Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, dużo pani mówiła na temat rolników, którzy chcą, żeby te szkody nie powstawały, żeby ilość zwierzyny była regulowana. Czy ta ustawa pozwala na lepsze działanie, czy ta ustawa jeszcze utrudnia działania myśliwym? Jak pani to ocenia? Chodzi o ustawę w brzmieniu sejmowym, bo wiadomo, że za chwilę będziemy decydować… Ale czy w tym kształcie sejmowym ona daje gwarancję tego, czego rolnicy się domagali?

I jeszcze jeden element. Rolnikom… Można wyłączyć z polowania swoją nieruchomość, numer działki itd., ale nie wolno ingerować, jeśli chodzi o zwierzynę. Czyli nie mogę płoszyć, nic nie mogę… Czyli rolnikowi nic to nie daje, bo w zasadzie on może sobie powiedzieć: dobra, ale nie mam prawa do odszkodowania, nie mogę nic robić. Tak że w zasadzie to jest, można powiedzieć, martwe zgłoszenie. Czy można jakoś rozwiązać to, żeby rolnicy, którzy wyłączają swoją nieruchomość z polowań, mieli jakieś uprawnienia z tego tytułu? Bo oni żadnych uprawnień z tego tytułu nie mają, tylko przez to sami mogą sobie krzywdę zrobić.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Faktycznie w trakcie prac pojawiły się zarzuty, że wprowadzając przepis… Zacytuję go. Chodzi o art. 9: „zakaz – poza polowaniami i odłowami – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Pojawiły się zarzuty, że ten przepis, ten nowy przepis uderzy w prawo rolnika do chociażby pozbycia się dzika z jego pola. Ale jeżeli zobaczymy, jak ten zapis brzmiał przed wprowadzeniem tego nowego… Również go zacytuję. On brzmiał tak: „zakaz – poza polowaniami i odłowami, sprawdzianami pracy psów myśliwskich, a także szkoleniami ptaków łowczych i psów myśliwskich, organizowanymi przez Polski Związek Łowiecki – płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny”. Więc tak naprawdę, jeżeli już wchodzilibyśmy w szczegóły, to moglibyśmy powiedzieć, że ten zakaz o zakazie płoszenia zwierzyny z pola rolnika obowiązywał również do tej pory. Tak więc w tym zakresie nic się nie zmieni. I to chyba… Jeszcze jedno pytanie było…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pierwsze pytanie: czy ta ustawa pozwala na większą redukcję?)

No, teraz musielibyśmy sięgnąć do tego, o co tak naprawdę… do tego, jakie były ze strony rolników główne zastrzeżenia do myśliwych wykonujących polowania. Ja teraz będę bazowała na swoim doświadczeniu jako leśnika, będę również bazowała na dotychczasowym parlamentarnym zaangażowaniu, a także na tym, co słyszę na bardzo częstych spotkaniach z rolnikami, na których wysłuchuję głosów rolników. Do tej pory jakby największym problemem było to, że rolnik miał poczucie, że zawsze jest na pozycji przegranej, jeżeli chodzi o kontakt z myśliwym. To znaczy że wszystkie narzędzia do decydowania o wysokości odszkodowań, w ogóle do stwierdzenia, czy ta szkoda jest, czy jej nie ma… To wszystko odbywało się trochę jednostronnie, rolnik niewiele miał do powiedzenia. Bardzo często rolnicy mówili też, że czują się skrzywdzeni. Bo dochodziło również do takich sytuacji, kiedy myśliwy rozliczał, czy rolnik prawidłowo uprawiał ziemię, czy użył takich czy innych środków itd., itd. Tak więc akurat te kwestie na pewno ustawa rozwiązuje, chociażby dlatego, że teraz w skład zespołu szacującego czy dokonującego oględzin będzie wchodził poza myśliwym czy członkiem danego koła łowieckiego również rolnik i dodatkowo jeszcze przedstawiciel samorządu. Do tego również dochodzą instancja odwoławcza – tak to nazwijmy – którą jest nadleśniczy nadleśnictwa, na którym dana nieruchomość jest położona, oraz możliwość odwołania do sądu.

Po uwagach rolników w trakcie posiedzenia połączonych komisji sejmowych staraliśmy się również pod względem terminów tak to wszystko dopracować, żeby z jednej strony umożliwić realizację postawionych zadań przez zespół szacujący i później przez nadleśniczego, a z drugiej strony maksymalnie skrócić te terminy, żeby nie ograniczać czy też nie uniemożliwiać normalnego gospodarowania i zbierania plonów przez rolnika. Tak więc na pewno w tej kwestii jest to wzmocnienie pozycji rolnika.

Myślę też, że jeżeli… Wprowadzamy gwarancję wypłaty odszkodowania nawet w przypadku, gdy koło łowieckie jest niewypłacalne i się rozwiązuje. Wówczas te zobowiązania przejmuje Polski Związek Łowiecki, który ma wtedy możliwość dochodzenia tych pieniędzy od koła. To też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom rolników, którzy bardzo często mówili, że jeżeli już nawet, powiem brzydko, wykłócili się o odszkodowanie, jeśli chodzi o zapis, to później wyegzekwowanie wypłacenia środków było dla nich bardzo trudne. Bardzo często koła zasłaniały się właśnie tym, że one po prostu tych pieniędzy nie miały. Tak więc myślę, że akurat ten przepis również może nie tyle uspokoi rolników, ile zagwarantuje im, że jeżeli już dojdzie do szkód, to, po pierwsze, będą oni mieli te szkody rzetelnie wyszacowane, a po drugie, otrzymają zapłatę.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Kończąc już dzisiaj prawie, można powiedzieć, tę debatę na temat ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw… Niewiele tych zmian jest, bo prawo łowieckie trochę szerszy ma zasięg… My tutaj zmieniamy tylko niektóre elementy, a przecież prawo łowieckie w większości zostaje takie, jakie było. Gdybyśmy chcieli dyskutować nad nową ustawą – Prawo łowieckie, tobyśmy chyba musieli bardzo długo w Sejmie i w Senacie pracować nad nowym modelem. Ale, jak wiemy, głównym celem było dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To był główny powód i podstawowy. Dzień 1 kwietnia jest terminem, w którym powinien być już wdrożony wyrok Trybunału.

Oczywiście ta dyskusja w Sejmie trwa od wielu, wielu lat. Chciałbym przypomnieć, że przecież nie tak dawno zmienialiśmy prawo łowieckie pod oczekiwania rolników, kiedy to państwo miało uczestniczyć w dofinansowywaniu pokrywania szkód łowieckich. Były nawet kwoty zabezpieczone, było tam ok. 100 milionów zł, miały się tym zajmować urzędy wojewódzkie, izby rolnicze. Było to takie wyjście naprzeciw rolnikom, którzy oczekiwali, że problem zostanie rozwiązany, że te szkody łowieckie będą rzetelnie wyceniane, że będzie to zwierzyna Skarbu Państwa, która jest dofinansowywana i że będzie to możliwe… Bo koła łowieckie nie zawsze są w stanie wypłacać rzetelne odszkodowania za poniesione straty, gdyż nie posiadają środków finansowych na utrzymanie takiej ilości zwierzyny, która jest, która niszczy… I te deregulacje, które powinny być, jeśli chodzi o liczebność stada, niestety nie były wykonywane… Z różnych względów.

