Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest dzisiaj dość gorąca dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o lasach. Wielu już przede mną się wypowiadało. Trudno bez przerwy powtarzać te same argumenty, ale chciałbym zwrócić uwagę, podobnie jak mój przedmówca, na sposób i tryb procedowania. Zmiany, które zostały zaproponowane, już zostały tu nazwane. Art. 2 to jest prawie – jak to określił jeden kolega – grabież, haracz, strzyżenie itd. Można używać różnych form, mówiąc o tym, co się dzieje. Wszyscy rozumiemy przez to jedno – to jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. To jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. Większość moich kolegów wyrażała tu już swój zdecydowany sprzeciw. Dołączam się do nich. Uważam, że nie należy tego robić.

Państwo mówicie, że zmieniacie ustawę o lasach. No, jak czytam art. 50, to widzę, że rzeczywiście zmieniacie, bo wcześniej art. 50 był zupełnie inaczej zapisany, a teraz został bardzo rozszerzony. Rzeczywiście mówicie o prowadzeniu gospodarki, mówicie o zasadach. Najbardziej zabawne jest dla mnie to, że – jak mówicie – tu nie ma polityki. Tylko dlaczego słowo „polityka” wkrada się w tekst ustawy? Przeczytajcie wyraźnie: dyrektor Lasów Państwowych ustala zasady dla wszystkich jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych. Zasady, czyli, jak zapisano w nawiasie, politykę rachunkowości. Używacie określenia „polityka rachunkowości”. A więc jest w tym jakaś intencja, że jest specjalna polityka, którą chcecie zastosować. To już pojawia się w waszych sformułowaniach, w tym, co zaproponowaliście w ustawie. Poprzednio nie było zapisane w art. 50, że Lasy Państwowe prowadzą rachunkowość według zasad określonych w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości itd. Już to świadczy o tym, żeście wprowadzili tutaj pewne zmiany w zakresie działalności, i to wyraźne zmiany, bo art. 50 jest inny niż ten, który był. I, jak rozumiem, jeszcze wchodzicie w podatek, to znaczy zakładacie podatek . Bo wyraźnie w art. 58a jest zapisane, że Lasy Państwowe będą płacić 2% przychodów uzyskanych ze sprzedaży drewna, co jest dalej zwane wpłatą. I tego nie nazywamy podatkiem? Ja nie mogę tego pojąć. No, chyba że chcecie użyć takiego hybrydowego stwierdzenia, uznając to „nie wiadomo co” za daninę czy tam niedaninę, a to wszystko po to, aby tylko pieniądze wyciągnąć.

Proszę państwa, robicie takie zamachy cały czas, na różne ustawy. Ja przypomnę, że kiedy była dyskusja na temat Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a dokładnie: o wyłączeniu gruntów klasy I, II, III i tak aż do VI, w mieście i potem na innych terenach – zabraliście z przychodów tego funduszu przeszło 300 milionów rocznie, a te środki były właśnie na drogi lokalne dla gmin. Wyście to zabrali! A teraz jeszcze próbujecie zabrać środki Lasom Państwowym, żeby to one płaciły na drogi. Robicie po prostu jawne przekręty, oszukując społeczeństwo, że zrobicie tak zwane ustawy… No, wtedy nie nazywało się tego „schetynówka”. Teraz ja mógłbym powiedzieć, że obecna ustawa powinna się nazywać jeszcze inaczej. Kazimierz Plocke tutaj, w tej Izbie, pokazywał mi, ile to pieniędzy będzie w zamian za środki zabrane z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a przez dziesięć lat jest tego już przeszło 3,5 miliarda zł, które by szły na polskie drogi dla wsi. (Oklaski) I wyście to zrobili! A kto te pieniądze zagarnął? Oczywiście spółki deweloperskie, które nie płacą itd. Robicie tylko interesy dla jakiejś szarej strefy, która odprowadza sobie pieniądze, a do budżetu państwa nic nie wpłaca. Tak wygląda po prostu porównanie tamtej ustawy do tej, którą robicie w tej chwili. Teraz zabierzecie pieniądze Lasom Państwowym, a gdy się okaże, że Lasy Państwowe nie będą miały finansów, to wtedy trzeba będzie dopłacać do Lasów Państwowych.

