Punkt szósty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była rozważana kwestia konstytucyjności. Opinie niektórych środowisk są takie, że będą zaskarżać tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jednym z powodów jest to nierówne traktowanie. Niektórzy uznają, że podnoszenie w tym momencie składki, bez jednoczesnego wzrostu świadczeń, jest niezgodne z konstytucją i będzie to prawdopodobnie zaskarżone do Trybunału.

Teraz druga sprawa. O ile zmniejszono w tej chwili wpływy przy tych cięciach budżetowych, tych dziesięcioprocentowych, na KRUS? I czy część, można by powiedzieć, będzie miała rekompensatę, czy teraz chłopi dopłacą z powrotem chociaż cząstkę tego, co budżet państwa obciął, z tych 10%, na KRUS? Czy to jest liczone i jak? Wiemy, że mowa o 22 milionach, ale ile obcięte zostało środków przez ministra bez zgody budżetu państwa? Czy była taka dyskusja? W budżecie państwa nie było cięć, a wiem, że takie cięcia jednak miały miejsce, ogłosił to minister rolnictwa. Chciałbym wiedzieć, czy dyskutowano o tym na posiedzeniu komisji. I czy pan senator wie, ile jest środków? Mówił pan tu o 15 miliardach wydatkowanych z budżetu państwa na dofinansowanie KRUS. A ile jest na ZUS? Skoro pan się tak zajmuje tą drugą sprawą, to chciałbym się dowiedzieć, jaka jest to kwota. Czy były cięcia, dokonane przez ministra odpowiedzialnego za prowadzenie spraw ubezpieczeń? Jakie cięcia były dokonane w tamtym dziale, czy również ZUS obcięto jakieś środki finansowe? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pierwsze, o konstytucyjność. Ta kwestia była, choć może nie tak wprost, przedmiotem dyskusji, bo odnoszono się do zasady sprawiedliwości społecznej. Rozumiem, że o tę zasadę konstytucyjną chodziło panu senatorowi czy tym osobom, na które pan się powołuje. Tak, zastanawialiśmy się nad tą sprawą, ale wydaje się, że ta ustawa się obroni. Broni się właśnie tym, że jest realizacją konstytucyjnej zasady sprawiedliwości. Skoro uważamy, że budżet państwa powinien dopłacać do rent i emerytur, to powinien on dopłacać do rent i emerytur tych osób, których na to świadczenie nie stać, których nie stać na ponoszenie składek gwarantujących wypłatę świadczeń w określonej wysokości. Tutaj tej bariery, że tak powiem, nie przekroczono. Gdyby ją przekroczono, to pan senator czy osoby, które kwestionują realizowanie tą ustawą zasady sprawiedliwości, konstytucyjnej zasady sprawiedliwości , mieliby rację, ale tak nie jest. I nie ukrywa się tego, że nie będzie za to wyższych świadczeń. Pułap tych dopłat jest tak ustalony, że nie przekracza wielkości, która by gwarantowała ten poziom wypłat bez dopłaty z budżetu państwa. Jestem przekonany, że ta ustawa jest w stanie się obronić. No, jeżeli będzie zaskarżana, to ostateczny werdykt zależy od Trybunału Konstytucyjnego. Nie jestem w stanie nic więcej powiedzieć w tej sprawie.

Czy obcięto dotację na KRUS? Pytał pan, czy dyskutowaliśmy na ten temat. Nie, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Jeśli chodzi o porównanie wysokości dotacji na KRUS i na ZUS, to całkowita dotacja na ZUS jest w granicach 55 miliardów zł, jeśli policzymy również zadania wykonywane przez ZUS, niewynikające z systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Jeśli jednak policzymy tylko te wynikające z systemu emerytalno-rentowego, to jest to kwota, o ile dobrze pamiętam, 37 miliardów zł. Ale trzeba też pamiętać, Panie Senatorze, że tam jest trzynaście milionów ubezpieczonych, że jest dziewięć milionów emerytów i rencistów, podczas gdy w systemie emerytalno-rentowym rolników jest to oczywiście dziesięciokrotnie mniejsza liczba. Tak więc nie da się tego tak do końca porównać. Ale również w przypadku ZUS nie odpowiem na pytanie, jakiego rodzaju były tam dokonane przesunięcia w wyniku tych oszczędności. O ile wiem, te cięcia miały nie dotyczyć systemu emerytalnego - taka była deklaracja premiera, którą pamiętam - i wydaje mi się, że takich cięć nie było. Przyznaję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, że o tym nie mówiliśmy i ja tego nie sprawdziłem, pamiętam tylko deklaracje. Są tutaj przedstawiciele rządu, będzie można to jeszcze zweryfikować. Trzeba też pamiętać, że liczba ubezpieczonych w systemie emerytalnym z roku na rok maleje. Jest spora grupa, w granicach czterdziestu pięciu, pięćdziesięciu tysięcy osób rocznie, które wychodzą, że tak powiem, z tego systemu. Dlatego myślę, że z upływem lat ta liczba osób ubezpieczonych będzie mniejsza. O, już znalazłem te dane: to jest milion sześćset tysięcy osób, rolników i ich małżonków, a także domowników, którzy są objęci systemem KRUS. Wprawdzie dotacja do ZUS jest znacznie większa, ale liczba osób, zarówno będących w systemie, jak i pobierających świadczenie, wielokrotnie przekracza tę liczbę, która jest w systemie krusowskim.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy wprowadzana zmiana zmieni wysokość składki, podstawowej składki. Bo w moim odczuciu tak, gdyż przedtem zapis był zupełnie inny - że to Rada Ministrów określa jej wysokość - a teraz zastosowano przelicznik, podano inny przelicznik niż ten, który poprzednio był w ustawie. Ja domniemywam, że ta składka w tej chwili będzie rosła w zależności od tego, jaki przelicznik zostanie zastosowany. Czyli jest to wprowadzenie automatycznie zmiany składki podstawowej, już nie mówiąc o tej podwyższanej. To jest kwestia dyskusyjna, bo każdy rząd ma prawo wprowadzić inne przeliczniki, ale widzę wyraźnie, że tu już został wprowadzony sposób, by automatycznie podnieść składkę, o czym się nie informuje społeczeństwa, a szczególnie rolników. I stąd moje pytanie.

