Punkty 1. i 2. porządku obrad: debata na temat sytuacji bieżącej i perspektyw rozwoju Grupy Wyszehradzkiej; drugie czytanie projektu uchwały w związku z objęciem przez Rzeczpospolitą Polską przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ramach Grupy Wyszehradzkiej były również prowadzone sprawy dotyczące rolnictwa. Jakoś dziwnym trafem ostatnio przestano się jakby w to wszystko angażować. Były, pamiętam, trzy konferencje, jedna była nawet u nas, w Senacie, za naszej poprzedniej prezydencji. I pytanie: czy ten temat, w którym mieszczą się wspólna polityka rolna, bardzo ważna, i wspólne stanowiska, również będzie brany pod uwagę w naszej prezydencji?

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Cisek:

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiem na pytania pani senator Zając dotyczące grupy bojowej. Otóż redukcja, która przebiega w większości armii europejskich, jeśli chodzi o liczebność sił zbrojnych, nie musi być równoznaczna z obniżeniem zdolności bojowych tych armii. Wydaje się, że akurat tworzenie międzynarodowych struktur, w szczególności pomiędzy państwami sąsiadującymi, posiadającymi dodatkowo wspólnotę interesów w obronie własnej suwerenności, wywodzących się dodatkowo z pewnej tradycji historycznej, która nakazuje dużą dbałość o sprawy obronności… wszystko to powinno skutkować szybką integracją także w dziedzinie obronności. Przy czym, jak powtórzę, redukcja liczebności armii nie musi być tutaj równoznaczna z obniżeniem ich zdolności bojowych, które to zdolności bojowe mogą być powiększane właśnie poprzez współpracę międzynarodową.

Jeśli chodzi o kwestie szkolnictwa, to były one ujęte w ostatnim punkcie priorytetów, które przedstawiłem. Sytuacja jest taka, że młodzież, także polska, istotnie stara się studiować na uczelniach zachodnich, tam robi to najchętniej. Gdyby starać się przeanalizować migrację studencką, jeśli tak można powiedzieć, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to okaże się, że jest ona bardzo ułatwiona pomiędzy Słowacją a Czechami chociażby ze względu na brak bariery językowej. Jest nieco bardziej utrudniona, jeśli chodzi o Węgrów i pozostałe państwa Grupy Wyszehradzkiej – ale tu ułatwieniom służą właśnie te projekty. W przypadku Krakowa chodzi między innymi o bardzo dobrze rozwijane przez profesora Purchlę Międzynarodowe Centrum Kultury i liczne programy, które temu służą; z kolei Uniwersytet Jagielloński, jak powiedziałem, stworzy specjalną specjalizację na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych – gdzie zresztą sam jestem profesorem – dotyczącą integracji europejskiej w perspektywie wyszehradzkiej. A więc będzie to specjalizacja ściśle powiązana z regionem, o którym debatujemy.

Kwestia zwalczania skutków powodzi. Oczywiście pytanie o to w większym stopniu powinno być adresowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale niewątpliwie można wprowadzić do agendy także ten element, chociaż jego gospodarzem prawdopodobnie nie będzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Teraz kwestia rolnictwa, to, co podnieśli pan senator Chróścikowski i pan senator Pęk. Nie jest tajemnicą, że rolnictwo istotnie przynosi ogromne dochody. Eksport – 13,5 miliarda zł w ostatnim roku, duża nadwyżka, szerokie perspektywy… Jedna z form, promocja zdrowej żywności, niewątpliwie służy interesom Rzeczypospolitej. Można rozszerzyć te priorytety, które do pewnego stopnia są programem, o element…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Te sprawy miały rozszerzać politykę rolną.)

W takim razie będą.

(Senator Józef Pinior: A wyrównanie?)

Wyrównanie dopłat. Panie Senatorze, możemy oczywiście obiecać, że je zrealizujemy, ale nie wiem, czy możemy dać obietnicę, że będzie to 100%…

(Senator Józef Pinior: Czy będziecie walczyć o to?)

Będziemy, oczywiście. Proszę wierzyć, że chyba niezależnie od tego, kto kieruje, jaki rząd w danej kadencji sprawuje władzę, interesy Polski w Unii Europejskiej są jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej także w tym wymiarze. Chodzi tylko o to, czy może to być skuteczne i czy składanie pustych obietnic o tym, że to będzie 100%, w sytuacji wielkiego kryzysu ekonomicznego i finansowego oraz konieczności ratowania niektórych państw, całych… Bo czy to jest rzeczywiście wykonalne? Ale jeśli ma to poprawić od rana humor, to ja gotów jestem nawet powiedzieć, że ja także będę o to osobiście zabiegał – choć nie wiem, czy skutecznie.

