wystąpić z takimi dużymi kwotami, iż stosuje się taki ogranicznik? Czy to jest zachęta, czy taki właśnie hamulec? Z punktu widzenia sołtysa tu dajemy pieniądze, a tutaj mówi się, że na sołtysa to nie chcemy dać. To w moim odczuciu jest zaprzeczeniem... Ta ustawa nie wspiera, a powinna też wspierać. Pan przed chwilą sam wspomniał, że w Sejmie jest ustawa, o której się mówi, że chodzi tam o wynagrodzenia sołtysów. Z tego, o czym wczoraj była mowa na posiedzeniu komisji... Przedstawiciel Sejmu wyraźnie mówił, że w trakcie prac poselskich był projekt ustawy, w którym było określone... Ta praca już była i została odrzucona. Dlaczego nie chcecie tego przyjąć, skoro nie będzie dalszego toku tamtych prac? Chyba że jest nowy pomysł jakiś posłów, o którym ja nie wiem, to proszę mi przekazać.

Sprawa następna, która bulwersuje. Co do sołtysów to nie, ale minimalne wynagrodzenia wójtów, burmistrzów są określone rozporządzeniem Rady Ministrów. To jak to jest, że sołtysom to nie chcemy, nie mówimy... ale jeśli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, to określamy minimalne wynagrodzenie, określamy, ile mają zarabiać? Na przykład rady gminy chciałyby płacić mniejsze wynagrodzenia, bo uważają, że one są za duże. Jak to się ma, jeśli chodzi o prawodawstwo, do ingerencji w sprawy związane z samorządem terytorialnym?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zapewnić pana senatora, że ta łamigłówka została rozwikłana na etapie prac rządowych i ta kwota, 100 milionów zł, o której tutaj mówimy, została wyliczona. Tak że tutaj to nie jest tak, że to może być jakaś znacznie większa kwota. Oczywiście mówiłem o tym, i to jest jasne, że intencją rządu, który przedłożył tę ustawę, było zachęcenie rad gmin do tworzenia funduszów sołeckich. Tak że tutaj ta intencja jest jasna i nikt jej nigdy nie ukrywał.

Sądzę, że jeśli dojdzie do tego, że ta kwota osiągnie swoje maksimum, to też nie będzie się to działo w ciągu jednego roku, bo jak mówię, jest tak, że i wójtowie, i sołtysi będą się zastanawiali... Myślę, że te 100 milionów zł jest bardzo znaczącym gestem, jeśli chodzi o dofinansowanie tych jednostek pomocniczych ze strony budżetu państwa.

Jeśli chodzi o drugą wątpliwość pana senatora, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że trochę różnią się od siebie status pracowników samorządowych, jakimi są wójtowie, burmistrzowie, prezydenci czy urzędników, i status sołtysów. Sołtys jest funkcją, która ma dużą tradycję i która oznacza, że jest to osoba wykonująca inną pracę, czy to pracę rolnika, czy to pracę zawodową, i pełniąca jakąś funkcję z mandatu społecznego. Nie było, na pewno nie w przypadku tej ustawy, intencją rządu, żeby tę instytucję jakoś zbiurokratyzować i z sołtysów zrobić pracowników, no bo to ma ogromne konsekwencje. Sołtys nie jest pracownikiem wójta i to jest, jak myślę, wielki walor. Intencją rządu było to, aby jak najmniej ingerować w relacje gmin, rad gmin, wójtów i sołtysów, bo w większości gmin jest po prostu przyjęte, że zaprasza się sołtysów na posiedzenie rady gminy, że oni zabierają głos w sprawach, które dotyczą ich sołectw. A jeśli chodzi o sprawy mieszkańców, to ludzie naprawdę potrafią o nie zabiegać i przecież mieszkańcy mogą uczestniczyć w radach gmin; nie ma tu żadnego ograniczenia. Oczywiście, i mówiłem o tym wcześniej, jeśli intencją kogoś, kto może podjąć inicjatywę ustawodawczą, byłaby zmiana statusu sołectw i sołtysów, to wtedy można by rozważać, jak usytuować funkcję sołtysa. Ale konstytucja wskazuje gminę jako tę podstawową jednostkę i to wokół gminy, której władze nie przyjeżdżają przecież z Warszawy, tylko pochodzą z demokratycznego wyboru mieszkańców, powinno się budować różne instytucje, a sołectwo jest po prostu jednostką pomocniczą. To jest bardzo dużo, ale dokładnie tylko tyle. Dziękuję.