Art. 2 już wyraźnie mówi, że tu chodzi o haracz. Ale ja się na to nie zgadzam, wielu moich kolegów się nie zgadza. Uważam, że taki haracz już nałożyliście w drugiej ustawie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Koleżanki też są przeciw.)

Tak, koleżanki też się na to nie zgadzają.

Proszę zwrócić uwagę, co zrobiliście z ustawą o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa, w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie nałożyliście taki haracz, że pieniądze – tak samo jak ze sprzedaży gruntów, z Agencji Nieruchomości Rolnych – mają natychmiast wpływać do budżetu państwa. Przypomnijcie sobie państwo, co tam zrobiliście, przecież to nie było tak dawno. Agencja po rocznym rozliczeniu wyniku finansowego wpłacała pieniądze, były to wpłaty w wysokości 1,5 miliarda czy 800 milionów, w zależności od wyników finansowych w danym roku. Ale zrobiliście państwo tak, że teraz agencja ma płacić zaliczki co kwartał. I tu piszecie podobnie: co kwartał zaliczki za sprzedaż ziemi. Wymuszacie na chłopach, żeby kupowali ziemię, żeby pieniądze w zębach przynosili, po to, żeby ratować budżet. Nieważne, czy chłop ma pieniądze, czy nie. Czy on ma pieniądze na to, żeby zapłacić za tę dzierżawioną ziemię? Nikt go o to nie pyta, tylko mówi mu się: jeśli nie kupisz tej ziemi, to sprzedam cię innemu dzierżawcy i wtedy nie będziesz miał prawa do nabycia ziemi. Nie jest to grabież? Nie jest to zmuszanie rolników, żeby doprowadzić ich do bankructwa?! Przecież wy niedługo doprowadzicie tych rolników do bankructwa, zmuszając ich tym mówieniem: kupujcie ziemię, bo jak nie kupicie, to stracicie prawo do jej nabycia. Co prawda, w tej chwili łagodzi się tu zasady, próbuje się to regulować, ale haracz dalej istnieje. W budżecie na ten rok zaplanowany jest przychód z agencji w wysokości 4 miliardów zł. Powtarzam: 4 miliardów przychodu. Ale wpisana zaliczka jest już na ponad 1 miliard 500 milionów. To jest sama zaliczka. Czy to nie jest następny haracz, który się nakłada, byśmy my, rolnicy, musieli kupować ziemię i go płacić? Dzisiaj rolnicy protestują w Szczecinie, ale nikt z nimi nie chce rozmawiać. Niech rząd podejmie dialog z rolnikami! Jeśli rolnicy mają słuszne pretensje, że ziemie polskie wyprzedaje się ludziom, którzy są słupami, którzy wyprowadzają tę ziemię do obcego kapitału… Wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli pokazują takie przykłady, że przez dwa lata trwa procedura sprzedaży, a w końcu ta ziemia kupiona dziś przez „rolnika” – podstawionego słupa – przechodzi do spółek. I przez dwa lata bez przerwy sprzedaje ją ten sam „rolnik” czy „rolniczka”! Ja już nie chcę mówić… Ta procedura trwa. Ludzie w Szczecinie mówią, że tak dalej być nie może. A wy takie rzeczy robicie także z tą ustawą. Opamiętajcie się państwo i nie niszczcie tego, co jest dobrem narodowym! Polska ziemia i polskie lasy to jest coś, co nigdy nie powinno być sprzedawane. A ta ziemia nam dzisiaj niejako ucieka do spółek z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego. Obecne prawo pozwala sprzedawać ziemię spółce z mniejszościowym kapitałem zagranicznym. Tego się nie zabrania. Ale co się stanie po 2016 r., kiedy obrót ziemią zostanie uwolniony? Wtedy może się okazać, że wszystko się zmieniło i że właścicielami tych wszystkich spółek nie są już Polacy.