Jeszcze jedno. Mówił pan również o tym, czym się sugeruje senacka komisja rolnictwa w kwestii podwyższenia progów. Ja mogę powiedzieć tak: w moim odczuciu przede wszystkim hektarami przeliczeniowymi. Bo jeżeli pan popatrzy na Żuławy, to... Ile tam wynosi 1 ha przeliczeniowy? Dla pierwszej klasy to jest 1,8. Czyli tam gospodarstwo mające 50 ha to, powiedzmy, gospodarstwo trzydziestohektarowe, a nie pięćdziesięciohektarowe. Dlatego my liczymy hektary przeliczeniowe. I szczególnie chodzi tu o Opolskie, o te piękne tereny... Bo dużo jest w kraju takich regionów...

...gdzie są wysokie... I to wcale nie znaczy, że dwudziestoośmiohektarowe gospodarstwo ma takie dochody.

A już nie mówię o dzisiejszym kryzysie w rolnictwie... Czy kryzys - a idzie jeszcze większy kryzys - to odpowiedni moment do podnoszenia składki? Nakładamy ciężary na rolników, nie dając im w zamian żadnych zabezpieczeń dochodowości. Dlatego jestem przeciw wprowadzanej zmianie. Czy w ogóle można sobie pozwolić na to, żeby w tym trudnym okresie, w czasie kryzysu, zwiększać jeszcze rolnikom obciążenia? A w dodatku czytam w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", że dołek w cenach mleka jeszcze nie nastąpił, że będzie jeszcze gorzej. No, nie rozumiem, dlaczego my działamy przeciwko rolnikom.

Odpowiedź Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze... Tak, Panie Marszałku, czy mogę?

Panie Senatorze, ma pan rację, oczywiście tak, to chodzi o hektary przeliczeniowe. I hektar nie oznacza, że to będzie hektar liczony dokładnie jako 10 tysięcy m2. Ale co do tej zasady, to tak, rzeczywiście odnosi się ona teraz... Ta wielkość, jako podstawowa, została ustalona mniej więcej na tym samym poziomie co dotychczas, co odpowiada 10% kwoty najniższej emerytury. I ten wskaźnik będzie obowiązywał w przypadku - podkreślmy to - rolników i ich małżonków. Bo w przypadku domowników składka będzie opłacana tylko w tej wysokości podstawowej, niezależnie od wielkości gospodarstwa. To jest, moim zdaniem, warte podkreślenia, tak jak i to, że dla osób prowadzących podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą - miesięczna składka podstawowa wynosiłaby dwukrotność tej składki podstawowej, czyli 20% kwoty najniższej emerytury. A że będzie to troszkę kroczące? Tak, owszem, ale tak jest też w systemie ogólnym. Mówiąc o tym, że z radością witam ten pierwszy krok przybliżający do mechanizmów ogólnego systemu emerytalnego, mam na myśli również ten mechanizm. Nie sądzę, by był on kwestionowany, skoro obowiązuje w powszechnym systemie emerytalnym.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ad vocem do tego, co powiedział kolega. To nie jest pierwszy raz, gdy o tym mówimy, pan był przy tych rozmowach, kiedy negocjowaliśmy ze związkiem i kiedy podnosiliśmy ten temat. Jest to właśnie byle jaka umowa, gdy się ją podpisuje, natychmiast wypada się z systemu, szczególnie rolnicy, często tego nieświadomi, podpisują taką umowę i z tego systemu wypadają. To jest problem już wielokrotnie przez nas poruszany, on do tej pory nie został rozwiązany.

