Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

Sprawozdanie mniejszości komisji

Senator sprawozdawca mniejszości Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji. Dotyczą one art. 1. Chodzi o to, aby w pkcie 1, w ust. 4 oraz w pkcie 2, w ust. 1 wyrazy "5 ha" zastąpić wyrazami "1 ha".

Nasze uzasadnienie, uzasadnienie mniejszości komisji jest jednoznaczne. Wysoka Izba wcześniej przyjęła projekt senacki, który mówił o 1 ha. Oczywiście to dopuszczamy - bo to była nasza inicjatywa, tej Izby, także poprzedniej, choć niezrealizowana, minęło już dużo czasu - tylko bolejemy nad tym, że wcześniej Sejm nie przyjął naszych propozycji. Jeśli jednak już one są, to chcemy wrócić do pierwotnego zapisu.

Dlaczego uważamy, że powinien tu być 1 ha? Z danych wyraźnie wynika, że prawie 80% umów, które są przedkładane, dotyczy obszaru do 1 ha, 17% - od 1 ha do 5 ha, a tylko 3% - powyżej 5 ha, czyli w zasadzie eliminujemy wszystko, co tylko możliwe, i dopuszczamy do tego, że obrót przestaje być kontrolowany.

Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną ważną sprawę. Ta ustawa o ustroju rolnym była aktem prawa ustanowionym dosłownie na dzień przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. To była jedyna szansa wprowadzenia ograniczenia obrotu ziemią przed wejściem do Unii Europejskiej. Gdyby wtedy nie wprowadzono tej ustawy, obrót byłby już dawno... To po pierwsze. Po drugie, w tej ustawie wpisano również podstawę gospodarstwa rodzinnego. Podstawą gospodarstwa rodzinnego jest powierzchnia do 300 ha i w tej ustawie określone są zasady, które mówią o powiększaniu gospodarstw rodzinnych. My utrzymujemy tutaj zasadę, że zapis gospodarstwa rolnego następuje od 1 ha, tak jest napisane również w tej ustawie. W związku z tym, traktując to poważnie, chcemy, aby była utrzymana przez Agencję Nieruchomości Rolnych - to, co jest zapisane w ustawie jako główny cel - kontrola nad umowami dotyczącymi obszarów do 1 ha.

Dlatego taki wniosek mniejszości i prośba o to, żeby utrzymać pierwotny zapis naszej Izby, która wcześniej głosowała nad tym projektem, także zapis projektu przedstawianego przez sejmową komisję, bodajże komisję posła Palikota, który też mówił o 1 ha. Tymczasem koledzy w parlamencie zgłosili poprawkę, która zmieniła to na 5 ha. My proponujemy przywrócenie pierwotnego zapisu.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że w razie zmiany nigdy już do tego zapisu nie wrócimy, dlatego że to, co zostało zrobione przed wejściem do Unii Europejskiej, jest faktem i to jest honorowane w ramach prawa wspólnotowego. Zmiana tego przepisu nie pozwoli nam już powrócić do jego pierwotnego kształtu. Podchodźmy do tego ostrożnie, dajmy teraz 1 ha, a po kilku latach to sprawdzimy.

Następna sprawa. Ja już trzy razy prosiłem pana ministra - muszę powiedzieć to publicznie, przed Wysoką Izbą - i ciągle nie dostaję od pana ministra informacji na piśmie o tym, jakie stanowisko Polski zostało podpisane przy okazji traktatu w Kopenhadze. Na ostatnim posiedzeniu komisji też prosiłem, bo chciałem to dostać przed posiedzeniem Senatu, i nie dostałem do dnia dzisiejszego. Boleję nad tym, bo chociaż dobrze mi się współpracuje z panem ministrem, nie dostałem tego. Chciałbym, żeby pan minister przedłożył to, gdyż o ile pamiętam, zapisy były takie, że sprzedaż ziemi cudzoziemcom jest ograniczona latami, że to jest lat dwanaście, ale nie wprost lat dwanaście. Tam było siedem lat, były trzy i dwa lata i było to pod pewnymi warunkami. Ja oczekuję tej odpowiedzi od pana ministra i do dnia dzisiejszego, niestety, jej nie dostałem. I boleję nad tym, Panie Ministrze, muszę to publicznie powiedzieć. Chciałbym, żeby pan powiedział dzisiaj definitywnie, kto nabywa prawa. Bo jeśli jest tak, że po siedmiu latach jest już możliwość nabycia ziemi przez cudzoziemców, to znaczy, że tworzymy furtkę, że jest dozwolony obrót ziemią przez cudzoziemców. Ja protestuję i nie zgadzam się na to. Dziękuję.

