Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie. W dniu wczorajszym rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Komisja po wnikliwej analizie wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji została zwrócona uwaga na pozytywne efekty, które przyniosą zaproponowane rozwiązania. Te rozwiązania były wielokrotnie zgłaszane przez organizacje, związki zawodowe i izby rolnicze, jak również przez mój związek, związek rolniczej „Solidarności”. Wnioskował on, dokładnie mówiąc, występował z projektami legislacyjnymi pokazującymi, że rozwiązania zawarte w obecnie obowiązującej ustawie są niezgodne z konstytucyjnym prawem, gdyż każdy pracujący i mający swój warsztat pracy, może dalej pracować, nie musi likwidować swojego warsztatu pracy, a rolnik musiał przekazać gospodarstwo, nie może pracować we własnym gospodarstwie. Stąd taka debata, ona trwała od 2017 r. Dzięki, że rząd podjął w końcu taką decyzję i w tej nowelizacji ustawy przyznał taką możliwość, że rolnicy, którzy mają prawo do emerytury, mogą korzystać z emerytury, nie musząc… Mogą przekazywać gospodarstwo, to jest oczywiste, ale nie muszą go przekazywać, tym bardziej, że coraz mniej rolników jest na wsi, jest coraz mniej chętnych do przejmowania gospodarstw. W związku z tym… Te renty, które są przydzielane, to są renty rolnicze na poziomie minimalnym, czyli można powiedzieć, że to jest renta prawie najniższa, jaka jest możliwa. W związku z tym rolnik powinien mieć też możliwość dopracowania sobie na swoim gospodarstwie, jeżeli taką ma wolę, ale nie powinno się go do tego zmuszać. Jest też rozwiązanie pokazujące, że rolnicy, którzy do tej pory nie mieli prawa korzystania z sanatoriów czy centrów rehabilitacji, którzy byli już na emeryturze… W tej chwili to dopuszczamy i rolnicy emeryci będą mogli korzystać z tych centrów rehabilitacji tak jak rolnicy czynni. Rehabilitacja to jest bardzo ważny element, tak żebyśmy mieli to pokolenie starsze zdrowsze, a nie schorowane. No, wiadomo, że rolnicy, którzy przechodzą na emeryturę, często są spracowani. Do tej pory byli oni pozbawieni możliwości rehabilitacji w instytucjach, które prowadzi KRUS, w centrach rehabilitacji. To wejdzie od przyszłego roku, ale już jest w tej ustawie. Bardzo pozytywnie odnosimy się do tego rozwiązania.

Wczoraj na posiedzeniu komisji były też dyskusje na temat niesprawiedliwego systemu waloryzacji. Ta sprawa często jest podnoszona. Kiedy waloryzacja była kwotowo-procentowa, to wszyscy dostawali, przykładowo, 70 zł plus, ewentualnie, po przekroczeniu… Ale w KRUS to się nigdy nie zdarzało. I te przykładowe 70 zł mieli. Teraz to jest przeliczone przez tzw. minimum i wychodzi to różnie – 15, 18, 20 zł. To często jest 2, 5, 3% – w zależności od tego, jaka była wysokość emerytury w KRUS. Stąd prośba… Pan premier Kowalczyk zobowiązał się do prac nad tą drugą częścią, która… To trwa, jest w trakcie realizacji, jest w tej chwili przygotowywane. Chodzi o to, żeby tę waloryzację poprawić, dostosować do tej, jaka w tej chwili jest obowiązująca w ZUS. Tam każdy ma liczony ten procent od wysokości swojej emerytury, a nie od minimalnej. Była taka prośba na posiedzeniu komisji, wielokrotnie na to wskazujemy, Panie Ministrze, apelujemy o to. Rolnicy bez przerwy nas w biurach pytają, dlaczego tak zrobiliście, dlaczego… No, tłumaczenie jest proste. Do tej pory była waloryzacja kwotowo-procentowa, więc przez wiele lat rolnicy w ogóle tego nie odczuwali, bo mieli te przykładowe 70 zł, a w tej chwili mają 15 czy 18 zł – w zależności od tego, jaka… I czują się pokrzywdzeni. Stąd prośba o jak najszybsze wprowadzenie zmian, nowelizację. I to było na posiedzeniu komisji bardzo mocno dyskutowane.

