Punkt dwudziesty trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Muszę z przykrością powiedzieć, że tempo pracy Wysokiej Izby nie dało Biuru Legislacyjnemu możliwości przedłożenia na posiedzeniu komisji opinii prawnej. Tę opinię dostaliśmy dopiero dzisiaj, ale na naszym posiedzeniu przez ponad dwie godziny trwała debata nad tą ustawą, podczas której uwagi, propozycje i pytania zgłaszały różne organizacje i związki, zgłaszali je także dzierżawcy. A wniosek z posiedzenia komisji? Otóż wprowadziliśmy tylko jedną poprawkę i w sprawozdaniu dla Wysokiej Izby proponujemy, aby przyjąć ustawę z tą jedną poprawką. W komisji była jednak debata o tym, i mieliśmy ją przenieść na dzisiejsze posiedzenie, aby po przedstawieniu przez Biuro Legislacyjne opinii prawnej przedyskutować dodatkowe poprawki i je zgłosić. W związku z tym ja zgłoszę poprawki opracowane przez Biuro Legislacyjne i nam zaproponowane. Mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji omówimy je szczegółowo, gdyż Biuro Legislacyjne nie ma możliwości zaprezentowania ich dzisiaj w trakcie debaty. W związku z tym, jak powtarzam, ja je zgłoszę i myślę, że na posiedzeniu komisji będzie okazja szczegółowo je omówić te poprawki i że komisja się do nich odniesie... Chyba że pan minister zechce się do nich ustosunkować teraz - pan minister ma tekst. Gdybyśmy wysłuchali opinii pana ministra na posiedzeniu plenarnym, to ułatwiłoby nam to dalsze procedowanie.

W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z poprawką, która została przez komisję przyjęta. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji miała miejsce dosyć długa debata. Ja chciałbym jeszcze raz publicznie zapytać pana ministra o art. 4 ust. 7, a dokładnie o zapis, w którym się mówi, że umowa zawarta na czas określony... Wiemy, że w kodeksie cywilnym przewidziano co najmniej trzyletni okres uprawniający do nabycia prawa pierwokupu. Tymczasem tutaj, w tym artykule mówi się, że prawo pierwokupu przysługuje niezależnie od faktycznego czasu trwania umowy dzierżawy. Czy to nie jest przepis, jak mówiono na posiedzeniu komisji, korupcjogenny? Czy nie doprowadzi on do tego, że w tej chwili ludzie będą zawierać umowy do czasu wejścia w życie ustawy i korzystać z prawa pierwokupu? W świetle kodeksu cywilnego do tej pory był obowiązek trzyletniej umowy dzierżawy. Czy to nie doprowadzi do jakiejś patologii? Takie pytania padały na posiedzeniu komisji, a do mnie zwracali się z tym pytaniem rolnicy. W związku z tym pytam, czy ten przepis nie powinien zostać skreślony. Bo jeśli on się tu znalazł tylko w celach...No, niektórzy mówią, że to ma być taka marchewka. Czy ten przepis powinien być w tej ustawie zawarty?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, otóż chciałbym wyjaśnić, że sprawa wyłączeń 30% gruntów na zasadzie dobrowolności wynika z już zawartych umów. Problem polega na tym, że umowy dzierżawy są ważne. W związku z tym nie może tu być żadnych podejrzeń o jakąkolwiek złą wolę czy też działania korupcyjne. W przypadku zawartych umów o dzierżawę dzierżawcom przysługuje prawo pierwokupu. To prawo jest respektowane i będzie respektowane. Chodzi o to, żebyśmy dobrze zrozumieli, że wyłączenia, o których mówimy, muszą mieć podstawę prawną. Bo nie ma innej możliwości zwiększenia podaży ziemi na rynku, niż poprzez dobrowolne wyłączenia. Tak je traktujemy. A więc w odpowiedzi na te podniesione przez pana wątpliwości stwierdzam, że nie ma tu żadnego zagrożenia w postaci jakiegokolwiek działania korupcyjnego. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, w tej ustawie zmieniamy oprocentowanie, szczególnie w art. 31 ust. 4, mówiącym, że przy rozłożeniu spłaty pozostałej należności na roczne lub półroczne raty agencja stosuje oprocentowanie, które nie może być w stosunku rocznym niższe niż stopa procentowa stanowiąca stopę bazową ogłaszaną w komunikacie Komisji Europejskiej powiększona o 1%. To jest na dzisiaj, jak ktoś mówił, powyżej 5%. Obecnie jest 4%, ale była informacja, że będzie to oprocentowanie w wysokości 2%. A więc jak ten zapis ma się do realizacji zapowiedzi, że oprocentowanie będzie wynosiło 2%, i kiedy on wejdzie w życie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Otóż wejdzie on w życie, gdy wejdzie w życie ustawa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że mamy dwa modele sprzedaży nieruchomości z rozkładaniem na raty.

