Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Środowiska o przygotowaniach i przebiegu 19. Sesji Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – COP 19 w Warszawie

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że minister będzie oczywiście przewodził następnemu szczytowi. Czy nie powtórzy się znowu taka sytuacja, że… Polska miała prezydencję i nie wykorzystała szansy, bo chciała być super, chciała być święta – „my nic polskiego nie załatwiamy, my nic o Polsce nie mówimy, my tylko bronimy Unii”. Czy teraz, podczas szczytu klimatycznego nie będzie takiej samej sytuacji? Tu się mówi o przejrzystości, o tym, że my polskich spraw nie pilnujemy, a pilnuje ich za nas Unia Europejska. A ja się obawiam… Uważam, że w tej chwili powinniśmy zastanowić się nad tym, czy jednak nie wyrażać swojego stanowiska wyraźnie, zdecydowanie.

I druga sprawa, sprawa rolnictwa. Tu się obciąża rolnictwo. Różnie mówią, ale około 14% jest spowodowane rolnictwem. Na zmiany klimatyczne… Jaki jest etap rozmów na temat rolnictwa, na ile to wszystko jest tutaj uwzględniane? Większość z nas uważa, że my jesteśmy wręcz pochłaniaczami, a nie tylko producentami emisji. Próbuje się nam wmówić, że zwierzęta trzeba zlikwidować, bo zwierzęta są największymi trucicielami, bo tyle emisji „robią”. I jest pytanie o to, czy w ogóle nie dojdziemy do skrajności i nie zapytamy, jakie istoty żywe mają żyć na tym globie, żeby nie było emisji. No to są skrajności, które zaczynają już przechodzić ludzkie pojęcie. Dziękuję.

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za to pytanie o odbiór medialny, bo ono tak naprawdę pokazuje całą trudność w prezentowaniu jakby polskiej narracji. Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć na nie tak, żeby pan senator ucieszył się z mojej odpowiedzi, a jednocześnie pochwalił mnie za to, co mówię. Proszę pamiętać, że postrzeganie Polski jest, jakie jest, to znaczy dzisiaj Unia Europejska wzywa do zadeklarowania wyższego poziomu redukcji w Unii Europejskiej i nie byłoby kłopotu, gdyby nie stanowisko Polski, która wskazuje na różnice między poszczególnymi państwami członkowskimi i potrzebę dalszej dyskusji. To stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej ja osobiście miałam okazję kilka razy konsultować i w tej Izbie, z państwem senatorami, i z posłami. Ja przychodzę do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej po mandat, który potem jest zrealizowany w Unii Europejskiej. To oczywiście ma takie konsekwencje, że nie wszyscy są zadowoleni z polskiego stanowiska. Na poziomie czysto prezentacyjnym… My zawsze powtarzamy, że trzeba spotykać się nie tylko z kolegami z innych delegacji, ale także z mediami z innych państw, i trzeba tłumaczyć. Tak więc my przy okazji organizacji szczytu – trochę już o tym mówiłam na początku – pokazujemy historię sukcesu polskiej transformacji, pokazujemy, że tak naprawdę jesteśmy jednym z niewielu państw na świecie, w których występuje zjawisko wzrostu gospodarczego kompletnie oderwanego od wzrostu emisji, czyli coś, co po angielsku nazywa się decoupling i co jest celem wszystkich państw na świecie. My oczywiście czytamy doniesienia prasowe z innych państw i tak naprawdę… Na konferencji prasowej w poniedziałek powiedziałam, że mnie się nie zdarza być aż tak krytyczną w stosunku do polityki wewnętrznej innych krajów, no a jak się komuś zdarzyło… No, trudno mi oceniać, kto czego się nauczył w przedszkolu czy we własnym domu. Oczywiście, że jest wywierana na nas presja. Jest wywierana na nas presja, ale zapewniam Wysoką Izbę, że na tym szczycie nie zostaną podjęte żadne decyzje na temat tego, jaki poziom redukcji znajdzie się w nowym porozumieniu Unii Europejskiej. Proces uzgodnień w Unii Europejskiej jest zupełnie osobny. Dzisiaj jesteśmy w Unii Europejskiej na takim etapie, że była zaprezentowana zielona księga i były konsultacje, jakie zaproponowała Komisja Europejska, w sprawie polityki klimatycznej i energetycznej w perspektywie lat 2020–2030. Dokument został skonsultowany ze wszystkimi – z obywatelami, z organizacjami przemysłowymi, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami; Komisja podsumowuje teraz proces konsultacji. Wiem, że planuje zaprezentować do końca roku tak zwaną białą księgę, czyli już konkretniejsze propozycje, a cały czas obowiązują konkluzje Rady Europejskiej, czyli prezydentów i premierów, z maja tego roku. Szefowie państw, przywódcy rządów zgodzili się, że do tej dyskusji wrócą w marcu przyszłego roku – właśnie po to, żeby wydyskutować tak zwane opcje polityczne, ale koncentrując się na polityce energetycznej i na bezpieczeństwie energetycznym w Unii Europejskiej. Z tego, co ja słyszę w Unii, wynika, że polityka klimatyczna jest coraz mocniej wiązana z polityką energetyczną i właśnie z przełożeniem akcentu… To znaczy polityka klimatyczna nie jest polityką samą w sobie, to jest polityka energetyczna, konkurencyjna, przemysłowa. Że tak powiem, trochę zmienia się tutaj język w Unii Europejskiej. Zapewniam państwa senatorów, że nie wszystkim się ta zmiana podoba. Tak jak nam się kiedyś pewne rzeczy nie bardzo podobały – a to się trochę zmienia i jest bliższe polskiemu rozumieniu pewnych spraw – tak teraz bywa odwrotnie, innym partnerom kiedyś bardziej się coś podobało, a teraz przestaje się podobać. A więc ja bym odbierała te artykuły, o których pan senator wspomina, rzeczywiście jako wywieranie presji na polską delegację.