To tyle. I prośba w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że pani senator mi odpowie na to pytanie. Sądzę, że nie muszę pana senatora Chróścikowskiego prosić… Czy na posiedzeniu komisji była mowa… Pan senator sprawozdawca mówił o sprawie jakiejś waloryzacji, która powinna nastąpić, i że nad tym ministerstwo według słów pana senatora pracuje. A czy była mowa o minimalnej emeryturze, która jest w granicach 1 tysiąca 300 zł, trochę ponad? Czy nad tym też pracujemy, czy nie? Czy może była mowa o tym, że rząd pracuje nad tym, aby podnieść tę minimalną, a wtedy i te rekompensaty będą wyższe? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

No muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że komisja rolnictwa już wielokrotnie zajmowała się tymi sprawami, podnosiliśmy te problemy. Pan premier Kowalczyk wielokrotnie już na to wskazywał w nowych rozwiązaniach, które są przygotowywane, gdyż np. składki w KRUS są nierówne, są tacy, którzy płaca podwójną składkę, są tacy, którzy za 50 ha, 100 ha, 200, 300 płacą wyższe stawki. Tak więc przygotowana jest również, tak jak pan premier, minister Kowalczyk wspomniał, ewentualna ich waloryzacja, jest ona brana pod uwagę. Czy to zostanie przyjęte w niedługim czasie? Premier deklarował, że będą podejmowane takie działania, żeby zależała od tego wysokość emerytury. A o sprawie waloryzacji już wspomniałem.

Jednak, no, nie bardzo możemy powiedzieć, że chcemy tak wysoko podnosić emerytury, jak rząd mówi, ze względu na finanse. Rolnicy wpłacają niewielką część składki, największą składkę płaci budżet państwa. To jest problem finansowania z budżetu państwa. To jest, o ile ja dobrze pamiętam, 16 miliardów dotacji do emerytur do KRUS i jeszcze dodatkowe środki są do tzw. ubezpieczeń, bo ubezpieczenia rolników mających do 6 ha są zwolnione, chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, a dopiero powyżej 6 ha naliczana jest złotówka za każdy hektar. To są duże dotacje z budżetu państwa i nie dziwię się temu, że często przy budżecie mamy trudności, jak uzyskać jeszcze większe dopłaty z budżetu państwa. Oczywiście, tak jak tu często i pan minister, i wcześniejsi ministrowie mówili, można podnosić, tylko trzeba byłoby wielokrotnie podnieść składkę KRUS. Tak więc to jest największy problem, kwestia płacenia emerytur. Pracownicy mają płacone od kapitału, my mamy płacone tę niemal minimalną, gdyż budżet państwa nie chce do tego więcej dopłacać, a często państwo senatorowie, większość ma pretensje i pyta o to, dlaczego tyle miliardów jest dokładane do KRUS. W związku z tym mamy taką trudność i rozumiem tu rząd.

Ale też ostatnio poruszany był tu taki problem, że stawka dzienna chorobowa wynosiła 10 zł, w tej chwili została podniesiona, ale zarazem podniesiona została składka zdrowotna, z tzw. funduszu składkowego. W związku z tym jest tak, że jeżeli chcemy więcej, musimy płacić więcej. Często jest pytanie… Rada Rolników, która jest w KRUS, mówi jednoznacznie, że nie bardzo godzi się na podnoszenia stawek, podnoszenie opłat, czyli składki, a w związku z tym nie ma środków na płacenie wyższych świadczeń np. za każdy dzień choroby. Podaję te przykłady, żeby pokazać, że to jest ściśle związane z dochodami, jakie posiada KRUS, i z budżetem państwa, który go wspiera.