Na pytania senatora Jackowskiego, jak zresztą sam zasugerował, wolałbym odpowiedzieć pisemnie, dlatego że dotyczą one szeregu kwestii prawnych, które wymagają sprecyzowania przez odpowiednie grono osób.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu mniejszości komisji proszę o poparcie poprawki, która została zgłoszona w druku senackim nr 124A. Sprawa dotyczy właśnie grup uznania. Jest to problem dyskusyjny, bo to Trybunał zaskarżył tę ustawę, ale my uznajemy, że trzeba dookreślić ten przepis, który mówi właśnie o miejscu pierwszej sprzedaży, i wprowadzić tutaj również zapis o przedsiębiorcach, którzy tutaj… Dyskusja na ten temat odbyła się również w Sejmie, gdyż ta poprawka jest podobna do poprawki, która już w Sejmie była prezentowana. Rząd jej nie uznaje, ale mniejszość komisji prosi o jej poparcie.

Zapytania i odpowiedzi

Zapytanie

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaki jest sens proponowanej poprawki.

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Senatorze Pęk, jeśli mogę się odnieść do pana pytania, to powiem tak. Gdy popatrzymy na materiał, który jest materiałem porównawczym, i przeczytamy tekst, który został zmieniony, to okaże się, że w tekście zmienionym było odesłanie do rozporządzenia ministra rolnictwa, który ma sprawę uszczegółowić, tymczasem zmiana zaproponowana w nowej wersji nic nie uszczegóławia. W związku z tym poprawka mówi o tym, żeby zapis uszczegółowić: inne miejsce pierwszej sprzedaży – należy przez to rozumieć wyodrębniony w porcie rybackim itd. W obecnym zapisie jest mowa tylko o tym, że w przypadku gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, pierwsza sprzedaż odbywa się wyłącznie w centrach pierwszej sprzedaży, bez dookreślenia. My chcemy to dookreślić.

Otwarcie dyskusji

Senator Jerzy Chróścikowski

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego. Można powiedzieć, że gdyby nie Trybunał Konstytucyjny, to w ogóle byśmy o tym dzisiaj nie dyskutowali. A problem dotyczący rybactwa jest dość poważny. Coraz więcej rybaków podnosi problem ekonomicznego funkcjonowania. Wiemy, jak wygląda sprawa kwot połowowych, wiemy, jakie są tu problemy. Widać też wyraźnie, że Polska, która kiedyś miała dużą flotę, słynęła z tego i miała ogromne możliwości, w tej chwili jest tak ograniczona pod tym względem, że… Z kolei te przepisy, które uchwalamy, zmuszają rybaków do ścisłego przestrzegania… Można powiedzieć, że prawie każdy kilogram ryb, które są złowione, musi być wliczony do tej kwoty. Nie dotyczy to drobnych rybaków posiadających łodzie, jeśli dobrze pamiętam – nie chcę w tej chwili popełnić pomyłki – do ośmiu czy dwunastu… Program, który zadziałał, czyli program – ja go nazywam programem prawie że likwidacji, a niektórzy mówią, że to jest program wyłączenia kutrów z łowienia – dotyczący płacenia odszkodowań itd. za odejście od łowienia ryb, za przekwalifikowanie kutrów rybackich na statki żeglugi… Dotyczy to również tworzenia przystani albo różnych barów w różnych portach. To dzisiaj dzieje się z naszym rybołówstwem. Rybołówstwo nam się nie rozwija, więc jest coraz bardziej rygorystycznie ograniczane, nakłada się na nie reżimy.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rybacką, która jest w tej chwili prowadzona, to tutaj też jest nowa perspektywa i też są zagrożenia dotyczące dalszego funkcjonowania… Dalsze działania wprowadzane w ramach wspólnej polityki rybackiej, o której mało się dyskutuje… Mówi się dużo o wspólnej polityce rolnej, a o rybackiej nie. A to jest poważny problem, który stoi przed rybakami. Myślę, że trzeba o tym mówić podczas innej debaty, bo w przypadku następnej perspektywy nie będzie już mowy o tym, że będą środki na wyłączenia, na likwidację kutrów. Mówi się o tym, że będzie handel kwotami między rybakami, mówi się, że to może być zagrożenie dla przyszłości rybaków, mówi się o problemach łowienia i odrzutów, czyli o tym, że przełowione odrzuty są wyrzucane… Bo złowi się ryby, a potem się je martwe wyrzuca. Jest wiele poważnych problemów związanych z rybactwem, o których może rzeczywiście mało mówi i dyskutuje opinia publiczna. Myślę, że to jest problem również komisji rolnictwa. I w związku z tym my także musimy się tym zajmować. Było wiele konferencji w Brukseli na temat wspólnej polityki rybackiej, w których uczestniczyłem… Myślę, że to jest poważny problem stojący przed polskimi rybakami, dotyczy on tego, czy oni nadal będą rybakami.

