Punkt siedemnasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, pytanie jest podyktowane tym, że na naszym posiedzeniu nie mieliśmy opinii prawnej Biura Legislacyjnego, a teraz ona już jest. Czy mógłby się pan odnieść do uwag, które nam zostały przedłożone? Na posiedzeniu komisji ich nie mieliśmy. W tej opinii są wymieniane dwa takie punkty - niezgodność z konstytucją i ten pierwszy warunek co do... Jeśli by pan mógł się odnieść do opinii Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie posiadam.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma pan jej?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie posiadam.)

Trudno się odnosić do czegoś, czego się nie ma.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślałem, że ministerstwo było tak sprawne organizacyjnie, iż zdążyło się zapoznać z naszą opinią. Ale jeśli nie, to zadam pytanie.

Chodzi o art. 1, który wprowadza kary. Ja zamierzam zgłosić poprawkę do art. 1, która mówi o skreśleniu pktu 19. Chodzi o nakładane kary dodatkowe. Uważam, że ten przepis jest niedoprecyzowany. Dlatego w tym przypadku zgłoszę poprawkę.

Jeżeli pan nie ma tej opinii, to przynajmniej niech się pan odniesie do mojej propozycji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Senatorze, mam tylko zmianę ustawy. Dotyczy to...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, czy mogę zaproponować rozwiązanie? Panie Senatorze, jeżeli złoży pan poprawkę, to wtedy na posiedzeniu komisji pan minister się do niej ustosunkuje.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Okej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Myślę, że tak, bo...)

Przecież nie zna tej opinii. Tym bardziej że jest ona długa i to by trochę przedłużyło posiedzenie plenarne. Ja proponuję takie miękkie rozwiązanie, jeżeli pan senator pozwoli.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dobrze, jeśli o to chodzi, to odpowiemy sobie w komisji, gdyż ta poprawka za chwilę zostanie przeze mnie złożona.

Ale teraz mam jeszcze drugie pytanie. W ramach proponowanych zmian zmienia się między innymi szereg rozporządzeń. W sejmowym projekcie ustawy, to jest druk, który ma nr 2734, jest szereg projektów rozporządzeń. Chodzi o rozporządzenie, pytał o to przed chwilą także pan senator, w sprawie szczegółowych warunków uznania działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Do tej pory w tym rozporządzeniu ustalone były wyższe limity, na przykład na ubój mięsa było 4,5 t tygodniowo, w tej chwili jest półtorej tony, mleka przetworzonego była 1 tona, teraz są trzy.

Czym jest podyktowane to, że te wszystkie limity wymienione w §2 w pkcie 2, gdzie się pisze, że wielkość produkcji nie może przekraczać itd., zostały zmniejszone prawie trzykrotnie?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan senator wspomniał, ustawa reguluje przede wszystkim nasze rozwiązania w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego. Pan senator przytoczył określenie dotyczące produkcji marginalnej, ograniczonej i lokalnej. My już mamy notyfikowany projekt rozporządzenia... W poprzednim rozporządzeniu, które notabene wciąż obowiązuje, produkcja jest ograniczona co do ilości i jest procentowo wskazane, że z tego 30% ma być z innych zakładów. Jest zgoda Unii, żeby ilość u tak zwanego konsumenta końcowego była nieograniczona, co zwiększa możliwości produkowania przez zakład, który de facto jest zaliczony do kategorii produkcji marginalnej, ograniczonej, lokalnej. Tak że wychodzimy naprzeciw. W poprzednim rozporządzeniu ograniczona możliwość sprzedaży , jak sama nazwa wskazuje, obejmowała dane województwo i województwa ościenne. Teraz my proponujemy, bo na to Unia nie chciała się zgodzić, żeby to było dane województwo i ościenne powiaty. W wypadku województwa mazowieckiego to jest parę milionów ludzi, bo samo mazowieckie ma 5 milionów 200 tysięcy mieszkańców. Jeżeli chodzi o przestrzenne rozmieszczenie, to uważamy, że to spokojnie wystarczy.

Kolejna kwestia. Unia nie zgodziła się, żeby MOL, jak to jest nazywane, były w hiper- i supermarketach. Czyli idziemy w takim kierunku, żeby nie ograniczać MOL, jeżeli chodzi o sprzedaż u tak zwanego konsumenta końcowego. Chcemy, to też jest na ukończeniu, jak mówiłem w Sejmie i w komisjach, jeżeli ustawa zostanie podpisana przez pana prezydenta, te gotowe projekty rozporządzeń, uzgodnione w tym, co musimy, z Unią, szybko wydać w kontekście takim, o jakim tu pan senator sprawozdawca mówił. Chcemy również, co jest bardzo trudne, ujednolicić w całym kraju poprzez wydanie instrukcji warunki, jakim te zakłady powinny odpowiadać. Dam państwu taki przykład sprzed kilku lat, gdy zakłady były dostosowywane do produkcji mleka, chodzi o tak zwanych kwotowców, których jest dzisiaj około 200 tysięcy. Jest, załóżmy, wymaganie, że coś ma być niehigroskopijne i ścieralne, czyli zmywalne. Trudno napisać w projekcie rozporządzenia czy w instrukcji, że to ma być płytka PCV czy określona gramatura. Jak mówię, jest to trudne, ale chcemy tę kwestię wyeliminować, bo wiemy, ja wiem z doświadczenia, państwo senatorowie też pewnie wiecie, że różnie to było wymagane, inaczej w województwach, inaczej przez lekarzy powiatowych w województwach, tak bym to powiedział. W polskim prawodawstwie organem zatwierdzającym, dopuszczającym wszelkie produkty pochodzenia zwierzęcego do obrotu de facto jest bowiem powiatowy lekarz weterynarii. Idea zmiany tej ustawy i projektów rozporządzeń, które proponujemy, jest taka, żeby unormować i usankcjonować to, co w rzeczywistości w Polsce zachodzi. To jest jeszcze związane, może to dodam, bo to też istotna sprawa, przy czym to jest nasza propozycja, pan senator sprawozdawca o tym mówił, nasze polskie, nie zaś unijne rozwiązanie, nasze, nie musimy tego notyfikować, z kwestią uboju na użytek własny, tak zwanego uboju gospodarczego. Jak pan senator powiedział, proponujemy, żeby można było, żeby była możliwość, taki zapis jest do przyjęcia przez stronę unijną, wykonania takiego uboju w innym gospodarstwie, żeby ktoś, kto się na tym zna, potrafi to robić, chce robić to, co nie każdy z nas lubi, mógł to robić poza gospodarstwem usługowo, żeby usługowo można było to wykonać.