Ale ja chcę zwrócić uwagę, że my już przy okazji poprzedniej zmiany tego systemu, jeszcze za rządów SLD, wyrzuciliśmy znaczną część rolników z ubezpieczenia w KRUS, to szczególnie dotyczyło wszystkich młodych rolników. I to jest dla mnie bardzo dojmujące, że w tej ustawie nie zmieniono tego zapisu. Jeżeli rolnik przejął gospodarstwo i podejmuje dodatkową działalność gospodarczą, a nie ma okresu ubezpieczenia wynoszącego trzy lata, wypada automatycznie i nie ma go w systemie, nie wtedy, gdy jego dochód osiągnie 2 tysiące 700 zł, tylko natychmiast wyrzuca się go z KRUS. A więc jak my możemy mówić o tym, że wychodzimy do rolników, że zachęcamy do podejmowania działalności pozarolniczej, gdy automatycznie, że tak powiem, natychmiast wyrzucamy tych młodych rolników z systemu krusowskiego? W ogóle wielokrotnie zwracano na to uwagę, a to nadal jest niezmienione. Już nie mówię o poziomie, o którym pan powiedział: 2 tysiące 700 zł. Ile sklepików, które były utrzymywane, ile drobnych warsztatów zniknęło na wsi ze względu na to, że rolnicy, którzy je wcześniej prowadzili, przez ten dochód natychmiast wypadli z systemu. A więc my działamy odwrotnie do tego, jakie są założenia polityki rolnej rządu, w których mówi się, że trzeba tworzyć alternatywne miejsca pracy. No to albo dajemy tutaj szansę tym rolnikom, żeby je tworzyli, albo chcemy ich wyrzucić. I powiedzmy o tym w dyskusji, mówmy w debacie na ten temat, czy rząd zamierza taką politykę prowadzić, czy jest w tym momencie przeciw prowadzeniu działalności pozarolniczej. Szczególnie w regionach rozdrobnionych, tak to nazwijmy, w tych regionach, gdzie nie ma możliwości powiększania gospodarstw, tam właśnie potrzebna jest dodatkowa działalność, a tego system krusowski nie zabezpiecza. I to jest sprawa podstawowa.

Kolejna kwestia, o której pan minister chyba tutaj nie powiedział, a do której odniosę się ze względu na to, że wszyscy mówią o KRUS, mówią o Funduszu Emerytalno-Rentowym, nie mówią zaś o drugiej części - w zasadzie w ogóle się o niej nie wspomina - o tak zwanym funduszu składkowym, chorobowo-macierzyńskim. I tu w tym momencie jest 100% finansowane przez rolników. Budżet państwa nie dokłada ani złotówki, to jest pełne samofinansowanie. Na dodatek rolnicy sami określają sobie wysokość składki, jaką chcą dostać, i określają świadczenia w ten sposób, że jak się ma brać chorobowe, to na przykład będzie 9 zł za dzień, a nie, powiedzmy, 30 zł czy 50 zł, jak ma to miejsce w jakimś innym zakładzie pracy. Czyli rolnicy nic nie dostają z tego tytułu, żadnego świadczenia. Budżet państwa do tego nie dokłada. Cięcia natomiast, które - ja nie wiem, proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda...

Jedno pytanie. Już kończę pytaniem, właśnie chciałem zakończyć. Czy rzeczywiście podniesienie składki w funduszu składkowym, ostatnio o 12 zł... Czy to jest prawda, że z części środków z funduszu składkowego, czyli z tych środków rolniczych, będą finansowane inwestycje w KRUS, te, które wcześniej zostały zaniechane po tych dziesięcioprocentowych cięciach? Czy to jest prawda, czy nie? Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie! Dziękuję panu senatorowi za stwierdzenie, że faktycznie te wszystkie świadczenia chorobowe, macierzyńskie, są samofinansowane przez rolników. Na to pytanie, jak myślę, pan senator znajdzie odpowiedź w Radzie Rolników, bo to rolnicy decydują o podwyższaniu czy w ogóle o wysokości tej składki, decydują też, na co te środki są przeznaczane. Pan senator, jak wiem, ma przedstawicieli w tej radzie i to będzie najlepsza odpowiedź, bo rolnicy sami decydują, czy tam to zwiększać, czy zmniejszać. Tak że tam chyba będzie najwłaściwsza odpowiedź.

Co do dodatkowej działalności, powiem tak. Po trzech latach, jeśli ktoś jest płatnikiem KRUS, może taką działalność dodatkową rozpocząć. Dlaczego o tym mówimy? Wiele osób zarzuca systemowi KRUS, że są tam różne osoby, które nie powinny w nim być. To ograniczenie i ten zapis powodują, że do systemu nie wchodzą osoby, które nie prowadziły nigdy gospodarstwa. Przecież tyle słuchamy o tym, że jest wielu, bo ja wiem, taksówkarzy czy innych osób, które z tego korzystają. Myślę, że nie wyklucza to w żaden sposób młodych rolników, którzy przejmują gospodarstwo. Jeśli on będzie prowadził je przez trzy lata, to może wystartować z działalnością dodatkową, bo jak ktoś korzysta z premii dla młodego rolnika, decyduje się na pracę w gospodarstwie rolnym... Ja przypomnę, że PROW 2007-2013 był przygotowywany czy zatwierdzony we wrześniu 2007 r., i wtedy była okazja do zmiany sytuacji, szczególnie co do zapisu w PROW, gdzie zaostrzono jeszcze te rygory, stwierdzając, że trzeba być ubezpieczonym przez trzy lata, trzeba kontynuować ubezpieczenie w KRUS, żeby spełnić wymogi co do takiego młodego rolnika. Tak że, Panie Senatorze, warto było wtedy te zmiany wprowadzać. Myślę też, że my się nad tym pochylimy. Dziękuję bardzo.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, czyli do art. 19. Chodzi o to, że pozbawiono grupę pięciuset osób, jak pan minister wspomniał... Ja proponowałem, żeby przygotować możliwe zmiany w tej ustawie, bo ona mogłaby dzisiaj rozwiązać problem tych rolników. Z wypowiedzi, która padła, wynika, że pan minister nie jest w stanie przedłożyć nam żadnych poprawek.