Przede wszystkim, jak powiedziałem, jest preferencyjny system sprzedaży nieruchomości rolnych do końca grudnia 2013 r. Dotyczy to oprocentowania na poziomie 2% z dopłatą z budżetu państwa. A jeżeli rolnik będzie chciał skorzystać z propozycji Agencji Nieruchomości Rolnych, to oprocentowanie zostanie obliczone według stawki bazowej plus 1%. I to są te dwa modele. Zależnie od tego, jaki model wybierze rolnik, taki będzie stosowany. To tyle. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, zadawałem poprzednio pytanie. Mówił pan, że wejdzie w życie rozporządzenie, które określi... Art. 11 mówi, że na podstawie art. 32 i 37 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy... Dlaczego taki długi termin, dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, skoro ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia? Dlaczego wprowadzamy taki długi termin?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Ten termin jest regulowany także przepisami przejściowymi, Panie Senatorze, więc tutaj nie widzimy żadnych zagrożeń dla prawidłowego funkcjonowania tejże ustawy.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale dlaczego dwadzieścia cztery miesiące, skoro mówimy o przepisach dotyczących tak zwanych... Art. 32, o który wcześniej pytałem, dotyczy rozłożenia na raty pozostałej należności i art. 37... Dlaczego tak długi okres, czyli dwadzieścia cztery miesiące? Rozumiem, że... Wielokrotnie bywało tak, że rozporządzenia wychodziły w przeciągu sześciu miesięcy, w przeciągu trzech, a tu są aż dwadzieścia cztery miesiące. Dlaczego tak długo?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Nie widzimy tutaj, Panie Senatorze, żadnych zagrożeń, dlatego że przepisy, o których mówimy, mają moc obowiązującą, a jeśli chodzi o rozporządzenia, które musimy przygotować, to generalnie są już projekty, więc po wejściu w życie ustawy będziemy je sukcesywnie wprowadzać. Tak że myślę, że ten termin zostanie z pewnością dotrzymany. Nie widzimy żadnych zagrożeń.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przed chwilą odpowiadał pan na pytanie i powiedział pan, że nie będzie takiej praktyki, aby rolnicy nie mieli możliwości dzierżawienia. Tymczasem dziś na podstawie obowiązującej ustawy są takie praktyki, że oto rolnik dostaje stanowisko przedłożone przez agencję, że ma wyrazić oświadczenie woli, czy chce wykupić grunty, czy nie. Jeśli nie wykupi gruntów, to sprzedaje się go razem z dzierżawą, dosłownie go się przymusza. Jaką mamy gwarancję, że takie praktyki nie będą stosowane w czasie obowiązywania tej ustawy? Problem sprzedawania z dzierżawą wielokrotnie nagłaśniały organizacje, związki. W jakim przepisie będzie określone to, że będzie dobrowolne, niedobrowolne, że dzierżawca będzie mógł dzierżawić? Dzisiaj są jednoznacznie dowody na to - wielokrotnie już zwracaliśmy na to uwagę ministrowi - że się przymusza. Dlaczego przymusza się dzierżawcę do wykupienia gruntu, a jeśli nie chce go wykupić, to dzierżawcę sprzedaje się z dzierżawą? Czy ten przepis, który teraz zmieniamy, czy te przepisy zagwarantują to, o czym pan przed chwilą powiedział koledze? Czy to zagwarantuje to, że nie będzie przymusu? Ja nie mam takiej pewności.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, otóż chcę stwierdzić jednoznacznie, że nie widzimy żadnych zagrożeń. Art. 4 precyzuje całą procedurę postępowania w tym względzie, więc nie będzie żadnego przymuszania. Przepisy precyzują jasno i wyraźnie, że jest możliwość nabycia przez jeden podmiot 500 ha pod warunkiem wyłączenia 30%. Tylko tyle i aż tyle. Nie widzimy tu żadnej sprzeczności. Dziękuję.