Od razu nawiążę do pytania o polską prezydencję. Bardzo bym chciała podkreślić: nie można oczekiwać, że polska prezydencja… że my sami przygotujemy różne papiery albo różne decyzje. W Unii Europejskiej mamy uzgodnione zasady podejmowania decyzji, mamy przewidziane procedury, na przykład głosowania większościowego, i dokładnie wiemy, do jakiej decyzji jaka procedura zostanie zastosowana, kiedy wymagana jest jednomyślność, a kiedy jest głosowanie większościowe; wiemy tak naprawdę, jakim stosunkiem głosów można daną decyzję podjąć. Te zasady są spisane w traktatach europejskich i praktykowane na co dzień w Brukseli. Z kolei w Organizacji Narodów Zjednoczonych jednomyślność obowiązuje zawsze. Elementy nacisków medialnych to są najbardziej naturalne elementy procesu negocjacyjnego. Wysoka Izbo, myśmy w dniu wczorajszym dostali tak zwaną antynagrodę od organizacji pozarządowych, które codziennie oceniają przebieg negocjacji. I wszystkie z sześciu punktów dotyczą polityki wewnętrznej Polski. Delegacje rządowe, które są na Stadionie Narodowym, wyrażają się bardzo pozytywnie i o organizacji, i o tym, że podejmujemy dyskusję, i o tym, że jesteśmy specyficznym państwem, i o tym, że mamy dużo dobrych pomysłów mogących sprawić, żeby negocjacje globalne stały się bardziej zaawansowane. Jednak wszyscy przedstawiciele organizacji pozarządowych, tych organizacji, które są bardzo zorientowane na to, żeby wycofywać paliwa kopalne z systemów energetycznych na całym świecie i żeby w ogóle zmniejszać emisję, oceniają nasze działania bardzo negatywnie. I dlatego dostaliśmy już pierwszą antynagrodę jako rząd Rzeczypospolitej, jako Polska, jako polska prezydencja. To jest trochę tak, że… Wydaje mi się, że jedynym sposobem jest zabieranie głosu. I zapewniam Wysoką Izbę, że my tam nie pozostajemy zupełnie bez… Nie milczymy, w tym sensie, że rozmawiamy… Są też organizowane imprezy towarzyszące. Pan senator pytał o rolnictwo. Wczoraj pani minister Krystyna Gurbiel brała udział w dyskusji właśnie na temat rolnictwa i na temat tego, jak włączać rozwój rolnictwa czy inwestycje potrzebne w rolnictwie we wszystkie działania klimatyczne na całym świecie. Tak że akurat ten temat pojawia się, i nie tylko w takim kontekście, czy rolnictwo emituje, czy nie emituje.

