Punkt 11. porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2014

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Komisarzu, byłem zadowolony, kiedy widziałem projekt, który pan przygotował – w projekcie dla Polski przewidziane były prawie 34 miliardy. Byłem bardzo zadowolony, niejednokrotnie rozmawialiśmy i w Brukseli, i tu, że to bardzo dobra propozycja wyjściowa. Liczyliśmy na to, że uzyskamy… Niestety uzyskaliśmy tylko 28 miliardów, ale to może nie jest wina pana, tylko negocjatorów, którzy poprowadzili negocjacje. W każdym razie mamy mniej, niż pan komisarz nam proponował w swoim projekcie, mniej niż było wcześniej w przedłożeniu.

Mam pytanie, bo pan komisarz podszedł całościowo… Przecież na PROW mieliśmy ponad 13 miliardów w poprzedniej perspektywie, a teraz mamy 9,8 miliarda, czyli o prawie 4 miliardy mniej. Na tej sali wielokrotnie już toczyła się dyskusja o tym, że łączono – nawet poprzedni minister finansów próbował to robić, mówiąc, że mamy więcej niż Francuzi – dwa filary. Tych dwóch filarów nigdy nie należało łączyć – sprzeczaliśmy się o to – bo jeżeli chodzi o dochodowość… To są środki na rozwój obszarów wiejskich, a niekoniecznie na wyrównanie poziomu konkurencyjności rolników Unii i rolników w Polsce, którzy są na straconej pozycji.

Próba przeniesienia w tej chwili środków z drugiego filara do pierwszego – środki są mniejsze, bo jest 9,8 miliarda, a było, jeśli się nie mylę, ponad 13,4 miliarda – świadczy o tym, że… Chodzi o to, że będzie jeszcze mniej środków w drugim filarze, stąd pytanie: ile Polska musi dopłacić do drugiego filara, filara obowiązkowego, a ile może dopłacić do niego maksymalnie, żeby możliwe było pełne wykorzystanie… Czy jak przeniesie środki do pierwszego filara, to ma obowiązek dopłacić, jak się tu mówi, około 25% środków do drugiego filara? Czy nie ma żadnego obowiązku dopłacania, jeśli przeniesie środki z drugiego filara do pierwszego? Dziękuję.

Odpowiedź

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Dziękuję.

Z panem senatorem Chróścikowskim tośmy wielokrotnie rozmawiali o budżetach rolnych, również w Brukseli. Rzeczywiście uważam ten program, który przedstawiłem osobiście w czerwcu 2011 r., za lepszy dla Europy, w tym i dla Polski. Został on poddany dość bolesnym cięciom – a rzeczywiście tam było ponad 80 miliardów w funduszach strukturalnych dla Polski, a ponad 30 miliardów w funduszach rolnych – ale to naprawdę nie jest kwestia zależna tylko od polskich negocjatorów. Przeżyliśmy bardzo nerwowe chwile podczas tych negocjacji, których świadkiem był również minister Serafin, odkąd przestał był w gabinecie, a pojawił się wśród polskich negocjatorów. Kilka krajów zdecydowanie chciało budżetu mniejszego o 100 miliardów niż ten, który ja proponowałem. Zgodnie z naszymi propozycjami budżet był zbudowany w ten sposób, że dla całej Europy bierzemy poziom z roku 2013, dodajemy inflację i mnożymy przez siedem, bo chodzi o siedem lat do roku 2020. A więc budżet z roku 2013 razy siedem, plus inflacja, co daje tak zwany poziom z roku 2013 w kategoriach realnych. Taka była koncepcja, filozofia tego budżetu. Ale doszło tu do zamrożenia dwóch kategorii, żeby dać satysfakcję… A więc doszło tu nie do zmniejszenia, tylko realnego zamrożenia funduszu wiejskiego oraz polityki strukturalnej, i z tego wynikały takie, a nie inne rezultaty. Została zupełnie zmieniona metodologia. Zgodnie z pierwotnymi metodologiami nikt raczej nie miał prawa żądać więcej, niż miał w poprzednim okresie. To, że nastąpiła zupełna zmiana metodologii, czyli doszło do przywrócenia tak zwanej metodologii berlińskiej, było najtrudniejszym elementem tej operacji po stronie Komisji Europejskiej.

