Punkt 5. porządku obrad: ustawa o konsumenckiej pożyczce lombardowej

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Sprawa bulwersuje… Przedmówca, sprawozdawca mówił wcześniej o tych kredytach czy pożyczkach lombardowych. Jak pan to ocenia? Są i takie głosy, i takie głosy. Jedni mówią, że to jest wykorzystywanie pozycji, a drudzy mówią, że rolnicy, którzy, tak jak każdy inny konsument, nie mają pieniędzy, którym bank nie udzieli pożyczki… Ta pożyczka lombardowa, ona często się nazywa leasingowa – nie mylić z leasingiem – to jest wykorzystywanie tego, że kredytobiorca nie ma innej możliwości. No więc idzie i bierze ten niby-leasing. Tak naprawdę to jest pożyczka leasing. Jak pan to ocenia? Czy to jest rzeczywiście wykorzystywanie pozycji? Czy to nie jest tak, że tylko utrudnimy życie rolnikom, którzy nie mają zdolności kredytowej?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To rzeczywiście nazywa się pożyczka leasingowa. W metodyce kodeksu cywilnego to jest umowa nienazwana, ponieważ kodeks cywilny nie zna takiej umowy. Zacznę od tego, że moim zdaniem jest błąd w metodyce nazywania. Nie ma czegoś takiego jak pożyczka leasingowa. To jest po prostu pożyczka lombardowa, ponieważ ma wszystkie stałe elementy pożyczki lombardowej, tzn. jest udostepnienie kapitału pożyczkobiorcy i w zamian zabezpieczenie tej pożyczki przedmiotem własnym. To, w jaki sposób tutaj jest zabezpieczona ta własność… No, prawo cywilne zna różne przypadki. To oczywiście może być, tak jak do tej pory było, przewłaszczenie na zabezpieczenie, to może być oddanie w zastaw. Ale prawo cywilne zna także taką instytucję jak zastaw rejestrowy, gdy przedmiot zastawu pozostaje u pożyczkobiorcy, w tym przypadku rolnika, a zabezpieczenie wierzyciela to wpis do zastawu rejestrowego. Tak więc pierwsza sprawa, o której tutaj należy powiedzieć, to to, że jest to typowa umowa lombardowa.

Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o takim kazusie, który pozwolę sobie przytoczyć, bo on najlepiej odzwierciedla tę sytuację. Załóżmy, że rolnik ma traktor o wartości obecnie 50 tysięcy zł i chce, żeby był on zabezpieczeniem jego pożyczki leasingowej, a tak naprawdę lombardowej. Wprowadzenie w Sejmie tych przepisów rozszerzających ochronę lombardową także na rolników powoduje, że taki rolnik jest zabezpieczony na kilka sposobów. Otóż wartość tej pożyczki… Nie mogą być przekroczone odsetki maksymalne uregulowane w kodeksie cywilnym, ale, co istotniejsze, nie może być przekroczenia 45% kosztów pozaodsetkowych. Gdyby nie te przepisy, te koszty pozaodsetkowe mogłyby wynosić 45%, ale mogłyby równie dobrze wynosić 150%. My tutaj ograniczamy tę wysokość kosztów pozaodsetkowych do 45%, tak jak jest to np. w ustawie o kredycie konsumenckim w przypadku tzw. chwilówek. Tam również jest to ograniczenie: odsetki maksymalne, które wcale nie są takie niskie przy obecnym wskaźniku WIBOR i przy obecnych stopach procentowych, plus koszty pozaodsetkowe w wysokości 45%, a myślę, że się zgodzimy, że 45% kosztów pozaodsetkowych to też nie jest mało. Tak to zabezpieczamy. I teraz wracamy do naszego rolnika. Jaką rolnik ma korzyść z przyjęcia tych przepisów, które zaproponował Sejm? Jeśli oddaję ten przedmiot, to wtedy mam gwarancję, że te koszty pozaodsetkowe nie przekroczą 45%. Ale jest jeszcze druga korzyść, jeśli te przepisy zostaną przyjęte w takim brzmieniu. Obecnie jest tak, że tak jak w tym przypadku, mogę oddać przedmiot zastawu o wartości 50 tysięcy zł za pożyczkę o wartości 30 tysięcy zł i w momencie, w którym nie spłacę tej pożyczki, przedmiot zastawu przepada. Pożyczyłem 30 tysięcy, dałem przedmiot o wartości 50 tysięcy zł, tracę, nie mam nic. Gdy wejdą w życie te przepisy tu uregulowane… Ustawa mówi jasno: oczywiście wierzyciel, w tym przypadku pożyczkodawca, może się zabezpieczyć tym przedmiotem, jego sprzedażą, ale różnica pomiędzy jego wartością rynkową, kwotą uzyskaną z jego sprzedaży a wartością pożyczki powiększoną o koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, wraca do rolnika. I w tym przypadku rolnik jest zabezpieczony. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, bardzo dziękuję panu za udzielenie informacji. Akurat moja komisja, komisja rolnictwa, nie brała udziału w tym posiedzeniu, więc nie mieliśmy takiej możliwości, żeby z bliska przysłuchiwać się tej debacie. Ale w tej chwili, po moim pytaniu i pana wyjaśnieniu, czuję się bardziej bezpieczny. Rozumiem, że zabezpieczamy interesy rolników.

Jeżeli jest tak, że te firmy, które dzisiaj dają pożyczki, leasingi, będą mogły dawać je ponownie, a zabezpieczeniem będzie ta procedura, która jest zapisana w ustawie, to jest to rozwiązanie oczekiwane przez rolników. Można powiedzieć, że ci konsumenci, którzy biorą lombardowe pożyczki, często muszą je brać – muszą, bo nie mają innej możliwości. A więc korzystają. Ale to zabezpieczenie wcześniejsze też pozwalało im czuć się bezpieczniej. I dlatego mogę powiedzieć, też w imieniu tych rolników, z którymi rozmawiam, że skoro mają być bezpieczniejsi, to uważam, że taki zapis powinien zostać i nie powinniśmy zmieniać tego zapisu, bo on jest na korzyść rolników. I nie ukrywajmy tego, że handlarzy sprzętem jest w tej chwili bardzo dużo, szczególnie handlarzy sprzętem używanym. Ja bym powiedział, że całe magazyny złomu przywieziono tu z zagranicy. Rolnicy, nie mając środków na nowy sprzęt, korzystają więc z tego, a nie mając możności kredytowej… Czasami to jest przykre. Ostatnio rozmawiałem z jednym takim rolnikiem, który ucieszył się, że państwo da możliwość udzielania 2-procentowego kredytu, jak zapowiedziano, albo innego kredytu, nawet 11-procentowego, przez bank PKO, bo to miałby być nadal bardzo tani kredyt. No i już ten rolnik się skusił na te 11%, poszedł i… I co się okazało? Że ma wpis o byciu dłużnikiem, i to za symboliczne, drobne rzeczy – za jakiś niezapłacony rachunek za coś – więc nie może dostać tego kredytu. I w takich sytuacjach – bo bank kredytu mu nie udzieli – to rozwiązanie rzeczywiście może być do wykorzystania, bo on będzie musiał pójść do takiego… W związku z tym jeśli to jest zabezpieczenie, które na to pozwala, i to w tej samej firmie leasingowej czy, jak oni to nazywają, pożyczkowo-leasingowej – pan twierdzi, że to jest definicja lombardowa – to rolnik powinien być zadowolony, że ma większe bezpieczeństwo. Dziękuję. (Oklaski)