Punkt 2. porządku obrad: ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Minister, za tak dobitne podkreślanie tego, że jest to świadczenie wychowawcze dla rodziny, bo to jest bardzo istotne. Cieszę się, że polscy rolnicy też będą mogli z niego skorzystać, bo przez wiele lat mieli problemy z korzystaniem z różnych świadczeń. Pamiętamy bitwę o becikowe, coś się udało zrobić, potem znowu był problem. Mamy też możliwość skorzystania z tzw. urlopu macierzyńskiego. I chcę powiedzieć jedno: ten urlop macierzyński w zasadzie jest płacony ze składek rolniczych, 40% jest płacone ze składek rolniczych, a tylko 60% jest dotowane z budżetu państwa.

I w związku z tym pytanie. Czy to świadczenie, czy tzw. urlop macierzyński będzie wliczany do dochodu rolnika? Dochód rolnika według podanych danych, dzisiejszych wynosi 2 tysiące 6 zł. Czy będą doliczane również płatności bezpośrednie rolnika, które uzyskuje z funduszy europejskich, czy nie będą doliczane do dochodów? Bo jeżeli doliczymy jedno, drugie, trzecie, to będzie to wtedy… Czy jest to wyłączone? Ja częściowo rozumiem, ale chciałbym, żeby dla wyjaśnienia pani minister powiedziała, które są wliczane, które nie są wliczane. Przykładowo rolnik, który ma 12 ha i ma jedno dziecko, nie dostanie świadczenia na pierwsze dziecko, no bo 2,5 tysiąca na trzy… No, nie ma szans. Każdy mający gospodarstwo powyżej 12 ha nie dostanie, ale, jak rozumiem, te mniejsze gospodarstwa, które nie mają innego źródła dochodu… Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, czy świadczenie urlopu macierzyńskiego będzie wliczane do dochodu, czy nie będzie. Czy płatności bezpośrednie i inne z europejskiego funduszu świadczeń będą wliczane, czy nie będą wliczane?

Odpowiedź Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Odpowiem na pierwsze pytanie: tak, jest wliczane.

Na drugie: nie, nie jest wliczane.

A jeżeli chodzi o obliczanie kryterium dochodowego, to dzieje się to tak, jak w przypadku świadczeń rodzinnych. Dane GUS służą do obliczenia… Chodzi o dane dotyczące 1 ha przeliczeniowego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodziło o 2 tysiące 506 zł.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Art. 2 w ustawie mówi oczywiście o dochodach, m.in. ust. 20 mówi, co dodatkowo wlicza się do dochodów. Moje pytanie jest takie: czy po złożeniu wniosku jest jakaś weryfikacja w trakcie roku, czy tylko wniosek złożony na początku roku, a teraz od 1 kwietnia, będzie się liczył, jak jest powiedziane, aż do następnego roku? Czy jest obowiązek zgłaszania bieżących dochodów zwiększających, czy też na podstawie minionego roku jest określane, jakie dochody się osiągnęło? Bo np. w przypadku rolnictwa będzie wykazywane, ile wynosi ryczałtowy dochód rolnika w roku 2014. A wcale to nie jest jego dochód, tylko ryczałt, jaki jest wyliczony, i bez względu na to, że ten rolnik prawie nie ma dochodu, ten ryczałt mu się liczy. Ale jeżeli rolnik uzyska w tym czasie np. chorobowe, bo się wlicza zasiłki chorobowe, to co, on będzie musiał zgłaszać w trakcie danego roku, czy nie będzie musiał zgłaszać, że uzyskał zasiłek chorobowy? Bo to jest z KRUS, on jest płatnikiem składki, tzw. funduszu składkowego, a tam rolnicy sami sobie opłacają składki i tam wysokość świadczenia chorobowego to jest ponad 10 zł za jeden dzień. Czy to będzie wliczane? Czy będzie miał obowiązek zgłaszania, czy nie? Czy będzie weryfikacja, czy też wniosek jest składany raz na rok, a w następnym roku od nowa?

Odpowiedź Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jest obowiązek zgłaszania zmiany sytuacji dochodowej, czyli jeżeli jest utrata dochodu, jeżeli jest poprawa sytuacji, to jest obowiązek zgłaszania tego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A jeśli się nie złoży, to podlega się przepisom związanym z niezłożeniem oświadczenia?)

Tak.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy dzisiaj hasłowo „ustawa 500+”, a przecież ta ustawa ma nazwę, jest to ustawa o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, więc wyraźnie wskazujemy na to, jaka jest rola tej ustawy. Nareszcie państwo chce się włączyć, wyraźnie to wynika z tej ustawy, chce pomóc w wychowaniu dzieci. Wielu moich przedmówców wskazywało już na te elementy. Pani minister świetnie prezentowała tutaj ten program, wyjaśniała, jak ta ustawa będzie realizowana. Pani premier też pięknie mówiła o tym wczoraj w Sejmie. Mówiła, że przecież wszystkie dobre rozwiązania, które do tej pory zostały wprowadzone, będą kontynuowane. Nawet dziękowała tym, którzy tych dobrych rzeczy dokonali. Nikt tu nie chce państwa torpedować, twierdzić, że do tej pory nic się nie zrobiło, bo część rzeczy została zrobiona. Więc też pozwólcie nam to robić, skoro Prawo i Sprawiedliwość zapowiedziało to w swoim programie i chce ten program realizować.