I pytanie: czy jest to możliwe dzisiaj, czy też jest niemożliwe i kiedy będzie możliwe? To jest jedno.

Drugie pytanie. Z jakiego okresu były brane dane do porównania dochodowości rolników? Bo, o ile pamiętam, ta dochodowość w 2007 r. rzeczywiście w miarę się poprawiała i była dobra, ale mamy rok 2009. Jak na bazie dochodowości w 2008 r. można powiedzieć, że ci rolnicy, którzy będą teraz obciążani składką, będą mieli dochody? W mojej ocenie jest odwrotnie. Małe gospodarstwa mogą jakoś przeżyć, dorabiając w różny sposób, a większe gospodarstwa w tej chwili ponoszą największe straty i wręcz, można by powiedzieć, są na granicy bankructwa. Czy rząd będzie podejmować działania skierowane na pomoc tym rolnikom, którzy są prawie że na granicy bankructwa, a nie na obciążanie ich składkami? Czy ma jakieś rozwiązania tego dotyczące? Bo w tym momencie, podnosząc tym rolnikom składkę, rząd ich wręcz obciąża, a nie im pomaga.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące zmiany art. 19. W tej chwili przygotowujemy tę zmianę w porozumieniu z ministerstwem pracy i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcemy mieć kilka dni więcej, aby móc precyzyjnie to zbadać i określić. Chodzi o to, żeby później nie było tak, że dziesięć czy piętnaście osób będzie wykluczonych i będziemy mieli sto interpelacji. Nie ma takiej potrzeby. Trzeba to dobrze przygotować. Na pewno ta zmiana zostanie wniesiona najpóźniej do 15 kwietnia - to jest już ostateczny termin - czyli w bardzo krótkim czasie.

Odpowiadam na drugie pytanie. Zawsze stanowisko pana senatora było takie - pamiętam, przypominam sobie wiele pańskich wypowiedzi - że nie możemy obciążać tych najmniejszych i średnich gospodarstw, a tym, które osiągają dochody, trzeba w jakiś sposób przynajmniej w części zwiększać obciążenia, choćby z tytułu ubezpieczeń społecznych. Z tego, co pamiętam, są nawet stanowiska różnych związków zmierzające do tego, aby w tym kierunku pójść. Państwo chce pomagać tym, którzy nie osiągają dochodów, i w związku z tym 99% gospodarstw nie będzie miało podniesionej składki na ubezpieczenie społeczne.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Z jakiego okresu były brane dochody pokazujące, że w tych gospodarstwach są dochody? Chciałbym wiedzieć, z jakiego okresu są te dane.)