Wiemy, jaki jest stan naszego Polskiego Związku Łowieckiego, a szczególnie niektórych obwodów, kół łowieckich. Jedne są bardzo sprawne, inne są… Różnie. I też było już parę takich punktów, deregulacji, które miały to usprawnić, aby koła łowieckie rzeczywiście funkcjonowały. Tych zapowiedzi, propozycji było wiele. Różne organizacje, związki je zgłaszały, mówiły, że trzeba bardzo radykalnie podejść do prawa łowieckiego i taką regulację wprowadzić, która pozwoli rzeczywiście usprawnić to tak, jak rolnicy oczekują.

No, jak widać, musiało dojść do tego momentu, w którym dzisiaj się spotykamy w Senacie i mówimy: takie rozwiązania kompromisowe zostały wypracowane. Rząd jednoznacznie się określił. I na posiedzeniu komisji, i tutaj pani minister powiedziała, że jest to tzw. kompromis, który… Brali w tym udział i myśliwi, i ci, którzy dbają o zwierzęta, mówimy o ekologach, mówimy o tych miłośnikach zwierząt i mówimy o rolnikach.

Ten kompromis niby został zawarty, no ale, jak w przypadku każdego kompromisu, jest wiele grup niezadowolonych. No, jak jest kompromis, dobry kompromis, to znaczy, że nikt nie jest zadowolony. I tak trzeba powiedzieć – że tu naprawdę nikt nie jest zadowolony z tej ustawy. Jak widzimy, koledzy, którzy są myśliwymi i zabierając głos, wyrażają głosy myśliwych, uważają, że tę tradycję trzeba pielęgnować, że trzeba wychować nowe pokolenia. I ja się nie dziwię, że tak mówią, bo tyle lat to robili i chcą to robić. Ale myślę, że to, co oni w tej chwili głośno mówią, to jest właśnie to, co w pierwszej kolejności jest zapisane, czyli hodowla. My, rolnicy, hodujemy. Tak samo uważam, że myśliwi mają obowiązek dbać o hodowlę, tę tzw. dziką hodowlę zwierzyny państwowej i, jak już słyszeliśmy w wypowiedziach, mają obowiązek dokarmiania zwierzyny w momencie, kiedy jest taka potrzeba, żeby ta zwierzyna nie ginęła. No przecież to o to chodzi. Przecież widzimy, jak sami zachęcamy wszystkich, kiedy widzimy ogromne mrozy i śniegi, żeby dokarmiali kaczki, żeby stawiali karmniki. No, myśliwi stawiają paśniki, wkładają sianko gdzieś tam do tych paśników czy rozsypują zboże i inne rzeczy, żeby ta zwierzyna przeżyła, bo przecież jak śnieg zasypie, to nie można niczego znaleźć. A my, rolnicy, też mamy problem, bo jak jest dużo śniegu, jak są duże mrozy, to w tym momencie sady nasze są atakowane przez tę zwierzynę i nie mamy potem sadów. Jak nie są ogrodzone, to, powiem szczerze, jest potem bardzo wielki problem z naszymi sadami. Sadownicy muszą grodzić. Albo powiedzmy tutaj… Czyli musi być ta równowaga. Musi być równowaga i tę równowagę chcielibyśmy jako rolnicy i również jako społeczeństwo zachować, by móc widzieć jak najwięcej zwierzyny. Bo każdy by chciał w lesie widzieć zwierzynę. Nie chciałby, żeby tam tej zwierzyny nie było. Bo miło zobaczyć sarenkę na polu, ale rolnikom niemiło jest zobaczyć takie stada, że idzie 60 jeleni, że idzie nawet i 100 sarenek. One idą i tak golą, że nie ma po prostu nic. I nikt nie chce za to zapłacić. To jest wygolone, nie ma… A już nie mówię o tzw. gęsiach, które niszczą rzepak. I w ogóle nie ma rzepaku. Przeleciały, poleciały, a my, rolnicy, nie mamy nawet za to zapłacone. A więc państwo ma obowiązek dopilnować, aby te szkody, które powstają… Zwierzyna jest państwowa, jak już powiedzieliśmy, a w związku z tym istnieje obowiązek. I jeżeli teraz ta regulacja, która jest tu zaproponowana… Mam nadzieję, że ocena, tak jak pani minister powiedziała, będzie bardziej uczciwa przy uczestnictwie trzeciego podmiotu, jakim jest samorząd, który będzie uczestniczył przez swoje delegowane osoby. Mam nadzieję, że będzie rzeczywista, prawdziwa. Tylko mam obawy, czy jeśli oni to rzeczywiście rzetelnie wycenią, to koła łowieckie nie będą padać. Bo w tej chwili to się często dogadywali między sobą: no dobra, my rozumiemy, nie macie pieniędzy. A jak teraz jedni wycenią, to drudzy nie będą w stanie zapłacić. I czy zarządy nie będą miały obowiązku płacić, jak koło upadnie? Czy rzeczywiście Polski Związek Łowiecki będzie miał pieniądze na wypłacenie? Za co? No za zwierzynę państwową. Ja mam tylko takie obawy, czy to, co myśmy kiedyś mówili… Czy nie należało zwrócić uwagi na to, że państwo powinno uczestniczyć w tym udziale… jeżeli będzie to zagrażało bezpieczeństwu kół łowieckich i Polskiego Związku Łowieckiego? Tę sprawę podnosiliśmy już wielokrotnie. Życie pokaże, czy te zmiany dadzą rolnikom prawdziwe odszkodowania, czy rzeczywiście koła łowieckie się wywiążą, czy Polski Związek Łowiecki poniesie straty i się wywiąże, wypłacając te szkody łowieckie.

Ale najlepszym mechanizmem będzie to, jeżeli my, rolnicy, będziemy oczekiwać takiej regulacji ilości zwierzyny, żeby ona nam nie zagrażała i nie niszczyła naszych pól. A tu potrzebne jest działanie myśliwych. I tego oczekujemy. Liczymy na współpracę rolników z myśliwymi i na to, że jednak ta populacja nie będzie nadmierna i nie będą powstawały nadmierne szkody.

Sprawa bardzo ważna, która jest w tej chwili, która bardzo rolników dręczy, która, można powiedzieć, grozi katastrofą, to jest afrykański pomór świń. On jest wywoływany przez wektor najbardziej tutaj pokazujący… przez dziki. I chcę zwrócić uwagę – o tym już mówiłem na poprzednim posiedzeniu – że model walki z afrykańskim pomorem świń wypracowany przez Hiszpanów, którzy 30 lat walczyli z tą chorobą… Mówili, że jeżeli zostawimy dziki same sobie, to wszystkie padną i choroba zniknie. To też się nie udało. Jest pytanie: czy lepiej zostawić zwierzęta i niech je wszystkie zniszczy wirus? Może to też jest jakaś metoda. Niech wszystkie dziki padną. A w tej chwili widzimy, obecnie odkrywamy, znajdujemy nawet po 50, po 100 sztuk padłych dzików w jednym skupisku. To świadczy o tym, że ten wirus panuje i niszczy takie ilości bliskich sobie sztuk. Idą, szukają, płacimy za to, wydajemy pieniądze, żeby odnaleźć te dziki, uczestniczy w tym wojsko. Obecnie znaleziono już, jeśli dobrze pamiętam, ponad 1 tysiąc 500 dzików w większości padłych z powodu afrykańskiego pomoru, może nie wszystkie, ale w większości. Takie mamy informacje. W związku z tym to jest poważne wyzwanie i rolnicy oczekują współdziałania, żeby ograniczyć stan pogłowia. Są specjalne ustawy, które przecież uchwalamy, nie tak dawno też uchwaliliśmy, o tzw. sanitarnym odstrzale. Tu lekarze weterynarii będą mieli prawo do decydowania o tym sanitarnym odstrzale i populacja będzie zmniejszana już nie do 0,5 na kilometr kwadratowy, a do 0,1. Czyli są to znaczne działania.