Dyskusja Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawa funduszu sołeckiego już wczoraj była mocno dyskutowana i budziła wiele kontrowersji, ale padało tu również dużo pozytywnych zdań, o ważnej roli sołectwa. Chyba nikt z nas nie odważyłby się zarzucić, że sołectwo jest mniej ważne. Często nawet wspominam, że sołtys jest najwyższą władzą na wsi i rzeczywiście z radą sołecką o wielu sprawach decyduje. Jak ktoś jest mieszkańcem wsi, to wie, że na zebraniach wiejskich wszystkie najważniejsze dla wsi sprawy są wspólnie dyskutowane.

Ja dwie kadencje byłem przewodniczącym rady gminy i powiem szczerze, że nie widziałem takiego problemu, jaki dzisiaj nabiera wielkiej wagi. Samorządy rozsądnie do tego podchodzące, myślące, bardzo dobrze współpracują z sołtysami. A chcę zwrócić uwagę - nie wiem, jak statystycznie to wygląda - że przeważnie kilku radnych w gminie jest sołtysami. Tak że w zasadzie można powiedzieć, że sołtys ma dużą szansę zostania radnym. Czyli ma też duży wpływ jako radny, jako sołtys, który decyduje, bierze udział... Ja mówię o swoim rejonie, bo obserwuję, jak to wygląda. Często jest tak, że właśnie sołtys jest mocno wypromowany jako osoba sprawdzona, która wiarygodnie reprezentuje swoje środowisko i ma duży tytuł prawny do tego, żeby społeczeństwo wybierało go dalej na radnego.

Myślę, że często robimy taki podział, wywołujemy konflikt. Kiedyś, pamiętam, przed 1990 r., mieliśmy fundusze sołeckie; mieliśmy majątek sołecki, można tak to potocznie nazwać. On był komunalizowany, on był przekazywany w zarządzanie samorządom. Gminy - ja powiem o tych przypadkach, które znam - bardzo dobrze się opiekują tym mieniem i w pewnym sensie funkcjonuje to bardzo dobrze. Dzisiaj pojawiają się głosy w dyskusji, czy nie należałoby oddać jeszcze więcej mienia sołeckiego, aby sołtysi, rady sołeckie miały je w zarządzaniu. To jest kwestia dyskusyjna, czy warto wrócić do tego tematu i do pytania, które padało w komisji, czy nie warto wracać do dalszego przydawania mienia sołtysowi i reprezentującej mieszkańców wsi radzie sołeckiej. Wiemy, że to mienie jest dzisiaj przejęte głównie przez straże pożarne, a szczególnie przez Ochotnicze Straże Pożarne, które mają remizy, które wspólnie tworzą domy kultury. To wszystko razem gra.

Mam wątpliwości co do tego zapisu w ustawie, to jest art. 1 ust. 3, w którym mówi się, że "służą poprawie warunków życia mieszkańców zgodnie ze strategią rozwoju gminy". Proszę państwa, ja będąc przewodniczącym rady, uchwalałem strategię rady gminy i powiem szczerze, że tam zakładaliśmy tak zwane główne założenia inwestycyjne, bo właściwie strategia to właśnie ma przewidywać. Ale w sytuacji, kiedy w niektórych samorządach strategia jest opracowywana, a w innych jej nie ma - w komisji nad tym dyskutowaliśmy, że w zasadzie to nie jest żaden wiążący dokument, że ma to być strategia myślowa - ja mam wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście powinniśmy się w tym zapisie odwoływać do czegoś, co jest w zasadzie tylko pewną wizją gminy, skoro nie ma dokumentu. Myślę, że zgłoszona przez mniejszość komisji poprawka zastępuje to określenie lepszym stwierdzeniem: "zadaniami własnymi gminy i służące poprawie warunków życia mieszkańców". To jest kwintesencja, tak bym powiedział, tego, czego chcą mieszkańcy, chce ich rada sołecka, a przecież przy tym całym zaopiniowaniu, jakie jest przewidziane w ustawie, zależy to dzisiaj od wójta jako szefa zarządu menedżerskiego, od jego zastępcy, oni wspólnie pracują, i od rady, w której pracy sołtysi też często biorą udział.

W związku z tym ja chciałbym państwa przekonywać do tego, żeby przyjąć tę poprawkę mniejszości, poprawkę pierwszą, na której mi bardzo zależy. Dobrze byłoby, abyśmy dali tę możliwość i nie opierali prawa na fikcji, która nie ma zastosowania. A jeśli nie ma zastosowania, to potem można będzie dyskutować, czy to jest strategia i jaka jest strategia.