Panie Senatorze, te dane są prowadzone na bieżąco. Ostatnie dane są za rok 2008. Jeszcze może nie są one powszechnie dostępne, ale instytut nam je przedstawił. Jest to okres kilkunastu lat, czyli oceniamy w perspektywie kilkunastu lat. I w długiej perspektywie czasowej potwierdza się, że największe gospodarstwa, te powyżej 50 ha przeliczeniowych, osiągają dochód. Bolejemy nad tym, że tak mała grupa gospodarstw w ostatnim okresie te dochody osiąga. Gdyby milion gospodarstw miało dochody, to cieszylibyśmy się wszyscy, prawda? Wtedy moglibyśmy też inaczej regulować kwestie składek. A z tych analiz jednoznacznie wynika, że tylko grupa gospodarstw powyżej 50 ha w perspektywie kilku lat osiąga dochody.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym, że nie ma poprawki zaproponowanej przeze mnie na dzisiaj - teraz nie jest to możliwe i ona będzie w późniejszym terminie - prosiłbym o udzielenie informacji na drugi temat, który podałem na posiedzeniu komisji. Dokładnie chodzi o to, że rolnicy składają dowody uzasadniające to, że należy im się wcześniejsza emerytura. Czy przykład taki, jak pomoc w gospodarstwie od szesnastego roku życia, jest dalej kwalifikowany, czy ci rolnicy - bo to jest tylko interpretacja KRUS - będą mieli prawo do skorzystania z tej wcześniejszej emerytury? Bo w tym momencie państwo jako ministerstwo przez to, że nie uruchomiliście programu dotyczącego rent strukturalnych, pozbawiacie rolników jeszcze dodatkowo możliwości nabycia takiej renty, a ci rolnicy, którzy się składali, ale pozbyli się gospodarstwa, nie mają już żadnej emerytury i nie są nigdzie ubezpieczeni. I co w tym przypadku robić? Niektórzy od 1 stycznia tego roku nie mają nigdzie ubezpieczenia i nie mogą się nigdzie ubezpieczyć, bo pozbyli się gospodarstwa, licząc na emerytury z KRUS i renty strukturalne.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Renty strukturalne będą uruchomione. Przypomnę tylko, że nie zaplanowano środków finansowych na dodatkowe nabory w planie rozwoju obszarów wiejskich zatwierdzonym we wrześniu 2007 r. W tej chwili jesteśmy na finiszu uzgodnień z Komisją Europejską w sprawie przesunięć, bo nie można ogłosić naboru, nie mając zabezpieczenia środków finansowych - taka jest dyscyplina finansów publicznych - i dopiero po przesunięciach z innych działań w ramach PROW 2007-2013 możemy ogłosić taki nabór. Niedobór środków w całym programie, gdzie zobowiązania są wieloletnie, czyli na dziesięć lat... Co prawda w pierwszym naborze, 2004-2006, nie określono, czy taka osoba po dziesięciu latach może przejść na system powszechny, czy może otrzymywać świadczenie emerytalne z KRUS, czy może pozostać - tego ustawodawca nie przewidział - na rencie strukturalnej, co rodzi dodatkowe zobowiązania finansowe dla budżetu państwa. Myślę, że nikt nie odważyłby się ogłaszać naboru, nie mając zabezpieczenia finansowego. Stosowne dokumenty były przygotowane już we wrześniu. W przyszłym tygodniu mamy finisz rozmów z Komisją. Liczę, że związki zawodowe poprą te zmiany w przesunięciach w tabelach finansowych, choćby z przetwórstwa, choćby z innych działań, właśnie na rzecz rent strukturalnych.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ciekawa jest ta dzisiejsza debata i myślę, że bardzo ważna, bo dyskutujemy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Podstawowy problem, jaki, moim zdaniem, wynika z dzisiejszej dyskusji, jest taki, że powinniśmy sobie w ogóle zdefiniować, co to jest rolnictwo, co to jest gospodarka rynkowa, co to jest liberalizm, chociaż na ten temat można by tu dyskutować i dyskutować. I trzeba sobie jasno powiedzieć, zresztą powiedział to już jeden z moich przedmówców: w rolnictwie, niestety, nie ma gospodarki wolnorynkowej. Wspólna polityka rolna jest polityką, która ma wspólne, ściśle określone zasady, i można powiedzieć, że to jest komunizm, tak jak powiedział pan senator, to jest drugi komunizm. Dlatego że tu rzeczywiście narzucono pewne ramy, określono zasady funkcjonowania. Tu nie ma jakiegoś takiego działania, w którym nie byłoby limitów produkcji. Proszę bardzo, jest limit produkcji mleka, jest limit produkcji cukru, tytoniu, chmielu. Przecież to jest reżim, który się nam, rolnikom, narzuca, ściśle określając, ile możemy produkować, a ile nie. Czy to jest zgodne z zasadami wolnego rynku? Tu nie obowiązuje zasada wolnego rynku.

A weźmy te mechanizmy wsparcia unijnego. Czy one są zastosowane po to, żeby rolnik miał dochód, czy też to ma służyć temu, żeby były niższe ceny dla konsumenta, żeby była ochrona rynku unijnego? Przecież to jest ochrona rynku unijnego przed napływem tańszych, importowanych produktów z zewnątrz, z Chin i innych krajów trzecich. Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć: to nie jest liberalizm. I nie porównujmy rolnictwa do warsztatu pracy. W jednych krajach produkcję zbiera się dwa razy do roku, dwa razy rocznie kosi się zboże, a w niektórych innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Skandynawii, ledwo jeden zbiór można zebrać. I tam dopłaty są znacznie wyższe niż w Polsce. A jakie są dochody innych rolników w innych krajach, w Hiszpanii czy we Francji, czy w Grecji? Jak popatrzymy na to, jakie dotacje dostają rolnicy greccy, a jakie rolnicy polscy, a jakie francuscy... No popatrzcie, my nie możemy się nawet porównywać, jeśli chodzi o dochody, do rolników starej Piętnastki, my jeszcze nie doszliśmy do takiego etapu. A mimo to i tak w 2013 r. nasze płatności nie będą takie same, gdyż w ramach jeszcze poprzednich negocjacji został wynegocjowany zapis, że środki, które dostaniemy, będą niższe, bo będą naliczane od powierzchni przeliczeniowej... No w Polsce będzie to liczone w ten sposób: 30 kwintali z hektara, a we Francji czy w Niemczech - 60 kwintali. Czyli ten przelicznik na hektar nie jest taki sam, mimo że obiecują nam 100%. Plon referencyjny, który jest przewidziany dla Polski, jest mniejszy niż w wypadku innych krajów. I to dalej nie jest wynegocjowane, mamy problem, jak wywalczyć to, żeby dopłaty były takie same. Dzisiaj eksperci z Komisji Europejskiej wyliczyli, że wszystkie dopłaty, które będzie dostawał rolnik niemiecki, wyniosą średnio 340 euro na hektar, a polski rolnik w 2013 r. będzie dostawał 190 euro, więc dalej nie będzie tu równości, i jeszcze powiem, ile będzie miał rolnik grecki - ponad 800. Więc jak można mówić o jakiejś równości, o jakiejś zasadzie? No trzeba sobie jasno powiedzieć, jak to działa. Przyjmijmy, że te wszystkie środki, które trafiają do rolników, pomagają im egzystować. I rzeczywiście środki, które trafiają do wybranych rolników, którzy mają inicjatywę, mają jakieś możliwości, bo już wcześniej przekazano im gospodarstwo... A pamiętajmy, że rolnicy zwykle nie kupują gospodarstwa, większość rolników przejmuje gospodarstwa od swoich rodziców. Tylko czasami się zdarza, że ktoś umiał zakombinować i w odpowiednim momencie kupił gospodarstwo, bo mu się akurat dobra koniunktura trafiła. Są też i tacy, którzy się podorabiali, bo umieli wykorzystać jakieś możliwości - no ja nie będę wymieniał nazwisk osób, które mają dziś po parę tysięcy hektarów, czego się dorobili dzięki kombinowaniu na różne sposoby. Ale to nie są tradycyjni rolnicy, to nie są rolnicy z gospodarstw rodzinnych.