Chęć wsparcia w naszej komisji jest zawsze duża, ale możliwości finansowe często są inne, jest tu sprzeczność, stąd dzisiaj jest tu duża pomoc państwa, za co dziękujemy, bo bez tej pomocy państwa, bez pomocy z budżetu na pewno nie mielibyśmy możliwości wypłacić świadczeń w takich wysokościach, na pewno nie z tych składek, które wpłacają rolnicy. A to jest jeden ze sposobów, który rząd od dłuższego czasu stosuje, gdyż rolnicy i tak nie są traktowani w Unii jednakowo. W związku z tym jest to jeden z systemów wsparcia, który nie bezpośrednio, ale pośrednio wspiera dochody rolników. Dziękuję.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również chciałbym skierować pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Panie Senatorze, ta nowelizacja jest bardzo ważna, wychodzi naprzeciw postulatom rolników, postulatom, które zgłaszane były również w moim biurze senatorskim.

Ja chciałbym zapytać o tę część, że tak powiem, rehabilitacyjną. Obok osób uprawnionych do emerytury rolniczej z takich turnusów rehabilitacyjnych będą mogli skorzystać również opiekunowie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile tu będzie osób uprawnionych? Chodzi zarówno o osoby uprawnione do emerytury rolniczej, jak i o opiekunów.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Senatorze, nie było akurat tak szczegółowych dyskusji. My to rozumiemy. Skoro jest taka możliwość, no to nie widzimy tu żadnych przeszkód, żadnych barier, tym bardziej że z tego, co mi wiadomo – a wielokrotnie rozmawialiśmy na temat tych centrów rehabilitacji – wynika, że większość z nich jest niewykorzystywana przez rolników. Te centra były udostępniane za opłatą innym instytucjom, również prywatnie. Tak wynika z tego, co mówiono mi wcześniej. Mogę potwierdzić, że możliwości przerobowe tzw. centrów rehabilitacji są duże, w związku z tym nie powinno być problemu z liczbą przyjmowanych osób. Dodatkowo KRUS jako fundusz składkowy zajmuje się jeszcze wsparciem rehabilitacji dzieci, organizuje te wyjazdy niepełnosprawnych dzieci, dzieci z wadami. KRUS to wszystko organizuje dla dzieci rolników. Organizuje też kolonie dla dzieci czy rehabilitację w czasie wakacji, organizuje zimowiska, tak że pomoc KRUS jest na terenie wiejskim duża. Dziękuję.

Senator Ryszard Bober:

Tak, dziękuję bardzo.

Ja bym prosił, żeby pan przewodniczący poruszył jeszcze kwestię tych dwuzawodowców, którzy odeszli w 1989 r. i w KRUS nie mają tych kwartałów zaliczonych. Oni byli zmuszeni do przejścia na ZUS, a tam mają zdecydowanie mniejszy okres składkowy. Myśmy załatwili którąś ustawą ZUS-owską problem kobiet z rocznika 1953 – tam również takie dysproporcje były – a ta kwestia niestety nie została pozytywnie rozpatrzona. O tym również rozmawialiśmy.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