Oczywiście są też nowe działania – może się sprawdzą, może nie – które wymyślono, aby ten afrykański pomór nie wchodził niejako głębiej do Polski, mianowicie budowanie ogrodzenia na granicy wschodniej, można powiedzieć, od Ukrainy przez Białoruś po Litwę. No, na to duże pieniądze chce wydać rząd, chyba 240 milionów, jeśli dobrze słyszałem. To jest potężne wyzwanie. No, różne są głosy w dyskusji o tym, czy to zapewni…

Już kończę.

W związku z tym moja prośba jest taka, abyśmy wspólnie powiedzieli sobie, że ta ustawa, która została przyjęta przez rząd, zaproponowana w wersji sejmowej, z naszymi poprawkami, głównie komisji, z poprawkami legislacyjnymi… No, część jest komisyjna, ale wśród tych zgłoszonych są głównie propozycje Biura Legislacyjnego. I moja prośba to jest prośba o poparcie tych poprawek, gdyż rząd wyraźnie powiedział, że te poprawki legislacyjne, które zostały zgłoszone, wychodzą naprzeciw, służą lepszej regulacji prawa. Dziękuję.

 

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące projektu uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r., druk nr 756.

Marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej oraz komisji rolnictwa projekt uchwały w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r. w celu rozpatrzenia go po pierwszym czytaniu. Komisje wczoraj… przepraszam, w dniu 13 marca rozpatrzyły ten projekt, wniosły kilka uwag i poprawek i prosiły o to, aby te poprawki stały się jednolitym tekstem. I taki jednolity tekst został przegłosowany. W załączeniu przekazaliśmy uchwałę.

Jeśli Wysoka Izba pozwoli, pozwolę sobie ją odczytać, żeby miało to już wiążący charakter, jeśli chodzi o to, jak ta uchwała brzmi.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie negocjacji zasad prowadzenia wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej po 2020 r.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej z uwagą śledzi prowadzoną na forum Unii Europejskiej debatę na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej (WPR) po 2020 r. W ramach tej wymiany stanowisk Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że utrzymanie wspólnej, unijnej polityki na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich oraz jej finansowanie ze wspólnego budżetu, znacząco wpłynie na skuteczne wypełnienie wspólnotowych celów publicznych związanych z produkcją żywności i wymiarami społecznym, gospodarczym i środowiskowym rolnictwa i obszarów wiejskich”.

Ten koncept europejskiej wartości dodanej polityki unijnej jest bardzo silnie akcentowany w dyskusjach na forum europejskim, zwłaszcza w dyskusjach dotyczących przyszłego wieloletniego budżetu Unii Europejskiej.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się więc do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady, aby w trakcie prac nad unijnym budżetem, przejściowe trudności, przed którymi obecnie stoi Unia Europejska, nie przysłoniły fundamentalnych potrzeb jej obywateli, które są zaspokajane poprzez prowadzenie wspólnej polityki rolnej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że kluczowe dla realizacji priorytetów stawianych przed przyszłą wspólną polityką rolną jest zapewnienie silnego i w pełni wspólnotowego finansowania tej polityki z budżetu Unii Europejskiej. Budżet wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej winien odzwierciedlać rosnącą skalę wyzwań, jakie stoją dziś przed europejskim rolnictwem, związanych z oczekiwaniami społecznymi, wymogami środowiskowymi wpisanymi w prawodawstwo Unii Europejskiej, a także presją ekonomiczną w związku z procesami globalizacji i liberalizacji polityki handlowej Unii. Proponowane w ramach debaty na temat europejskiego rolnictwa zmiany sposobu finansowania płatności bezpośrednich, polegające na wprowadzeniu współfinansowania z budżetów krajowych, a szczególnie o charakterze dobrowolnym, mogłyby w ocenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poważnie zagrozić równym warunkom konkurencji.

Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się zapewnienia równych warunków konkurowania na jednolitym rynku rolno-żywnościowym. Dla realizacji tego celu konieczne jest m.in. odejście od historycznych kryteriów podziału środków na płatności bezpośrednie poprzez ostatecznie zakończenie procesu wyrównania poziomu płatności bezpośredniej pomiędzy państwami członkowskimi. Utrzymanie, nadal obowiązującego, niesprawiedliwego systemu dopłat bezpośrednich narusza zasadę niedyskryminacji obywateli ze względu na przynależność państwową (art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu UE) oraz narusza zakaz dyskryminacji między producentami wewnątrz Unii (art. 40 ust. 2 Traktatu). Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraził już swoje stanowisko w tej sprawie poprzez przyjęcie 16 lutego 2012 r. uchwały w sprawie wezwania Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników (M.P. poz. 111).

Senat Rzeczypospolitej Polskiej dostrzega również potrzebę aktywnej polityki na rzecz stabilizacji rynków rolnych, wzmacniania siły przetargowej producentów rolnych i przetwórców w łańcuchu rynkowym oraz wprowadzania bardziej skutecznych instrumentów zarządzania ryzykiem produkcyjnym i cenowym. Rolnictwo Unii Europejskiej jest obecnie w coraz większym stopniu uzależnione od zmiennych cen produktów rolnych, powiązanych z sytuacją na rynkach globalnych i zmianami klimatu. Ta sytuacja wpływa niekorzystnie na stabilność dochodów rolników, utrudnia długoterminowe planowanie ich działalności i podejmowanie nowych inwestycji, a także zniechęca młodych ludzi do wiązania się z sektorem.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wspólna polityka rolna powinna w większym stopniu wspierać dochody małych i średnich rodzinnych gospodarstw rolnych. Gospodarstwa te są istotnym elementem europejskiego modelu rolnictwa i decydują o żywotności społeczno-ekonomicznej wielu obszarów wiejskich poprzez utrzymanie miejsc pracy. Prowadzą one produkcję w sposób zrównoważony pod względem środowiskowym i kreują wartość dodaną, wytwarzając żywność w oparciu o tradycje regionalne, tak istotne dla utrzymania różnorodności Europy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla duże znaczenie polityki wsparcia rozwoju obszarów wiejskich w ramach wspólnej polityki rolnej (tzw. II filaru WPR). Uważa, że należy wzmocnić finansowanie tej części wspólnej polityki rolnej, zachować harmonijne kryteria podziału środków unijnego budżetu na ten filar z uwagi na utrzymujące się zróżnicowanie w poziomie rozwoju obszarów wiejskich oraz zapewnić odpowiednie zaangażowanie pozostałych polityk unijnych na rzecz rozwoju tych obszarów.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej o uwzględnienie wniosków zawartych w niniejszej uchwale w pracach dotyczących przyszłości wspólnej polityki rolnej na okres po 2020 r.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. To, myślę, tyle.

