Punkt 2. porządku obrad: ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego         

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, były niedawno rozmowy bardzo mocno naciskające samorządy w moim regionie, na Zamojszczyźnie, miał pan spotkanie też z samorządowcami i z komitetami protestującymi. I pytanie jest takie: w jakim okresie, można powiedzieć, np. mój rejon, Zamojszczyzna, byłby wyłączany – no, dobrowolnie lub, jeśli musiałoby to być tak realizowane, poprzez wywłaszczenia… Na jaki okres jest to przewidywane? Bo ja rozumiem, port się realizuje, ale jest takie wzburzenie na moim terenie, że ja po prostu… Nie ma dnia, miejsca, miejscowości, żebym nie przejeżdżał koło „Stop CPK”, „Nie zburzę mojego domu!”, „Nie pozwolę”… Cały Zamość i okolice, wszystko jest oflagowane, oprotestowane. Są nawet napisy „Krajowy protest” itd. W związku z tym pytam: czy jest możliwość uspokojenia tamtejszych mieszkańców? Czy to będzie za rok, za 2 lata, za 5? Kiedy będzie… Bo pytają mnie ludzie, którzy nie wykończyli jeszcze mieszkania, czy oni mają kończyć te mieszkania, czy nie kończyć? Bo są 3 nitki pokazane: jedna alternatywa, druga, trzecia… Czyli to wzburzyło, to w ogóle w tak szerokim pasie wzburzyło ludzi… No, takie sobie wywołaliśmy negatywne napięcie dla nas, że trudno się w tym połapać. Czy pan jest w stanie powiedzieć, czy to wyłączanie np. Zamojszczyzny będzie za rok, za 2, za 5 lat? Bo teraz wybudowaliśmy nową trasę Lublin –Warszawa, czyli dopiero co oddaliśmy niby poprawioną szybkościowo trasę… I teraz co, będzie znowu druga obok? I teraz ludzie mówią: „A co, my będziemy tędy jeździć? My nie będziemy jeździć tym… Będziemy jeździć starym, bo będzie taniej i wygodniej niż tym nowym…”. No więc tyle jest protestów, które ja mam w tej chwili na Zamojszczyźnie… A trudno jest dyskutować. Czy pan może uspokoić mi, powiedzmy, wyborców i powiedzieć, że jest to możliwe… I prosiłbym o pokazanie jednego odcinka, który będzie realizowany, a nie 3 odcinków, które… Wszyscy są wzburzeni i nie wiedzą, który to będzie odcinek i jak długo to będzie trwało.

Odpowiedź Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała:

No tak, to jest przykład tego, że czasem zbytnia otwartość na konsultacje szkodzi inwestorowi…

…ponieważ wszystkie konsultacje, które do tej pory są… To znaczy powiem inaczej. W przypadku wielu inwestycji celu publicznego na takim etapie ich zaawansowania społeczność lokalna jeszcze nawet nie wiedziała, że tam coś jest planowane, dowiadywała się, zwłaszcza przed 2015 r., metodą faktów dokonanych – na ostatniej prostej. Wszystkie konsultacje, które do tej pory przeprowadzaliśmy, są niewymagane prawem – bo prawo wyraźnie stanowi, na których etapach procesu inwestycyjnego są przeprowadzane konsultacje społeczne. My je robimy dodatkowo po to, żeby wszelkie właśnie problemy, uwagi i kwestie społeczne możliwie wcześnie, na wczesnym etapie procesu inwestycyjnego wyłapać i je, oczywiście w miarę możliwości, uwzględnić.

Ta kwestia, o której wspomina pan senator, czyli 3 przebiegi… A nieraz są 4, nieraz 5, a w początkowej fazie prac to bywa, że i 10! No, to jest właśnie to – to jest bardzo wstępny etap prac, na którym trzeba kilka przebiegów wytyczyć i każdy z nich w sposób pogłębiony zbadać: jakie tam są kolizje terenowe, jakie są zagadnienia przyrodnicze na przebiegu, jakie są obiekty inżynieryjne, jakie związane z tym koszty… Trzeba to zrobić po to, żeby w sposób racjonalny wybrać przebieg optymalny. I, jak widać, tym właśnie społeczeństwo jest przesadnie zdenerwowane, bo widzi 3 przebiegi. I, siłą rzeczy, statystycznie rzecz biorąc, osób, które obawiają się tej inwestycji, będzie 3 razy więcej, niż powinno się obawiać – w cudzysłowie – bo potem na koniec, po wybraniu… No, widząc kreskę na mapie… Jest też to, czego na mapie nie widać, bo ona jest dwuwymiarowa, ale czasem ta kreska przyjmuje postać tunelu, estakady, różnego rodzaju bezkolizyjnych rozwiązań.