Zamach na lasy to jest zamach na ziemię, bo lasy są posadowione na ziemi. Jeżeli doprowadzicie państwo do takiej sytuacji ekonomicznej, że Lasy Państwowe będą musiały być sprywatyzowane, to skutek będzie taki, że ziemia też zostanie wysprzedana. Ja mam las i wiem, co to znaczy mieć własny las. I wcale nie chcę mieć więcej lasu, wcale się nie śpieszę do jego kupowania. Wielu innych ludzi też nie musi go kupować. Ale kto kupi nasze lasy, jeżeli doprowadzicie do sytuacji, w której kondycja finansowa będzie taka, że trzeba będzie prywatyzować? Działacie krok po kroku, ale koledzy i koleżanki już tu wspomnieli, że nie ma zgody na takie działania. Będziemy, jak już tu zapowiedziano, działać w kierunku zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum, żeby społeczeństwo się w tej sprawie wypowiedziało, bo lasy i ziemia nie mogą być sprzedawane na takich warunkach, jakie wy dzisiaj proponujecie. A to jest już prawie realizowane. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem krótko. Nie chciałbym, żebyśmy przyjęli, że dzielimy środowiska, środowisko samorządowców i środowisko Lasów Państwowych, bo wygląda to tak, że my tu wywołaliśmy dyskusję, a kto inny zawinił, no ale kowala trzeba powiesić. Nie róbmy tego, dzieląc środowiska, bo nikt z nas nie jest przeciwko budowie dróg. W ustawie wcale nie jest napisane – tylko domyślamy się – że te pieniądze będą przeznaczone na budowę dróg. W ustawie tego nie ma, czytałem i w ustawie tego nie ma, więc nie dzielmy społeczeństwa, że głosujemy za tym czy za tym. Proszę państwa, więcej spokoju i niewzbudzania wzajemnie emocji, bo to koalicja zaczęła, a nie kto inny. Dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wczoraj dość długo dyskutowaliśmy, wczoraj pani powiedziała… Bo zapytałem, ile będzie mniej płatności paszowej w porównaniu z rokiem ubiegłym. To było 101 milionów euro, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, tak.)

A ile byłoby z budżetu płatności uzupełniającej? Bo tamtą kwotę uzyskałem, już wiem, że to jest 101 milionów euro. A ile rolnicy by dostali, bo tak trzeba powiedzieć, gdyby była płatność uzupełniająca?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Gdyby była płatność uzupełniająca, mogliby dostać kwotę maksymalnie 255 milionów euro. Mogliby dostać, gdyby była. Ale ona mogłaby być płacona tylko ze wsparcia krajowego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: 100% czy 80%?)

80%, podaję to, co dopuszczają przepisy.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wczoraj rzeczywiście późno, już o godzinie 19.00, jakby w trybie pilnym i ze względu na prośbę pana ministra podjęliśmy działania mające na celu to, aby rolnicy mogli wypełniać wnioski i aby agencja mogła realizować zadania. Podjęliśmy się te działania wykonać wczoraj, ale po analizie tego wszystkiego, sprawdzeniu, bo Biuro Legislacyjne nie było w stanie przedstawić mi wszystkich ekspertyz, nie było w stanie tego wszystkiego szczegółowo omówić, przemyślałem wszystko i dzisiaj mam troszkę odmienne zdanie niż wczoraj. Dlatego zadałem pani minister to pytanie, ile środków będzie mniej dla rolników, którzy mogli skorzystać z tej płatności uzupełniającej i płatności – mówiąc w skrócie – paszowej. To jest 255 milionów i 101 milionów, czyli 356 milionów euro, po przeliczeniu na złotówki jest to kwota… Myślę, że spokojnie można powiedzieć: 1 miliard zł. Nie będę się bawił w szczegółowe wyliczenia, ale możemy powiedzieć, że to jest 1 miliard zł mniej dla rolników, którzy mogliby uzyskać te kwoty.