Zapytanie Senator Stanisław Bisztyga:

Mam pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości. Skąd taki lęk, że jeśli będzie to 1 ha, to będzie to niekontrolowane? Przecież są instytucje, które podejmują decyzje, są instytucje, które się temu przyglądają, kontrolują to. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że nawet jeśli będzie to 1 ha, to spowoduje to tylko wzrost pomysłowości i będą robione podziały, które spowodują, że będziemy sprzedawać po kawałku większe działki? Bo my jesteśmy narodem dość przedsiębiorczym. Wydaje mi się, że, skoro jest taka decyzja, to nie powinniśmy mieć aż tyle lęku.

To moje dwa pytania. Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli mogę, to odpowiem, że Wysoka Izba wcześniej podzieliła już te nasze obawy wyrażane w tej debacie, bo już wtedy były dyskusje nad tym, żeby było to 5 ha, żeby były to 3 ha, żeby było to 10 ha. Przypomnę, że rząd już wtedy, podczas prac nad tą nowelizacją wychodził z propozycją, żeby to było 10 ha i dalej ma pomysły, żeby to było 10 ha, o czym ja wiem. I często jest to przedstawiane przez rząd w następnych propozycjach zmian. Ja utrzymuję, że ten 1 ha wynika z nadmiernego kontrolowania tego, żeby to było do 1 ha. My uważamy, że skoro mamy powiększać gospodarstwo rodzinne, to gospodarstwo rodzinne jest od 1 ha, tak więc traktujemy to tak, że to jest 1 ha i że jest już między nami zgoda co do tego. Bezpiecznie będzie tylko wtedy, gdy agencja nieruchomości będzie miała prawo do tego pierwokupu. Jeśli agencja nie będzie miała prawa pierwokupu, to pan od razu ma jasne stwierdzenie, że nikt nie kontroluje tego. Bo ten przepis, który zdejmiemy... Gdy to będzie do 5 ha, to nie będzie możliwości kontrolowania. Pan pyta, dlaczego ja się obawiam. Obawiam się, że nikt nie będzie mógł tego kontrolować. A druga moja obawa, może nadmierna, jest taka, że otwieramy furtkę... Co to jest sprzedaż ziemi w przeciągu dwóch, trzech czy pięciu lat? To dla nas nic nie znaczy. Ziemia jest trwałym dziedzictwem narodowym. Jeżeli chcemy to udostępniać, a tak się stanie, gdy dzisiaj zrobimy sobie lukę w prawie, to tak będzie.

Ja w trakcie dyskusji będę zgłaszał poprawki... Bo legislator zwracał uwagę na pewne nieprawidłowości. Będę w trakcie debaty zgłaszał takie poprawki, które mówią o niemożliwości dzielenia w celach spekulacyjnych, gdyż ten zapis, który jest w tej chwili zaproponowany, stwarza możliwość dzielenia działek i sprzedaży działek pomniejszonych. Wtedy już nie będzie możliwości, że jak mam 8 ha, to sprzedaję 3 i 5 ha, bo dzielę sobie, gdyż nie jest to uregulowane w przepisie. I może być, o czym pan powiedział, wątpliwość, czy ludzie nie będą łatwiej dzielić obszaru dziesięcio-, piętnastohektarowego na dwie, trzy działki, które będą sprzedawać po kolei.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się debacie nad ustawą o ustroju rolnym i mam pewne wątpliwości co do tego, o czym pan minister mówił. Zgłoszę poprawki, które już wcześniej zapowiadałem, tym bardziej, że moim zdaniem, nie jest tak, że niektórzy nie mają prawa wyłączenia, bo w ustawie są zapisane wyjątki, w których można nie zawierać wstępnego aktu notarialnego. Ale nie chcę tu polemizować z panem ministrem, który akt, co mówi, który numer... Pan minister to uogólnił.