Jeśli chodzi o zwierzęta, to, tak jak pan senator, też wiem, które bardziej emitują, a które nie. Ale to nie są tego typu dyskusje. Proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że tam się nie dyskutuje o tym, czy klimat się zmienia, czy się nie zmienia, czy temperatura rośnie, czy lodowce topnieją. My to przyjmujemy, jako…

Nie.

Religię akurat każdy ma swoją i w ogóle o takich rzeczach absolutnie nie dyskutujemy. Przyjmujemy raporty naukowców i to w ogóle nie jest przedmiotem żadnych negocjacji międzyrządowych. Przedmiotem negocjacji międzyrządowych jest system zrównoważonego rozwoju na całym świecie.

Pierwszego dnia na Stadionie Narodowym mówiono o tragedii – oczywiście nie przeszła ona bez echa – która wydarzyła się na Filipinach tuż przed rozpoczęciem szczytu klimatycznego. Naukowcy mogą się spierać, czy katastrofy pogodowe, te ekstremalne zjawiska pogodowe mają związek ze zmianami klimatycznymi, czy nie. Ja zwykle się nie wypowiadam, gdyż nie mam stosownych kompetencji, żeby na ten temat się wypowiadać. Są tacy, którzy twierdzą, że to ma duży związek, i są tacy, którzy twierdzą, że to ma mniejszy związek. Ale tak naprawdę ta tragedia, która wydarzyła się właśnie na Filipinach, jest pewnym przyczynkiem do rozmowy o tym, jak zabezpieczać się przed takimi tragediami, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie coś zrobić, jakie powinniśmy podejmować inwestycje we wszystkich państwach na świecie po to, żeby w przyszłości być może uniknąć tragedii związanych z podobnymi zjawiskami. Wydaje mi się, że taka motywacja jest akurat powszechna. Tak że jeżeli społeczność międzynarodowa jest w stanie zrobić cokolwiek, żeby zapobiegać tego rodzaju tragediom, to nie widzę w tym nic złego.

Ja, żeby pokazać jakby fotograficznie, jak to wygląda, zawsze te negocjacje klimatyczne porównuję do negocjacji budżetu europejskiego. Oczywiście to jest mniejsze grono, oczywiście są to innego rzędu pieniądze, ale dyskusja tak naprawdę jest taka sama. A mianowicie dyskutuje się o tym, jak się różnimy, jak chcielibyśmy określić priorytety rozwojowe dla każdego z państw i jakiego potrzebujemy na to finansowania. I taka dyskusja dzisiaj toczy się na stadionie równolegle w wielu salach. Jedna grupa być może rozmawia o mitygacji, czyli o zmniejszaniu emisji gazów cieplarnianych. Druga grupa rozmawia o adaptacji, czyli koniecznych inwestycjach do tego, żeby różne państwa na świecie mogły rzeczywiście lepiej przystosowywać się do zmian klimatu. Trzecia grupa rozmawia o mechanizmie strat i szkód, który ma właśnie być mechanizmem najbardziej pomocnym w obliczu klęsk żywiołowych, takich jak tajfun na Filipinach. Ale generalnie wszyscy rozmawiają o tym samym. Gdzieś oczywiście siedzi też grupa prawników próbujących to poskładać w nowe porozumienie, które ma być podpisane za dwa lata, ale wszyscy rozmawiają o tym samym, czyli o tym, jak zaprojektować system zrównoważonego rozwoju na świecie, jak w obliczu przewidywań wzrostu populacji na całym świecie – mówi się o dziewięciu, dziesięciu miliardach w tym bądź na początku następnego wieku – taką liczbę ludzi wykarmić i jak nie eksploatować naturalnych zasobów Ziemi w sposób nadmierny, przez co te zasoby na Ziemi rzeczywiście mogłyby się skończyć.