Powiem tak: pani minister w piśmie z 21 stycznia do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pisze o tej informacji szczegółowej, wymienia kwotę, pisze, że wsparcie w ubiegłym roku dla trzech tylko produktów, które wprowadzacie, dopłaty z tytułu… To była kwota, jeśli dobrze pamiętam, 48 milionów, a w tej chwili będzie to określona kwota, która będzie wynosiła 80% tej kwoty. Wynika z tego, że rolnicy będą mieli te same pieniądze, które mieli, skoro państwo przenoszą z drugiego filaru do pierwszego środki, które im się należałyby w drugim filarze. A nie ma zgody wielu rolników i organizacji, związków zawodowych, między innymi mojego związku RI „Solidarność”, na to, żeby przenosić tę kwotę. Państwo przenoszą, zwiększając ze 197 do 219 euro kwotę płatności, zabierając im możliwość wsparcia krajowego. To jest tak, jakby państwo rolnikowi powiedzieli: z jednej kieszeni przełożymy do drugiej kieszeni, masz teraz, rolniku, te same pieniądze przecież, bo innych nie masz, tylko masz je w innej kieszeni. Bo przecież z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich te pieniądze by sobie wzięli, a państwo, w ramach oszczędności budżetowych, nie chcecie dać miliarda złotych rolnikom, który by się im należał. Wiem, żeście państwo – wielokrotnie jasno to podkreślałem – zawalili te negocjacje; bronicie się, uzasadniacie, mówicie, żeście wywalczyli sukces, a prawda jest jedna. Tu, w tej Izbie zapytałem pana komisarza Lewandowskiego na poprzednim posiedzeniu, ile pieniędzy zostało wywalczonych. 28 miliardów, 28,5 miliarda wywalczono na rolnictwo. W kwotach, powtarzam, stałych. Potwierdził to pan komisarz. A ile pan komisarz zabezpieczył pieniędzy? 34 miliardy. Czyli Komisja dawała 34 miliardy na rolnictwo na lata 2014–2020. A w Parlamencie Europejskim w tak zwanej poprawce sprawozdawcy Capoulasa Santosa, która była do przegłosowania, było do wzięcia jeszcze więcej, bo 36 miliardów. Czyli Parlament dawał jeszcze więcej. Państwo wynegocjowaliście mniej. Oczywiście sukces był w zakresie polityki spójności i chodzi o politykę spójności, a nie o politykę rolną. No, oczywiście premier Tusk ma się czym chwalić, a minister rolnictwa powinien się wstydzić, ale mówi, że jest sukces. Ja z tym się nie zgadzam. Wielokrotnie powtarzałem na wszystkich forach i będę to powtarzał, bo prawda jest jedna – kwoty porównywalne są kwotami stałymi, wszędzie, w rozporządzeniach i innych dokumentach pisze się o kwotach stałych. Kwoty bieżące będzie się brało pod uwagę dopiero przy realizacji zadań, ale nie do porównywania cyfr. A państwo waloryzujecie i powtarzacie cały czas, ile to będzie. Jak byśmy zwaloryzowali te wszystkie poprzednie kwoty, które należało, to też byłaby wyższa kwota, wynosiłaby nie 20, tylko może trzydzieści parę, a może blisko 36 miliardów. To kwestia przeliczania. Ale państwo już od razu mówicie, że jest więcej, i z tym się nie zgadzam. Uporczywie, wielokrotnie będę to powtarzał, żeby dla społeczeństwa było to jasne. I teraz powtarzam z tej właśnie mównicy: rolnicy kochani, będziecie mieli miliard złotych mniej w tym roku. Żebyście wiedzieli, że będziecie mieli miliard mniej. Dlaczego? Dlatego, że rząd i pan minister rolnictwa doprowadzili do tego, że nie ma tych dwóch płatności, które likwidujemy w tej ustawie. Dlatego się nie zgadzam i zgłaszam poprawkę dotyczącą wykreślenia tego zapisu, którym państwo likwidujecie tę płatność. Ta płatność jest wyraźnie określona, w ust. 2, który brzmi tak: „Rolnikowi, który w danym roku spełnia warunki do przyznania jednolitej płatności obszarowej, przysługują płatności uzupełniające do powierzchni upraw” – i tu jest pkt 2 – „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych”, i pkt 3 „innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin – tak zwana uzupełniająca płatność podstawowa – do których została przyznana jednolita płatność obszarowa”. Pani minister potwierdziła, że te dwa działania będą wyłączone. I to potwierdza kwoty 101 milionów euro i 255 milionów euro. To są kwoty, które rolnicy mogliby dostać z budżetu państwa. Proszę państwa, rząd walczył… O co? Żeby kraje, które nie mają tych samych warunków konkurencji w Unii Europejskiej – a Polska nie ma – uzyskały płatności, które będą płatnościami krajowymi. Unia Europejska nie chciała się na to zgodzić w pełni, zgodziła się pod warunkiem, że będą to płatności liczone w stosunku do wszystkich działań z roku 2013, ale nie da 100% płatności, tylko 80%, i nastąpi stopniowe schodzenie o 5% co roku, do 50% w 2020 r. Czyli Unia Europejska powiedziała: wywalczyliście sobie, macie, dajcie rolnikom dopłaty, boście chcieli. Unia więc się zgodziła, a kochany rząd co mówi? Ano mówi: bieda w kraju, rolnicy, nie ma pieniędzy, i tego miliarda zł, który mieliście dostać, nie dostaniecie. Taka jest prawda, Pani Minister: rząd nie daje tego miliarda, który miał być dany zgodnie z waszymi i naszymi, wspólnymi negocjacjami po to, żeby można było z budżetu krajowego dofinansowywać, porównując niekonkurencyjność… A dlaczego mówi się, że do 2020 r.? Dlatego, że państwo zgodziliście się na to, że płatności będą dopiero w 2020 r., i to nie równe, a tylko że powinny osiągnąć 90% średniej płatności w Unii Europejskiej. Na to się zgodziliście. A miało być 100%. I tak, to zostało zrobione, i teraz Unia mówi: możecie tak robić. A my mówimy: nie, rolnicy kochani, nie będziecie tego mieli, bo bieda w kraju. To jak to? Walczyliśmy – ale po co my walczyliśmy o to w Unii Europejskiej? Czy po to, żeby mieć tylko zapis? A w ogóle to państwo walczyliście o inny zapis: żeby można było przenieść środki tak samo, w tej samej sytuacji, z drugiego filara do pierwszego – chodziło o 15%. Ale pan Kalemba przyjechał z Brukseli i ogłosił: sukces, uzyskałem zgodę na jeszcze 10%. Czyli mamy 15% i 10%, razem to 25%, tylko dla krajów, które mają dopłaty poniżej średniej w Unii Europejskiej. I państwo teraz żonglujecie, że tak powiem, chłopami, pokazując, że jak można to przenieść, to my możemy przenieść, bo to nie kosztuje budżetu państwa, to pieniądze unijne, więc nie trzeba wydawać z budżetu. Zabieramy pieniądze na rozwój obszarów wiejskich, na modernizację gospodarstw, na ich unowocześnienie, na gospodarstwa ekologiczne, na wiele innych działań – a te pieniądze powinny tam trafić.