Jeszcze inna kwestia jest bardzo istotna, myślę, że nawiążę tu do pytania pana senatora. Od 2006 r. do końca 2009 r. mieliśmy tak zwany okres przejściowy dla zakładów, w Polsce było ich osiemset dziewięćdziesiąt jeden, które mogły produkować wyłącznie na kraj. Dzisiaj de facto jest ponad dwieście zakładów, które się nie przekwalifikowały ani na MOL, czyli na produkcję ograniczoną, ani nie spełniły warunków wystarczających do zakwalifikowania na obszar Unii - zakwalifikowanie jest tożsame z możliwością wywozu poza granice naszego kraju. Dlatego chcemy wprowadzić, jeżeli ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta i wejdzie w życie, dwie nowe kategorie. Byłyby to tak zwane małe zakłady produkcyjne, które mogłyby produkować na kraj. Dotyczyłoby to również ubojni, bo problem z MOL, Wysoki Senacie, jest taki, że w ramach MOL nie można prowadzić uboju, a głównie właśnie ubojnie nie zostały zakwalifikowane na obszar Unii. Jeżeli ta ustawa będzie opublikowana, to część tych zakładów, które nie znalazły się w MOL i nie zostały zakwalifikowane, będzie mogła, spełniając łagodniejsze wymagania, nie każdego przecież stać na inwestycje dostosowawcze dla zakładu zakwalifikowanego, wejść w tę nową kategorię małych zakładów produkcyjnych, gdzie się mówi również o małych ubojniach. To są dwie nowe kategorie.

I jeszcze jedna dość istotna informacja. W środkach masowego przekazu jakiś miesiąc temu zostało podane, myśmy to dementowali, że po 2012 r. nie będzie możliwości dokonywania uboju gospodarczego. Dementuję to publicznie z tej trybuny, rozwiązania dotyczące uboju gospodarczego są rozwiązaniami naszymi, polskimi. W uboju na użytek własny jest tylko jedno ograniczenie. Produkt nie może być sprzedawany do innego konsumenta, bo jest, jak sama nazwa wskazuje, przeznaczony na własny użytek. Dopuszczamy, i jest to ryzyko każdego, kto będzie to wykonywał, to znaczy rolnika czy hodowcy, że mięso z uboju na użytek własny można będzie badać na zawartość włośni tylko metodą trichinoskopową, czyli metodą niewytrawiania.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ale nie wyjaśnił pan mi tej niejasności, dlatego że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Mówiłem, że możliwość produkcji będzie zwiększona. Będzie zwiększona.)

No dobrze, ale w pytaniu chodziło o to, że przygotowaliście rozporządzenie i w tym rozporządzeniu progi są trzykrotnie obniżone.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Ale, Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, w rozporządzeniu starym, czyli obowiązującym obecnie, ogólnie jest to 4,5 t, z czego 30% jest z innego zakładu, czyli 3 t zostaje u konsumenta końcowego. Dzisiaj Unia nam notyfikowała to, że tylko do półtorej tony wyniesie ograniczenie dla innego zakładu, a sprzedaż u konsumenta końcowego i w miejscu sprzedaży będzie nieograniczona, czyli nie 3 t, tylko i 10 t, jak ktoś to przerobi. To jest ta możliwość.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Żeby nie przedłużać, zgłoszę tylko poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, do art. 1. Chodzi o skreślenie pktu 19, który mówi o dodatkowo nakładanych karach. Z opinii Biura Legislacyjnego wynika, że powinna być jasna i zdecydowana formuła. A nie jest to tak określone. Pozostałe przepisy, które mówią o karaniu, zostają takie jak w starej ustawie, w związku z tym uważam, że nie ma żadnej takiej obawy... Jeżeli ministerstwo chce doprecyzować przepisy, to niech w następnej nowelizacji wprowadzi jasny przepis, który będzie mówił, jak należy wprowadzać dodatkowe przepisy karne. Tak że tyle.

Jeśli chodzi o moje obawy co do ustawy, to pan minister już je częściowo rozwiał. Chciałbym, by to rzeczywiście było tak, jak pan minister mówił, że jest wola działania w takim kierunku, żeby umożliwić produkcję marginalną, lokalną, a nie żeby były utrudnienia. W tych wstępnych rozporządzeniach niejasno jest zapisane... Ja rozumiem, że rozporządzenie będzie jeszcze podlegało konsultacjom, i mam nadzieję, że w ramach konsultacji uzgodnimy kwestie związane z tym szczegółowym rozporządzeniem. Rozporządzenie ma dwudziestoczteromiesięczne vacatio legis, w związku z tym jest jeszcze, jak myślę, długi czas na to, żeby negocjować i rozmawiać na temat szczegółowego rozporządzenia, szczególnie o tym, o czym wspominałem. Dziękuję bardzo i składam poprawkę na ręce pana marszałka.