Te negocjacje – pozwolę sobie powiedzieć to po raz ostatni – dotyczą zrównoważonego rozwoju na całym świecie, zrównoważonego rozwoju, który łączy cele rozwoju gospodarczego, cele związane z eliminacją ubóstwa na całym świecie z celami społecznymi i nadrzędną zasadą nieszkodzenia środowisku. I tutaj w tym kontekście rzeczywiście trzeba patrzeć na nie tylko ewentualne zobowiązania państw do redukcji emisji gazów cieplarnianych, które pewnie będą wynikały z tego nowego porozumienia, ale także na szanse, jakie mają różne gospodarki na całym świecie, po to, żeby rzeczywiście stosować dzisiaj nowsze technologie, po to, żeby rzeczywiście inwestować dzisiaj w nowsze rozwiązania, po to, żeby nie rezygnując z paliw kopalnych z dnia na dzień… A żaden raport od żadnej odpowiedzialnej agencji, na przykład energetycznej, nie nakłada takiego wymogu, wszyscy mówią o tym, że paliwa kopalne w tym wieku będą jeszcze używane w różnych krajach o różnym poziomie zaangażowania w miks energetyczny. To nie jest tak, że… Oczywiście organizacje pozarządowe być może wzywają do całkowitego wyeliminowania paliw kopalnych, jednak delegacje rządowe nie mają złudzeń co do tego, że to jest w ogóle możliwe. My rozmawiamy o zrównoważonym rozwoju, rozmawiamy o tym, jak zapewnić ten zrównoważony rozwój czy w miarę podobne możliwości wszystkim państwom na świecie. Zapewniam Wysoką Izbę, że państw rozwijających się, państw dużo biedniejszych niż Polska jest zdecydowanie więcej na tej szali…

Nie chcę drugi raz zapomnieć o pytaniu o finansowanie. Szanowny Panie Senatorze, koszty konferencji w Poznaniu kształtowały się na poziomie 70 milionów zł, jednak wtedy był zastosowany inny mechanizm finansowania. Tym razem maksymalny budżet na przygotowanie szczytu klimatycznego został określony na poziomie 100 milionów zł – ja nie mam jeszcze ostatnich wyliczeń, ale wiem, że na pewno będziemy mieć jakieś oszczędności. To są środki z rezerwy celowej z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że jednocześnie… To znaczy nie pozwolilibyśmy sobie na zaproponowanie wykorzystania takich środków z narodowego funduszu, gdyby nie dowody na to, że ze sprzedaży jednostek, które mamy – chodzi o nadwyżkę jednostek związanych właśnie z ponadtrzydziestoprocentową redukcją emisji od 1988 r. – zarobiliśmy 870 milionów zł. Tak więc to jest pierwszy element, który musieliśmy wziąć pod uwagę, proponując zorganizowanie COP 19.

Teraz z innej strony… Wrócę do informacji o liczbie uczestników. Jeżeli już dzisiaj mamy w systemie zapisanych prawie dwanaście tysięcy osób – spodziewamy się takiej liczby uczestników w drugim tygodniu – to znaczy, że wszystkie te osoby zamieszkają w Warszawie i w okolicach, będą tutaj jadły i zrobią tutaj zakupy. I to jest dodatkowa korzyść dla miasta stołecznego i dla gospodarki. Oczywiście będziemy bardzo uważnie podliczać wszystkie koszty. Jestem przekonana, że tak jak poprzednim razem, czyli przy rozliczaniu COP 14 w Poznaniu, kiedy mieliśmy też kontrolę z Najwyższej Izby Kontroli wszystkich… Teraz też jesteśmy w ścisłym kontakcie z Ministerstwem Finansów, a więc oczywiście w terminie późniejszym będzie możliwość przekazania odpowiednich dokumentów. Ja po prostu dzisiaj nie mam jeszcze tych wszystkich rozliczeń, bo nie wszystkie koszty zostały uregulowane, to wszystko jeszcze trwa.

Rolnictwo… Zaczynamy tę rozmowę, a więc tylko odniosę się do uwagi pana senatora i powiem, że pochłanianie jest prostsze do określenia, jeżeli chodzi o tereny leśne, bo z rolnictwem różnie bywa. Może przy tej okazji powiem zdanie, które będzie prawdziwe zawsze: jest tak wiele państw na świecie i w całej Organizacji Narodów Zjednoczonych, że jest oczywiste, że one różnią się od siebie. Nie można żadnego leśnego mechanizmu… mechanizmu dotyczącego lasów zastosować we wszystkich państwach na świecie, bo inaczej wygląda pochłanianie dwutlenku węgla z lasów na północnej półkuli, na której my się znajdujemy, a inaczej na południowej, na której są lasy tropikalne. Te wszystkie rozmowy zmierzają właśnie również ku temu – w mojej ocenie – żeby to nowe porozumienie klimatyczne, które ma być podpisane w 2015 r., było tak naprawdę ramowe co do zasad i elastyczne co do zastosowania ich w różnych państwach. Tylko w takiej sytuacji będziemy tak naprawdę w stanie zaproponować rozwiązanie, które będzie korzystne dla wszystkich.