Prace nad STEŚ dla Zamojszczyzny, dla tego odcinka, trwają. Ja nie chciałbym… Ja dostarczę panu senatorowi tę informację – tu prośba do mojego zespołu, żeby to zapisać – bo chciałbym być bardzo precyzyjny w związku z tym, że mam uspokoić, a nie zdenerwować… A jakbym tu np. o 1 rok się pomylił w tę lub we w tę, byłoby to wysoce niefortunne. Kiedy zostanie… Tylko żeby była jasność: inwestor po swojej stronie wybiera wariant inwestorski, czyli to, z czym występuje do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Potem przed RDOŚ jest całe kolejne postępowanie, w tym również taki ekstra cykl konsultacji społecznych, w których dana regionalna dyrekcja ochrony środowiska wybiera wariant optymalny. My, wskazując wariant inwestorski, musimy pokazać też 2 warianty alternatywne. A więc ostateczna decyzja jest poza inwestorem, należy do RDOŚ. Strony, osoby zainteresowane w tym postępowaniu administracyjnym mogą składać różnego rodzaju wnioski, które mogą zostać uwzględnione. I w ten sposób ten zaprojektowany przez nas przebieg się zmienia. Ale to, czego inwestor by chciał, to jest ten wariant inwestorski.

No, może jednak zrobię to, czego miałem nie robić. Bardzo proszę pana senatora, żeby poczekał na oficjalną informację. Niemniej jednak pewnie będzie to gdzieś na przełomie tego roku i przyszłego roku, może w początkach przyszłego roku, tak sądzę na podstawie tego, jak te prace nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym dla tego akurat odcinka są zaawansowane.

Kwestia budowy… Pierwszy odcinek, ten bardziej północny, jest jednym z pierwszych przewidzianych do realizacji, tak więc jeżeli okoliczności pozwolą, to budowa byłaby do roku 2027 r. Ten dalszy, ten przez Bełżec do granicy, jest zaplanowany na rok 2031, a tak naprawdę trochę zależy też od tego, co się będzie działo po stronie ukraińskiej. No, bo wyprowadzenie go i ucięcie na granicy nie będzie oczywiście miało sensu. Tak więc tutaj zależy to wszystko też od tego, jaka będzie sytuacja na Ukrainie i jaka tam, z drugiej strony, będzie chęć i wola, żeby może nie w standardzie kolei dużych prędkości, ale przynajmniej jakieś połączenie transgraniczne powstało.

Jeszcze odnosząc się do tych… Niestety, ja to też dostrzegam i widzę, że również niektórzy politycy bardzo bazują… i w związku z tym podsycają ludzki strach. A on jest zrozumiały, jeżeli sobie porównamy te 2 dane: niecałe 100 km nowych linii kolejowych wybudowano w Polce przez 30 lat, a teraz jest program inwestycyjny, który, można powiedzieć, jednym rzutem buduje 2 tysiące km. To znaczy, że przytłaczająca większość dorosłych Polaków nigdy w życiu nie doświadczyła takiego zjawiska jak budowa linii kolejowych gdzieś w ich okolicy albo w ogóle w Polsce. Tak więc jest to pewnego rodzaju modernizacyjny szok społeczny. Zawsze przy tego rodzaju zjawiskach występują różnego rodzaju obawy. A jeżeli mamy media i polityków którzy… No, bo emocja dobrze się medialnie sprzedaje i oni chcą na tym żerować, chcą te emocje podsycać. No, to niestety tak funkcjonuje. Ja powiem z mojego doświadczenia, bo odbywam liczne spotkania… Zapraszam, jeżeli państwo senatorowie… czy jeżeli macie jakiś znajomych samorządowców, którzy chcieliby się spotkać. Jeszcze się nie zdarzyło, żebym odmówił spotkania jakiemuś parlamentarzyście albo samorządowcowi, który chciałby na omawiany tu temat porozmawiać. Zawsze zapraszamy ekspertów ze spółki, pokazujemy mapy, pokazujemy wyliczenia. I moje doświadczenie jest takie, że często ktoś przychodzi i mówi, że setki wyburzeń, że zniszczona będzie miejscowość, a jak siadamy przy aktualnej geomapie i liczymy, no, to okazuje się, że to jest np. 12 budynków, z czego połowa gospodarczych. Bardzo często strach społeczny również ma wielkie oczy. I niepotrzebnie, i szkoda, że tak jest.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług   

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Mówimy o cenie oleju opałowego. Może by pan podał, jaka jest aktualnie średnia cena, bo przecież nie możemy mówić o tym, jaka jest raz tu, a raz tu. Jaka jest średnia, jaką przyjęliście, żeby to uzasadnić w tej ustawie?