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie zgodziłbym się z tym, co pan mówi, bo praktyka pokazuje co innego. Ja podejrzewam, że będzie tak samo, gdyż przepisy zawarte w tej ustawie mają marchewkę i kij, marchewkę, tak jak mówiłem, która zmusza rolnika, bo jeśli wycofa się, podejmie oświadczenie i zrezygnuje z 30%... A potem jest przepis, który wyraźnie stanowi, że jeżeli nie podejmie - to jest w art. 4 w ust. 11 - to w przypadkach, o których mowa w ust. 3 pkt 2, oraz w przypadku niedokonania zmiany umowy dzierżawy zgodnie z art. 5 z przyczyn leżących po stronie dzierżawcy nie stosuje się art. 29 itd. ustawy, o której mowa w art. 1. Czyli jest tu kara w postaci pozbawienia pierwszeństwa nabycia, to jest wprost napisane, jest kara. Albo tak, albo nie, albo cię pozbawiamy pierwszeństwa. W tym artykule jest to wyraźnie zapisane. Proszę mi udowodnić, że tak nie jest.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Senatorze, już wyjaśniam. Jeżeli dzierżawca nie przyjmie warunków proponowanych przez agencję, to dzierżawi do końca okresu, na który została zawarta umowa, i później nie korzysta z żadnych możliwości nabywania w ramach pierwszeństwa, umowa po prostu wygasa, koniec, kropka. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi i Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Muszę z przykrością stwierdzić, że rolnicy oczekiwali tej zmiany już dużo wcześniej. Niestety, minęły cztery lata... Chcę zwrócić uwagę na to, że niektóre przepisy, które zostały wprowadzone, zostały zgłoszone przez Wysoką Izbę jeszcze w tamtej kadencji, ale niestety nie ujrzały światła dziennego podczas prac Sejmu, jak również zostały przedłożone na początku tej kadencji i leżały w Sejmie - to były wnioski Prawa i Sprawiedliwości - aż do końca tej kadencji, można powiedzieć. Mówią, że w Sejmie pracowano trzy lata. Myślę, że dużo za długo. I rzeczywiście, gdyby tę ustawę zmienić wcześniej, to może ona by przyniosła większe efekty niż dzisiaj, kiedy to realizujemy. Ale niektórzy mówią: lepiej późno niż wcale.

Zastanawiam się, czy ta ustawa rzeczywiście ma tylko jeden cel, czy nie ma trochę więcej celów, które są zapisane w tej ustawie. Wcześniej, podczas zadawania pytań, pytałem, czy niektóre przepisy nie są tu korupcyjne, te, które dają szansę tylko niektórym, wybranym, znającym materię dotyczącą korzystania z ustawy mówiącej o tym, że nie obowiązuje już trzyletni okres dzierżawy, który daje pierwszeństwo nabycia, tylko okres, w którym umowa została zawarta. Czyli w zasadzie pomijamy ten przepis, który wcześniej obowiązywał. I w związku z tym mam tę wątpliwość. Dlatego zadawałem wcześniej to pytanie i dlatego zgłoszę poprawkę, która, jak myślę, będzie jeszcze debatowana na posiedzeniu naszej komisji senackiej i wtedy uznamy, czy ten przepis powinien zostać, czy nie. Moje obawy istnieją i muszę zgłosić tutaj poprawkę, która wyłącza już ten okres trzyletni, czyli nabywa się prawo pierwszeństwa nabycia bez określonej daty zawarcia... Choćby z tego to wynika, że przecież tam są wyłączenia, te 30%, od 300 ha, a do 300 ha nie ma wyłączeń, w związku z tym ten przepis obowiązuje również tych, którzy nie będą musieli wyłączać. A więc jest tu moja obawa co do tego, czy... Może dla niektórych rolników byłoby to z korzyścią, ale może dla niektórych, którzy wiedzą, znają ducha ustawy, mogliby z tego korzystać albo nadużywać tej ustawy...

Druga sprawa. Niepokoi mnie w tej ustawie również to, że organizacje, związki zawodowe, izby rolnicze są przez tę zmianę ustawy pozbawione wpływu na funkcjonowanie Agencji Nieruchomości Rolnych. Pamiętajmy, że zgodnie z poprzednim zapisem istniała rada agencji, która rzeczywiście kontrolowała... Uważałem, że było to w miarę dobre, gdyż rolnicy rzeczywiście mogli nadzorować tę ustawę, to, jak ta sprzedaż funkcjonuje. Teraz wykreślono zapis o agencji i ta agencja straci swój żywot w tej ustawie, jeśli ją przegłosujemy. W związku z tym zgłaszam poprawkę. W Sejmie uzasadniano, że to są wysokie koszty. Skoro są wysokie koszty, to zmniejszmy skład rady. W myśl poprawki, którą zgłaszam, będzie nie po dwóch przedstawicieli ministerstwa, ale po jednym przedstawicielu ministerstwa rolnictwa, ministerstwa skarbu, ministerstwa finansów. Poprzednio był przedstawiciel Krajowej Izby Rolniczej i było trzech przedstawicieli organizacji, związków, dzierżawców, administratorów. W związku z tym niech ona pofunkcjonuje, jednak nie w dwunastoosobowym składzie, ale w siedmioosobowym, co pozwoli zmniejszyć koszty, ale i spowoduje, że dalej będzie nadzór nad funkcjonowaniem sprzedaży ziemi.