Ostatnie pytanie, które mam zapisane, pana senatora Jackowskiego, dotyczyło terminu. Można by tu powiedzieć, że delegacja polska miała wpływ na termin szczytu w roku 2013, bo decyzja na ten temat została podjęta w 2008, podczas COP 14 w Poznaniu. Podczas tego COP 14 w Poznaniu była przedłożona decyzja o pięciu następnych datach. Bo te daty są określane przede wszystkim – o ile nie jedynie – w związku ze świętami religijnymi na całym świecie. To jest jedyna rzecz, którą się uwzględnia, z wszelkimi wrażliwościami wobec wszystkich religii… Państwo senatorowie pewnie sobie wyobrażają, jakie trudne jest to, by pogodzić w tej kwestii wszystkie grupy. A więc decyzje co do dat są… To znaczy w ogóle całe te konsultacje są prowadzone przez sekretariat z dużo większym wyprzedzeniem, propozycje są potem przedkładane do decyzji COP, czyli konferencji stron, najwyższemu organowi w ramowej konwencji klimatycznej. I decyzję COP może zmienić tylko COP, czyli muszą być na sali reprezentacje wszystkich państw, żeby taką decyzję można było zmienić. Oczywiście prawdą jest też to, że gdy kończył się COP 14 w Poznaniu w 2008 r., to nikt w Polsce nie myślał nawet o tym, że następny szczyt, który przypadnie grupie wschodnioeuropejskiej – bo tu tak naprawdę zmiana jest co pięć lat, w takim cyklu zmieniają się grupy regionalne – będziemy organizować także w Polsce. Zapewniam o tym wszystkich państwa senatorów. Było oczekiwanie, że w następnym roku w Kopenhadze będzie przedstawione rozwiązanie globalne i że wszystkie państwa na świecie zobowiążą się w podobny sposób – takie stanowisko wtedy prezentowała Unia Europejska – a więc że wszyscy pójdziemy w kierunku porozumienia globalnego. To się jednak nie wydarzyło. W międzyczasie wydarzyła się za to czy też skonkretyzowała się europejska polityka klimatyczno-energetyczna, czyli cały pakiet klimatyczno-energetyczny. Świat w Kopenhadze niejako stanął w miejscu, nie poszedł do przodu ani pół kroku, Unia Europejska zaś poszła dziesięć kroków do przodu – państwo senatorowie też często wskazują nierównowagę tych dwóch reżimów. Tak więc gdy w ubiegłym roku podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby podjąć się organizacji kolejnego szczytu… Polski rząd powtarza w tym temacie jedno zdanie: my wierzymy w porozumienie globalne, takie porozumienie globalne, które zapewni konkurencyjne warunki wzrostu gospodarczego na całym świecie. I z tej perspektywy sprawa wyglądała tak, że gdy podejmowaliśmy decyzję o tym, żeby zorganizować COP 19 w Polsce, to ta data już była ustalona i nie było już możliwości jej zmiany.

Przy tej okazji nie mogę nie odnotować tego, że nie wydarzyło się nic, co zagrażałoby bezpieczeństwu czy naszych gości na Stadionie Narodowym, czy warszawiaków w związku z pobytem tychże gości na Stadionie Narodowym. Nic takiego w Warszawie się nie wydarzyło i mnie wypada się tylko z tego cieszyć. Ja, rozumiejąc obawy w tej sprawie, próbowałam uspokajać… Ale teraz z przyjemnością odnotowuję, że ze strony Policji, innych służb, ze strony kolegów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie było żadnej informacji mówiącej o tym, że 11 listopada w Warszawie był jakikolwiek kłopot w związku z naszymi gośćmi. I to chcę podkreślić. Wiem, że państwo senatorowie też mieli mnóstwo obaw w tej sprawie, ale naprawdę nic się nie wydarzyło w związku z obecnością naszych gości. Co więcej, cała polska delegacja na Stadionie Narodowym miała wpięte kotyliony, i wszyscy, witając się z nami, gratulowali nam z okazji Święta Niepodległości. Mieliśmy też okazję wykorzystywać fakt rocznicy odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą Polską, podkreślając to we wszystkich przemówieniach, zaczynając od tego, że to jest niepodległość z roku 1918, ale do tego dochodzi rok 1989 i ówczesny sukces polskiej transformacji. Mieliśmy więc dzięki temu mnóstwo okazji do promowania polskiej historii, polskiej kultury i, jak to określił pan minister Korolec, do pokazywania nowoczesnego patriotyzmu na Stadionie Narodowym. Dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy te nowe przepisy, które wprowadzamy, pomogą również w funkcjonowaniu, sprawniejszym działaniu, jak to często mówicie, lekarzom weterynarii w kontrolach cross-compliance?