Gdybym miał jeszcze coś dodać, to to, że jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowania już konkretnych dokumentów przez Komisję Europejską, jeśli chodzi o budżet, jak również o wspólną politykę rolną. Komisarz Hogan zapowiedział, że ogłosi ją niedługo, w maju. A komisarz do spraw budżetu zapowiadał, że na tym etapie my wszyscy możemy robić wszędzie, gdzie się da, wszystko, aby przekonać do komunikatu, który został już ogłoszony, jeszcze w listopadzie ubiegłego roku. Ten komunikat wskazuje pewne elementy, które powinny się znaleźć, jest takim wskaźnikiem. Tam są zawarte pewne zagrożenia. Jak widać, mamy obawy. W związku z tym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął już w podobnej wersji… Stąd proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przez Senat tego dokumentu, nazywanego uchwałą, która byłaby też wsparciem dla polskiego rolnictwa i, myślę, całego naszego kraju, gdyż rolnictwo jest bardzo ważnym elementem gospodarki. Dziękuję.

 

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy ja mam dobre wrażenie, że wypadł z tego projektu uchwały, już po posiedzeniach komisji, fragment, który adresował do przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Rady Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej… Czy faktycznie ten fragment wypadł? Bo przepraszam, ale nie mam tego druku sprawozdania komisji.

A drugie pytanie: jeżeli wypadł, to jakie przesłanki za tym stały? Bo to wskazywałoby właśnie na właściwego adresata postulatów zawartych w tym projekcie uchwały.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jak wspomniałem, połączone komisje wypracowały wspólne stanowisko i w tym wspólnym stanowisku była propozycja, żeby uszanować marszałka i nie zobowiązywać go do przekazania tekstu niniejszej uchwały. Zapisano tutaj inne brzmienie tego akapitu. Brzmi on tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej o uwzględnienie wniosków”. To jest skrócona wersja. Pominięto zdanie o tym, że upoważnia marszałka do przekazania. Senatorowie uznali, że w zasadzie pan marszałek wie, co do niego należy, i nie trzeba mu pisać, żeby to zrobił.

 

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja pojmuję ten tok myślenia, ale ja to rozumiałem tak, że pierwotnie ten projekt uchwały miał polegać na tym, że po podjęciu go przez Izbę – ufam, że jednomyślnie – marszałek Senatu miałby delegację do tego, żeby skierować oficjalne pismo z załączonym tekstem uchwały właśnie do właściwych adresatów. Wtedy ten dokument nabrałby cech jakiegoś stanowiska polskiego parlamentu, które może być ewentualnie uwzględnione w dalszych pracach nad wspólną polityką rolną czy nad zasadami kreowania wspólnej polityki rolnej, albo nie. Ale to jest osobny temat.

Nie wiem, czy w tej chwili ustalono, że marszałek i tak sam z siebie po prostu skieruje tekst uchwały do tych instytucji, czy nie skieruje. A wtedy ta uchwała trochę, że tak powiem, zawisłaby w powietrzu. Tak że czy pan senator zechciałby powiedzieć…

Ci, co procedowali w tym kierunku, że nie należy kierować do marszałka… To znaczy, ja podzielam ten punkt widzenia. Ale czy to będzie oznaczało, że z automatu marszałek wyśle tekst tej rezolucji, a w zasadzie uchwały polskiego Senatu do instytucji, które powinny ten dokument otrzymać?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

W naszym rozumieniu… Senatorowie uznali, że skoro dyskutujemy na ten temat, skoro o tym mówimy, to pan marszałek wsłucha się w nasz głos, wykona, że tak powiem, intencję senatorów i prześle to do organów, które są tutaj wymienione, czyli Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego oraz Rady. W związku z tym te wnioski… Wierzę, że marszałek wsłucha się w nasz głos. Senatorowie 2 połączonych komisji uznali, że projekt, który był przygotowany przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie musi być tak dosłownie zapisany.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A do premiera ta uchwała zostanie przesłana? Premier rządu polskiego powinien znać treść uchwały Senatu.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Słusznie.)

Jest zrozumiałe, że skoro na sali jest minister rolnictwa, który nas słucha… Zadawaliśmy mu pytania na posiedzeniu komisji rolnictwa i na posiedzeniu połączonych komisji, współuczestniczyliśmy w pracach nad dokumentem, współdziałaliśmy. Rząd aktywne włącza się w to wszystko i nas wspomaga. Rozumiemy, że nie trzeba tu dodawać więcej, bo wszystkie te informacje są wynikiem współdziałania z rządem.

 

Senator Jan Rulewski:

Pan Jackowski zadał ważne pytanie. Ja się nawet przychylam do tego pytania. Jak pan wyśle tę uchwałę do Rady Europejskiej? Przecież to jest zbiór premierów. Ja myślę, że tam trzeba wpisać „przewodniczący Rady Europejskiej”, bez wymieniania nazwiska. I tu mam pytanie oraz problem. Senat odmawia, a przynajmniej większość senatorów, uznania pana przewodniczącego Rady Europejskiej. A więc jak to zrobić? Nie uznajemy go, ale kierujemy do niego pismo. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy ta uchwała była konsultowana z naszymi europosłami? To też jest adres… Jeśli mieliby skutecznie to wspierać, to trzeba by to było w jakiś sposób z nimi przekonsultować. To jest pytanie proceduralne.

Teraz pytanie merytoryczne. Taka zasada jest chyba na całym świecie, i to nie tylko przy tworzeniu budżet. Państwo nas tutaj pouczacie, że żeby zgłaszać wnioski o powiększenie środków, trzeba wskazać źródło. W tej uchwale nie ma niestety wskazanego źródła. Nie mówi się, skąd te środki miałyby pochodzić. W tej uchwale – nie wiem, kto jest jej autorem – zawarta jest taka sprzeczność. Pisze się tam… Przeczytam to dokładnie: mimo trudności, jakie występują w Unii – rozumiem, że chodzi o Brexit etc. – chcemy więcej. No jest tu pewna sprzeczność.

Kolejne pytanie. Czy może pan określić… Jest pan bardzo dobrym znawcą gospodarstw, mikro- i makro-. Jak to jest, że żądamy wyrównania dopłat, a sami… Ile my dajemy tych wszystkich dopłat chłopu, rolnikowi na tle innych państw, wliczając w to oczywiście bezpłatne świadczenia emerytalne, bezpłatne świadczenia zdrowotne, dopłaty budżetowe, o których się tu wspomina, czy inne świadczenia socjalne? Ile odbiegamy w zakresie konkurencyjności i różnych dochodów, powiedzmy, od Czechów czy nawet Niemców?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o brak środków, to chcę zwrócić uwagę na coś, o czym już informowałem Wysokie Komisje. Nie tak dawno uczestniczyliśmy wspólnie z panami marszałkami Sejmu i Senatu w spotkaniu w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Wcześniej było posiedzenie komisji branżowych, m.in. komisji rolnictwa, na którym przyjęliśmy wspólną deklarację o sytuacji w rolnictwie, widząc perspektywę negocjacji. Taka uchwała jest, takie stanowisko jest. Jak pan senator sobie życzy… Ono jest podpisane m.in. przeze mnie i przez przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa, posła Sachajkę, i innych przewodniczących z parlamentów Grupy Wyszehradzkiej. Jest też ogólne stanowisko ministrów rolnictwa, które wcześniej było podpisane w Grupie Wyszehradzkiej. Jest również stanowisko marszałków Sejmu, Senatu, przewodniczących parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej. To jest taki ogólny dokument sumujący różne polityki, tak że to już trwa. Minister rolnictwa niedawno był, jeśli dobrze pamiętam, na Łotwie, gdzie ministrowie rolnictwa też wyrazili podobne stanowisko. Wszędzie, gdzie można, umacniamy lobby na rzecz utrzymania silnego budżetu Unii Europejskiej.