Rzeczywiście jest tak, że Izba Gmin postawiła Cameronowi nadzwyczajne warunki, a premier Cameron postawił je później całej Unii Europejskiej. To był moment, kiedy pomyślałem sobie, że trudno będzie dopełnić obietnicy, którą składaliśmy w kampanii wyborczej. Panu senatorowi Paszkowskiemu chciałbym powiedzieć, że nie byłem gorącym zwolennikiem takiego składania obietnic, takich idących w liczby, w kampanii wyborczej, kiedyś nawet zdystansowałem się do tego, co natychmiast wychwyciły media. Na szczęście możemy powiedzieć w kolejnych kampaniach, że mimo ekstremalnych warunków, które postawiła głównie Anglia, na początku była nawet pewna gotowość – wyjątkiem byli Anglicy – zrobienia budżetu na poziomie międzyrządowym w taki sam sposób, jak ostatnio stworzono fundusz upadłości banków; chodzi też o inne poczynania dotyczące dyscypliny finansowej. W pewnym momencie zwyciężyła jednak strategia, żeby uzyskać jednomyślność w poglądach wszystkich krajów i znaleźć, również poprzez większą elastyczność tego budżetu, rozwiązanie problemu, który postawiła głównie Izba Gmin. Bo chodziło o ich, Anglików, głosowanie, które przeniósł na forum europejskie premier Cameron. Tak więc tworzyliśmy ten budżet w sytuacji, w której podatnicy zachodni odliczali sobie pieniądze na wielomiliardowe pomoce strukturalne, ratunkowe dla Grecji, Irlandii, Portugalii – i cały czas byliśmy tego świadomi. Nasz projekt był przedstawiany w 2011 r., w momencie, kiedy po raz pierwszy kraje obciążone kryzysem zawołały o pieniądze ratunkowe. Ta sprawa przez cały czas w świadomości podatników zachodnich nakładała się na budżet europejski. Chodziło o Grecję, Portugalię, Irlandię, banki hiszpańskie, później Cypr. Tak że były to dość szczególne – pomijam propozycję jednomyślności z Brytyjczykami – okoliczności tworzenia budżetu. One będą inne w następnych latach, nie z uwagi na oszczędności i kryzys, tylko z uwagi na możliwość pojawienia się instrumentu finansowego strefy euro. I z tym Polska będzie musiała jakoś sobie poradzić, kiedy już będzie wiadomo, jak będzie wyglądał ten odrębny instrument finansowy dla strefy euro.

Rzeczywiście jest tak, że mamy ubytek w funduszu rozwoju obszarów wiejskich. Ale to jest budżet, który Polska należycie wykorzystuje. Nadal też pozostaje liderem, bo mamy ponad 9 miliardów. Następna jest Francja z ponad 8 miliardami, a potem grupa krajów, że tak powiem, siedmiomiliardowych. Generalnie straty dotyczyły wszystkich krajów. Główna obrona polityki rolnej polegała wszędzie na obronie dopłat bezpośrednich, a w mniejszym stopniu na obronie tej kategorii, która się nazywa „rozwój obszarów wiejskich”. Polska pozostaje tu liderem z kwotą 9,7 miliarda, następna jest Francja, a potem kilka krajów, które mają 7 miliardów albo około 7 miliardów, czyli Niemcy, Rumunia, Hiszpania. Te kraje mają 7 miliardów na rozwój obszarów wiejskich. Nie poradzimy sobie z tym ubytkiem, który wzrasta, bez zasilenia z funduszu strukturalnego. To jest jasne. To wszystko będzie rozgrywało się na poziomie wojewódzkim, chociaż na razie wygląda to nie najlepiej. To znaczy ja nie widzę zbyt wielkiej gotowości do przesuwania pieniędzy strukturalnych, niesłusznie uważanych za pieniądze, powiedziałbym, wiejskie, do kategorii pieniędzy mających uzupełnić ubytki funduszu rozwoju obszarów wiejskich. Ten problem będzie jeszcze większy, jeżeli Polska wykorzysta manewr przesuwania pieniędzy, tak jak pan powiedział, do tego, aby wzmocnić dopłaty hektarowe.