I do tego dochodzi jeszcze moja obawa. Dzisiaj jest tak, że część radnych jest wybieranych razem z wójtem, bo kandydat na wójta musi mieć w kampanii wyborczej poparcie co najmniej 50% kandydatów na radnych. W większości przypadków jest tak, że wójt wraz ze swoim komitetem zgłasza całą listę radnych i ma wybranych ponad 50%, 70%, 80% radnych z tej listy. Czyli w zasadzie wójt i rada stanowią na ogół głos decydujący. Ale są radni, którzy wchodzą do rady z jakichś innych lokalnych komitetów lub ze względu na znane nazwisko, bo teraz trzeba mieć większą grupę radnych, żeby przejść w tych wyborach, i oni są traktowani jako opozycja. Stąd moja obawa, czy w tym przypadku nie będą traktowani jako opozycja, która nie uzyska odpowiedniej siły przebicia, i wójt powie: to sołectwo to mi akurat nie służy, dlaczego mam tu finansować opozycję itd., itd. Mam co do tego obawy, ponieważ zapis, który jest nieobligatoryjny, z jednej strony wychodzi samorządom naprzeciw, niech one same decydują, a z drugiej rodzi obawę o to, jakie rozwiązanie znaleźć, żeby jednak... Mógłby tu być jedynie jakiś publiczny apel, jakieś nasze wskazanie, żeby prawo było jednak przestrzegane, i może jakiś nadzór prowadzony przez instytucje powołane przy samorządach do tego, aby badać, czy to prawo jest przestrzegane. Ale należałoby się zwrócić z apelem, że jeżeli już ma tak być, to jednak powinno to być większościowe i prawie obowiązkowe. Oczywiście wtedy, kiedy sołectwo w ogóle tego chce, bo jeżeli jest sołectwo, które ma dwadzieścia siedem numerów, a ja mam takie w swojej gminie, no to przepraszam, ale przy dwudziestu siedmiu numerach to nawet nie wiem, czy będzie im się chciało występować o takie środki i jakie to będą pieniądze. Jak je przeliczymy przez te wszystkie parametry, to nie wiem, czy to będzie choćby tysiąc złotych. Tak że czasem o takich kwotach tu jest mowa.

Zwróciłem na to uwagę wczoraj w pytaniu, że my, dofinansowując z budżetu państwa, w pewnym sensie ingerujemy, zachęcamy, promujemy. To jest promocja, a jeśli to jest promocja, to dlaczego w tej promocji nie uznajemy rangi sołtysa? Tutaj w poprawce trzeciej jest podane, że sołtysowi powinna przysługiwać dieta. Ta dieta jest ustalana. Ja powiem szczerze, że w swojej radzie ustalałem dietę w wysokości 50% diety radnego za uczestnictwo w posiedzeniach rady, za posiedzenia sołtysów. W latach dziewięćdziesiątych takie prawo stanowiliśmy, ono było uchwalane. Nie wiem, dlaczego się tak obawiamy. W niektórych gminach diety dla sołtysów są już uchwalone, żeby była gwarancja, że sołtys ma tę dietę zabezpieczoną. Może należało pójść w tym kierunku. Ta sprawa jest otwarta, państwo senatorowie podejmą decyzję, ale myślę, że warto o tym wspomnieć. Jeżeli dofinansowujemy fundusz sołecki, to dlaczego nie możemy dofinansować na przykład diety sołeckiej? Może rzeczywiście ten projekt dotyczący 200 zł nie jest dookreślony, może można by jeszcze dyskutować, czy te 200 zł ma pochodzić z budżetu państwa, czy też ma to być na przykład 30, 20 czy 10%, tak jak jest zapisane. Ale byłby to środek mobilizujący do tego, żeby to funkcjonowało.

Dyskutować zawsze warto, zawsze warto to sobie powiedzieć i nawet jeżeli dzisiaj uchwalimy ustawę w takiej czy w innej wersji, to ja rozumiem, że tematu nie zamykamy. To jest temat, który został rozpoczęty, który będzie, podobnie jak się to dzieje w wypadku wielu ustaw, przez cały czas zmieniany. Myślę, że wrócimy do tego tematu, a życie pokaże, że te samorządy na dole, tak zwane rady sołeckie, mieszkańcy, sołtys, dotąd się sprawdzały i będą się sprawdzały. Trzeba zawsze stawiać na najniższy szczebel, na ten dole, żeby tam dać jak najwięcej decyzyjności i możliwości funkcjonowania.

Na koniec zwracam się z prośbą o poparcie poprawek mniejszości. Jeśli będzie taka wola, to klub Prawa i Sprawiedliwości będzie, myślę, popierał te poprawki. Zachęcam także innych państwa senatorów do ich poparcia. Dziękuję bardzo.