Jest również pytanie, jak będą dzielone kwoty. Jest wielki spór na temat kwot, bo jak popatrzymy na rybaków w krajach, które nie mają wielkiego morza, a które mają dużo większe kwoty połowowe niż polscy rybacy… No, to zaczyna być dyskusyjne, że Polska mająca taką część brzegu Bałtyku i taki dostęp do morza jak wtedy, kiedy miała dalekomorską flotę, która dzisiaj, można powiedzieć, prawie że ginie… To są problemy, które stoją przed polskimi rybakami, przed polskim rządem, przed ministrem rolnictwa, który za te sprawy odpowiada. Debata na ten temat trwa. Myślę, że kiedyś poświęcimy posiedzenie komisji rolnictwa tej sprawie, tematowi wspólnej polityki rybackiej, bo nie mówi się nigdzie na ten temat. Mówi się o innych politykach, ale o rybactwie się nie mówi. A myślę, że warto zwrócić uwagę na ten temat i o tym pogadać.

Rybacy, którzy do nas piszą, rybacy, którzy przychodzą na posiedzenia sejmowej czy senackiej komisji rolnictwa, podnoszą różne problemy i pokazują wspomniane zagrożenia. Pan senator Kleina zwrócił tutaj uwagę – bo, jak rozumiem, są to problemy, które rybacy zgłaszają bezpośrednio również jemu, i właśnie stąd ta uwaga… Można przyjąć, że to nie dotyczy drobnych rybaków, bo skoro czytamy przepis, w którym mówi się, że określonych przepisów nie stosuje się do pierwszej sprzedaży ryb pochodzących z połowów prowadzonych przez statki rybackie bezpokładowe, chyba że wielkość wyładunku w przeliczeniu na masę, w relacji pełnej, na żywą wagę, wynosi powyżej 300 kg… No, to jest pytanie, czy 300 kg to jest duża waga. Jeżeli ktoś ma więcej wyładunku niż 300 kg, to, tak jak powiedział pan senator Kleina, będzie musiał jeździć do innego portu, żeby to sprzedać, żeby tam to wszystko odliczyć. Bo wszystko ma być sprawdzane, liczone itd., mają być kamery, ma być pełna kontrola.

Polska jest, powiedziałbym, szykanowana szczególnie, dlatego że oto z polskich rybaków robi się przestępców. A innych, którzy przeławiają, jak mówią polscy rybacy, kilkakrotnie, w ogóle się nie ściga. Jak pokazują, ilu kontrolom poddawani są polscy rybacy, a ilu duńscy i inni, to można dojść do wniosku, że w Polsce liczba kontroli sięga szczytu. A więc Polak to przestępca, a Duńczyk, Niemiec czy inny – nie. Oni są po prostu super, świetni.

Podczas ostatniej debaty w Brukseli, gdzie była dyskusja na temat polityki rybackiej byłem, powiem szczerze, zszokowany, bo Duńczycy się chwalili, że mają wszystko świetnie rozwiązane, że nie mają problemów. A Niemcy powiedzieli wprost: Szanowni Koledzy, wy nie macie problemów, bo wy macie naszą flotę, wyście kupili naszą flotę, to nie macie problemów. I tak to wygląda – jedni odbijają piłeczkę drugim i przed sobą nawzajem się przechwalają.

Ta polityka naprawdę jest skomplikowana, stąd ukłon do ministra i prośba o to, żeby rzeczywiście walczyć o wyższe kwoty, o przyszłą wspólną politykę i o to, żeby nie stosować takich przepisów, jakie tu mamy. Są nawet ekspertyzy, z których wynika, że wcale nie jest tak źle z zasobami wód, z zasobami rybołówstwa. A tu okazuje się, że sytuacja jest odwrotna i zamiast dawać większe kwoty, jeszcze się je obcina. A Polska ma tak znikome kwoty… I potem się kłócimy o te… W zasadzie kłócimy się o to, czy można sprzedać te 300 kg ryb więcej, czy nie można, i czy robić to w tym, czy w innym punkcie.

Poprawka, którą tu zgłaszam, została zmodyfikowana, dlatego że Biuro Legislacyjne uznało, iż trzeba odnieść się do innych artykułów. Wnoszę tę poprawkę… Apeluję do ministra o to, aby przyjął przedkładaną przez nas opinię – po opinii Biura Legislacyjnego – i zastanowił się na posiedzeniu komisji, czy wyraża pozytywne, czy też negatywne stanowisko. Uważamy, że dookreślenie tego przepisu da szansę, da możliwość funkcjonowania mniejszym grupom… To pokazuje też, że inne podmioty mogą funkcjonować w innym miejscu. Zwracam się o przyjęcie tej poprawki, jeśli będzie taka wola.

Myślę, że żeby podjąć szerszą dyskusję na temat rybołówstwa, trzeba przeprowadzić specjalną debatę. Teraz tylko sygnalizuję problem, ale jest to problem podstawowy: Polska ma być ścigana, a polscy rybacy są przestępcami. Tak często jest to pokazywane przez media, podczas gdy inni przeławiają… W Bałtyku łowią wszyscy, ale nikt tak naprawdę nie kontroluje, powiedzmy, Rosjan. Jest tylko mowa o tym, że kontroluje się Rosjan, kontroluje się innych. A tymczasem polskich rybaków się prześladuje. I stąd problem, który tu wskazuję.

Proszę o poparcie poprawki, którą w tej chwili zgłaszam, składam panu marszałkowi. Dziękuję.