Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy znane są dane, ile to mniej więcej drzew wycinano w Polsce, kiedy potrzebne były pozwolenia? Czy ministerstwo posiada dane z ubiegłego roku, z uprzednich lat? Ile drzew mogło być wycinanych? Ile decyzji zostało wydanych w skali kraju? Bo to po tym najwięcej można powiedzieć.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Konkretnej liczby teraz nie wymienię, ale rocznie na terenie dużych miast były to setki, jeśli nie tysiące decyzji, z których – tak jak już powiedziałem – większość była pozytywna albo wszystkie były pozytywne. Tylko nieduża część to były decyzje zezwalające na częściowe usunięcie, czyli takie, gdy ktoś występował np. o zgodę na wycięcie 12 drzew, a organ stwierdzał, że na 12 to nie, ale na 10 drzew da zgodę. I takich decyzji… Ale to też było niewiele decyzji. Zasada była taka, że każdy wniosek, który zawierał odpowiednie uzasadnienie, czyli po prostu wymieniał powód usunięcia drzew, był załatwiany pozytywnie, oczywiście po przejściu odpowiednich procedur administracyjnych, które były niekonieczne i niezasadne, jeżeli przyjmiemy, że 99% decyzji było decyzjami pozytywnymi.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo duża debata wywołana w mediach spowodowała coś, co w moim odczuciu nie jest prawdą. Nie jest prawdą to, że były tak masowe wycinki. Zresztą pan minister wspominał tutaj o możliwych liczbach, podając te statystyki, i z tego wszystkiego wynika, że przecież poprzednio drzewa były tak samo cięte, jak i teraz. Ja nie wierzę w to, że my, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej – mogę powiedzieć o swoich kolegach rolnikach – zachowujemy się nieracjonalnie, że mamy w myśli, jak wyciąć wszystko, jak zniszczyć zieleń. A kto dba o tę zieleń? No, popatrzmy na teren Polski. Ile jest obszarów rolniczych? Ile jest terenów zazielenianych? Ile jest lasów? No, przecież największym skupiskiem zieleni są lasy. A jeśli spojrzymy na zazielenienia, to zobaczymy, że nie mamy tak wielkiego ich obszaru w porównaniu z lasami. Nikt więc nie tnie lasów, nikt nie niszczy tego wielkiego zielonego majątku, który posiadamy, tylko wszystko jest robione zgodnie z planem. Nikt się nie czepia ustawy o lasach, nikt nie mówi, że jest złe gospodarowanie. Dajemy nawet takie przykłady, że lasy w Polsce są lasami najlepiej chronionymi w całej Europie. Nie podnosiłbym tu więc w ogóle tak wielkiego tematu, że zniszczyliśmy w Polsce wiele zieleni.

Rolnicy zwracali się przecież wielokrotnie, prosili, żeby dać im szansę przywrócenia gruntów do użytkowania rolniczego. Często wielu z tych rolników przez złą politykę tego państwa, rządu, Unii Europejskiej, różne przepisy nie uprawiało tych gruntów i one zarosły. Czy komuś stała się krzywda, kiedy rosły te maleńkie, nieduże drzewka? Nikomu to nie przeszkadzało, a nawet wszyscy się cieszyli, że powstaje ładny krajobraz. Ale kiedy ten rolnik przejął gospodarstwo albo sprzedał to gospodarstwo drugiemu i ten z kolei chce przywrócić stan… Ja bym tu zadał panu ministrowi pytanie, na które by pewnie odpowiedział ten, kto umie liczyć: ile dwutlenku węgla pochłania np. hektar kukurydzy, a ile te stojące tam pojedynczo drzewka? Czy my, jako rolnicy, przywracając ten grunt do użytkowania rolniczego, nie dajemy większej szansy w związku z problemami z tzw. ociepleniem klimatu, tymi wszystkimi sprawami, o których się mówi? To my, rolnicy, dajemy tę masę zieloną, która rzeczywiście pochłania dwutlenek węgla. I skoro temu rolnikowi w tej chwili nie pozwala się na to i, jak mówię, znowu trzeba mu utrudnić… To ja się pytam, czy ci, którzy wnioskowali, żeby tym rolnikom dać możliwość tego, żeby mogli przywrócić te grunty… To my im znowu dzisiaj mówimy, że nie? Znowu mówimy, że trzeba im opłaty wprowadzić. Wcale nie jest tak łatwo, jak państwo sądzicie, uzyskiwać te zgody na wycinki. To nie jest tak, jak wszyscy mówią. Bo niektóre gminy podchodzą do tego łagodnie, niektóre nie, niektórzy urzędnicy podchodzą do sprawy bardzo ściśle i nie dają zgody na wycinki drzew. Jest różnie. To zależy od urzędnika albo od tego, jak ten występujący o pozwolenie to uzasadni, czy umie opisać to tak, żeby dostać zgodę.