Jest jedna rzecz, która padła przed chwilą z pana ust, to, że rolnicy używaliby oleju opałowego, gdyby był zdjęty VAT. O tym pan wspominał. Ja chcę zwrócić uwagę, że rolnikom nie kalkuluje się kupować olej opałowy po takich cenach. Dla nich korzystniej jest wziąć fakturę na normalny olej i dostać zwrot akcyzy, czyli bez jeżdżenia po polach. Wiemy, że to jest ponad złotówkę. Rolnikom nie opłaca się remontować ciągników, a ten olej niszczy ciągniki. I dzisiaj ktoś, kto ma dobry sprzęt, nie naleje oleju opałowego do ciągnika, bo koszty naprawy są gigantyczne. W związku z tym nie mówmy, że rolnicy będą używać oleju opałowego.

Odpowiedź Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, mówiłem dokładnie tak, jak pan mówi, tylko że takiej argumentacji używał minister finansów. Nie senator Kazimierz Kleina, tylko minister finansów w rządzie PiS. To jest myślenie z jakiejś dawnej przeszłości. Może kiedyś tak było. Pan jest rolnikiem, pan ma maszyny, urządzenia i pan wie najlepiej, co można zrobić. Pana argumentacja jest oczywiście prawdziwa i ja to wszystko potwierdzam. Mogą być jakieś sytuacje… Teoretycznie można to sobie wyobrazić, ale to jest absolutnie wyjątkowa sytuacja i tu nie można zabraniać wprowadzania tego typu przepisów. To są przepisy dotyczące de facto odbiorców indywidualnych, a nie przedsiębiorców. Prawda? Oczywiście część rolników także kupuje w cenie brutto i nie ma zwrotu VAT, ale, tak jak mówię, naprawdę bym nie mieszał tych kwestii. Ja tego argumentu absolutnie nie używam i nigdy nie używałem. To, jak mówiłem, pochodzi z ust ministra finansów, takiej argumentacji używał. Nie teraz, nie wczoraj, ale kilka miesięcy temu, gdy wprowadzaliśmy obniżki VAT na różne źródła energii. Wtedy to zostało zablokowane.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jaka jest cena oleju?)

Aha, cena. Dzisiaj cena oleju opałowego to jest ok. 7 zł za 1 l brutto. Może być wyższa. Nie zakładam, że jest niższa. Może jest niższa, ale w granicach 7 zł.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego     

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Goście, którzy się przysłuchujecie naszej dyskusji na temat tego projektu uchwały!

Miałem nie zabierać głosu, bo w zasadzie uchwała jest prosta. Ona mówi o uczczeniu strajku, wielkiego strajku chłopskiego z 1937 r. Powiem szczerze, że jako ludowiec… Bo czuję się ludowcem. Byłem szefem NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, w 1980 r. razem z moim śp. teściem zaczynaliśmy tę walkę.

Powiem tak: wiele przedwojennych historii na temat swojego gospodarstwa słyszałem. Na mojego dziadka mówili Amerykanin, bo wrócił ze Stanów w 1921 r., jak Polska uzyskała niepodległość. Kupił 15 ha, gospodarstwo na Zamojszczyźnie. To było duże gospodarstwo. No, mieli go za takiego wielkiego pana, bo miał duże gospodarstwo. Kupił żniwiarkę w latach trzydziestych, a wtedy ten, kto kupił żniwiarkę… No, to było coś takiego jak dzisiaj kombajn, można powiedzieć. I to jeszcze czeską żniwiarkę, bo polskich nie było. Ale czasy były bardzo ciężkie, reforma Grabskiego strasznie chłopów uciemiężyła. My pamiętamy Balcerowicza, ale Grabski zrobił podobnie. Kiedyś mi opowiadano, że ten kredyt, który był zaciągnięty na 1 krowę… No, moja babcia, już wdowa, musiała spłacić 5 krów. To świadczy o tym, jak trudne to były czasy dla rolników. Tak było za sanacji.

Ja się nie dziwię, że protestowali. Można tu przypinać różne wątki polityczne. No, Witos przecież tyle razy był skazywany, odsuwany. Jak trzeba było iść na wojnę, to premier był potrzebny, a potem było różnie. Więc ja bym nie chciał używać argumentów politycznych, bo ci chłopi, co szli, na pewno nie szli z powodów politycznych, tylko walczyli o lepsze czasy. Reforma, która była przed… Przecież była likwidacja gospodarstw, było ziemiaństwo. Proszę państwa, nie sposób tu całej historii opowiadać. Przecież zabierano ziemianom, można powiedzieć, gospodarstwa, płacono im za to, dzielono je i chłopom przekazywano. Trzeba tę historię znać i o niej mówić.