Jeszcze jedna informacja, Pani Minister. W poprzedniej perspektywie finansowej było, łącznie z krajowymi pieniędzmi, ponad 17 miliardów euro. Teraz państwo już napisali wniosek do Komisji Europejskiej – nie uzgodniwszy tego z organizacjami związkowymi – że będzie to 13,5 miliarda. Już państwo zgłosiliście taki wniosek do Komisji Europejskiej i ogłosiliście, że zmniejszacie tę kwotę i że przesuwacie środki, nie dyskutując, nie słuchając naszej opinii… No chyba nie chcecie znać naszej opinii i piszecie tak, jak wy chcecie, żeby tylko nie wydać pieniędzy budżetowych i żeby nie dofinansowywać rolników – a to dofinansowanie miało być po to, żeby rolnicy mieli równe warunki konkurencji. One i tak nie byłyby równe, ale przynajmniej byłyby porównywalne. Nie, zmniejszacie… To po co walczyliście o to, żeby były te zapisy, jak to tylko fikcja?

A jeżeli teraz policzymy wszystko tak, że państwo ten przepis teraz wykreślacie, a w przyszłym rok, jak się spotkamy, nie wprowadzicie zmiany, to czy to będzie znaczyć, że wykreślone zapisy będą obowiązywały do 2020 r.? Jeżeli ja policzę ten miliard i jeśli pomnożę go przez liczbę następnych lat, proszę państwa, to może wyjść kwota między 5 a 6 miliardów. I tego rolnicy nie dostaną, jeżeli państwo utrzymają ten zapis w ciągu następnych lat. A jak was znam, to wy spokojnie możecie tak zrobić. Nie oszukujcie rolników!

I właśnie dlatego ja dzisiaj składam poprawkę: wykreślić właśnie ten artykuł ustawy nowelizującej, w którym jest mowa: „w art. 1 w pkcie 2 skreśla się lit. a”. Oczywiście są konsekwencje w postaci następnych poprawek, które trzeba wprowadzić. I takich poprawek będzie łącznie osiem, bo nie można zrobić tylko jednego skreślenia bez wprowadzenia pozostałych. Panie Marszałku, oczywiście składam takie poprawki.

