Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy te nowe przepisy, które wprowadzamy, pomogą również w funkcjonowaniu, sprawniejszym działaniu, jak to często mówicie, lekarzom weterynarii w kontrolach cross-compliance?

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Akurat jesteśmy, od dzisiaj, na etapie kontroli naszych zakładów przez służby weterynaryjne Federacji Rosyjskiej. I jest taka kwestia, że my musimy na każdym etapie łańcucha pokarmowego, żywieniowego wskazać ewentualne takie czy inne uchybienia. Myślę, że w tym gronie nie musimy sobie tego udowadniać. Mało tego, z iluś zakładów, które są kontrolowane, większości dotyczą rekontrole po trzech przypadkach, które mieliśmy w ostatnim czasie, a nie będę tu udowadniał ważności rynku wschodniego dla Polski, jeśli chodzi między innymi o produkty pochodzenia zwierzęcego. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia: skarmianie krzyżowe. Oczywiście sprawa mączek mięsno-kostnych wyszła w związku z BSE czy encefalopatią u bydła. Jak to jest w Niemczech? Ja nie wiem, nie powiem tego w tej chwili z tej mównicy, ale sugestia audytu, który był, była taka, żeby wprowadzić przepisy, które pozwolą nam szybciej reagować na pewne kwestie. Ja zaraz przytoczę dane z dwóch, trzech lat, ile było zdarzeń w poszczególnych latach. Ale jest też faktem, nie będę wymieniał firmy, która jest opisana w tym artykule „Pranie mączki”… Myślę, że ten artykuł świadczy o pewnym procederze, który jest uprawiany. To de facto służby, Inspekcja Transportu Drogowego, Inspekcja Weterynaryjna, Straż Graniczna, przechwyciły duże ilości mączek mięsno-kostnych zakupionych w Niemczech. Tak jak mówię, proceder jest taki, że trzeba tu zutylizować, a jak się jeszcze wystawi kwit, dokument, że się zutylizowało w pewnym zakładzie, to zakład dostaje pieniądze i sprzedaje mączkę, którą wytworzył. Już nie mówię o tym, że zastąpienie tego białka nie kosztuje tyle, ile ta osławiona soja, której sprowadzamy około 2 milionów ton. Dlaczego jest tu propozycja postępowania karnoadministracyjnego? Chodzi o szybkość reagowania.

Szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. Ja nie jestem technologiem żywności, ale ktoś, kto wprowadził ten zakaz… Ja z pewną premedytacją powiedziałem, że po prostu nie da się wykryć skarmiania mączkami mięsno-kostnymi, niedozwolonymi, w produkcie pochodzenia zwierzęcego, bo białko ulega denaturacji, następuje przecięcie nici DNA itp. Na dzisiaj jest zakaz skarmiania mączkami. Tak jak powiedziałem, jeżeli nie złapiemy takiego… Jeśli nie stwierdzimy obecności mączki w paszy, to późniejsze udowodnienie… Ja nie potrafię powiedzieć, jaki jest ten wpływ. Ktokolwiek by stanął na tej mównicy, to każdy ma rację. To jest tak jak w przypadku organizmów genetycznie modyfikowanych, to jest podobna kwestia.

Dlaczego tak ważne jest… Dzisiaj jest tak, że jeżeli zostanie wykryty taki proceder… Takie mięso czy produkty pochodzące z uboju tych zwierząt nie nadają się do spożycia. No po prostu nie nadają się do spożycia. Mówię o tym w kontekście pytania pana senatora Wojciechowskiego o szkodliwość skarmiania mączkami mięsno-kostnymi. W ten sposób na nie odpowiem. Jak mówię, chodzi tu o szybkość reagowania.

Pan senator Chróścikowski zapytał, czy lekarze pomogą…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy te przepisy pomogą lekarzom weterynarii w…)

Czy pomogą?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak. Chodzi o badanie wzajemnej zgodności.)

A, to pan mówił o cross-compliance, o wymogach wzajemnej zgodności. Ja nie usłyszałem tego pytania do końca. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, powtarzam, że nie ma organu bardziej znającego temat niż Inspekcja Weterynaryjna, niż lekarze weterynarii. Inspekcja Weterynaryjna mimo pewnych upadków, mimo takich czy innych na nią utyskiwań sprawdziła się. To, że mamy takie wyniki na rynkach zagranicznych, jest między innymi efektem procedur w zakresie nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej nad produkcją produktów pochodzenia zwierzęcego. I to nie podlega dyskusji.