Zgadzam się z panem senatorem Wojciechowskim, że w naszym przypadku nie ma wyrównania szans. Mówiłem o tym wielokrotnie, i podczas naszych spotkań, i tutaj, w Senacie. Polska w szczególności nie powinna być zainteresowana doktryną równości, dlatego że budżet oparty jest na zasadzie sprawiedliwej nierówności. To znaczy bogaci płacą więcej, a biedni więcej otrzymują. Cały problem z budżetem rolnym polegał na tym, że nawet w sytuacji łagodnego wzrostu poziomu polskich dopłat bezpośrednich trzeba było przekonać Holendrów, bo oni tracą najwięcej, do takiego rozwiązania, że stracą 7% swoich dopłat bezpośrednich, a jednocześnie będą musieli więcej dopłacić Polakom. Na tym polegał problem, jeśli chodzi o te negocjacje. Jeżeli ktoś by mnie wyręczył, pojechał do Berlina, Hagi czy Sztokholmu i powiedział: wasi tracą, ale tracą mało, stosunkowo mało… Zgadzam się, że oni tracą niewielkie pieniądze, ale tracą, jeśli chodzi o politykę rolną. Oni muszą więcej dopłacać z powodu takich krajów jak Polska, co stanowi pewien problemem zwłaszcza w czasie kryzysu, kiedy odliczają sobie pieniądze również na pakiety pomocowe i czują się głównym gwarantem pomocy kredytowej dla Grecji czy Irlandii. Problem z podnoszeniem dopłat bezpośrednich polegał na tym, że to oznaczało… Program był skonstruowany w taki sposób, aby oni, że tak powiem, wytrzymali te straty swoich rolników i zgodzili się na taki, a nie inny budżet. Na tym polegała rozgrywka o pieniądze rolne.

I na koniec, jeśli chodzi o pytania pana senatora Paszkowskiego… Co do stylu kampanii, to ja już wyraziłem swoje zdanie. Ja nie byłem jej gorącym zwolennikiem. Teraz można by wrócić do tych mediów i powiedzieć, że w tych ekstremalnie trudnych warunkach dotrzymaliśmy… Ja nie przeceniam znaczenia tych pieniędzy. Widzę, że strategie polskie w zbyt dużym stopniu opierają się, powiedziałbym, czy są zawieszone na pieniądzach europejskich. Te pieniądze są takim jakby dopalaczem, jeśli chodzi o polską zaradność, o to, co stanowi antykryzysową zbiorową odporność Polaków, łącznie z tym niemiłym elementem tej odporności czy zaradności, jakim jest emigracja zarobkowa.

Dopiero teraz to zaczyna motywować młodych Hiszpanów, oni rzeczywiście zaczynają przyjeżdżać do Niemiec i szukać pracy poza granicami kraju. W mniejszym stopniu dotyczy to Włochów. Grecy trochę się ruszyli, ale oni nie mają takiej zdolności do radzenia sobie z kryzysem własnymi siłami.

Te unijne pieniądze są dopalaczem, one są nam nadal potrzebne w dużej mierze na infrastrukturę, bo w Polsce jeszcze ciągle mamy złą infrastrukturę. Nie wszystko nam się udaje. Mój głos na temat lotnisk został źle przyjęty w wielu regionach. Wiem, że na uwadze trzeba mieć nie tylko ambicje… Ja rozumiem… Ja jestem z Lublina. Na tak zwanej ścianie wschodniej nie ma lotnisk, poza Rzeszowem…

(Głos z sali: A w Lublinie?)

Teraz już jest.

Pomimo moich ostrzeżeń jest decyzja w odniesieniu do Szyman, pomimo tego, że mamy takie a nie inne doświadczenia z ośrodkiem w Zielonej Górze czy paroma innymi ośrodkami. Inwestycja powinna stanowić pewien kapitał dla ośrodka lokalnego, nie może być obciążeniem, bo wtedy zaczyna być źle, zaczynają się problemy z pomocą publiczną. (Oklaski)

Pan senator po raz pierwszy w życiu nagrodził mnie oklaskami. Tego się nie spodziewałem.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Bo to jest sedno sprawy.)

(Głos z sali: To jest cały senator Pęk.)

A więc w taki właśnie sposób trzeba patrzeć na te pieniądze – są one dopalaczem w odniesieniu do strategii własnej, regionalnej. Większa odpowiedzialność w takiej sytuacji spada na regiony. Ma pan rację, że z pieniędzmi publicznymi, i europejskimi, i polskimi, wiąże się swoisty klientyzm i sztuka znajdowania projektów, które pasują do strategii. Ale tak jest z pieniędzmi publicznymi w każdym kraju, nie tylko europejskim. No, skoro uczestniczymy w wyścigu cywilizacyjnym, to trzeba wykorzystać szansę, bo, jak wielokrotnie mówiłem, nieznane są losy budżetów europejskich po roku 2020.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Komisarzu, nie odpowiedział pan na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję bardzo…)

A które to było?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Dziękuję panu komisarzowi Januszowi Lewandowskiemu…)

Pan senator Jerzy Chróścikowski jest niezadowolony. Prawdopodobnie zwycięży strategia przesuwania środków do pierwszego filaru. Im większy będzie ubytek środków na rozwój obszarów wiejskich, tym większa będzie potrzeba arbitrażu na poziomie wojewódzkim, jeśli chodzi o pieniądze strukturalne. (Oklaski)