Punkt czwarty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w sprawozdaniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest poprawka pierwsza, która zmienia zapis wprowadzony do ustawy w czasie prac sejmowych. Poprawka ta zmierza do wykreślenia wyrazów "opakowań wielomateriałowych". Obecnie obowiązuje rozporządzenie ministra gospodarki, które dopuszcza zbieranie i segregację, w sposób określony w tym rozporządzeniu, i to jest wymienione, między innymi, w tym rozporządzeniu. Są zawierane porozumienia - ja patrzę na to z punktu widzenia rolnictwa - w sprawie zbierania i recyklingu opakowań po produktach, między innymi, po mleku czy po różnych sokach. Takie dobrowolne porozumienie, pod nazwą Program Rekarton, zostało zawarte, i jest realizowane. Dziwię się, że wykreślamy ten właśnie zapis, bo gdybyśmy go wykreślili, to by znaczyło, że to, co ludzie robili dobrowolnie - państwo nie dołożyło do tego ani złotówki - chcemy zmienić. Ja nie rozumiem po prostu, dlaczego zaproponowano taką poprawkę. Wśród sygnatariuszy tego porozumienia i tych, którzy ten program realizują i płacą na to pieniądze, są Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich Związek Rewizyjny, związek producentów mleka, Stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków, Polska Izba Mleka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysł Spożywczy, Stowarzyszenie Eko-Pak itd. Można by dalej wymieniać te firmy, które chcą płacić i chcą, żeby ten program był realizowany. A my tu nagle skreślamy zapis "opakowań wielomateriałowych". Bardzo bym prosił odnieść się do tej poprawki, ja nie rozumiem intencji tych, którzy ją zgłosili, bo to działa wbrew temu, co już istnieje. Dziękuję.

Odpowiedź Minister Środowiska Andrzej Kraszewski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli idzie o pierwsze pytanie pani senator Rotnickiej... No, lasy dotąd załatwiały te sprawy we własnym zakresie, własnym transportem przewoziły te odpady na najbliższe składowiska odpadów i płaciły za odbiór tych odpadów. Wyglądało to tak, że ciągnik czy przyczepa po prostu wjeżdżała, ważyła się, zrzucała śmieci, znowu się ważyła, i od różnicy lasy uiszczały opłatę. W jaki sposób to będzie odbywało się teraz? W gruncie rzeczy mogłoby być dokładnie tak samo, to znaczy tutaj dalej będzie tak, że odpady będą musiały na jakimś składowisku wylądować. Ja sądzę, że jeżeli w pobliżu pojawi się...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Powinny być posegregowane.)

No tak, ale... Na pewno pani senator widziała nie raz takie porzucone w lesie, osierocone składowisko. Ja nie wiem, kto miałby te śmieci segregować, dlatego że to jest już prawie że kiszonka, bardzo często to jest do połowy przekompostowane. W każdym razie jeżeli tam będzie coś, co będzie się nadawało do sortowania, a w pobliżu będzie sortownia, to sądzę, że będzie to można do tej sortowni zawieźć. Ustawa rzeczywiście tego nie reguluje, dlatego że my... Generalnie są odbiorcy indywidualni, tacy jak właściciele mieszkań, domków, obywatele, i ta ustawa mówi przede wszystkim o nich. Oprócz tego jest jeszcze bardzo wielu innych producentów czy, nazwijmy to, mimowolnych producentów, czy gestorów odpadów, na przykład sieci handlowe wielkotowarowe, drobne zakłady wytwórcze, lasy, które same nie produkują odpadów, ale w momencie, kiedy właściciel, którego tożsamości nie jesteśmy w stanie ustalić, podrzuci tam odpady, to problem jest po stronie lasów. Prawda? Tak więc lasy muszą zadbać o ten odpad dokładnie tak samo, jak stacja benzynowa o swoje odpady, które ludzie porzucają w jej pobliżu. Ustawa mówi tyle, że te zakłady mogą zawierać indywidualne umowy z odbiorcami.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale można spodziewać się, że to może...)

Tak może być i najprawdopodobniej tak będzie. My nie chcieliśmy obarczać gmin powinnością pośredniczenia pomiędzy odbiorcą tych odpadów i ich gospodarzem a tym, który je produkuje. Uważamy, że system, który dotychczas działał, był dobry. No, to akurat działało. Zwłaszcza że w większości przypadków, z wyłączeniem lasów, gdzie - pani senator ma rację - mogą być problemy, bo często te odpady są już przekompostowane... Ale na przykład w tych wielkopowierzchniowych sieciach handlowych jest wysokiej jakości opakowaniówka, ona jest na wagę złota i bardzo chętnie odbierają ją ci wszyscy, którzy potem muszą dać zaświadczenia wprowadzającym te odpady przedsiębiorcom. Tak że tutaj to zostawimy tak, jak jest.