No, rzeczywiście była taka dyskusja. Ja sam prezentowałem stanowiska, które do komisji przychodziły, stanowiska mówiące, że np. pokrzywdzone czują się osoby, które są urodzone przed 1948 r. No, to wcześniejsze uzasadnienie było takie, że kto miał możliwość uzyskania emerytury z ZUS, a wcześniej pracował i miał ubezpieczenie w KRUS… To nawet nie był jeszcze system KRUS-owski, wtedy to był jeszcze fundusz. Ktoś taki uzyskiwał pół emerytury rolniczej, ale ten system został w pewnym sensie przerwany. Zmieniono to tak, że urodzonym po 1948 r. przysługiwała pełna emerytura, ale trzeba było mieć pełny okres, czyli 25 lat składkowych. Wtedy uzyskiwało się możliwość otrzymania emerytury. Kto nie miał tych 25 lat, nie miał możliwości uzyskania emerytury. W tej chwili jest dyskusja na ten temat. Są propozycje, żeby zmienić ten system i dać możliwość łączenia, tak żeby te lata, które są brane pod uwagę przez ZUS, mogły być do tego doliczone, żeby ktoś taki mógł mieć emeryturę. Przykładowo ktoś miał 2 czy 3 lata przepracowane gdzieś tam, no i dostał parę groszy z ZUS, bo nie można było tego doliczyć do KRUS. W związku z tym takie prośby były składane i te prośby są dalej aktualne. My rozumiemy, że ten system powinien być spójny, ale oczywiście nie można nikogo wykluczać. Chodzi o to, żeby rolnik mógł dostawać pieniądze i z KRUS, i z ZUS. On tam wpłacił środki finansowe, naskładał sobie kapitał i według tego kapitału powinien otrzymywać… Ale w przypadku, gdy miał 24 lata składkowe, nie mógł uzyskać emerytury rolniczej. To jest sprawa, która wymaga dyskusji. To jest cały czas aktualny temat. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Mam pytanie związane z tym właśnie, nazwałbym to, pokrywaniem się ZUS i KRUS. Czy nie lepiej byłoby… Nie wiem, czy to w ogóle było rozważane, będziemy o to dopytywać rząd. Czy nie lepiej, żeby rolnicy, którzy pracowali, byli dwuzawodowcami, mogli wybierać, które rozwiązanie jest dla nich korzystniejsze? Bo w tej chwili jest tak, że tu są, praktycznie rzecz biorąc, bardzo ścisłe przepisy, a nie ma możliwości wyboru. Ja przeprowadziłem kilka takich interwencji, właśnie z tym związanych. A jeszcze przy okazji wprowadzania Polskiego Ładu wyszła kwestia poboru zaliczek itd. A więc jest pytanie: ku jakiemu systemowi my tak naprawdę dążymy? Czy ku takiemu najbardziej korzystnemu dla np. dwuzawodowca, czy będzie to ściśle sterowane, ściśle określone przez przepisy prawa?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

My, rolnicy bardzo zabiegamy, żeby były 2 systemy i nie chcemy tego zlikwidować. Wielokrotnie były propozycje, żeby zlikwidować KRUS i wprowadzić jeden system ZUS-owski. Na to nie ma zgody rolników. Takie systemy funkcjonują we Francji i w innych krajach europejskim. Uważamy, że musi być oddzielny system, bo w tym przypadku rolnicy byliby bardzo pokrzywdzeni, gdybyśmy wprowadzili ich do jednego systemu. Dlatego nie ma zgody na to i te systemy są oddzielnie, jest jeden i drugi system. W systemie francuskim jest tak, że ci, którzy chcą funkcjonować w tzw. systemie KRUS-owskim – tylko tam się inaczej to nazywa – mają możliwość łączenia tego z działalnością gospodarczą. W Polsce tego nie ma. Ale mamy zapis taki, że w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej nieprzekraczającej określonej wielkości można być jeszcze w systemie KRUS-owskim, tylko wtedy płaci się podwójną składkę. I to jest jakby… Ale nie ma tej waloryzacji, nie ma możliwości podwyższenia takiej osobie emerytury w związku z tym, że płaciła podwójnie. Stąd nasze wnioski, że jeżeli ktoś płaci 2 razy, to niech chociaż ma troszkę wyższą emeryturę, niech nie będzie to na takiej zasadzie, że wszyscy mają prawie po równo i wychodzi prawie minimalna emerytura. Stąd już wspomniałem o tej wysokości dopłaty z budżetu państwa, bo z naszych składek nigdy byśmy takich emerytur nie dostali, bo te nasze składki nie wystarczają.

