Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (cd.)     

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, pan senator Gawłowski wspomniał o tzw. opłatach węglowych, o tym, że one są wpłacane do budżetu państwa. Czy te środki są środkami znaczonymi? Czy te środki są wykorzystywane na konkretne cele? Jeśli tak, to proszę nam to przekazać, bo z wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego wynikało, że idą do budżetu i budżet jest zasilany. Ja słyszałem, że jest zasilany, ale są to środki celowe. Jeśli tak, to proszę to potwierdzić.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy będzie dotacja do magazynów energii w już zainstalowanych instalacjach, czy tylko do tych, które będą miały być instalowane łącznie?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Skoro jesteśmy przy magazynach, to powiem, że oczywiście zależy nam na zmianie zachowań prosumencko-konsumenckich w zakresie wytwarzania energii i korzystania z niej. Chcemy program „Mój prąd 4.0” sprofilować tak, aby dotychczasowi prosumenci również mogli z niego korzystać, ale tylko w zakresie tego komponentu szerszego, poza fotowoltaiką. Ponieważ oni już dostali pieniądze ze środków publicznych na budowę instalacji fotowoltaicznej, nie możemy tego dublować, ale chociażby dofinansowanie do magazynów jak najbardziej mogą dostać. Tylko że moim zdaniem to powinno być skorelowane z decyzją prosumenta o przejściu na nowy model rozliczeń, model net-billingu. Bo, proszę państwa, dzisiaj obecny prosument nie ma żadnej motywacji do tego, aby magazynować energię. On ją niemalże „za darmo” – to jest oczywiście umowne… On po prostu nie czuje tego. On z góry zakłada, że ma pewną moc w instalacji fotowoltaicznej, z której produkcja mu wystarcza na tyle a tyle, na takie a takie potrzeby, a przy rozliczeniu płaci te 20% z tytułu magazynowania. Ale po co mam kupować magazyn energii, nawet z dofinansowaniem zewnętrznym, skoro mam prawie że za darmo sieć, która jest magazynem wirtualnym? Tyle że system już wyczerpał swoje możliwości, nie możemy w tym kierunku dalej rozwijać systemu prosumenckiego.

Jeśli chodzi o system uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to nie są to środki znaczone, one wpływają do budżetu państwa, ale w dużej mierze, praktycznie w większości, są przekazywane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są przeznaczane na rozwój odnawialnych źródeł energii, na programy stymulujące, dofinansowujące, takie chociażby jak „Mój prąd” czy „Agroenergia” albo „Czyste powietrze” czy też na programy ekologiczne, które realizuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, choć nie tylko NFOŚ jest beneficjentem tych środków. One głównie są przeznaczane właśnie na OZE i na cele klimatyczno-energetyczno-ekologiczne, przy czym gdy wpływają do budżetu państwa, nie są znaczone. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy są urządzenia do fotowoltaiki na wypadek odłączenia prądu, braku zasilania? Bo jakbym chciał korzystać, to… No, bez zasilania nie ma prądu i nie korzystam w ogóle.

Drugie: jeśli tak… Pan mówi o tym, że w nowym programie będzie możliwość dofinansowania, odłączania od… i decydowania, kiedy będę mógł korzystać, sprzedając energię, przy niekorzystnych albo korzystnych… Czy w takim przypadku będzie możliwe korzystanie z energii, czy też nie będzie można w ogóle korzystać z energii, gdy nie będzie się chciało jej sprzedawać? Jeśli tak, to czy są takie urządzenia… Bo ja do dzisiaj nie znajduję ekspertów, którzy by pokazywali, że mogę korzystać z energii, nie łącząc się z wami. I jeśli nie mam zasilania, nie mam fotowoltaiki, to nie mam dla siebie prądu.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale… Rozumiem, że pan senator pyta m.in. o ten mechanizm zabezpieczający prosumentów. To będzie raczej od lipca 2024 r., kiedy wejdą taryfy dynamiczne, taryfy rynkowe, godzinowe, i mogą się wtedy pojawić też ceny ujemne. I tam za zgodą prosumenta, tzn. jeżeli będzie takie upoważnienie dla operatora, ten operator będzie mógł wyłączyć jego instalację po to, aby nie ponosił on… Np. przez 2 czy 3 godziny jego nadwyżka zgromadzona na koncie zostałaby skonsumowana przez te ujemne ceny. No i chcemy właśnie mechanizm ochrony…

(Senator Jerzy Chróścikowski: No ale czy ta fotowoltaika będzie pracować dla niego, jak ją wyłączy?)