Ja miałem z tym kiedyś do czynienia w praktyce w gminie i wiem, jak to wygląda. Widziałem, jak ludzie potrafili obejść przepisy, które obowiązywały, żeby załatwić sprawę, i gmina musiała wydać pozwolenie, mimo że uważała, że nie powinna wydać pozwolenie. To jest więc wątpliwe, czy my dzisiaj… A szczególnie dziwi mnie strona liberalna, która tyle mówi o wolności gospodarczej, o tych wszystkich działaniach. Mówimy wtedy, że przecież ludzie są odpowiedzialni, ludzie podejmują świadome decyzje. A tym bardziej rolnik czy ten działkowiec, który dba, sadzi. Zobaczcie państwo, ile drzewek ci działkowcy sadzą wokół siebie. Bo nawet jeśli jest duże drzewo, które trzeba usunąć, a oni 10 tuj posadzą… Moim zdaniem one dają więcej pożytku niż to jedno drzewo, które już usycha. To jest racjonalna decyzja, że on zmienia drzewa, bo on przecież sadzi.

Państwo, media wywołaliście taką lawinę, że ci, którzy obawiali się, że teraz będzie zmiana decyzji, powycinali te drzewa. Bo oni się obawiali, że… Bo wszyscy krzyczeli, że zmienimy decyzję. No to co miał zrobić ten jeden z drugim? Poszedł i ciął. Ale nie ciął nad wymiar, tylko tyle, ile sobie zaplanował w ramach zagospodarowania swojego terenu, a może jeszcze bardziej go zadrzewi, niż był zadrzewiony do tej pory.

I ja uważam, że w tej chwili robimy krzywdę, znowu utrudniając życie, każąc temu czy to działkowcowi, czy rolnikowi chodzić, robić biurokrację, pisać, urzędnikom dodając roboty, od nowa liczenia i jeżdżenia w terenie. Koszty niesamowite… To wszystko nic niewarte, moim zdaniem, bo świadomy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, czy to jest działkowiec, czy to jest rolnik, nigdy nie działa na szkodę…

A jedzie się w tej chwili od Lublina do Warszawy… Proszę państwa, prawie 100-kilometrowy odcinek nareszcie będzie robiony, między Lublinem a Warszawą, dokładniej mówiąc, odcinek najtrudniejszy, którym trudno nam jeździć z tamtego terenu. To jest pas ok. 100 km. Proszę pojechać i zobaczyć, że co najmniej 50% na tym odcinku jest wyciętych drzew w pasie o szerokości 50 m czy innym. Jak jedzie ktoś i patrzy, to myśli, że to jest zgroza, że tyle lasu wycięto, tyle przydrożnych drzew. Bo to są przydrożne drzewa, to jest planowana budowa autostrady czy nawet drogi szybkiego ruchu służącej obywatelom; dostali zgodę. Jeśli ktoś na taki krajobraz popatrzy i będzie zdjęcia robił, to powie: jak zniszczyli. No, mnie samemu teraz aż ciężko jechać, bo patrzę, jak jest, gdzie ja się znajduję, bo sobie zawsze marzyłem, że jadę między lasami, a teraz jadę po takiej pustyni. Ale to budowanie autostrad czy dróg szybkiego ruchu ma służyć ludziom, celom gospodarczym. Kiedy widzimy taki krajobraz, to nas to boli, bo nagle znikło. Ale komu to służy? To służy ludziom. Więc przestańmy tak nagłaśniać te wszystkie problemy, bo niejeden rolnik szanuje bardziej niż ci, którym się wydaje, że chronią zwierzątka, chronią lasy, którzy wieszają się na drzewach, udają, że bronią lasów, przypinają się za jakieś pieniądze.

Ja mam wiele uwag do tych tzw. ekologów – czasami nazywałbym ich terrorystami – którzy służą jednym i drugim. Mogę podać przykład, kiedy z panem marszałkiem byliśmy… Walczyliśmy, Panie Marszałku – pamięta pan – o pewne działania dotyczące budowy rurociągu na Bałtyku. Pamięta pan, jak byliśmy na politechnice w Gdańsku i zadał pan wtedy pytanie przedstawicielowi Greenpeace…

Ale był pan ze mną, bo razem braliśmy udział w takiej konferencji.

O rurociąg.

O gazociąg, przepraszam.

Przepraszam, ale daję przykład, że tam byliśmy. Pamięta pan, jak wtedy rozmawialiśmy wielokrotnie na naszych posiedzeniach komisji, dlaczego ci, którzy tak bronią tego wszystkiego, morza nie bronią. Kiedy pokazywaliśmy, jakie zagrożenia są w morzu… Pan to też świetnie pokazywał i zadał pan pytanie wtedy różnym tzw. zielonym organizacjom: a dlaczego wy nie bronicie tego morza przed tym zagrożeniem? Powiem państwu, jaka była odpowiedź: bo nam nikt za to nie płaci. No, skoro takie wypowiedzi padają, to ja też zastanawiam się, co to znaczy, że kto więcej płaci… Temu będziemy robić takie zadymy, będziemy terroryzm robić? No, dla mnie to są czasami… często ekoterroryści, którzy próbują nam wmawiać…

Uważam, że ta ustawa, która została wtedy wprowadzona, spełniła oczekiwania obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, czy to działkowców, czy to rolników. Uważam, że dzisiaj robimy tylko zmianę, która moim zdaniem nawet jest niepotrzebna. Mogłaby funkcjonować ta ustawa, która została przyjęta w grudniu. Myślę, że obywatele doceniliby to bardziej niż to, że teraz to zmieniamy i tworzymy tyle przepisów, z powodu których znowu będą musieli robić dokumentację, znowu będą musieli chodzić, znowu będą musieli jeździć urzędnicy, a efekt będzie żaden z tego tytułu, bo będzie tak, jak było. Dziękuję. (Oklaski)