To, że można mieć dodatkową emeryturę z ZUS, jest rzeczywiście dużym bonusem. Znam wielu rolników, którzy mają tę przysłowiową emeryturę plus biorą 500, 700 zł, które są z gdzieś tam nadpłaconych kwot, wynikających z kapitału początkowego, który sobie nazbierali. I tutaj ma 1 tysiąc 100 zł, tam ma 700 zł, więc w sumie ma już 1 tysiąc 800. To jest jakiś dodatek dla takiego emeryta. To zostaje i uważam, że tak to powinno funkcjonować.

Tutaj jest tylko problem dotyczący braku – o tym mówiliśmy wcześniej – tych 25 lat. Bo do tej pory było tak, że jeżeli ktoś nie miał uzbieranych lat, to mógł sobie zaliczyć lata stażowe do ZUS. To było możliwe, ale wtedy to było w granicach 12 czy 15 zł – mogę się mylić – tzn. tyle wynosił miesięczny dodatek. Tam wychodziły po prostu śmieszne pieniądze. Sam mam tak przeliczoną emeryturę i mam tam chyba 2 lata tak liczone. To są śmieszne pieniądze. W ogóle praktycznie nie bierze się pod uwagę tego, ile to jest z KRUS w porównaniu do kapitału nazbieranego z ZUS. Jeśli taka odpowiedź pana satysfakcjonuje, to dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, już myślałem, że szybko skończymy, ale jednak kolega senator Kwiatkowski sprowokował mnie do wystąpienia i muszę się tutaj troszeczkę wypowiedzieć.

Pięknie, ładnie można powiedzieć, kto komu podwyższył wiek emerytalny, ale ktoś podwyższył rolnikom do 67 lat. To Prawo i Sprawiedliwość obniżyło wiek emerytalny kobietom do 60 lat, nie podniosło tego wieku. Taka jest prawda i trzeba to jasno mówić. Ale prawda jest jeszcze jedna. Jest to prawda, o której pani senator może wie, a może nie chce wiedzieć. Niech mnie pani wysłucha. Proszę sobie przypomnieć, że w tamtej nowelizacji ustawy zapisano 5-letni okres funkcjonowania. Okres 5-letni minął i w związku z tym wygasła możliwość wcześniejszej emerytury dla rolników. To się stało w związku z podniesieniem wieku dla kobiet do 67 lat, jak również z wcześniejszą emeryturą. Tam było tylko vacatio legis, tak to nazwijmy, związane z trwaniem tego 5-letniego okresu. Skończył się okres 5-letni i można tu tylko zadać pytanie: dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chciało dać jeszcze vacatio legis? Ale ono niczego nie zabrało. To się skończyło. Proszę o tym pamiętać i nie mówić, że PiS podniósł wiek emerytalny, bo PiS obniżył wiek emerytalny.

Drugi element, który był, a którego nie ma, to jest brak zabiegania o to, żebyśmy mieli renty strukturalne. Pamiętajmy: renty strukturalne były od pięćdziesiątego piątego roku życia. Ten wiek został zlikwidowany w związku z tym, że nie zabiegaliśmy o środki w Unii Europejskiej na wypłaty rent strukturalnych. I to jest następny element. W pracach nad przyszłą wspólną polityką rolną nie zabezpieczono na to środków. Wręcz często słyszałem w tej Izbie, że nie stać nas na płacenie rent strukturalnych, gdyż zjadanie pieniędzy z funduszu, z tzw. II filaru – one były w drugim filarze – nie pozwala na modernizację. I w związku z tym to zlikwidowano: niech będą pieniądze na modernizację, a nie na rolników, którzy przechodząc na gospodarstwo… Oni to przekazują w wieku pięćdziesięciu pięciu lat.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Jeszcze za czasów AWS była uchwalona polska ustawa, która mówiła o tzw. rentach strukturalnych. Ona wygasła w 2004 r., w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej i wprowadzenia nowych rozwiązań dotyczących rent strukturalnych europejskich. Ja osobiście składałem wniosek o to – on leży w ministerstwie rolnictwa – żeby przywrócić polskie renty strukturalne. Chodzi o polskie rozwiązanie, które obowiązuje, ale jest zawieszone. Jest ogłoszone w prawie, istnieje, tylko nie ma odważnych, którzy powiedzą, że na renty strukturalne trzeba wypłacić miliardy złotych. Jak były pieniądze z unijnej kasy, to była zgoda, a jak miałyby być z budżetu państwa, to… My rolnicy się tego domagamy, ale nie ma takiej zgody.