I pragnę jeszcze raz z tej mównicy powiedzieć: rolnicy, popatrzcie, jak te pieniądze będą płacone! Czy was chce się traktować, że tak powiem, tylko w jedną stronę, czy tak, jak uczciwie mówi rząd: walczymy o was w Brukseli i wywalczyliśmy płatności bezpośrednie, wywalczyliśmy płatności uzupełniające z krajowego budżetu, mamy taką szansę – ale pieniędzy wam nie damy. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, nie może pani zaprzeczyć, że wynegocjowaliście płatności uzupełniające w wysokości 80% – to jest fakt, bo o tym mówią dokumenty unijne. I proszę nie mówić, że gdyby rolnicy dostali z rządu ten 1 miliard więcej, to by go mieli, ale go nie dostają, bo państwo z tego zrezygnowaliście i w tym art. 2 piszecie: „wykreślamy”. I wykreślacie to na amen. Ja się nie zgadzam z tym pani porównaniem kwot. Bo gdyby było 34 miliardy, które Komisja Europejska podała w dokumentach, a to są dokumenty unijne, to państwo byście przeliczyli 34 miliardy na 39 miliardów, a może 40 miliardów, a nie na kwoty, na jakie państwo dzisiaj przeliczacie. I proszę nie manewrować tutaj, że porównujecie ceny do tych, które nie są… Są jedne i drugie dokumenty. W dokumentach negocjacyjnych są stałe kwoty, a w dokumentach, które teraz uchwalamy, są bieżące waloryzowane. I proszę nie wmawiać społeczeństwu, że my nie mamy racji. Bo tu komisarz Lewandowski… Czyli co, komisarz Unii Europejskiej do spraw budżetu nie wie co mówi? Dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego (cd.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę powiedzieć parę słów uzupełnienia i prosić Wysoką Izbę, aby zechciała przyjąć zgłoszone poprawki od pierwszej do ósmej, nad którymi należy głosować łącznie.

We wniesionych przeze mnie poprawkach chodzi o to, żeby pozostawić wsparcie krajowe rolnikom, które wykreśla się w ust. 2. Przepis ten mówi: „Rolnikowi, który w danym roku spełnia warunki do przyznania jednolitej płatności obszarowej, przysługują płatności uzupełniające do powierzchni upraw”. I wykreśla się też dalszy zapis mówiący, że te płatności przysługują do powierzchni upraw: „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych, innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin (uzupełniająca płatność podstawowa)”. I to dotyczy upraw, do których została przyznana jednolita płatność obszarowa.