Również i ja wielokrotnie już mówiłem o tym w Brukseli. Już nawet komisarz Hogan zaczął jasno mówić, że trzeba zwiększyć finansowanie w obliczu tych 2 poważnych ubytków, czyli wyjścia… No, Brexit spowoduje zmniejszenie wpływów o ok. 30 czy 40 miliardów – różnie się to oblicza. I jest sprawa, która również jest bardzo istotna… No, mówimy teraz m.in. o migrantach, w związku z którymi też poniesiemy większe koszty. Ja o tym mówiłem wielokrotnie. Nawet jeżeli Polska wyda ileś miliardów więcej na składkę do Unii Europejskiej… No, możemy finansować wspólną politykę rolną tylko z budżetu Unii Europejskiej. W związku z tym każdy pieniądz, który wpływa do budżetu, do nas wróci. Jak słyszę ministra Niemiec, który mówi, że nie będzie się sprzeciwiał zwiększaniu finansowania ze względu na to, że te środki finansowe, które idą na nasz kraj i mają wyrównywać nasze szanse do ich poziomu, też wracają do Niemiec, to myślę, że wszyscy mają w tym interes.

Premier polskiego rządu ogłosił, że jest gotów powrócić do finansowania… Bo przypomnę, że 3 perspektywy wcześniej było to 1,2%. Dzisiaj mówimy o 1%, a premier polskiego rządu zadeklarował, że Polska jest gotowa podnieść składkę do 1,2%. Dyskusja dotyczy tego, czy do 1,26%, czy do 1,1% – taka jest dyskusja w Unii Europejskiej, w tej chwili jesteśmy na tym poziomie. W związku z tym wszyscy mówimy o tym, żeby zwiększyć te środki. W tej chwili tych debat jest w różnych krajach i miejscach tak dużo, że wszyscy wiemy, o co chodzi. Myślę, że zapisywanie tego nie ma sensu, bo deklaracja polskiego premiera była publiczna, a w Unii takie rozmowy między różnymi krajami są wiążące. Skoro premier tak zadeklarował, to myślę, że… My zawsze mówiliśmy, powtarzaliśmy często w Brukseli, że trzeba zmusić do działania ministrów finansów, którzy przygotowują budżet. No ale jeżeli już mówi o tym premier, to ja już nie myślę o ministrze, bo to sam premier decyduje o tym, jak budżet będzie wyglądał. Polska wychodzi temu naprzeciw, Grupa Wyszehradzka wychodzi temu naprzeciw. Myślę, że krajem, który najbardziej się opiera, jest Francja, która bardzo dużo korzysta ze wspólnej polityki rolnej, a w zasadzie nie chce podnieść składki. To Francuzi są tacy najbardziej oporni w kwestii jej podniesienia.

I jeśli chodzi o wyrównanie… Pan pytał o wyrównanie. No, wyrównywanie polega na tym, o czym tu piszemy. Kiedy przyjmowaliśmy to w 2012 r., uznaliśmy, że nie można dyskryminować nikogo pod względem miejsca zamieszkania, kraju, położenia. Nie można pod tym względem rolników dyskryminować. Chcemy, żeby te szanse były równe. Polityka, która była wcześniej prowadzona w Unii Europejskiej, zmieniała się ileś razy, ale podstawą było utrzymanie płatności, żeby konsumenci mieli niższe ceny żywności. Pamiętajmy, że tych pieniędzy, które wpływają do rolnictwa, może nie być, ale wtedy konsument będzie musiał zapłacić więcej za żywność, bo rolnik będzie musiał sprzedać po wyższej cenie swój produkt. No, dopłaty wyrównują te poziomy. Gdybyśmy tych dopłat nie mieli, to w tej sytuacji te koszty działałyby podwójnie. Przede wszystkim one wyrównują niższe ceny, które są korzystne dla konsumentów. No, te płatności nam to wyrównują, to jest takie uzupełnienie. Niektórzy twierdzą, że to jest trzydzieści, czterdzieści… No, różnie ocenia się, jak to wpływa na produkcję rolną, ale trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W całym świecie stosuje się zasadę tzw. ochrony przed importem, czyli – nazwę to skrótowo, jasno i czytelnie – cła. Ceł już nie można stosować w niektórych przypadkach, w związku z tym stosuje się na całym świecie – i w Stanach Zjednoczonych, i gdzie indziej – różne formy wsparcia, aby obniżyć koszty produkcji. No, Unia Europejska, stosując tę zasadę, ogranicza napływ… Liberalna gospodarka – handel liberalny, tak to nazwijmy – wpływa na to, że ceny w Chinach, Indiach, Brazylii czy innych krajach są niskie. Chcemy równych szans, ale sprowadzamy tamte produkty, a te dopłaty pozwalają minimalizować te różnice. Nie wiem, czy jasno to tłumaczę.

(Senator Jan Rulewski: Jasno.)

To wtedy jest ta… Bo często te środki finansowe, te dopłaty, które biorą rolnicy, przejmuje przemysł, przetwórstwo i konsumenci, a rolnicy są tylko elementem obniżania ceny bezpośrednio dla konsumenta. W innych przypadkach… Przepraszam, ale powiem to wprost: gdyby Unia Europejska wycofała się z płatności, to przegrałaby Unia Europejska, nie Polska, Unia Europejska przegrałaby w konkurencji światowej. Nie robią tego Stany? Stany – jak wskazują moje obliczenia, no, ja dostaję informacje – dopłacają więcej niż Europa, do czego nie chcą się przyznać publicznie, ale tam są różne formy wsparcia. Tak samo różne formy wsparcia są w ramach Unii Europejskiej. Różne kraje mają też wcześniejsze, historyczne, wywalczone zasady, mogę tu nawet podać kilka przykładów, choćby przykład chmielarzy. Chmielarze utrzymali pewne wcześniejsze dopłaty, historyczne, im tam wolno dopłacać do chmielu, a w Polsce nie wolno dopłacać do chmielu. Oni uzyskali tę zgodę przed wejściem do Unii Europejskiej. Dzisiaj można powiedzieć tak, bo przecież Anglicy jeszcze są, nie wyszli, Brexitu całkiem nie… Wielka Brytania ma różne rabaty, różne inne rodzaje wsparcia. Każdy ma jakiś taki element. I to, co mieli przed wejściem do Unii Europejskiej, zanim podpisali traktat, to sobie zostawiali jako swoje prawa nabyte. I to jest ten element: oni mają lepsze płatności, bo dostali płatności historyczne. My dostaliśmy płatności historyczne na bardzo niskim poziomie, liczące… To znaczy w przeliczniku, bo to tak liczyliśmy… W skrócie można powiedzieć, żeby nie wydłużać dyskusji, że np. w przypadku Francji plony liczono na 60 kwintali – chodzi o współczynnik dopłat do 1 ha – a w Polsce to było 29 koma coś.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: 28.)

A ja mówię 29, niech będzie na okrągło.