Pani premier wczoraj powiedziała: usłyszałam, czego ludzie oczekują. Toż to jest program pisany przez ludzi w czasie kampanii wyborczej i prezydenckiej, i parlamentarnej. Ludzie wyraźnie oczekiwali tego wsparcia, pomocy państwa w wychowaniu dzieci, tak jak mówi tytuł tej ustawy. Czyli idziemy w dobrym kierunku. Tego oczekiwali od nas wyborcy. My chcemy szybko to zrealizować i dać więcej czasu samorządom. Bo skąd ten pośpiech? Chodzi o to, aby samorząd miał możliwość jak najszybciej przygotować się, żeby to wdrożyć. Jeden z panów, z senatorów Platformy mówił, że już idzie informacja, idzie propaganda, żeby wypełniać wnioski. To dobrze, że idzie taka informacja, dobrze, że jest taka informacja, bo im wcześniej ludzie się zorientują, im szybciej wykształcimy urzędników w samorządach, im szybciej odbędą się szkolenia prowadzone przez ministerstwo, tym większą będzie to dawało szansę na powodzenie wdrożenia tego projektu, ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci.

Oczywiście to są koszty. Ja to rozumiem i każdy z nas rozumie to, że koszt wychowania dzieci jest dużym kosztem. Jak pani minister powiedziała, średnio licząc, chcemy przekazać około 60% tego, co jest potrzebne na wychowanie dziecka, statystycznie, bo przecież nikt nie wyliczy w odniesieniu do każdego dziecka, jaki jest koszt jego wychowania. To jest rzeczywiście duża pomoc państwa w wychowaniu dzieci. Dajmy sobie szansę, pokażmy, że są możliwości.

Nie ma doskonałych ustaw, tak w tej ustawie, jak i w poprzednich, w następnych na pewno znajdą się jakieś zapisy, które będzie można poprawić. Ja mam nadzieję, że jeżeli wyniknie to z praktyki… Państwo pamiętają, że w tamtych kadencjach najczęściej zmienialiśmy ustawę o ruchu drogowym. To była chyba najczęściej zmieniana ustawa, co drugie, co trzecie posiedzenie była zmiana ustawy o ruchu drogowym, zmiana przepisów itd., bez przerwy wprowadzaliśmy zmiany. Czy można wszystko dobrze uregulować? Prosty przykład, nawet w ustawie o ruchu drogowym nie potrafiliśmy wszystkiego od razu uregulować, bo się nie da.

Myślę, że te rozwiązania są wybrane w danym momencie jako najlepsze rozwiązania, dostosowane do możliwości ekonomicznych państwa, bo przecież też mamy świadomość, że nie ma tylu środków. To, że są ograniczenia dotyczące pierwszego dziecka i określonego dochodu, wynika nie ze złej woli Prawa i Sprawiedliwości, tylko z sytuacji ekonomicznej, z tego, że w tej chwili nie ma takich możliwości. A państwo z Platformy chcecie przebić nas, pokazać, że jesteście lepsi i chcecie więcej dać. Nie da się więcej dać.

To już trochę na schizofrenię zakrawa, to, co mówiliście wcześniej, i to, co w tej chwili mówicie. Teraz nagle chcecie wszystkim zrobić dobrze. I mówienie: sprawdzamy. No tak, no ładnie, sprawdzamy, czy wy tu jesteście wiarygodni. Tak? Przestańmy się przerzucać tym, kto ma lepsze rozwiązania, kto ma gorsze rozwiązania. Dajmy Polakom tę pomoc państwa w wychowaniu dzieci, która rzeczywiście jest wymierną pomocą.

I jeszcze jedna rzecz. Tu już niejeden z moich przedmówców o tym mówił, ale to rzadko pada. Czy będzie efekt? Ja mówię, że będzie, podstawowy: zahamujemy spadek demograficzny. To już będzie wielkie osiągnięcie. Jeśli się coś zahamuje, to znaczy, że utrzyma się przynajmniej to, co jest. A i tak jest niski poziom. Gdybyśmy nie podejmowali żadnych działań, byłoby jeszcze gorzej. Tak więc trzeba liczyć na poprawę, na to, co tutaj rząd wyliczył. Może uda się osiągnąć liczby, które są tu zaproponowane.

Jest to, jak pani minister powiedziała, świadczenie wychowawcze dla rodziny. To nie jest konkretna pomoc dla dziecka, a takie słowa też tutaj padały. Liczono, że to będzie 250 zł czy ileś tam… To jest pomoc państwa w wychowaniu dzieci, pomoc dla rodziny. Ja często patrzę na różne sprawy z rolniczego punktu widzenia, bo zajmuję się rolnictwem. I zawsze mówię, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Nawet w zapisie konstytucyjnym mówi się o gospodarstwie rodzinnym. My cały czas budujemy państwo także na rodzinnej gospodarce rolnej, na gospodarstwach rodzinnych, które od lat się kształtowały. I chcemy to utrzymywać. Muszę jednak, proszę państwa, powiedzieć, że spadek urodzeń na wsi jest bardzo duży. To nie jest to, co było kiedyś. Jak temu przeciwdziałać?

