Punkt 11. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o stanie Kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Kanadą (Comprehensive Economic and Trade Agreement, CETA)

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że nie widzi wielu zagrożeń. Rząd ma obawy, widzi niejasności interpretacji, która jest często dość ogólna. Środowisko rolnicze nie ma zaufania do tej umowy. I w związku z tym mam pytanie: czy stanowiska środowisk rolniczych były brane pod uwagę? Czy te uwagi, które były, są i będą zgłaszane przez różne środowiska, będą miały możliwość większej… Czy będzie więcej tłumaczenia i pokazywania, że tych zagrożeń jest mniej, niż pokazują to różne środowiska?

Ja powiem tak. Z doświadczenia rolniczego wiem, że o bezpieczeństwie żywności mówi się pięknie, ładnie, a rzeczywistość, praktyka jest inna. Przykład. Jak będziemy kontrolować, jeśli w tej chwili nie kontrolujemy, napływ żywności, która jest konkurencyjna w innych państwach ze względu na tańsze koszty produkcji. Pozwala się poza Unią Europejską stosować środki i substancje chemiczne, których nie wolno stosować w Unii Europejskiej. Wielokrotnie podnosimy, że takie produkty nie powinny wpływać do Unii Europejskiej, a one wpływają bez przerwy. Nie kontroluje tego nawet polski rząd, bo nie jest w stanie. Cały czas się mówi, że tego nie można zablokować. Przykład Ukrainy. Wielokrotnie wnosimy, że tam są rzeczy niedopuszczalne, a Unia Europejska bez przerwy daje kontyngenty i je powiększa za cenę polityczną, kosztem polskiego rolnictwa. Ja się też obawiam, że będziemy mieli dwa fronty na polskie rolnictwo – zachodni front i wschodni front. Stąd wielu rolników ma obawy. To nie zależy tylko od tego, czy ona wpłynie do Polski. Jak wpłynie do Unii Europejskiej, spowoduje zmniejszenie popytu na nasz eksport do krajów Unii Europejskiej –przez to, że ograniczymy go umową. Te obawy były podnoszone wielokrotnie. I tutaj nie ma żadnej gwarancji, że my się zabezpieczymy, bo są te wszystkie zapisy, które w części można było skonsultować, bo przecież umowa dopiero niedawno ukazała się w polskiej wersji, jak również niejasności, które już wcześniej podnosili moi przedmówcy.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Po pierwsze, w najmniejszym stopniu nie lekceważymy wszystkich zagrożeń, które są podnoszone w debacie publicznej. Przede wszystkim płyną ze środowisk rolników. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy otwarci na rozmowę, na dyskusję. Ja spotykałem się z bardzo wieloma środowiskami, również tymi, które są bardzo mocno sceptyczne w stosunku do CETA, i dyskutowaliśmy. Uważam, że rola organizacji pozarządowych, rola środowisk zrzeszających rolników jest absolutnie niezbędna w dalszym procesie, który nastąpi już w okresie tymczasowego stosowania.

Podzielam opinię co do ryzyka, które wynika z niekontrolowanego importu np. ze Wschodu. Wiemy ze są jakieś furtki, które rzeczywiście otwierają rynek europejski, jest napływ przez Słowację… Zdajemy sobie z tego sprawę. To też jest kwestia sprawności naszych służb – chodzi o to, żeby na etapie dokonywania inspekcji sprawdzać zgodność produktów z obowiązującymi w Polsce normami. Ten mechanizm nie działa tak, jak sobie byśmy życzyli, i na pewno jest tu dużo do zrobienia.

Wracam do kwestii zasadniczej: trzeba pamiętać o tym, że CETA dotyczy handlu z Kanadą, gdzie obroty są naprawdę znikome. O ile sam import z Kanady jest dosyć znikomy w skali polskiego importu, bo to jest tylko 400 milionów dolarów… Import żywności z Kanady też stanowi niewielki procent całości importu, a główne pozycje w tym imporcie stanowią części elektroniczne, maszyny, silniki turboodrzutowe, tłoki i inne kategorie produktów.