Po drugie, zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście agencja powinna funkcjonować dalej, czy tylko wysprzedać ziemię i się jej wyzbyć. Chcę zwrócić uwagę na to, że już wielokrotnie w tej sali zabierałem głos na temat agencji i mówiłem, że agencja powinna funkcjonować, powinna wypełniać swoją rolę tak, jak to jest we Francji, w Niemczech. Tam nikt nie likwiduje, tam się nikt nie spieszy z wyzbyciem się ziemi państwowej, ale zabezpiecza się ją na pewne cele, które mogą służyć użyteczności publicznej. Tu akurat nie mówi się za dużo o tej sprawie, tylko chce się jak najszybciej sprzedać ziemię, wyzbyć się tej ziemi pod płaszczykiem tego, że obcokrajowcy mogą wykupić. Można to wmawiać, ale nikt się nie obawia tego w Niemczech, we Francji, tylko wręcz odwrotnie, te agencje, jak SAFER czy niemiecka, funkcjonują i dają gwarancję dbania o interes państwa. Stąd nie uważam, że należy jak najszybciej odejść od tego typu działań, a tym bardziej nadzoru, który mogli mieć nad tym zarówno rolnicy, jak i resort. W związku z tym zgłaszam poprawkę.

W trakcie wcześniejszych prac zgłaszaliśmy również uwagi, że skoro mamy przymuszać do kupowania tej ziemi, to dajmy szansę rolnikom. Jeżeli ich nie stać dzisiaj na kupienie ziemi, to niech pierwszy wkład to będzie nie tak jak wcześniej 20%, ale 5%, niech to będzie nie na piętnaście lat jak do tej pory, ale na dwadzieścia pięć lat. Takie rozwiązanie dałoby czas na spokojne przejmowanie ziemi przez gospodarstwa, które chciałyby korzystać z tego prawa pierwszeństwa wykupu, a wykup można byłoby rozłożyć na okres dwudziestu pięciu lat i może większość rolników by ją kupiła i nie byłoby tak, jak jest dzisiaj, że w związku z tym, że rolnicy nie są w stanie kupić ziemi, są po prostu pozbawiani tej możliwości. Często zainwestowali już pieniądze, często zmodernizowali te gospodarstwa, mają dzierżawę, a dzisiaj ich się przymusza, muszą kupić, bo się mówi: jak nie kupisz, to cię sprzedamy. Więc pytanie, po co kupował maszyny, urządzenia, po co inwestował. Przecież w całej Unii Europejskiej jest trwałość dzierżawy. Całe szczęście, że po pracach nad tą ustawą, a była wcześniej propozycja wyrzucenia dzierżawy, został zapis o dzierżawie. Wcześniej w pracach w Sejmie była poprawka zmierzająca do wyrzucenia w ogóle pojęcia dzierżawy. Czyli agencja chciała natychmiast wyzbyć się ziemi. Dobrze, że w Sejmie to przegłosowali i zostawili to. W związku z tym wnoszę też poprawkę, która zmierza do tego, żeby zastosować tu zmiany, które mówią, że zamiast 10% udziału będzie 5%, a zamiast piętnastu lat będzie dwadzieścia pięć lat.

Tak jak mówiłem wcześniej, była dość duża dyskusja u nas w komisji, w trakcie której zwracano uwagę szczególnie na tych, którzy realizują programy rolno-środowiskowe, programy związane z PROW, wymagające kilku lat realizacji. W związku z tym chcę również wnieść poprawkę do art. 4, która będzie właśnie dawała szansę, że na tych gruntach, które zostały wcześniej zadeklarowane do programu PROW... że PROW będzie kontynuowany na tych gruntach, co do których zostały podjęte zobowiązania. Myślę, że można powiedzieć, że wspólnie z rządem zostało to uzgodnione i mam nadzieję, że ta poprawka przejdzie, gdyż zmierza ona do tego, żeby dać szansę realizacji projektów, a nie doprowadzić do tego, żeby gospodarstwa w tym momencie miały problemy, i to poważne problemy, z realizacją programu PROW, z którego korzystały wcześniej, a mają zobowiązania.

Jeśli chodzi o poprawki, które tu jeszcze mam, to złożę je do pana marszałka, nie chciałbym wszystkich po kolei uzasadniać. Część poprawek to poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Jak wspomniałem wcześniej w swoim sprawozdaniu jako przewodniczący komisji, nie mieliśmy możliwości zapoznania się w tak krótkim czasie z opinią prawną. Te poprawki, które Biuro Legislacyjne zgłosiło, również zgłaszam i rozumiem, że na posiedzeniu komisji przedyskutujemy, które ewentualnie przyjmiemy, a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi je zaopiniuje Wysokiej Izbie, myślę, że jutro, tak jak jest zaplanowane posiedzenie.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek i zwrócenie uwagi na to, że Agencja Nieruchomości Rolnych powinna mieć ciągły cel działania, a nie tylko, jak to niektórzy mówią, taki: sprzedać, skończyć i nie martwić się, co będzie dalej. Dziękuję.