Jeśli idzie o wielomateriałówkę - pytał o to pan senator Chróścikowski... Powiem szczerze, ja nie lubię tej wielomateriałówki. Uważam, że wielomateriałówka to jeden z produktów naszej cywilizacji, który... No, wszyscy tego używają, ale ten produkt jest szalenie kłopotliwy. Do utylizacji on się nie bardzo nadaje, bo jest kosztowny w utylizacji. A jeśli idzie o zapis wprowadzany do tej ustawy, to my przyjrzymy się mu jeszcze raz. Ja nie miałem wiedzy, że są tacy, którzy na to czekają. Mnie się wydawało, że z wielomateriałówką to jest tak, że jest gdzieś w Polsce jeden zakładzik, który to utylizuje, i taka była moja wiedza, ale mogę się mylić...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest wiele.)

Jest wiele, tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Kilka przynajmniej.)

Aha. Skoro jest na to rynek, to możemy tę sprawę jeszcze raz przemyśleć. Ale każda nowa frakcja, którą dodajemy do segregacji, podnosi koszty działania. Tak więc można zrobić to, na przykład, w ten sposób, że będzie sortownia frakcji suchej odpadów zebranych i wtedy być może rzeczywiście będzie to można wysegregować. Nie wiem, przemyślimy, przegadamy jeszcze ten temat, ale nie chciałbym tego podrażać, podwyższać kosztów tego systemu, bo za chwilę mogą pojawić się inne frakcje, które również chcielibyśmy zbierać selektywnie. Wiem, że na przykład system EKO AB zakłada podział chyba na dwadzieścia trzy frakcje, jeżeli dobrze pamiętam, i on działa, nawet komercyjne się domyka, finansowo się domyka jego działanie.

Pan senator Skorupa pytał o odpady porzucone, o bomby ekologiczne. My tego mamy pod ziemią w matce Polsce zakopane miliony ton, w różnych miejscach i o różnym stopniu zagrożenia. Myślę, że my nawet nie mamy wiedzy, gdzie co jest. Jeżeli ktoś ma taką wiedzę, to powinien donieść o tym do Inspekcji Ochrony Środowiska, do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Inspektor przyjedzie, zobaczy, co tam jest, i jeżeli to będzie groźne dla środowiska, groźne dla zdrowia ludzi, bo na przykład będzie groziło przesiąkami do wód podziemnych, to trzeba będzie to zlikwidować. Nie mam innego pomysłu, jak robienie tego na koszt gminy. Kto za to zapłaci w sytuacji, gdy najprawdopodobniej nie wiemy, kto był winien?

Łubna - do niedawna czynne składowisko, teraz zamykane już ostatecznie i nieodwołalnie. Mało kto wie, że obok Łubnej II nie powstanie Łubna III, przynajmniej w tym miejscu, w tej chwili nie ma na to pogody. Dlaczego to składowisko nazywa się Łubna II? Bo było składowisko Łubna I. Gdzie? Jeżeli państwo pójdziecie trochę na wschód od tej wielkiej góry, która przez lata służyła jako składowisko odpadów dla Warszawy, to znajdziecie tam niewielką dolinkę, dlatego że tam ziemia trochę siadła. Tam pod spodem jest Łubna I, niezrekultywowana. Tam aż strach kopać, nie wiadomo, co tam jest. Ale może ma pan senator rację, trzeba z czasem zacząć te bomby ekologiczne odkopywać i trzeba zacząć je unieszkodliwiać, nie mówię, że utylizować, bo tam pewnie nic do ponownego użycia - utylizować od utiliser - się nie znajdzie, ale eliminować niebezpieczeństwo dla społeczeństwa, niebezpieczeństwo wystąpienia przesiąku do wód podziemnych. Na cale szczęście w przypadku Łubnej jest czterdzieści metrów glin zwałowych i tam przesiąki do tego horyzontu wodonośnego, który jest eksploatowany przez okoliczną ludność, nie docierają. My byliśmy zadziwieni, gdy w ramach działań prowadzonych przez Politechnikę Warszawską pobieraliśmy próbki z użytkowych poziomów wodonośnych i okazywało się, że woda jest czysta, kryształowa, że tam nic nie przedostało się z tej góry śmieci, która tam była, ale czterdzieści metrów glin zwałowych to jest dobra izolacja pozioma.