Produkty żywnościowe stanowią niewielki procent całości niewielkiego, bardzo marginalnego importu z Kanady, więc nawet gdyby doszło do sytuacji – jest to wątpliwe – w której ten import wzrośnie o 100%, o 200%, a import produktów żywnościowych, spożywczych z Kanady wrośnie nawet o kilkaset procent, to i tak będzie to absolutnie niezauważalne w całym obrocie towarowym produktów spożywczych. Tu się nie tworzy żaden mechanizm, który by powodował… Nie stanie się to jakimś istotnym problemem ze względu na znikome wolumeny czy znikome wartości, ale to nie znaczy, że należy tę kwestię lekceważyć.

Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy otwarci na współpracę ze środowiskami rolniczymi po to, żeby ten proces monitorować. Zaangażowanie opinii publicznej jest bardzo duże, to jest bardzo wrażliwy temat, dlatego jestem przekonany, że gdyby pojawił się jakikolwiek sygnał… Mogę zapewnić, że intencja rządu, ministerstwa rolnictwa i Ministerstwa Rozwoju jest taka, żeby ten proces monitorować. W przypadku pojawienia się jakiegokolwiek sygnału świadczącego o tym, że na teren Polski dokonuje się importu produktów, które nie spełniają polskich norm, będziemy reagować od razu. To jest kwestia naszej współpracy właśnie z tymi środowiskami – ona będzie, takie mamy założenie.

Jeszcze raz podkreślam, że zdajemy sobie sprawę z pewnej niesprawności wynikającej z… Mamy świadomość napływu towarów zza wschodniej granicy, co jest istotnym problemem. To jest problem dużo większej skali, on już tworzy jakąś skalę, a import z Kanady nie tworzy nam żadnej skali, która byłaby zagrożeniem dla sektora. Trzeba brać pod uwagę liczby, a nawet jeżeli te liczby zwiększą się o kilkaset czy o 1000%, to dalej będzie to dużo mniejszy rząd wielkości niż w przypadku niekontrolowanego importu ze Wschodu.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, mówił pan tyle na temat tych sądów inwestycyjnych. Ja jestem dobrze zorientowany i wiem, że przy podpisaniu umowy z 2014 r… Tam nie było mowy o sądach inwestycyjnych. To dopiero TTIP wymusiło takie rozwiązania i takie sądy będą powstawać. Czy można powiedzieć, że my będziemy przyjmować umowę, która została zmieniona w trakcie? Czy nie można było jeszcze negocjować, stawiać inne warunki? W jednym kierunku moim zdaniem to poszło… Może warto było się jeszcze zastanowić, jeszcze nie przyjmować, zacząć negocjować, a nie odrzucać poprzez ratyfikację… Może korzystniejsze było wrócić do negocjacji, skoro były już takie rozwiązania…

I druga sprawa. Oddajemy Unii Europejskiej decyzję w ramach ratyfikacji… Czy Polska lub inne kraje będą mogły powiedzieć, że już nie chcą być w CETA, czy to cała Unia będzie musiała zdecydować, że umowę wypowiada? Jest zapis, że można wypowiedzieć… Jest nawet określony termin. Są też określone inwestycje, okres 20-letni, w którym będzie trzeba ponosić konsekwencje zainwestowanych… No, tego się obawiam.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Radosław Domagalski-Łabędzki:

Jeżeli chodzi o pytanie związane z sądami inwestycyjnymi, to rzeczywiście w uzgodnionym tekście skonsolidowanym w 2014 r. była klauzula sądów arbitrażowych. Następnie nastąpiła procedura tzw. legal scrambing, czyli… Nie była to korekta, tylko czyszczenie tekstu, tak można to nazwać, jego doprecyzowanie. Bodajże w marcu tego roku okazało się, że w wyniku zastosowania tej procedury formuła rozstrzygania sporów na linii inwestor – państwo zmieniła się, de facto merytorycznie. Strony uznały, że jest to procedura nie ingerencji w tekst, tylko takiego doprecyzowania… Ale realnie jest to zmiana merytoryczna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale nie stało się to w związku z TTIP, jako że Amerykanie są przeciwni też sądom inwestycyjnym, wolą zostać z arbitrażem. Tak więc taka, a nie inna zmiana, która się dokonała w tekście, jest raczej wynikiem nacisku tzw. NGO, czyli organizacji pozarządowych, które domagały się większej transparencji na linii rozstrzygania wspomnianych sporów, i to właśnie nacisk organizacji pozarządowych skłonił Komisję Europejską i Kanadę do przeformułowania tej treści. Ja bym tego wszystkiego w ogóle nie wiązał z TTIP. Mam praktycznie pewność, że to jest kwestia właśnie środowisk, organizacji pozarządowych.

Jakby mógł mi pan przypomnieć drugie pytanie, bo nie zapisałem…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …w ramach Unii nie mamy żadnej możliwości decydowania o wyjściu.)

To znaczy mamy możliwość, decyzją parlamentu narodowego, przede wszystkim wstrzymać część inwestycyjną, ale też notyfikować Komisji Europejskiej informację o braku ratyfikacji, co ma również wstrzymać tymczasowe stosowanie, czyli…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale po ratyfikacji.)

Po ratyfikacji… No, należy założyć, że decyzja parlamentów państw członkowskich, w dodatku dwudziestu ośmiu, tworzy już taki fakt nieodwracalny, poza jakimiś tam sytuacjami rzeczywiście… Dlatego wskazana jest naprawdę ponadstandardowa ostrożność. I, jak rozumiem intencje posłów, chociaż nie jestem posłem… Wprowadzenie uchwałą zasady o kwalifikowanej większości 2/3 przy podejmowaniu uchwały, aktu ratyfikacji, ma zabezpieczać szeroki konsensus i zwiększać prawdopodobieństwo, że będzie to decyzja mająca najszerszy możliwy konsensus społeczny.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiaj rzeczywiście późna pora na tak długą dyskusję i można byłoby jeszcze dużo powiedzieć, ale już nie sposób o tej porze zadawać wiele pytań i dyskutować.

Ja powiem, jako przedstawiciel rolniczej „Solidarności”, a jestem jej szefem, że my jako rolnicza „Solidarność” podjęliśmy uchwałę w sprawie niepodpisywania przez Polskę umowy CETA pomiędzy Unią Europejską a Kanadą na podstawie §56 statutu naszego związku. Również Prezydium Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność” wyraża swój sprzeciw wobec ewentualnego podpisania i ratyfikacji przez Polskę kompleksowej umowy gospodarczej i handlowej pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Podpisanie wymienionej umowy stanowi realne zagrożenie dla żywotności polskich gospodarstw rodzinnych i polskiego rolnictwa oraz wpłynie niekorzystnie na bezpieczeństwo żywnościowe społeczeństwa. Prezydium Rady Krajowej NSZZ RI „Solidarność apeluje do rządu Rzeczypospolitej Polskiej i parlamentu o odrzucenie kompleksowej umowy gospodarczo-handlowej pomiędzy Unią Europejską a Kanadą. Jestem zobowiązany prezentować tę uchwałę, bo jednak ona mnie do czegoś zobowiązuje, i takie stanowisko w imieniu „Solidarności” rolników prezentowałem, prezentuję i będę musiał prezentować, dopóki go nie zmienimy.