Ja bym nie chciał dzisiaj wzbudzać kontrowersji, stawać po jednej czy po drugiej stronie. Uczcijmy tych rolników, którzy faktycznie walczyli. Czy oni byli pod politycznym napięciem? Można powiedzieć, że my w „Solidarności” też byliśmy pod politycznym napięciem. No, chyba nikt dzisiaj nie próbuje nam wmawiać… Były powody, które chłopów do tego ciężkiego kryzysu doprowadziły. No, bronili się. I dlatego uważam, że należałoby ponad podziałami poprzeć tych chłopów, którzy walczyli. Przywołuję pamięć mojego dziadka i innych, którzy mieli odwagę stanąć w obronie wartości, które wtedy też obowiązywały. Ja tu bym nie patrzył na politykę, tylko poparłbym ten strajk. No, rzeczywiście ten strajk był czymś bardzo przykrym, bardzo tragicznym. Jak się czyta uzasadnienie, widać, że nie jest to dokładne odbicie historii. Ale to uzasadnienie było takie, że była to walka pokazująca… Piszecie w tym uzasadnieniu, że był ponowny… że za rok podjęta została uchwała, ale strajk się nie odbył, bo była już wojna, zagrożenie wojną. Tyle że pewnie dzisiaj trudno jest nam oceniać te wszystkie sprawy z punktu widzenia lat przedwojennych, z punktu widzenia dnia dzisiejszego. Ja jednak bym zagłosował za tym, żeby uczcić tamtych chłopów, którzy walczyli, bo mieli tak samo ciężko, jak i my mieliśmy za komuny, choć może jest to nieporównywalne. Dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polaków   

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

W czasie debaty na temat fotowoltaiki rozmawialiśmy z panem ministrem Zyską i obiecał, że będzie również możliwość uwzględnienia dotowania magazynów energii, ale wtedy podkreślał, że będzie to głównie przy nowych instalacjach, montowanych na nowych zasadach. Wtedy zwrócił też uwagę na to, że prawdopodobnie – i będzie się o to starał – również ci, którzy są… Energetycy mówią do mnie wprost: Niemcy finansują 80%, zarządzają magazynami, wystarczy taki mechanizm uruchomić w Polsce i będzie znacznie łatwiej magazynować tę energię, bo każdy będzie miał tam większe możliwości. Czy będzie możliwość dofinansowania tych instalacji istniejących, magazynów energii? To jedno.

I drugie pytanie. Od wielu lat mówi się na naszym terenie, na terenie Zamojszczyzny, że gazu mamy bardzo dużo, chodzi o Komarów, Tyszowce, tam są potężne złoża, od lat się u nas o tym mówi, a nadal nie ma tego efektów i kupujemy gaz.

Czy nie można by uruchomić tego działania w tym rejonie? Zresztą pewnie pani zna ten temat.

Odpowiedź Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa:

Dziękuję bardzo.

Już jest możliwe finansowanie magazynów energii w ramach programu „Mój prąd”, w tej nowej edycji i pojawiają się już wnioski, beneficjenci indywidualni składają już wnioski o dofinansowanie. To jest ta nowa edycja, oparta na nowych zasadach w fotowoltaice. Gdyby beneficjent ze starego systemu chciał skorzystać z magazynu, wtedy obowiązkowym elementem jest przejście na nowy system rozliczeń i tym bonusem, dodatkiem jest dofinansowanie za magazynowanie energii. Taka możliwość w programie istnieje.

Na temat magazynowania moglibyśmy pewnie dłużej rozmawiać, bo pewnie też chodzi o to magazynowanie na innym poziomie niż tylko gospodarstw domowych. Powiem, że pracujemy tu nad optymalnym modelem, pracuje nad nim właściwie każde państwo europejskie, nad tym, kto i jak mógłby tymi magazynami zarządzać. Te klastry energii też temu służą. Ale wiemy, że samorządy dużego zainteresowania taką działalnością nie wykazują, a patrząc na skalę, trudno też oczekiwać, żeby spółki energetyczne czy sieci to zadanie na siebie wzięły, bo to jest energetyka ciągle bardzo rozproszona. Ale ten model, zgadzam się, jak najbardziej jest do wypracowania, tak żeby to magazynowanie było efektywne.

Jeżeli chodzi o magazyny, przygotowujemy wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi taki nowy program dla wsi, szerszy niż dotychczasowa „Agroenergia”, który dawałby również możliwości magazynowania, ale też kompleksowego wsparcia energetyki, różnych źródeł na poziomie gospodarstw rolnych.

A, jeszcze gaz. Jeżeli chodzi o gaz, to PGNiG te wszystkie możliwości, to, gdzie mogło pozyskać koncesje i możliwości wydobycia na dzisiaj, zmaksymalizowało. Do tej konkretnej lokalizacji nie potrafię się odnieść, nie znam losów tej koncesji czy przyszłej koncesji.