Dzisiaj można powiedzieć, że cieszymy się z tego, że polska wieś dostanie te środki, te 500 zł na dziecko. Mówimy tu o drugim i trzecim dziecku, bo na pierwsze dziecko niewielu rolników dostanie. Ja już tu zadawałem pytanie pani minister.

Pani Minister, jeżeli gospodarstwo ma 12 ha, a w rodzinie jest jedno dziecko… Dochód wyliczany i podawany tu przez GUS to jest 2 tysiące 506 zł. I nie ma szans… 12-hektarowe gospodarstwo – i każdy następny hektar – nie daje szans uzyskania świadczenia na pierwsze dziecko. Trzeba to rolnikom jasno powiedzieć. Tak samo jak pracownicy nie będą mogli dostać, tak samo rolnicy nie będą mogli dostać. Delikatnie mówiąc, czuję się tu troszkę pokrzywdzony. Pan minister Kosiniak tak się szczyci swoim rozwiązaniem, tym, że pomógł rolnikom, a przecież wcześniej nie wszystkim dał ten zasiłek. Mówimy tutaj o sprawie urlopu macierzyńskiego, o tysiącu złotych. Dopiero później, po wielu naciskach, nastąpiła zmiana i uznano, że rolnicy, bezdomni i studenci będą mogli dostać tysiąc złotych zasiłku macierzyńskiego. To nie tak dawno zostało wprowadzone. Tego do tej pory nie było i dopiero teraz zostanie to wprowadzane. Tak? I chcę zwrócić uwagę na fakt, że dla mnie to było… Jeśli ktoś był bezrobotny albo był studentem, to dostawał 100% z budżetu państwa. Rolnicy dostawali przedtem z systemu KRUS zasiłek macierzyński. Jest stworzony fundusz, który sam się utrzymuje – budżet państwa nie dokłada do niego złotówki. Rolnicy dostawali niecałe 4 tysiące zł jako tak zwany zasiłek macierzyński i ten zasiłek został im zabrany. Pozbawiliśmy ich zasiłku ze składek, które sobie odprowadzali. Tak samo jest z chorobowych. Rolnicy określają, ile dostaną za każdy dzień chorobowego. Określają, że będzie to 10 zł. Rada Rolników określa, jaka to będzie wysokość. Uważają, że 10 zł to rekompensata… Ktoś by powiedział: 10 zł? Co to jest za zasiłek chorobowy za jeden dzień? To jest 300 zł na miesiąc. A zwróćmy jeszcze uwagę na to, że tego się nie dostaje za każdy dzień, tylko wtedy, gdy choruje się co najmniej 30 dni. Czyli jest tu pewna bariera. Nie jest tak, że ktoś zachorował, przeziębił się i od razu dostanie zasiłek. Nie. Dodatkowo zasiłek dostaje się nie dłużej niż przez pół roku. I rolnicy sami to utrzymują.

Ja się zastanawiam, czy ten zapis został tutaj zaproponowany niejako w dobrym znaczeniu. Zadawałem to pytanie pani minister. Czy rzeczywiście jest dobrze… Jeżeli rolnik dostanie 300 zł zasiłku chorobowego, to czy będzie musiał to zgłosić? Jak ma określoną liczbę hektarów i dostał kwalifikację, to będzie musiał zgłaszać, że dostał 300 zł? On może za chwilę stracić świadczenie, bo znajdzie się na granicy progu. Nie wiem, dlaczego… Jeżeli pracownik ma zasiłek chorobowy, to dostaje 80% wynagrodzenia, czyli dostaje mniej. I rozumiem, że w takim przypadku pracownik, który uzyskuje mniejszy dochód… Dochód może mu się tylko zmniejszyć, a nie zwiększyć. Nie wiem, czy zrobiono tak nieumyślnie, czy celowo, ale wolałbym, żeby rolnik nie musiał zgłaszać… Nie dość, że chory, nie dość, że ma problem, że musi kogoś zatrudnić w swoim gospodarstwie, bo ktoś musi mu pomóc, to jeszcze musi zgłosić, że te 300 zł na miesiąc… A jak przyjdzie mu 3 miesiące chorować, bo np. był jakiś wypadek albo…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Koniec czasu, Panie Senatorze.)

W związku z tym uważam, że nad tym trzeba by się zastanowić i pomyśleć, czy jeszcze czegoś… A jest parę takich rzeczy, nad którymi można byłoby się zastanawiać. Ale ja jestem naprawdę wdzięczny pani premier, pani minister i tym, którzy przygotowali ten projekt, za to, że nareszcie polska wieś dostanie sprawiedliwe, takie samo wsparcie, jak ludzie mieszkający w mieście, wykonujący inne zawody, że wreszcie wszystkich traktujemy jednakowo. Dziękuję bardzo.