Chcę zwrócić uwagę na to, że problem liberalizacji jest poważnym problemem. To nie jest temat, można powiedzieć, ostatniej chwili. Chcę zwrócić uwagę na to, że tzw. negocjacje WTO, które się toczą od wielu lat, stanęły w pewnym momencie w martwym punkcie. Kiedyś brałem udział w Stanach Zjednoczonych w Seattle w tzw. negocjacjach WTO, gdzie potężne manifestacje przetoczyły się i wstrzymały proces negocjacji, gdyż świat nie zgadzał się. Antyglobaliści, jak ich się nazywa, zablokowali Seattle i doprowadzili do wielkich awantur, co spowodowało, że dalsze negocjacje nie są realizowane. Świat, Unia Europejska, Stany, inne kraje, które chcą tej liberalizacji, poszły w kierunku poszczególnych rozmów bilateralnych, jakby obchodząc WTO, i chociaż WTO dalej ma swoje zasady, funkcjonuje, proces nie postępuje.

W związku z tym obawiamy się, jak się obawiają rolnicy w wielu regionach świata, że ta globalizacja doprowadzi do wielkich decyzji podejmowanych przez wielkie koncerny, które już dzisiaj decydują o wielkich obszarach gospodarstw rolnych i eliminują z funkcjonowania gospodarstwa rodzinne. Europa jest oparta głównie na gospodarstwach rodzinnych. Europa ma obawy. Ja uczestniczę często w Brukseli w spotkaniach w ramach organizacji rolniczych europejskich Copa-Cogeca, nawet byłem wiceprezydentem nie tak dawno, wielokrotnie żeśmy rozmawiali i negocjowali, jeszcze w ramach pakietu negocjacyjnego przed podpisaniem w 2014 r., i wyraziliśmy zdecydowany sprzeciw wobec takich rozwiązań, które są proponowane. Ale w ostatniej fazie negocjacji, po podpisaniu niektóre kraje europejskie zmieniły zdanie, Francja, Niemcy – nie, my swoje osiągnęliśmy, mamy dostęp do rynku kanadyjskiego, będziemy tam eksportować nasze wina, sery, te przetworzone produkty, które dadzą zyski. Już orientacja niektórych krajów trochę się jakby zmieniła. Pokazuje to, że jak coś jest koniunkturalnie korzystne, to można zmieniać zdanie. Ale niektóre kraje jednak dalej mają obawy. Te moje obawy, jak mówiłem już, zadając pytanie, dotyczą spraw bardziej drastycznych. Mamy bezpośrednie sąsiedztwo z Ukrainą. To jest następne zagrożenie, które powoduje, że… Tam nie ma gospodarstw rodzinnych. Tam są gospodarstwa kilkutysięcznohektarowe. Tam rzeczywiście w tej chwili trwa wojna, ale trwają również ogromne inwestycje krajów zachodnich. Niemcy, Holandia, Chińczycy i inni ogromnie inwestują w rolnictwo. Nie tak dawno spotkaliśmy się w Rzeszowie z ministrem rolnictwa Ukrainy, z panem komisarzem do spraw rolnictwa Hoganem, i była dyskusja na temat przyszłości Europy i przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej. Tam padło takie stwierdzenie: tak, Ukraina się bardzo rozwija – mówi to minister rolnictwa Ukrainy – nasze plany są bardzo dalekosiężne, dzisiaj mamy 65 milionów t produkcji zbóż, w najbliższym roku będzie 100 milionów. To jest o 35 milionów więcej, niż sama Polska produkuje. Czyli taka ekspansja idzie na Ukrainie. A kto jest na Ukrainie, to ja wiem, bo mieszkam przy granicy ukraińskiej, wiem, jakie tam są ziemie, Wołyń, inne… Wiemy, że tam nie trzeba wiele kosztów, a można podnosić dochody i mieć… Ekspansja idzie. W związku z tym nasze obawy są, że będzie ze Wschodu i z Zachodu… Bo dzisiaj to jest tzw. otwarcie CETA pod TTIP, i wszyscy uważają, że jak już ten krok zrobimy, to pójdzie dalej. I pewnie tak będzie. A więc ekspansja koncernów globalnych na nasze rolnictwo rodzime jest ogromnym zagrożeniem, i mówimy o miejscach pracy… Ja mogę powiedzieć, że w perspektywie kilku lat kilkaset tysięcy rolników utraci miejsca pracy, i oczywiście niemożliwe będzie znalezienie pracy tu. Może część z nich znajdzie, ale nie zawsze. Jeśli gospodarka się będzie rozwijać, to może część znajdzie. Dzisiaj mamy ponad 2 miliony emigracji polskiej, jak to mówimy, do Unii Europejskiej, tam się szuka miejsc pracy. Pewnie jeszcze wyjadą… Na tzw. prace sezonowe my ściągamy do Polski również Ukraińców, więc ten przepływ istnieje. Pytanie, jak to ma wyglądać.