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Akurat jesteśmy, od dzisiaj, na etapie kontroli naszych zakładów przez służby weterynaryjne Federacji Rosyjskiej. I jest taka kwestia, że my musimy na każdym etapie łańcucha pokarmowego, żywieniowego wskazać ewentualne takie czy inne uchybienia. Myślę, że w tym gronie nie musimy sobie tego udowadniać. Mało tego, z iluś zakładów, które są kontrolowane, większości dotyczą rekontrole po trzech przypadkach, które mieliśmy w ostatnim czasie, a nie będę tu udowadniał ważności rynku wschodniego dla Polski, jeśli chodzi między innymi o produkty pochodzenia zwierzęcego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: skarmianie krzyżowe. Oczywiście sprawa mączek mięsno-kostnych wyszła w związku z BSE czy encefalopatią u bydła. Jak to jest w Niemczech? Ja nie wiem, nie powiem tego w tej chwili z tej mównicy, ale sugestia audytu, który był, była taka, żeby wprowadzić przepisy, które pozwolą nam szybciej reagować na pewne kwestie. Ja zaraz przytoczę dane z dwóch, trzech lat, ile było zdarzeń w poszczególnych latach. Ale jest też faktem, nie będę wymieniał firmy, która jest opisana w tym artykule „Pranie mączki”… Myślę, że ten artykuł świadczy o pewnym procederze, który jest uprawiany. To de facto służby, Inspekcja Transportu Drogowego, Inspekcja Weterynaryjna, Straż Graniczna, przechwyciły duże ilości mączek mięsno-kostnych zakupionych w Niemczech. Tak jak mówię, proceder jest taki, że trzeba tu zutylizować, a jak się jeszcze wystawi kwit, dokument, że się zutylizowało w pewnym zakładzie, to zakład dostaje pieniądze i sprzedaje mączkę, którą wytworzył. Już nie mówię o tym, że zastąpienie tego białka nie kosztuje tyle, ile ta osławiona soja, której sprowadzamy około 2 milionów ton. Dlaczego jest tu propozycja postępowania karnoadministracyjnego? Chodzi o szybkość reagowania.

Szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. Ja nie jestem technologiem żywności, ale ktoś, kto wprowadził ten zakaz… Ja z pewną premedytacją powiedziałem, że po prostu nie da się wykryć skarmiania mączkami mięsno-kostnymi, niedozwolonymi, w produkcie pochodzenia zwierzęcego, bo białko ulega denaturacji, następuje przecięcie nici DNA itp. Na dzisiaj jest zakaz skarmiania mączkami. Tak jak powiedziałem, jeżeli nie złapiemy takiego… Jeśli nie stwierdzimy obecności mączki w paszy, to późniejsze udowodnienie… Ja nie potrafię powiedzieć, jaki jest ten wpływ. Ktokolwiek by stanął na tej mównicy, to każdy ma rację. To jest tak jak w przypadku organizmów genetycznie modyfikowanych, to jest podobna kwestia.

Dlaczego tak ważne jest… Dzisiaj jest tak, że jeżeli zostanie wykryty taki proceder… Takie mięso czy produkty pochodzące z uboju tych zwierząt nie nadają się do spożycia. No po prostu nie nadają się do spożycia. Mówię o tym w kontekście pytania pana senatora Wojciechowskiego o szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. W ten sposób na nie odpowiem. Jak mówię, chodzi tu o szybkość reagowania.

Pan senator Chróścikowski zapytał, czy lekarze pomogą…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy te przepisy pomogą lekarzom weterynarii w…)

Czy pomogą?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak. Chodzi o badanie wzajemnej zgodności.)

A, to pan mówił o cross-compliance, o wymogach wzajemnej zgodności. Ja nie usłyszałem tego pytania do końca. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, powtarzam, że nie ma organu bardziej znającego temat niż Inspekcja Weterynaryjna, niż lekarze weterynarii. Inspekcja Weterynaryjna mimo pewnych upadków, mimo takich czy innych na nią utyskiwań sprawdziła się. To, że mamy takie wyniki na rynkach zagranicznych, jest między innymi efektem procedur w zakresie nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej nad produkcją produktów pochodzenia zwierzęcego. I to nie podlega dyskusji.