A więc przelicznik był o połowę niższy. I jak teraz patrzymy na koperty, to widzimy, że my mamy 3 miliardy, a oni mają prawie 6 miliardów. Ta różnica wynika z przelicznika, który dostaliśmy. I ona powinna być wyrównywana, historycznie nie powinniśmy już ponosić tych kosztów, które oni… No, poprzednia polityka polegała na tym, że spłaszczono do średniej krajowej… To się nie do końca udało i dalej chcą spłaszczać, żeby tym, co mają więcej, zabrać, a tym, co mają mniej, dodawać. Nie ma jeszcze koncepcji, że 100% będzie jednakowo traktowane. Tak że stąd jest ten dylemat i stąd podnosimy, że nie można dalej stosować historycznych płatności. Jesteśmy już przecież tyle lat w Unii Europejskiej, musimy przestrzegać wszystkich wymogów, które są w Unii Europejskiej, praw, wszystkich zasad bezpieczeństwa, fitosanitarnych, weterynaryjnych, środowiskowych, według prawa musimy przestrzegać wielu, wielu elementów tu wymienianych, bo jesteśmy członkiem Unii. I dlatego też wnosimy, żeby co do płatności być traktowanym jednakowo, a nie historycznie.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze w uzupełnieniu, Panie Marszałku…)

 

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora o efekty tej naszej uchwały. Jak pan senator, jako znawca tej problematyki, tych struktur i tych procedur, które są w ramach Unii Europejskiej w zakresie wspólnej polityki rolnej, ocenia szanse… Rozumiem, że ta uchwała współbrzmi ze stanowiskiem polskiego rządu, który ten sposób argumentacji nie tylko deklaruje, ale i prezentuje na forach odpowiedzialnych za wspólną politykę rolną. Jak pan senator ocenia szanse, że postulaty zawarte w tym tekście zostaną zrealizowane w perspektywie na lata 2021–2026? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, powiem tak. W Unii Europejskiej jest potężny lobbing, który funkcjonuje… To jest lobbing albo państwowy, albo lobbing lobbystów, którzy są rejestrowani w Unii Europejskiej. Wiele koncernów, wiele innych instytucji lobbuje cały czas, non stop, w Brukseli czy w Strasburgu, żeby uzyskać to, co każdy by chciał, jak najlepsze. Rolą naszego państwa jest wypracowanie zasad, które są korzystne dla nas, i im więcej różnych instytucji wspiera polski rząd, tym większe jest wsparcie naszego polskiego stanowiska. Ja mogę powiedzieć na podstawie poprzednich doświadczeń, że te nasze uchwały, jakbyście państwo zobaczyli, były brane pod uwagę i one dawały więcej środków Unii Europejskiej, te, które zostały ogłoszone w komunikacie czy wręcz w dokumentach, które się ukazały, do polityki na lata 2013–2019. W tamtych dokumentach było o ponad 1 miliard więcej, jeśli dobrze pamiętam, mogę się mylić co do kwoty, środków niż to, co wynegocjowano. Czyli my mówimy, że jesteśmy na etapie dokumentów, w które będzie to wpisywane, tego, ile w przygotowanym dokumencie budżetowym i wspólnej polityce rolnej będzie zapisane. Potem oczywiście Rada Unii Europejskiej decyduje w ostateczności, jakie będą zapisy. I mimo że było bardzo pozytywnie wynegocjowane przez poprzednich negocjatorów, a było to robione dwa razy, bo przypominam, że raz przerwali i nie dokończyli negocjacji, drugi raz je powtarzali, to oni mniej wynegocjowali, niż było zapisane, niż nawet Parlament Europejski… Bo pamiętam pana europosła Wojciechowskiego, który był wiceprzewodniczącym, to, jak stawiali wnioski i jak były jeszcze większe pieniądze proponowane na rzecz wspólnej polityki rolnej dla Polski w dokumentach, niż określały to podjęte decyzje. Czyli ten lobbing był pozytywny, bo Polska nawet miała więcej możliwości, ale Rada Unii się nie zgodziła. I było dla mnie smutne, kiedy pan europoseł, a dzisiaj przewodniczący komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego, publicznie mówił, że ten rząd sprzedał rolników za 500 milionów euro na rzecz polityki spójności. To wielokrotnie słyszałem w jego wypowiedziach jako wtedy europosła PSL. Głosił, że mu przykro, że Tusk zabrał rolnikom, dokładając do polityki spójności więcej środków kosztem rolnictwa. Ale to są targi wewnętrzne, które w tym momencie nam się zdarzyły i straciliśmy na środkach. I jeszcze, można powiedzieć, ratując sytuację, minister rolnictwa poprzedniego rządu zmienił funkcjonowanie, żeby ratować tę sytuację, zastosował zróżnicowanie płatności. Mniejszym rolnikom dawał wtedy więcej środków, tym większym – mniej, nie średnią, jaka była wcześniej, było odniesienie do wielkości gospodarstw, czyli capping, jak to nazywamy, został zastosowany w Polsce. No, to są te elementy wewnętrznego podziału budżetu, ale Unia Europejska dała takie możliwości, żeby przenosić środki finansowe w jedną i w drugą stronę: z polityki spójności do II filara i z II filara do I filara. Polska zastosowała zasadę, że z II filara przesunęła środki do I filara, ratując niskie płatności bezpośrednie. Stąd infrastruktura wiejska straciła na tym i na rozwój obszarów wiejskich poszło o ponad 4 miliardy mniej w związku z tym, że te pieniądze przeszły na płatności. Ale to już jest polityka wewnętrzna.

W tej chwili Komisja Europejska mówi, że zechce nam przygotować, jak z komunikatu wynika, możliwość wyboru i stosowania środków w ramach wewnętrznych polityk. To jest szczegółowe, ja nie chcę w tej chwili tego tłumaczyć, bo jeszcze nie wiadomo, jaki będzie dokument, ale jakbyście państwo prosili o to, to pan minister dokładnie ma to rozpisane na punkty, wielokrotnie to mówi, że ta możliwość będzie. My w tej naszej uchwale obawiamy się, żeby nie było tak, że jeszcze nam dadzą możliwość stosowania nacjonalizacji polityki, która będzie polegała na tym, że kraje będą mogły dofinansowywać, bo wtedy biedniejsze kraje nie znajdą środków, a bogate, mające środki, dofinansują i znowu będzie niekonkurencyjność. Tak więc to zamieszanie jest i o tym właśnie mówimy. I myślę, że ta uchwała na początku też mówi o tym, że nie możemy doprowadzić do, jak ja to w skrócie nazywam, nacjonalizacji polityki.

 

Senator Jan Rulewski:

Tak. Jeśli trudno panu to powiedzieć, bo to są zestawienia analityczne… Ja pytałem, jaka część tzw. ukrytego finansowania rolnictwa… jaka to jest część dopłaty bezpośredniej i jak to się kształtuje w innych krajach. Innymi słowy, dopłacając rolnikom, a właściwie finansując za nich wszystkie ubezpieczenia w całości lub w znacznej części, wyrównujemy te szanse. Jaką to stanowi część tej dopłaty?

Drugie. Rozumiem, że pan marszałek nie pojedzie do pana przewodniczącego Rady, nie wiem, czy wobec tego do wszystkich premierów, jak sugeruje pan senator Jackowski… Bo nie ma tam zastępcy. To komu to przekażecie, jak nie uznajecie premiera… szefa Rady Europejskiej?