Dlatego, z uwagi na globalne zagrożenia, jest pytanie o ochronę środowiska. Wszyscy mówią pięknie. Ostatnio na spotkaniu w Brukseli zadałem pytanie panu komisarzowi Hoganowi, jak on widzi dalej rolnictwo. On powiedział, że są trzy podstawowe rzeczy. Jest środowisko… No, największym zagrożeniem dla środowiska jest transport. To on w największym stopniu niszczy środowisko. I pytanie: to liberalizacja ma polegać na tym, że bez przerwy statki w jedną, w drugą, samoloty, transport kołowy zanieczyszcza wszystko… A tak naprawdę to powinniśmy bardziej regionalnie produkować żywność, regionalnie się karmić, bo to jest najzdrowsze – w regionach. Dawać ludziom szansę życia w ten sposób. My doprowadzimy po paru latach… Sprawdzi się to – może ja jestem w błędzie – jak będzie wyglądać przyszłość europejskiego rolnictwa. Dlatego Europa broni się bardzo przed GMO. To nasz polski mocny upór sprawił, że Unia Europejska przeciwstawiła się uprawom GMO. Nie ma w Polsce zgody na uprawę GMO. Wiele krajów takich, jak Włochy, Węgry, można wymienić tu jeszcze Austrię… Jest kilka wiodących krajów, które blokują w Unii Europejskiej rozwój upraw GMO. Francuzi mówią, że są przeciw, ale zarazem są za. To jest takie dwuznaczne. Hiszpanie – tak, Czesi – tak… No, mógłbym tu wymieniać, jakie są trendy co do wprowadzania GMO. Oczywiście ci, którzy mają dzisiaj 500, 1000 ha, parę tysięcy hektarów w Unii Europejskiej, bo mamy też takie gospodarstwa, zresztą w Polsce też mamy takie, oczywiście są zainteresowani uprawami GMO. To jest ten dylemat: przezorność, która obowiązuje w naszym prawie, czy udowodnienie, czego żądają Amerykanie i inni. Oni mówią, że trzeba udowodnić, a my mówimy, że u nas obowiązuje przezorność, że my się obawiamy, więc trzeba udowodnić, że to nie szkodzi, tak jak w przypadku leków. Więc tu jest wiele zagrożeń, które my widzimy jako rolnicy. Stąd nasze stanowisko jest… I tak jak mówiłem, może trzeba było, żeby rządy nie podpisywały, może trzeba było jeszcze renegocjować, zanim przyjdzie ratyfikacja. Może warto jednak było się zastanowić. Przyjęto inną zasadą, ale my akurat uważamy, że tak powinniśmy postąpić.

Obawy są. Ja jako przewodniczący rolniczej „Solidarności” muszę je wypowiedzieć i muszę tego stanowiska bronić. Bo spotykamy się z wieloma rolnikami czy z izbami rolniczymi, czy z innymi i oni podobnie mówią. Tu nie chodzi już o to, czy jak tutaj padało, ci, którzy negocjowali, a więc PSL… Powiem tak: przecież pan Piechociński był ministrem gospodarki, wicepremierem, to on odpowiadał za negocjacje. Ja wielokrotnie pytałem, kto odpowiada w Polsce za negocjacje dotyczące WTO, CETA czy TTIP. Odpowiada Ministerstwo Gospodarki…