Teraz kwestia… Prawdą jest to, co powiedział któryś z panów senatorów. Kontrole przeprowadzane przez służby weterynaryjne po 2011 r. faktycznie stwierdzały – mam tutaj nawet dane w tej sprawie – że zmniejsza się ten proceder. A może bardziej uważają ci, którzy je stosują… Też może tak być. Chcę powiedzieć, że w 2011 r. 65% spraw dotyczących nielegalnego, niedozwolonego składowania mączek mięsno-kostnych zostało umorzone na różnym etapie postępowania, a w 2012 r. – 56%. Ja osobiście spotykam się ze służbami, z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej, prokuratury, sądów. My jako resort nadzorujący inspekcję musimy szkolić ludzi, którzy się tym zajmują, w kwestii poszczególnych etapów postępowania, jeśli chodzi o przestępczość. Bo tu można mówić o przestępczości. Dlatego propozycja jest taka, żeby zajmowała się tym inspekcja weterynarii, czyli ludzie, których nie trzeba uczyć wykrywania takich spraw, którym nie trzeba mówić, co to oznacza dla naszej hodowli, dla naszego rynku. Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby był tu pewien czynnik antymotywacyjny, zniechęcający do ewentualnego stosowania tych rzeczy. Czy wykroczenie, czy… Stosowaniu niedozwolonego skarmiania przypisane są określone kwoty, kary administracyjne określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dziś nad zmianą ustawy o ochronie zwierząt, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz niektórych innych ustaw. Jest to dość skomplikowana ustawa i wielokrotnie już ulegała ona zmianom. Dzisiaj wzbudził dyskusję, pojawił się już w pytaniach, temat mączek mięsno-kostnych i cała dyskusja opiera się na tym – jak tu pan minister powiedział – że trudno jest coś udowodnić. Ale oczywiście Komisja Europejska zawsze ma rację. Gdy coś powie, to znaczy, że to jest święto prawo Unii Europejskiej i musimy je w Polsce stosować. Jednocześnie pan minister powiedział o tym, że już w przyszłym roku, już w drugiej połowie 2014 r., prawdopodobnie będziemy karmić mączkami mięsno-kostnymi… W zasadzie można powiedzieć, że w przybliżeniu już wiemy, że ten przepis się zmieni, czyli w zasadzie zmierzamy w bardzo dobrym kierunku, bo będzie można stosować pasze, które obecnie są w Polsce spalane, są dotowane. Bo trzeba powiedzieć, że płacimy duże pieniądze z budżetu państwa na utylizację… Jeżeli dobrze pamiętam, to na utylizację wydajemy ponad 50 milionów zł. Agencja restrukturyzacji dopłaca do tych wszystkich zakładów, które utylizują, więc wiemy, jakie koszty ponosi budżet państwa. No ale prawo jest prawem i musimy go przestrzegać. Próbujemy też być czasami wręcz bardziej święci od… Często mówimy, że urzędnicy muszą być wspaniali – jak Unia Europejska postraszyła, że słabo kontrują, to wprowadzono ostrzejsze przepisy.

Bardzo mocno obawiam się… Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, czy tak ostre przepisy będą wykorzystywane tylko do tego jednego instrumentu. Obawiam się, że za chwilę, na przykład za rok możemy spotkać się z tym, że mączki mięsno-kostne będą skarmiane, że przepis karny, który obowiązywał dotychczas, nie będzie już obowiązywał, bo będą przepisy administracyjne. Wtedy zaczniemy się zastanawiać nad…

Zadałem panu ministrowi pytanie, czy te przepisy, które dzisiaj zmieniamy… To, co obecnie jest traktowane jako występki lub wykroczenia… Czy przepisy administracyjne będą pomocne również w przypadku innych czynności? Moim zdaniem będą. Za chwilę okaże się, że… Już dzisiaj rolnicy są bardzo wystraszeni, bo ten rok… Użyłem tu określenia cross compliance, co oznacza wzajemną kontrolę. Teraz ciągle kontroluje się rolnika, sprawdza się, czy w jego gospodarstwie spełnione są wszystkie cztery warunki, które… Nie będę tu robił wykładu, bo to by trwało bardzo długo, ale chodzi o to, czy rolnik wszystko wypełnia zgodnie z… I okazuje się, że mamy – informują mnie o tym rolnicy – coś w rodzaju policji, która… Służba weterynaryjna ubrana w mundurki przychodzi do gospodarstwa i kontroluje, sprawdza, czy… Rolnicy już zaczynają się zastanawiać, czy nie zamieniono im tych mundurków, bo… Czy ta służba nie podlega żadnym rygorom? To wszystko bardzo źle kojarzy się zwłaszcza starszym rolnikom, którzy pamiętają, że kiedyś już były takie ostre kontrole, i obawiają się ich.