Teraz kwestia… Prawdą jest to, co powiedział któryś z panów senatorów. Kontrole przeprowadzane przez służby weterynaryjne po 2011 r. faktycznie stwierdzały – mam tutaj nawet dane w tej sprawie – że zmniejsza się ten proceder. A może bardziej uważają ci, którzy je stosują… Też może tak być. Chcę powiedzieć, że w 2011 r. 65% spraw dotyczących nielegalnego, niedozwolonego składowania mączek mięsno-kostnych zostało umorzone na różnym etapie postępowania, a w 2012 r. – 56%. Ja osobiście spotykam się ze służbami, z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej, prokuratury, sądów. My jako resort nadzorujący inspekcję musimy szkolić ludzi, którzy się tym zajmują, w kwestii poszczególnych etapów postępowania, jeśli chodzi o przestępczość. Bo tu można mówić o przestępczości. Dlatego propozycja jest taka, żeby zajmowała się tym inspekcja weterynarii, czyli ludzie, których nie trzeba uczyć wykrywania takich spraw, którym nie trzeba mówić, co to oznacza dla naszej hodowli, dla naszego rynku. Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby był tu pewien czynnik antymotywacyjny, zniechęcający do ewentualnego stosowania tych rzeczy. Czy wykroczenie, czy… Stosowaniu niedozwolonego skarmiania przypisane są określone kwoty, kary administracyjne określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dziś nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Jest to dość skomplikowana ustawa i wielokrotnie już ulegała ona zmianom. Dzisiaj wzbudził dyskusję, pojawił się już w pytaniach, temat mączek mięsno-kostnych i cała dyskusja opiera się na tym – jak tu pan minister powiedział – że trudno jest coś udowodnić. Ale oczywiście Komisja Europejska zawsze ma rację. Gdy coś powie, to znaczy, że to jest święto prawo Unii Europejskiej i musimy je w Polsce stosować. Jednocześnie pan minister powiedział o tym, że już w przyszłym roku, już w drugiej połowie 2014 r., prawdopodobnie będziemy karmić mączkami mięsno-kostnymi… W zasadzie można powiedzieć, że w przybliżeniu już wiemy, że ten przepis się zmieni, czyli w zasadzie zmierzamy w bardzo dobrym kierunku, bo będzie można stosować pasze, które obecnie są w Polsce spalane, są dotowane. Bo trzeba powiedzieć, że płacimy duże pieniądze z budżetu państwa na utylizację… Jeżeli dobrze pamiętam, to na utylizację wydajemy ponad 50 milionów zł. Agencja restrukturyzacji dopłaca do tych wszystkich zakładów, które utylizują, więc wiemy, jakie koszty ponosi budżet państwa. No ale prawo jest prawem i musimy go przestrzegać. Próbujemy też być czasami wręcz bardziej święci od… Często mówimy, że urzędnicy muszą być wspaniali – jak Unia Europejska postraszyła, że słabo kontrują, to wprowadzono ostrzejsze przepisy.

Bardzo mocno obawiam się… Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, czy tak ostre przepisy będą wykorzystywane tylko do tego jednego instrumentu. Obawiam się, że za chwilę, na przykład za rok możemy spotkać się z tym, że mączki mięsno-kostne będą skarmiane, że przepis karny, który obowiązywał dotychczas, nie będzie już obowiązywał, bo będą przepisy administracyjne. Wtedy zaczniemy się zastanawiać nad…

Zadałem panu ministrowi pytanie, czy te przepisy, które dzisiaj zmieniamy… To, co obecnie jest traktowane jako występki lub wykroczenia… Czy przepisy administracyjne będą pomocne również w przypadku innych czynności? Moim zdaniem będą. Za chwilę okaże się, że… Już dzisiaj rolnicy są bardzo wystraszeni, bo ten rok… Użyłem tu określenia cross compliance, co oznacza wzajemną kontrolę. Teraz ciągle kontroluje się rolnika, sprawdza się, czy w jego gospodarstwie spełnione są wszystkie cztery warunki, które… Nie będę tu robił wykładu, bo to by trwało bardzo długo, ale chodzi o to, czy rolnik wszystko wypełnia zgodnie z… I okazuje się, że mamy – informują mnie o tym rolnicy – coś w rodzaju policji, która… Służba weterynaryjna ubrana w mundurki przychodzi do gospodarstwa i kontroluje, sprawdza, czy… Rolnicy już zaczynają się zastanawiać, czy nie zamieniono im tych mundurków, bo… Czy ta służba nie podlega żadnym rygorom? To wszystko bardzo źle kojarzy się zwłaszcza starszym rolnikom, którzy pamiętają, że kiedyś już były takie ostre kontrole, i obawiają się ich.