…a dzisiaj Ministerstwo Rozwoju. Taka jest prawda. Minister rolnictwa nie ma wiele do powiedzenia. Dzisiaj odpowiada za to głównie Ministerstwo Rozwoju. Dziękuję, bo czas się skończył. Takie jest stanowisko rolniczej „Solidarności”.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mogę powiedzieć tak, bo zostałem trochę sprowokowany… Dlaczego mówię akurat dzisiaj, żeby rząd się zastanowił? Bo jutro – pan minister tu już powiedział, ale ja już wiedziałem o tym wcześniej – pani premier jedzie podjąć decyzję, która zapadnie… Dlatego dzisiaj mam odwagę mówić o moim stanowisku, jakie prezentuję. Dlatego tak z przezorności mówię, bo obawiam się – mam prawo się obawiać i moi rolnicy mają prawo się obawiać, bo tu nie chodzi o politykę resortową – o bezpieczeństwo żywności, czyli to nie jest kwestia resortu, tylko państwa. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, co to znaczy bezpieczeństwo żywnościowe i jakościowe żywności. To są 2 pojęcia. O jakość my się staramy, a bezpieczeństwo żywnościowe zależy od koniunktury światowej. Dzisiaj jest trudna sytuacja ekonomiczna w rolnictwie nie dlatego, że rząd źle rządzi, tylko dlatego, że rynki światowe sterują, jeśli chodzi o ceny żywności, nakładane embarga… Dzisiaj rolnicy dostają za zboże niecałe 600 zł czy 550 zł, a brali po 1 tysiąc zł. No to proszę sobie porównać… Brali kredyty, inwestowali, liczyli, że pszenica będzie po 1 tysiąc, a dzisiaj jest po niecałe 600 zł, 550 zł. I oni mają spłacać zgodnie z biznesplanami, które zakładali. Zakładali, że mleko będzie za 2 zł czy 1,70 zł, a mają, a jest za niecałą złotówkę. Co o tym decyduje? Rynek światowy, globalny. Oni podają ceny na giełdach, czy to w Chicago, czy w Paryżu, czy na innych giełdach i mówią: jaka jest cena światowa, tyle wam zapłacimy, a jak nie, to zaimportujemy, legalnie. Jeszcze cła obowiązują… W przypadku zdjęcia ceł istnieje jeszcze większe ryzyko, w obie strony oczywiście, ale ryzyko istnieje. Unia Europejska zastosowała zasady dopłat, żeby wyrównywać różnice kosztów… Bo to są 2 rzeczy, klimatyczno-glebowe, które się różnią. Jeśli chodzi o klimatyczne, to w jednym regionie można zebrać zbiory 2 razy, a w drugim regionie ledwo raz można zebrać zbiory tylko gorszej jakości. Popatrzmy na Finlandię, jak tam wyglądają zbiory. Stąd są te różnice. My znosimy te bariery, chcemy je znieść, bo Unia idzie w kierunku WTO i zapisów mówiących o tym, że ma nie być dopłat. Czyli znosimy cła, wyrównanie… Jak będziemy konkurować w Unii Europejskiej? Nie tylko ja się nad tym zastanawiam. W całej Unii dyskutujemy o tym, w jakim kierunku zmierzamy. Ktoś nam to zagospodaruje, bo nie ma pustki, ktoś to zagospodaruje… Stąd moje obawy.

Druga sprawa. Panie Marszałku, my was nie wciągamy w żadne tarapaty. Traktat był przegłosowany głosami PiS-u. Przecież tu było głosowanie, również u nas w Senacie. Głosami PiS-u ten traktat, czyli minikonstytucja, oddanie części suwerenności… My dzisiaj częściowo też będziemy oddawać suwerenność. Zadałem pytanie, co będzie, jak już będzie podpisane, kto będzie decydował… Czy Polska może wyjść? Nie, nie wycofa się z tego. To jest oddanie części suwerenności gospodarczej, handlowej. Stąd słusznie ustalono, że decyzję podejmuje się większością 2/3 głosów. Dziękuję.