Jeżeli wyłączy się instalację fotowoltaiczną, to ona nie będzie pracować, bo będzie wyłączona. Ale zostanie ochronione jego konto, co będzie związane z tym, że po prostu nie będzie miał negatywnych konsekwencji z tytułu ujemnych cen energii.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale wtedy będę musiał konsumować waszą energię, sprzedawaną z sieci, a nie będę mógł korzystać z mojej fotowoltaiki. I stąd pytanie…)

Panie Senatorze, oczywiście… Przepraszam, przepraszam. Prosument jako wolny obywatel, wolny człowiek, ma prawo decyzji. Może nie wyłączać tej instalacji, ta instalacja może pracować, on może wprowadzać tę energię do sieci, ale wtedy, kiedy na rynku będą ceny ujemne – tu proszę zobaczyć, jak wygląda rynek energii w Niemczech, tam zdarzają się ceny ujemne – to wtedy prosument świadomie będzie ponosił negatywne skutki tego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, mówię też o przyszłościowym projekcie, który proponował pan minister. Będzie dofinansowanie, możliwość zrezygnowania… To będzie częściowo płatne przez prosumenta. Ale pytam…

Moje pierwsze pytanie jest takie. Czy są urządzenia do tego, żeby prosument, który instaluje dla siebie, nazwijmy to, elektrownię, mógł korzystać z prądu, którym nie zasila… Chodzi o to, żeby elektrownia dawała mu jego prąd.

Czy są takie urządzenia? Czy możemy zaproponować prosumentom, żeby zasilali się sami?

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Bardzo dziękuję. Zrozumiałem, o co panu chodzi.

Jak najbardziej. To rozwiązanie wynika z ustawy, którą grupa posłów przedłożyła, którą Sejm przegłosował i nad którą Wysoka Izba teraz pracuje. Otóż chodzi o autokonsumpcję. Chodzi o to, aby prosument mógł w większym stopniu konsumować energię wytworzoną na własne potrzeby. Będzie mógł bezpośrednio korzystać ze swojej instalacji fotowoltaicznej. Obecnie jest to niemożliwie, a w przyszłości na podstawie przepisów tej ustawy jak najbardziej będzie.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta dzisiejsza debata pokazuje, jak rozbieżne są punkty widzenia, jak oceniamy zmiany w tej ustawie, której nazwa tak ładnie brzmi: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz innych ustaw. Wydawałoby się, że oczekiwania obywateli będą szły w tym kierunku, ale jak wynika z naszych posiedzeń komisji, z dyskusji, jakie były prowadzone, obywatele czują się trochę zaskoczeni. Zwracali się oni do naszych biur, zwracali się, jak myślę, nie tylko do jednego senatora, żeby spróbować coś jeszcze zrobić z tą ustawą, która jest już przyjęta przez Sejm i w której w części, jedną poprawką dano już możliwość przedłużenia funkcjonowania tej ustawy na zasadach obowiązujących prosumentów. To jest taki połowiczny, zaproponowany 3-miesięczny termin. Propozycje, które są do nas składane, są takie, żeby to przedłużyć przynajmniej do końca roku 2022. Po pewnej analizie, pytaniu pana ministra, a dzisiaj pani minister, która była na posiedzeniu Komisji Środowiska, propozycja, z którą wychodzimy jako senatorowie, pani senator Tobiszowska i ja, jest taka, żeby wnieść poprawkę, która przedłużyłaby ten czas o jeszcze 3 miesiące, czyli do końca czerwca. To jest okres, który dałby szansę jeszcze wielu, tym, którzy nawet już uzbierali środki, którzy są mniej zasobni, którzy już to planowali, żeby… Chodzi o to, żeby nie robić tego w okresie zimowym, no bo to jest prawie niemożliwe, czasami to jest okres, w którym firmy nie zakładają fotowoltaiki na dachach. Może gdzieś tam w terenie, bo przecież niektórzy robią to na gruncie, przy domach, jeśli mają takie warunki… Chodzi o to, żeby jeszcze dać szansę spokojnie to zrealizować.

Na pewno ten w pewnym sensie stary system jest korzystny, daje 15-letnią gwarancję od zainwestowania, ale przecież później przejdziemy na zasady ogólne. A więc to jest tylko taki okres przejściowy, można powiedzieć, każdy z nas zakłada, i taką nam dają gwarancję, że fotowoltaika ma działać przez 30 lat, w związku z tym przez dalszych 15 lat będziemy funkcjonować w normalnym systemie. Każdy z nas rozumie, że pewien program działania i udzielanie wsparcia może być realizowane przez określony czas. Na dzisiaj można powiedzieć, że mało kto może skorzystać z tego wsparcia, bo środki finansowe z pierwszego i drugiego naboru już się skończyły, a trzeciego nie ma. Jeżeli ktoś chce inwestować w to z własnych pieniędzy, bez dotacji z budżetu państwa, czyli z NFOŚ, to bierze na siebie pewne ryzyko, że w pełni sam to finansuje. Skoro ludzie chcą to sami finansować, bez wsparcia państwa… Powinniśmy dać im jeszcze szansę, możliwość realizacji tego. Stąd w imieniu pani senator Tobiszowskiej, jak i moim składam te poprawki, które już wcześniej były składane na posiedzeniu komisji.