Chcę przypomnieć, ilu wcześniej było tu takich, którzy mówili, żeby zlikwidować KRUS. Ilu ich to głosiło, ile było o to walki? A dzisiaj ci, którzy podnoszą… Nie będę ich wymieniał z imienia, nazwiska, nie będę mówił o partii. Prawo i Sprawiedliwość i PSL też mówiły, że fundusz, czyli KRUS, musi istnieć. To jest nasz wywalczony postulat z 1991 r. I teraz powrót… Dlaczego nie można było zrobić tego wcześniej? My jako rolnicy, jako związek, jako „Solidarność” rolników zgłaszaliśmy te rozwiązania wcześniej. Dlaczego tego nie zrobiono? Bo tłumaczono nam tak: wyście się wtedy zgodzili, że będziecie przekazywać gospodarstwa, a za przekazywanie gospodarstw będziecie mogli uzyskać emerytury rolnicze. Chcę jeszcze przypomnieć, że to za Gierka wprowadzono tzw. składki i wprowadzono emerytury. Ale jakie emerytury? To były emerytury za przekazanie ziemi rolniczej do funduszu. Był Państwowy Fundusz Ziemi. To ponad 2 miliony ha przekazanych przez rolników. I my mówiliśmy: skoro wzięliście 2 miliony ha naszej, rolniczej ziemi, to teraz dopłacajcie z budżetu państwa, bo wy handlujecie ziemią rolniczą, którą wcześniej wzięliście od nas, rolników. Stąd łatwiej nam było w 1991 r. wymyślić taki fundusz, jaki jest we Francji, który jest dofinansowany przez budżet państwa. W innych państwach też to jest dofinansowywane.

I proszę nie mówić, że my, PiS, podnieśliśmy wiek emerytalny, bo to jest nieprawda. To wygasło. Również wtedy, zgodnie z ustawą, którą… Oczywiście PSL składało wniosek, RI składali wniosek, inni składali wniosek, ale nie udało się. I złożony jest mój projekt, o tzw. wieku – 60 lat dla kobiet… przepraszam, 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. On jest w ministerstwie złożony, tylko że do tej pory nie ma zgody na wypłacanie tego wcześniejszego… Ja liczę na to, że dalej będziemy brać pod uwagę… Tylko że, jak zwróciłem uwagę nawet na posiedzeniu komisji, wtedy zapiszemy, tak jak było wcześniej, przekazywanie gospodarstwa następcom. Chcecie wcześniejszy czy niższy wiek emerytalny? Proszę bardzo! I proszę to wprowadzić. To jest postulat, który jest przez nas złożony. I ewentualnie – również to mówiłem już na posiedzeniu komisji – polskie renty strukturalne od pięćdziesiątego piątego roku życia, żeby móc wcześniej przekazać młodemu pokoleniu gospodarstwo. To jest złożone, jest taka możliwość, tylko jest kwestia politycznej decyzji, czy jesteśmy w stanie dopłacać tyle miliardów złotych. Często słyszymy: i tak prawie 18 miliardów wydajecie na rolników, na KRUS. To jest wielki zarzut, często kierowany względem nas. A ja uważam, to jest wielkie osiągnięcie w kwestii pomocy rolnikom. Dziękuję.