Można powiedzieć, że obecne prawo traktuje rolnika jak… Rolnik popełnia występki lub wykroczenia, są przepisy karne, które można je stosować… Zastanawiam się nad tym, dlaczego polski minister rolnictwa tak mocno zabiega o to, żeby wprowadzać tak wysokie kary administracyjne. Chcę tu zwrócić uwagę, że jako senator wielokrotnie próbowałem wyjaśniać sprawy, które dotyczyły kar administracyjnych. Proszę państwa, trzeba przyznać, że bardzo trudno jest udowodnić winę, bo kara administracyjna… Nie można udowodnić winy rolnikowi, a rolnik nie może się bronić, bo urzędnicy świetnie wypełnili dokumenty. Wszystko wygląda okej, ale, kiedy rolnik się odwołuje, to… Ponieważ są odpowiednie dokumenty, rolnik nie może udowodnić… Stwierdza się, że wszystko zostało zrobione zgodnie z prawem i że rolnik ma być ukarany.

Wielokrotnie były poważne problemy z karami administracyjnymi, dlatego pytam: po co wprowadzamy te kary? Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło bardzo obszerną opinię – nie będę jej cytował, bo zajmuje przynajmniej trzy strony – dotyczącą poprawki piątej. Chodzi o wątpliwości, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Pan legislator wskazał pewne elementy, które powodują, że może zostać uznana za niekonstytucyjną.

Pan minister na posiedzeniu komisji twierdził, że tak nie jest, że ustawa jest zgodna z… Mam co do tego wątpliwości. Skoro Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu informuje nas o tym, że pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej, to… Na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawkę… Jest tu kilka poprawek, jest całe zestawienie poprawek, które dotyczą zmiany. Mówi się tu o tym, że zamienia się kary administracyjne na dochodzenie, jak to było dotychczas – chodzi o występki lub wykroczenia – na drodze sądowej. Trzeba udowadniać winę, a nie od razu twierdzić, że bez udowodnienia winy możemy nałożyć karę administracyjną. Ile? Trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia. To są wysokie kary. A kto będzie nakładał karę? Oczywiście będzie tu decydował lekarz. Ja się obawiam, że takie straszenie rolników, jakie jest dzisiaj, że wpisywanie takich rzeczy w ustawie może skutkować… Tu chodzi nie tylko o to, o czym dzisiaj mówimy, o mączki mięsno-kostne, ale też o wiele innych rzeczy, o sankcje. Niektórzy rolnicy już dzisiaj wyrzekają się hodowli, nie chcą mieć żadnych zwierząt w gospodarstwie, bo spełnienie, jak to mówimy po polsku, wzajemnych zgodności, robienie tego, czego wymaga Unia Europejska, zakłada tyle utrudnień, że rolnik mówi: ja sobie wolę zasiać, wolę mieć tylko uprawy roślinne, nie chcę mieć żadnych zwierząt, niech mi żaden weterynarz nie przychodzi do gospodarstwa, niech mi tu nie zagląda. I jeśli my takie kary chcemy nałożyć, to jeszcze bardziej wystraszymy rolników. Czy oni mają hodować, czy nie?

Dlatego wnioskuję do Wysokiej Izby, aby przyjąć zestaw poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. I takie poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak się „cofnąć” i zastosować przepisy w dotychczasowym brzmieniu, które mówią, że jeśli rolnik popełnił występek, jeśli popełnił wykroczenie czy przestępstwo, to należy ścigać go zgodnie z procedurą karną albo nakładać mandat – tak było do tej pory – i żeby nie stosować kary administracyjnej, która w tej trudnej sytuacji może jeszcze bardziej odstraszać, kary, jaka jest teraz nakładana przez nowe przepisy Unii Europejskiej, po to żeby rolnicy nie hodowali zwierząt. Chyba nie o to nam chodzi.

Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, o przyjęcie poprawek, które zgłaszam.