Jak rozumiem, poprawki legislacyjne mają aprobatę rządu i na posiedzeniu komisji w większości głosowaliśmy za. Poprawka o tzw. ustawie parasolowej, przepraszam, nie o ustawie parasolowej, mówiąc potocznie, tylko o samorządach, którą nazywamy parasolową, daje samorządom szansę zrealizowania… W moim projekcie składanym z panią senator ujęte jest również równe przedłużenie, nie takie, że my przedłużamy ten czas o 3 miesiące tylko dla prosumentów, ale przedłużamy go o 3 miesiące również w przypadku jednostek samorządu terytorialnego. Taka propozycja jest składana i bardzo bym prosił, byście państwo ją przeanalizowali. Moim zdaniem z wypowiedzi pana ministra wynika, że rząd jest stanowczo za tym, żeby przyjąć te poprawki, ale jeśli państwo odrzucą tę ustawę, to stanie się tak, że nie dacie państwo samorządom możliwości realizacji tego. A myślę, że to, co było mówione na posiedzeniu komisji środowiska i gospodarki… Prośba wielu samorządowców była taka, żeby jednak te poprawki zostały przyjęte. Stąd również nasza prośba jest taka, abyście państwo to przeanalizowali i przyjęli tę ustawę z poprawkami, które dają szansę samorządom, by… Bo one tego oczekują od nas.

A zmiany, które państwo proponują… No, zawsze jest możliwe, żeby taki projekt złożyć, żeby spróbować go zmodyfikować. Ale znam życie i wiem, jak Sejm podchodzi do tego. Odrzuca takie projekty ustaw i wszystko zostaje na starych zasadach, czyli obowiązuje to, co wyszło z Sejmu. I ta ustawa nie zostanie poprawiona, chociaż są w niej drobne błędy legislacyjne, które rząd zauważa, a które my chcemy poprawić. Dlatego apeluję z tego miejsca, abyście państwo to przeanalizowali i przyjęli te poprawki, bo inaczej moim zdaniem… Mogę się mylić, ale znając arytmetykę, wiem, co może się zdarzyć. Chcemy poprawić ustawę, chcemy dać szansę samorządom, a może się okazać, że rzeczywiście ani jedna, ani druga nie będzie… I skutek będzie właśnie taki. Senat ma służyć poprawie ustawodawstwa, no a z powodu takich ambicji może…

Wy uważacie, że to jest gorsze. Rzeczywiście, pan senator wcześniej wspominał o tych świetnych projektach, które były realizowane jeszcze w 2015 r., a które miały jeden do jednego… No, można dalej trzymać się tej zasady. I co się okaże? Jak rozmawiam z energetykami, to oni twierdzą, że te 20% upustu, które my dostajemy, i tak na straty idzie, w zasadzie oni nic nie zarabiają. Pan minister twierdził, że po podliczeniu wszystkich kosztów wychodzi prawie 40%. No, w związku z tym jako świadomy prosument – bo mam taką elektrownię – godzę się na to, żeby to było, powiedzmy, te 20%.

Ale pamiętajmy, że rolnicy, którzy zakładają agrofotowoltaikę, mogą odzyskać tylko 70%. I tu apeluję jako przedstawiciel polskich rolników, jako przewodniczący senackiej komisji rolnictwa, abyście państwo to uwzględnili. Ten projekt, który chcecie złożyć… To wymaga dokładnej analizy, przygotowania dokumentacji, uzyskania zgody. Dopiero wtedy rolnik może wystąpić o wsparcie i uzyskać przyłączenie agro do 50… A wielu rolników dzisiaj tego chce. Nawet niektórzy mi mówią, że w zasadzie to już im pięćdziesiątka nie wystarczy, oni by sobie jeszcze drugą założyli. Jak ktoś ma 200 krów czy tam coś jeszcze, to chętnie by korzystał i to zrealizował, bo on tę całą energię u siebie zużyje. No ale jeżeli państwo to już zamykacie… No, zamkniecie im tę drogę. A tutaj jest nawet nie 80%, tylko 70%, czyli można powiedzieć, że to troszkę gorsze warunki, ale oni się na to godzą.

Więc moja propozycja składana w imieniu rolników jest taka: dajcie szansę nam, rolnikom, żebyśmy jeszcze do czerwca mogli to realizować i pomagać państwu. Bo to jest nasza, rolników, pomoc. Chcemy, żeby te OZE, o których mówimy… Chcemy te wszystkie parametry zwiększać. My dajemy własne pieniądze na rzecz tej poprawy. Zrozumcie państwo, że te nasze działania rzeczywiście idą w kierunku wsparcia prosumentów. A te pieniądze, które uzyskujemy z opłat, też powinny pójść na to wsparcie. I to można w pewnym sensie udowodnić, jak tutaj przed chwilą tłumaczono. Otóż powinniśmy się częściowo wytłumaczyć przed Komisją Europejską, że te środki idą na słuszny cel, na źródła odnawialnej energii.

Dlatego gorąco zachęcam, szczególnie państwa: nie odrzucajcie tej ustawy, spróbujmy ją przegłosować. A ten drugi projekt, który chcecie przyjąć… Nie widzę przeszkód, żeby go złożyć, żeby go przeanalizowali w Sejmie. Bo przecież to nie znaczy, że w Sejmie go przyjmą w tej wersji. Może połączymy siły, może zmodyfikujemy to później, ale dajmy rolnikom szansę realizacji tego. Dziękuję.