Chcę powiedzieć jedno. Może moje obawy są obawami, które nawet z punktu widzenia rolnika są nadmierne, można by tak powiedzieć. Ja w pewnym sensie nakładam utrudnienia na rolników. Jednak wcześniejsi wnioskodawcy, ci, którzy przygotowywali ten projekt, mieli na myśli wprowadzenie takiego mechanizmu, który będzie dawał szansę przeprowadzenia w Polsce prawdziwej reformy ustroju rolnego, taką, którą zapisano przed wejściem do Unii Europejskiej. Ja boleję na tym, że żadna władza do tej pory nie pokusiła się o zmianę funkcjonowania agencji restrukturyzacji, że nie powołano takiego ciała jak Bank Ziemski, o co już wielokrotnie wnosiliśmy, że nie wprowadzano rozwiązań, które by dawały możliwość funkcjonowania tak, jak to ma miejsce Francji, w Niemczech. Ja boleję nad tym. Tego się nie mogę dobić, a wielokrotnie mówiłem o tym jako senator, na posiedzeniach komisji jako przewodniczący, prowadziliśmy na ten temat wiele debat. Uważam, że trzeba wprowadzić takie mechanizmy, które pozwolą ograniczyć obrót ziemią, szczególnie wtedy, kiedy już wejdą pełne prawne rozwiązania dotyczące dostępu do ziemi dla wszystkich członków Unii Europejskiej, obojętnie dla kogo i z którego kraju. Tak się bronią przed tym Francuzi, tak się bronią Niemcy oraz inni. Albo chcemy bronić tej ziemi, tak żeby ona była własnością rodzimą, naszych obywateli, którzy tutaj mieszkają, albo chcemy luzować przepisy. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że my tu cały czas liberalizujemy. Na przykład robi się to, w związku z czym protestowaliśmy tu w tej Izbie, mówiąc, że stworzymy możliwość odrolniania ziemi klasy I, II i III oraz klas pozostałych - w miastach wszystkie zostały odrolnione. To jest stwarzanie sytuacji, w której zupełnie nie zabezpiecza się tego, co jest naszym dobrem narodowym. W tamtej ustawie myśmy sobie już pozwolili na pełną liberalizację bez chronienia dobra narodowego, jakim jest ziemia. A to jest dobro narodowe. Teraz też mam obawy, czy liberalizując tę ustawę, zamiast iść w kierunku zapewnienia dostępu do ziemi naszym rodakom, nie udostępniamy jej cudzoziemcom. Może ja jestem nad wyraz przezorny, ale wolałbym się mylić, niż żeby to się stało faktem. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, aby utrzymać ten zapis "1 hektar", który wcześniej przegłosowaliśmy. Dajmy sobie czas na sprawdzenie. Nic się nie stanie, jeśli za pięć lat czy po 2016 r. uznamy, że to tak nie funkcjonuje, że nie ma potrzeby, nie ma obaw, i wtedy to zmienimy. Określmy zasady dotyczące tego, jak kontrolować sprawy tej ziemi, jak chronić przed spekulacjami, które moim zdaniem nastąpią w niedługim czasie. Pięć czy siedem lat to jest nie dużo w zestawieniu ze sprawą własności ziemi. Dlatego stanowczo wyrażam tutaj swoje zdanie, mówię, żeby po prostu podejść do tego z rozwagą.

Pan minister mówi: nie ma problemu, przecież to działanie przewidziane w ustawie jest bardzo roztropne, ono tutaj nie skutkuje... Nie trzeba karać rolników. Tylko że sankcje są określone w prawie, sankcją jest to, że jeżeli źle uczynisz, to prawo pierwokupu ma agencja, a jeśli dobrze uczynisz, nie ma wtedy potrzeby ingerowania. To tak, jak w przypadku różnych innych przestępstw - nikt nikogo nie karze, jeśli nie ma ku temu powodu. I ta sankcja, w postaci właśnie wykupywania, jest sankcją o takim charakterze, i ja mam dowody na to - zresztą mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji - że ludzie spekulowali ziemią, zaniżali ceny, a teraz przestali podawać fikcyjne ceny ziemi, bo okazało się, że jak wystawiali ziemię po fikcyjnej cenie, to wykupywała ją agencja. A przecież ona też ma za zadanie regulowanie cen ziemi, a nie oszukiwanie skarbu państwa w momencie, gdy jeden czy drugi podmiot handluje po zaniżonych cenach, nie płacąc faktycznych kosztów albo powodując obniżkę ceny. Ja mogę powiedzieć, że dzięki tej właśnie ustawie dzisiaj cena ziemi jest taka, jaka jest, bo ta ustawa powoduje też pewną prawidłowość, sankcje przewidziane w tej ustawie wpływają na prawidłowość wyceny wartości ziemi. A tak to można sobie pisać różnie i tak robiono przed tą ustawą, robiono różne sztuczki, no wiemy, jak Polacy potrafią kombinować. Tak więc nie psujmy czegoś, co było dobre, co przed wejściem do Unii stało się pewnym zabezpieczeniem, dajmy możliwość funkcjonowania tym przepisom.