I trzecie pytanie, a raczej już taka prośba, bo pan się w tym orientuje… Unia zapowiadała odejście od polityki dopłat bezpośrednich na rzecz dopłat socjalnych z uwagi na nadwyżki żywności, niekonkurencyjność itd. Czy to w tej nowej perspektywie budżetowej jest brane pod uwagę?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Zacznę od tyłu. Rzeczywiście różne pomysły krążą. My końcowego dokumentu jeszcze nie widzieliśmy. Komunikat o nim wspomina, ale to nie ma jeszcze takiego przełożenia… Nam zależy na tym, o czym mówił na wielu spotkaniach komisarz Hogan. Zresztą on przyjeżdża do Polski, będzie 23–24 marca w Jasionce na wielkiej konferencji, gdzie będzie… na którą zostało zaproszonych, wstępnie licząc, pewnie 7 ministrów. Nie wiem, ilu ministrów rolnictwa dojedzie. Była mowa o tym, że na tej konferencji będą ministrowie z Francji, może z Niemiec, Hiszpanii i jeszcze innych krajów. Będzie także komisarz Hogan i jeszcze jeden komisarz zapowiedział, że będzie, ale nie wiem, czy będzie. Są organizowane takie spotkania z inicjatywy fundacji… Ja nazywam to często upamiętnieniem Józka Ślisza, jak państwo pamiętacie, wicemarszałka Senatu. Jest tam co roku przyznawana nagroda im. Józefa Ślisza, którą chcemy uhonorować… I tam będą przedstawiciele ministerstw itd. Pokazujemy, że trwamy w negocjacjach, dopóki nie ukażą się dokumenty. Chociaż, jak mówiłem, dokument jest dokumentem, a potem, na końcu jeszcze Rada podejmie decyzję, która będzie ostateczna.

Pytanie o dopłaty. Ja chcę zwrócić uwagę, że my powinniśmy jak najmniej mówić o tym, ile my stosujemy dopłat, żeby nie pokazywać tzw. zewnętrznego finansowania. Powinniśmy tak robić z jednego powodu. O ile historycznie, kiedyś wcześniej płatności uzyskali tamci… Bo oni mieli duże dopłaty… Ale my też mieliśmy dopłaty. Proszę zwrócić uwagę, że były ogromne dopłaty za czasów socjalizmu. Proszę zwrócić uwagę na to, ile kosztowało mleko. Ja to pamiętam – w sklepie kosztowało 2,90 zł, a moje mleko było kupowane po 5 zł. Taka była różnica dopłat.

(Senator Jan Rulewski: Tylko wtedy rynku nie było.)

Po wejściu do… Po zmianach po 1990 r. zabrano ludziom te wszystkie dopłaty, zostawiono wolny rynek, poniszczono, zabrano, przekazano… Różnie możemy to oceniać. Nie chcę teraz dyskutować na ten temat, co się stało w latach dziewięćdziesiątych. Ale jesteśmy w Unii Europejskiej. Wywalczyliśmy system wsparcia na tzw. kwestie społeczne, mówimy o KRUS. Jak pan wie, co roku jest 16 miliardów, jeśli chodzi o finansowanie, z czego ok. 90% finansowania jest z budżetu państwa, a ok. 10% jest ze składek. Tylko proszę zwrócić uwagę, że my, walcząc o KRUS, zawalczyliśmy o to wtedy… I prawie 2 miliony ha zostało zabrane rolnikom na tzw. PFZ, jeśli chodzi o renty… To było ok. 2 milionów ha. Myśmy wtedy uważali, że nie pobierano ubezpieczenia, bo, proszę zwrócić uwagę, że nie było ubezpieczenia rolników. Można powiedzieć, że do czasów Gomułki nie było ubezpieczeń, rolnicy musieli sami płacić itd., itd. Było znęcanie się – tak to nazywam – na tych małorolnych, którzy nie byli podporządkowani, nie chcieli iść do kołchozów, do spółdzielni, nazywając to po polsku, do pegeerów. To było szykanowanie. Teraz my uznaliśmy… Walczyliśmy już w roku 1990 o to, żeby utworzyć KRUS, taki system ubezpieczeń jaki jest we Francji, w Niemczech, w Austrii. On dzisiaj jest podobny… Można mówić o jego różnych elementach, ale on nadal funkcjonuje. I uznaliśmy, że skoro tutaj rolnicy nie mogli się ubezpieczać, bo nie było tych ubezpieczeń, to teraz trzeba dopłacić im z budżetu państwa do emerytur. No, to jest zaległość historyczna. Po pierwsze, są 2 miliony ha, które zostały przejęte, a po drugie, jest element, który często podnosimy, czyli fundusze, na które płacili itd. To wielokrotnie powtarzaliśmy. I teraz pytanie: ilu jest ubezpieczonych, a ilu jest emerytów? No, jest chyba więcej emerytów niż ubezpieczonych. W związku z tym rolnicy nie są w stanie zapłacić takiej składki, jaka jest w ZUS. I to jest też, jak pan senator powiedział, jeden z elementów niedobijania polskiego rolnika, żeby na niego nie nakładać dodatkowo takich wysokich opłat. To jest wsparcie, które zostało uzgodnione w parlamencie. I ja myślę, że ani pan nie ma pretensji, ani ja nie mam pretensji, że takie wsparcie się należy, żeby wypłacać emerytury tym, którzy nie byli w stanie płacić na… Dzisiaj, prawie po 30 latach – teraz to jest 30 okresów składkowych – rolnik ma płacone, a wcześniej nie miał. No więc państwo dokładało, i do dzisiejszego dnia dokłada, tym emerytom, którzy biorą emerytury, bo nikt tych składek im nie naskładał. To jest, można powiedzieć, historyczna, dziejowa sprawa, którą my załatwiamy.

A te wszystkie socjalne rzeczy… Ja jako rolnik jestem przeciwny temu, żeby mnie ktoś socjalnie finansował – ja chcę pracować. Moi koledzy rolnicy też chcą pracować i mieć godziwą zapłatę. Oni nie chcą socjalu – oni chcą funkcjonować, chcą mieć perspektywę dalszego funkcjonowania w rolnictwie, chcą, żeby młode pokolenie przejmowało te gospodarstwa. My w Polsce jeszcze mamy dużo młodych rolników, ale na Zachodzie to już ich prawie nie ma. Ten słynny program „Rolnik szuka żony” wymyślony został na Zachodzie, bo oni tam nie mają tych żon… W Polsce też zaczyna być z tym problem. Jak się chce utrzymać młodych w rolnictwie, skoro im się nie daje długoterminowej, dobrej perspektywy funkcjonowania? I tu my mówimy właśnie o tych perspektywach. Jeśli to panu wystarcza, Panie Senatorze… Myślę, że dłużej nie potrzeba uzasadniać.

 

Senator Bogdan Borusewicz

Panie Senatorze, ja mam następujące pytanie. To jest długa uchwała.

(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak.)