I dlaczego ja tu o tym mówię, a szczególnie zwracam na to uwagę w poprawkach? A no dlatego, że związek NSZZ "Solidarność" powiedział jednoznacznie, że gospodarstwa rodzinne to są gospodarstwa do 100 ha. I tu nie chodzi o to, że nie wolno mieć więcej, tylko o to, że największe wsparcie powinno być dla gospodarstw stuhektarowych, a dla gospodarstw powyżej 100 ha - malejące. Tym dużym gospodarstwom dużego wsparcia nie potrzeba, one mają inną wartość dodaną i tej pomocy nie potrzebują. Może trzeba tu jasno Platformie powiedzieć: zdefiniujmy gospodarstwo rolne, ustalmy, co to znaczy gospodarstwo rolne. Czy gopodarstwo powyżej hektara to jest gospodarstwo rolne? Czy gospodarstwo trzystahektarowe - jak głosi zapis w ustawie o ustroju rolnym, bo jest taki zapis - to gospodarstwo rodzinne? A może gospodarstwa powyżej 300 ha nie należy nazywać gospodarstwem rodzinnym, tylko przedsiębiorstwem? Proszę bardzo, bądźcie odważni i powiedzcie, że te gospodarstwa powyżej 300 ha są przedsiębiorstwami i nie podlegają tym zasadom. Może taką odważną debatę trzeba przeprowadzić. Ja dzisiaj nie mam wypracowanego stanowiska i nie powiem, czy tak ma być. Proszę bardzo, jak chcecie dyskutować, kto to jest rolnik, co to jest gospodarstwo... Ja uważam, że gospodarstwo rodzinne, które trzeba by wspierać, to gospodarstwo do 100 ha. I wszystkie wcześniejsze działania, czy to wsparcia przy zaciąganiu kredytów, czy pomoc doraźna, kierowane do tych małych gospodarstw, żeby one się restrukturyzowały... No jeżeli nam naprawdę zależy na restrukturyzacji tych gospodarstw, to nie powinniśmy ich obciążać. Można powiedzieć, że dzisiaj dochodowość w rolnictwie, to już zresztą powiedziano na tej sali, w wielu przypadkach jest zerowa. Może w niektórych gospodarstwach jest inaczej, bo czasami jest tak, że ktoś trafi w dobrą koniunkturę i w danym roku mu się uda. No niektórzy rolnicy to nawet na klęsce czasami zarabiają, bo jak jest klęska w danym regionie, a w innym jej nie ma, to w tym momencie czasami koniunktura pomaga niektórym zarobić, ale to jest wyjątek, a nie jest zasada. I dlatego może być tak... A jak tu słyszę, jak ktoś mówi, że rolnicy mają najnowocześniejszy sprzęt... No tak, zawsze mieli i mają, i będą mieli - ci, którzy inwestowali, będą inwestować, tylko że zawsze stoją przez to na granicy bankructwa. Jeżeli tyle drobnych zakładów postawiono w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i te gospodarstwa zbankrutowały, to i w tej chwili może dojść do takiej sytuacji. Jak nie będzie wsparcia krajowego, wsparcia z naszej strony, to te gospodarstwa będą bankrutować. Nie jest sztuką postawić nowoczesny zakład i zbankrutować. No bo kim dzisiaj jest taki człowiek? Bankrutem. Jest tyle zakładów - po Polsce jeździmy, to widzimy - które zbankrutowały, tyle małych zakładów, które zostały zlikwidowane.