Ja proponuję tutaj pewną poprawkę, gdyż Biuro Legislacyjne wyraźnie wskazało na możliwość dzielenia działek o powierzchni mniejszej niż 5 ha. Jeśli ten przepis zostanie wprowadzony, to będzie jeszcze następny przepis. Dlatego proponuję w art. 4 zmianę, która mówi, że: "Jeżeli strony zawarły w okresie 5 lat więcej niż jedną umowę sprzedaży lub inną umowę przenoszącą własność nieruchomości rolnej, prawo pierwokupu lub prawo złożenia oświadczenia o nabyciu przysługuje Agencji do nieruchomości rolnej, której powierzchnia po doliczeniu powierzchni nieruchomości nabytych wcześniej przekracza 1 ha". To Biuro Legislacyjne pokazuje tę ewentualność, że ziemia może być dzielona, sprzedawana po kawałeczku, do pięciu hektarów, możliwe będzie przenoszenie i nie będzie wtedy żadnego problemu. A co to za problem, że ja za rok sprzedam, a co to za problem, że ja za następny rok sprzedam, będę to dzielił i nie będzie tutaj obowiązywało prawo pierwokupu? Dlatego też wnoszę taką poprawkę, Panie Marszałku, i proszę Wysoką Izbę o rozwagę. Naprawdę czasami przezorność jest potrzebna, a sankcje przewidziane w tej ustawie naprawdę nie są aż tak duże, żeby rolnikowi... Tym bardziej, na co chcę zwrócić uwagę, że w trzech punktach art. 1 ustawy jest mowa o tym, że określa ona zasady kształtowania ustroju rolnego przez, po pierwsze, poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych, po drugie, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych i, po trzecie, zabezpieczenie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. To trzy główne cele tej ustawy. I ta sentencja, która była zapisana, odpowiada też tym trzem podstawowym zasadom, które powinny służyć gospodarstwom rodzinnym. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja muszę się odnieść do tego, co powiedział pan senator Głowski. Ja bym proponował nie operować w tym momencie danymi, które ma pan senator, i nie przedstawić ich jako dowód rzeczowy, gdyż my rolnicy mamy zupełnie inną wiedzę w sprawie tego, ile ziemi faktycznie jest przejęte i w jaki sposób ta ziemia jest przejmowana przez cudzoziemców. Proszę państwa, dzisiaj wystarczy, że ktoś założy spółkę i kupuje jako spółka. Na moim terenie, w województwie lubelskim, ziemię kupował podmiot, spółka. Przecież spółka ma prawo nabyć ziemię i nabywa bez żadnego problemu. I cudzoziemcy w ten sposób nabywają ziemię, kupują ją na spółki. Nie ma takiego prawa, które zabraniałoby sprzedaży. Jak się przenosi własność spółki, to się potem okazuje. Jak kupują ziemię Polacy, którzy zawierają fikcyjne związki małżeńskie...

Proszę państwa, takie są fakty, proszę mi nie wmawiać, że takie sytuacje nie mają miejsca, to są fakty. Proszę pojechać na te tereny...

To dotyczy zresztą różnych terenów. Proszę pojechać i zobaczyć, jak się kupuje ziemię. Proszę zwrócić uwagę na to, ile jest tak zwanych podstawianych słupów, jak to się mówi, żeby kupić ziemię. Proszę mi nie mówić, że jest tylko tyle ziemi sprzedanej pod rządami tej ustawy, bo nam znane są zupełnie inne dane. Agencja może mi próbować udowodnić, a ja mogę z nią polemizować i bardzo chętnie bym to jeszcze dzisiaj zrobił, ale nie ma na to czasu. Dane, które podał pan senator, są zupełnie inne niż te, które mamy my, rolnicy. My tam żyjemy i jako sąsiedzi wiemy, w czyim władaniu jest ziemia. I z tego powodu jestem przezorny. Inne są dane statystyczne, inne ma ministerstwo, a w rzeczywistości jest jeszcze inaczej. Zatem proszę, Panie Senatorze, podchodzić ostrożnie do tego, co pan powiedział. I tylko dlatego, że w tej ustawie jest przewidziana sankcja... No to nie jest karanie, to jest sankcja zabezpieczająca przed tym, żeby nie robić innych działań, które powinny być... Dlatego ja jeszcze raz do państwa apeluję. Wiem, że państwo macie większość i zrobicie, jak chcecie, ale ja mam czyste sumienie, bo państwa uświadomiłem, i to tylko z przezorności. Jeśli nie będę miał racji, to może państwo za lat piętnaście mi powiecie, jak było. Dziękuję.