Niech pan powie konkretnie, o co chodzi. Rozumiem, że w tej chwili w sprawie podziału budżetu jest tendencja do tego, żeby w dopłatach rolniczych obciąć albo dodać… I tu są, jak rozumiem, różnice. Gdyby pan to wyjaśnił i powiedział, jakie to są różnice, o jakie kraje chodzi i czy o to chodzi…

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jak komisarz Hogan powiedział, jego zadaniem jest w tej chwili utrzymanie 2 filarów wspólnej polityki rolnej. Jednym z tych filarów są płatności bezpośrednie, a drugim wspieranie rozwoju obszarów wiejskich. Dzięki temu rolnicy – i infrastruktura wiejska – mają możliwość dofinansowania z projektu, jakim jest przedsiębiorczość, bo z drugiego filaru również przedsiębiorczość czy pozarolnicza, czy inna… I o te 2 elementy nam chodzi. To, co pan marszałek powiedział… Jednym z elementów podstawowych jest finansowanie utrzymania, a jeśli chce się utrzymywać, to trzeba znaleźć źródło dofinansowania. To są te 2 elementy.

I tu mówimy jeszcze, powtarzamy, cytujemy – Panie Marszałku, razem uchwalaliśmy 16 lutego 2012 r. to nasze stanowisko – to, co myśmy już wcześniej mówili. To nasze stanowisko było ogłoszone w „Monitorze Polskim”. Pan wtedy również występował, zabierał głos. To było skierowane do Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji Europejskiej. I pan wtedy się wypowiadał. My tu powtarzamy dokładnie te same elementy – że nie można dyskryminować rolników ze względu na kraj, miejsce pochodzenia itd. Czyli przypominamy o tej poprzedniej uchwale i chcemy to zabezpieczyć.

Te sprawy są, nazwijmy to, krótkie, natomiast sam tekst jest dość długi, bo chcemy to po prostu uzasadnić. I taka propozycja była w Sejmie. W Sejmie taką formułę przyjęli. Ta nasza jest z drobną korektą, ale jest prawie taka sama jak w Sejmie. Żeby nie było różnych uchwał, żeby nie było, że Sejm ma inaczej, Senat ma inaczej… Chcieliśmy, żeby to było jednorodne, podobne podejście. I tak zrobiono, Panie Marszałku, jak pan pamięta, także wtedy, bo na podstawie tej naszej uchwały uchwalono wtedy w Sejmie, w 2012 r., podobną uchwałę.

Senator Jan Rulewski

Proszę podać szacunek, jedną liczbę, mniej więcej oczywiście… Gdyby przyjąć, że ta uchwała przejdzie, to ile byśmy zyskali?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze Rulewski, pan bronił polskich chłopów w Bydgoszczy… Pamięta pan. Bronił pan ich, razem z tymi chłopami walczył o to, żeby prawa tych chłopów były uszanowane. To samo jest teraz. My bronimy przed, nazwijmy to, tym zamachem – ja to mówię wprost – czyli obniżeniem finansowania wspólnej polityki rolnej. To jest główny cel. A, i wyrównywanie konkurencyjności. To są te 2 cele. A to, czy uzyskamy tyle, czy tyle… Cóż z tego, że komisarz, którzy był komisarzem budżetu, Lewandowski, przyjął wtedy dokument o bardzo dobrym finansowaniu dla Polski, skoro dostaliśmy mniej, gdyż, nazwijmy to, negocjatorzy w Radzie Unii Europejskiej, czyli premierzy rządów, obniżyli to, co w tym dokumencie było? Ale na tym polegają negocjacje.

 

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, tych spotkań jest tak wiele i na pewno pan jako jeden ze specjalistów, bo pan w imieniu minister rolnictwa odpowiada za tę działkę negocjacyjną, można powiedzieć, przygotowanie tych wszystkich rzeczy… Mam pytanie: czy w związku z tym na najbliższe spotkanie… Bo wczoraj dostałem dokumenty z Brukseli, które podpisali m.in., powtarzam, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, komisji rolnictwa, że dwudziestego czwartego jest spotkanie w Parlamencie dotyczące WPR i negocjacji. Czy pan już ma takie zaproszenie? Bo z Sejmu mają być 2 osoby, z Senatu – 2 osoby i mamy uczestniczyć w akcie przygotowującym, akcie przed ogłoszeniem dokumentu. Czy pan już takie informacje posiada, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tych spotkań jest dużo. My jeździmy właściwie co tydzień do Brukseli.)

Bo za chwilę będę musiał wysłać 2 osoby…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Czy dwudziesty czwarty też jest w kalendarzu? Jak będzie czas…)

24 kwietnia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: …to ja to zweryfikuję. Bo naprawdę tych zaproszeń do Brukseli jest…)

I w związku z tym jest jeszcze jeden element, o którym Siekierski mówił. A dlaczego mówię, że Siekierski? Bo Siekierski jest osobą, która – i my jako negocjatorzy z Parlamentem Europejskim to wiemy – jest osobą odpowiedzialną. Przedtem Włoch odpowiadał w negocjacjach, teraz mamy polskiego przedstawiciela, który w Parlamencie Europejskim odpowiada za rolnictwo, jest nam łatwiej. Tak samo, jak państwo wiedzą, dyrektor DG, dyrektor Plewa, jest polskim przedstawicielem, byłym wiceministrem rolnictwa i negocjatorem wejścia Polski do Unii Europejskiej w zakresie rolnictwa. Mamy najważniejsze osoby. I jeżeli teraz będziemy tylko o tym dyskutować…

I my osobiście, pan minister, ja, Jurgiel czy wielu innych spotykamy się bardzo często, żeby nie powiedzieć, że prawie co 2 tygodnie, albo nieraz częściej, albo rzadziej, no, różnie.

Tak więc trwa ta współpraca. I ja myślę, Panie Ministrze, że można powiedzieć, że jeżeli mowa o negocjacjach ze wszystkimi parlamentarzystami, poza oficjalnymi dokumentami lobbystycznymi – ja to nazywam wprost, bo w Unii Europejskiej lobbing to nie jest żadne przestępstwo, chodzi o lobbing w pozytywnym rozumieniu – to my przystąpimy do negocjacji z całym Parlamentem, jak koledzy mówią, z parlamentarzystami, dopiero jak wypracujemy jakieś stanowisko, które będzie znane. Bo dzisiaj mówimy tylko o chęciach, ale nie mówmy o szczegółach, o tym, co trzeba zmienić, co trzeba wprowadzić, bo czekamy na te dokumenty. Czy tak jest, czy nie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak jest.)

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dobre pytanie. Wiemy, od rolników mamy zgłoszenia i bardzo monitorujemy… To jest problem… Są oczywiście kłopoty, były próby różnego przemycania przez Słowację, my staliśmy się krajem docelowym. Był zwiększony kontyngent. I to, co możemy zrobić, to każdą formułę… Monitorujemy to. Podjęte są działania i służby celne, i też nasze służby, które są związane… Żeby to nie było przerzucane do Polski, tylko żeby ten kontyngent był na całą Unię Europejską. Monitorujemy, chcę powiedzieć, że mamy tu duże wsparcie organizacji rolniczych, każdy przypadek monitorujemy indywidualnie. I na dzień dzisiejszy… Oczywiście, ten problem może wystąpić, ale on nie stanowi zagrożenia. Szczegółów nie znam, ale wiem, że robimy to, co do nas należy, aby ta sytuacja, która nastąpiła, nie była zagrożeniem dla naszego rynku. Jak na razie ceny są na takim poziomie, że to zagrożenie nie występuje, ale czujność wszystkich jest tutaj jak gdyby uprawniona. I myślę, że tak będziemy robić dalej.