W związku z tym apeluję: nie doprowadzajmy do likwidacji gospodarstw, które chcą się rozwijać. Dlaczego ja tu zwracam szczególną uwagę na te małe gospodarstwa, czyli te do 100 ha? Dlatego że uważam, że te gospodarstwa inwestują najwięcej i to jest model, na którym nam wszystkim zależało. Jak ktoś ma dzisiaj 28 czy 30 ha, to często to gospodarstwo powiększał, zaciągając kredyty, kupując nowe maszyny, czyli łożył na to gospodarstwo ogromne środki i przez to jest wielokrotnie zadłużony. A my w tym momencie temu rolnikowi - który fizycznie ma trzydzieści parę hektarów, a hektarów przeliczeniowych będzie miał powyżej pięćdziesięciu - chcemy dołożyć jeszcze wyższą składkę. I dlatego składam tutaj tę poprawkę, zgłosiłem ją też na posiedzeniu komisji. I chciałbym, żebyście państwo senatorowie przyjęli tę poprawkę. Ona mówi, że gospodarstwa od 100 ha wzwyż obciążamy wyższym... Ja nie jestem przeciwny, tylko chciałbym, żeby było tak, że jeżeli te gospodarstwa będą płacić więcej, to będą uzyskiwały większe świadczenia.

Państwo zapominacie o jednej rzeczy, rzucając się na naszą Kasę, jak to mówicie, na KRUS. Niektórzy nam wciąż liczą pieniądze, a szczególnie taka instytucja jak Business Centre Club, który to robi bez przerwy. To ja zapytam: czy w Komisji Trójstronnej dyskutują rolnicy, czy tam rolników nie ma? Czy Business Centre Club, dyskutując o ubezpieczeniu społecznym rolników, pyta rolników o zdanie na ten temat, czy dyskutuje sam, a KRUS idzie i tłumaczy się przed Business Centre Club na spotkaniu Komisji Trójstronnej, gdzie nie ma żadnego rolnika, żadnego rolniczego głosu? Jak to właściwie wygląda? Nie ma tej debaty między nami. A dlaczego tak jest? Bo nie ma rolników w komisji trójstronnej, nie ma rolników w komisji dialogu społecznego. Jesteśmy poważną grupą społeczną, a nad wszystkim dyskutuje się poza nami. A dlaczego nie chce się nas, rolników, dopuścić do debaty na ten temat? Przecież mamy takie same prawa w tej Polsce, a nas się tak nie traktuje.

Można by tu powiedzieć jeszcze o paru sprawach. Niepokoi mnie także... Polska wieś ma przychody i ma wspaniałe traktory. To jest rzeczywistość, która powinna nas cieszyć, powinno nas wszystkich zadowalać, że polska wieś się zmienia, że polska wieś idzie w kierunku kredytowania, że polska wieś inwestuje. Tym ludziom naprawdę należą się słowa podziękowania, uznania za to, że się odważają, że chcą. Ale jeżeli będziemy tak wprowadzać takie zmiany, jak w tej chwili proponujemy, to można zapytać, czy warto dalej inwestować w gospodarstwo rolne rodzinne, czy warto dalej podejmować jakieś intensywne działania, skoro dowiadujemy się, że będą następne działania restrykcyjne, które będą zmuszały... które będą traktowały gospodarstwa jako przedsiębiorstwa, mikroprzedsiębiorstwa, jak to niektórzy mówią, co będzie eliminowało ludzi z takich działań. Czy te działania, nakładanie ciężarów, zamiast wspierania, nie doprowadzą do bankructwa tych gospodarstw? Ja myślę, że musi nastąpić przełom i postęp w dalszych działaniach, co akurat mój przedmówca tutaj powiedział. To pewnie nastąpi, bo ja chcę zwrócić uwagę, że pierwsza zmiana, za rządów SLD, też wprowadziła ograniczony zakres, ale i dokonała ogromnych cięć, wyrzuciła z KRUS masę rolników, szczególnie tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, którzy osiągają troszkę wyższy dochód lub, jak powiedziałem, młodych rolników. Ja znam wielu młodych rolników, którzy chcą korzystać z zachęt, wsparcia finansowego na działalność pozarolniczą i wypadają z KRUS.

Chcę zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedno. Często mówimy, że mamy mieć gospodarstw dwieście, trzysta tysięcy. Taki model kształtuje się w Polsce, wmawia się go. To znaczy, że półtora miliona ubezpieczonych dzisiaj w KRUS dojdzie do dwustu tysięcy... I zapytam: jakie oni, te, powiedzmy, trzysta tysięcy gospodarstw, będą musieli płacić składki, żeby utrzymać te półtora miliona? Nigdy nie utrzymają tego półtora miliona... W Unii Europejskiej dlatego wymyślono takie systemy, że w wypadku dużej restrukturyzacji rolnictwa - w tej chwili w niektórych krajach jest 2%, 5% zatrudnionych w rolnictwie i do tego się zmierza w Polsce - że będzie mała liczba zatrudnionych i trzeba będzie wypłacać ogromne pieniądze z budżetu państwa, bo nie będzie komu płacić na renty. Jeżeli my, rolnicy, mamy utrzymywać czterech rencistów, to proszę zapytać, ile będzie wynosiła składka, żebym ja, rolnik, który będzie ją płacił, utrzymał tych czterech rencistów. Jaka musi być składka? Tutaj musi być solidaryzm, jeśli chodzi o płacenie z budżetu państwa, gdyż zmieniamy strukturę i będą coraz większe obciążenia, a one muszą być z budżetu państwa...