Można powiedzieć, że obecne prawo traktuje rolnika jak… Rolnik popełnia występki lub wykroczenia, są przepisy karne, które można je stosować… Zastanawiam się nad tym, dlaczego polski minister rolnictwa tak mocno zabiega o to, żeby wprowadzać tak wysokie kary administracyjne. Chcę tu zwrócić uwagę, że jako senator wielokrotnie próbowałem wyjaśniać sprawy, które dotyczyły kar administracyjnych. Proszę państwa, trzeba przyznać, że bardzo trudno jest udowodnić winę, bo kara administracyjna… Nie można udowodnić winy rolnikowi, a rolnik nie może się bronić, bo urzędnicy świetnie wypełnili dokumenty. Wszystko wygląda okej, ale, kiedy rolnik się odwołuje, to… Ponieważ są odpowiednie dokumenty, rolnik nie może udowodnić… Stwierdza się, że wszystko zostało zrobione zgodnie z prawem i że rolnik ma być ukarany.

Wielokrotnie były poważne problemy z karami administracyjnymi, dlatego pytam: po co wprowadzamy te kary? Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne przedstawiło bardzo obszerną opinię – nie będę jej cytował, bo zajmuje przynajmniej trzy strony – dotyczącą poprawki piątej. Chodzi o wątpliwości, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Pan legislator wskazał pewne elementy, które powodują, że może zostać uznana za niekonstytucyjną.

Pan minister na posiedzeniu komisji twierdził, że tak nie jest, że ustawa jest zgodna z… Mam co do tego wątpliwości. Skoro Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu informuje nas o tym, że pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej, to… Na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawkę… Jest tu kilka poprawek, jest całe zestawienie poprawek, które dotyczą zmiany. Mówi się tu o tym, że zamienia się kary administracyjne na dochodzenie, jak to było dotychczas – chodzi o występki lub wykroczenia – na drodze sądowej. Trzeba udowadniać winę, a nie od razu twierdzić, że bez udowodnienia winy możemy nałożyć karę administracyjną. Ile? Trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia. To są wysokie kary. A kto będzie nakładał karę? Oczywiście będzie tu decydował lekarz. Ja się obawiam, że takie straszenie rolników, jakie jest dzisiaj, że wpisywanie takich rzeczy w ustawie może skutkować… Tu chodzi nie tylko o to, o czym dzisiaj mówimy, o mączki mięsno-kostne, ale też o wiele innych rzeczy, o sankcje. Niektórzy rolnicy już dzisiaj wyrzekają się hodowli, nie chcą mieć żadnych zwierząt w gospodarstwie, bo spełnienie, jak to mówimy po polsku, wzajemnych zgodności, robienie tego, czego wymaga Unia Europejska, zakłada tyle utrudnień, że rolnik mówi: ja sobie wolę zasiać, wolę mieć tylko uprawy roślinne, nie chcę mieć żadnych zwierząt, niech mi żaden weterynarz nie przychodzi do gospodarstwa, niech mi tu nie zagląda. I jeśli my takie kary chcemy nałożyć, to jeszcze bardziej wystraszymy rolników. Czy oni mają hodować, czy nie?

Dlatego wnioskuję do Wysokiej Izby, aby przyjąć zestaw poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. I takie poprawki zgłaszam. Chodzi o to, żeby jednak się „cofnąć” i zastosować przepisy w dotychczasowym brzmieniu, które mówią, że jeśli rolnik popełnił występek, jeśli popełnił wykroczenie czy przestępstwo, to należy ścigać go zgodnie z procedurą karną albo nakładać mandat – tak było do tej pory – i żeby nie stosować kary administracyjnej, która w tej trudnej sytuacji może jeszcze bardziej odstraszać, kary, jaka jest teraz nakładana przez nowe przepisy Unii Europejskiej, po to żeby rolnicy nie hodowali zwierząt. Chyba nie o to nam chodzi.

Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, o przyjęcie poprawek, które zgłaszam.