Jeszcze jedno zdanie. Dzisiaj państwo mówią o wysokości. Trzydzieści, na KRUS piętnaście, w tym jedenaście, jak tu powiedział pan minister... a cztery to są tak zwane inne sprawy. Czyli jedenaście. Jeżeli patrzymy na FUS, czyli na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to finansujemy 55 miliardów zł, w tym również trzydzieści siedem... Czyli jedenaście i trzydzieści siedem . Trzydzieści siedem to jest trzy razy tyle, trzy razy tyle finansujemy.

Proszę państwa, pamiętajmy, że dzisiaj, jeśli się nie mylę, około siedemdziesięciu tysięcy rolników korzysta z systemu wsparcia unijnego, z tak zwanych rent strukturalnych - wy zarzuciliście renty strukturalne - zyskuje na tym również KRUS. A te renty to nie jest darowizna, to jest oddanie warsztatu pracy rolnika następnemu, młodemu rolnikowi, żeby zmieniać struktury agrarne. To jest mechanizm Unii, który obowiązuje wszędzie w Unii Europejskiej, we wspólnej polityce rolnej, a nie wymyślony w Polsce. To nie jest pieniądz z budżetu państwa, to jest koncepcja wspólnej polityki rolnej, która nam pokazuje, jak zmieniać strukturę agrarną, a nie jak przyjmować pieniądze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek, za tak szczegółowe liczenie czasu. Postaram się tym razem skrócić swoje wystąpienie.

Pani Marszałek, powiem tak. Kolega senator Rulewski sprowokował mnie, mówiąc o tym, dlaczego rolnicy kupują ziemię. Dlatego że ich się zmusza. To nawet minister przygotowuje ustawę, w której mówi się o tym, że dzierżawca w ciągu trzech lat ma przejąć ziemię. Chce się go do tego zmusić, na siłę, a nie wprowadza się mechanizmu, który... Może to się zmieni, ale taka była koncepcja pana ministra. Proszę nie kiwać głową, bo słyszałem o tym od pana ministra Sawickiego. Może akurat pan tego nie mówił, ale ja to słyszałem i w pierwszej przedłożonej nam koncepcji tak było. Proszę mnie nie prowokować, żebym za długo nie mówił.

Powiem tak. Ceny środków do produkcji nie zmieniają się dlatego, że my tego chcemy. Podam przykład. Ja byłem niedawno na spotkaniu w Szczecinie, w Stargardzie Szczecińskim i rolnicy powiedzieli mi tak: jak można w agencji nieruchomości sprzedawać ziemię i co miesiąc podnosić wskaźnikiem ceny ziemi o 2-3%? Wartość ziemi rośnie. Na rynku w normalnym obrocie cena spada, a agencja podnosi cenę ziemi. Do czego jeszcze dochodzi? Na przetarg każe się wpłacić kaucję w wysokości 20%, żeby rolnicy nie mieli dostępu, tylko przedsiębiorcy, a rolników, którzy mogą wpłacić mniej, bo przecież 5% kaucji można by było pobrać, pozbawia się tej możliwości. W tej sytuacji często nie rolnicy kupują tę ziemię, bo dla rolników jest to bariera, oni nie mają środków. Mogliby wpłacić 5% kaucji, a potem wpłacić 20% tak zwanego udziału wstępnego, można by to rozłożyć na raty. Ten przepis jest, obowiązuje, ale nie stosuje się do polskich rolników.

Powiem jeszcze jedno w odniesieniu do tego, co pan powiedział, Panie Senatorze Rulewski. Dlaczego tak jest? Dlatego że w Polsce nie ma takiego systemu, jaki stosuje się na zachodzie, czyli trwałej dzierżawy. Dzisiaj zmusza się rolników do tego, żeby kupowali ziemię, zamiast stosować trwałą dzierżawę. Gdyby rolnik miał zapewnioną trwałą dzierżawę, to nie wydawałby pieniędzy i nie liczył, nie zastanawiał się, czy zbankrutuje. Rolnik, bojąc się tego, że w Unii Europejskiej cena ziemi idzie do góry, że niebawem może być dziesięciokrotnie droższa, chce ją kupić, chce ją kupić, bo podkupuje go jeden czy drugi, a nie dlatego, że taka jest wartość tej ziemi. To jest spekulacja na rolnikach, która się w tej chwili odbywa. Ja boleję nad tym, że tak jest, niektórzy rolnicy nie są już w stanie zaciągnąć takich kredytów, żeby to utrzymać. Spekulacją doprowadza się do tego, że kupują ziemię w takiej cenie. Dziękuję. (Oklaski)