Proszę państwa senatorów, wczoraj podczas zadawania pytań i dłuższej dyskusji pani minister potwierdziła, że kwota przynależna rolnikom na ten rok, na rok bieżący powinna wynosić 380 milionów euro. Z tego tylko około 47 milionów euro jest wydatkowane na trzy sektory, na, można powiedzieć, trzy rośliny – bo dwie się wykreśla – czyli na chmiel, tytoń i skrobię. Na pytanie, o ile te środki będą zmniejszone, biorąc pod uwagę te dwie pozycje – bo z pięciu zostały wykreślone dwie – odpowiedź padła taka, że na płatności paszowe jest 101 milionów euro, że to są środki, które rolnicy powinni w tym roku dostać, na płatności uzupełniające płatność podstawową – 255 milionów euro, to jest razem 356 milionów euro razy 4 zł 20 gr. I to jest kwota, której rolnicy nie dostaną, a która została ustalona w ramach negocjacji, którą wynegocjował rząd polski, który szczycił się przed tą Izbą, że te środki wypłaci z budżetu krajowego. Ale one są jakby warunkowe… To nie będzie 100%, jak było w poprzednim roku. Minister rolnictwa odpisał nam, komisji, że za ubiegły rok rolnikom przysługiwała kwota 2 milionów euro. W ubiegłym roku 2 miliony euro rolnicy dostali z budżetu. Takie środki dostali, bo takie im przysługiwały zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej. W tym roku Komisja przyznała tylko – i na ten rok, i na następne lata – 80% tej kwoty. Czyli zgodnie z rozporządzeniem państwo polskie może rolnikom dopłacić 80% kwoty. To jest za rok ubiegły, jak pan minister napisał, 481 milionów euro. Z tego co wyliczyliśmy, to wychodzi 380 milionów euro. To oznacza, że rolnicy w tym roku nie otrzymają – przynajmniej w ramach tych dwóch działów, które wykreślamy – 356 milionów euro razy 4 zł 20 gr. Proszę policzyć, to jest prawie 1 miliard 200 milionów zł, o tyle zmniejszamy płatności rolnikom w tym roku. Jest to po prostu… Rząd oszukał rolników i chce dalej ich oszukiwać! Nie zgadzam się na to i powtarzam to z tej mównicy, a także proszę państwa o poparcie poprawki, którą zgłaszam. Ona nie wykreśla wspominanego zapisu, ale spowoduje, że rząd będzie musiał znaleźć środki, wyasygnować dla rolników pieniądze, które wynegocjował – i szczyci się tym sukcesem, że udało mu się uzyskać przynajmniej 80% – ale reszty działań już nie realizuje. Ba, wykreślenie tego przepisu spowoduje skutki na następne lata, a ja nie wiem, czy ktoś z państwa w przyszłym roku będzie miał odwagę wprowadzić znów ten zapis, który na razie jest w ustawie obecny – bo środki są do roku 2020. Jeśli państwo go wykreślicie, to zrobicie to świadomie i na siedem lat obniżycie płatności dla rolników. A to jest 6 miliardów euro – o tyle będą pomniejszone środki… O 6 miliardów zł będą pomniejszone środki, tak, o co najmniej 6 miliardów zł środki będą pomniejszone, jeśli tę zmianę wprowadzicie i jeśli rząd dalej, konsekwentnie, będzie się upierał przy tych działaniach, które realizuje do tej pory. Rząd oszukał rolników! Dziękuję i proszę o poparcie.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, wspomniał pan, że zgodnie z tą ustawą, aby uzyskać pomoc, trzeba wystąpić z wnioskiem o nią. Mówił pan o osobach, które walczyły za ojczyznę ale po prostu nie chcą występować o pomoc, bo uznały, że nie pozwala im na to honor. Ja znam wielu takich ludzi, wśród moich kolegów są osoby, które nie wystąpiły o odszkodowania, bo, jak mówią, walczyły za Polskę i nie wezmą za to ani złotówki. I nie wzięły. Zresztą pan o tym mówił. Znam wiele przypadków rolników w trudnej sytuacji życiowej – nawet gazety piszą o tym, w jakiej sytuacji się oni znajdują – ale oni nie chcą wystąpić o pomoc. I teraz pytanie: czy inne osoby lub organizacje, które widzą potrzebę pomocy, mogłyby wystąpić w imieniu tych osób represjonowanych z wnioskiem o pomoc dla nich? Bo one naprawdę są w trudnej sytuacji życiowej, a same o to nie wystąpią. Czy jest jakaś alternatywa, czy ktoś w imieniu takich osób mógłby wystąpić z wnioskiem?

Odpowiedź Senator Jan Rulewski:

Pozwolą państwo – panowie senatorowie, którzy zgłaszali pytania – że zacznę od ostatniego pytania, dlatego że było ono trochę jakby przyganą, przyjmuję je jako przyganę, ale w innym zakresie, zaraz powiem, w jakim. Ta ustawa wprowadza inne świadczenie, powiedzmy, świadczenie honorowe dla osób, które wystąpią o takowe i które spełniają warunki przynależności do określonej grupy, w tym przypadku do opozycji antykomunistycznej bądź do grupy osób prześladowanych. Tym osobom przysługuje odznaka honorowa wraz z legitymacją. Przy czym jeśli ta osoba już nie żyje, to rodzinie będzie przysługiwało prawo do otrzymania odznaki pamiątkowej. Zatem będzie to jeden z takich tytułów, którym będzie można się posługiwać. Ma on również znaczenie praktyczne. Jak wcześniej powiedziałem, samorządy mogą uchwalić dodatkowe świadczenie i wtedy udowadnianie prawa do tego świadczenia będzie się odbywało, tak jak do tej pory zresztą w innych instytucjach, na podstawie legitymacji ze zdjęciem. Bardzo dziękuję za to, że pan senator zwrócił na to uwagę i że rozpoczął pan dyskusję nad tym, co zrobić, żeby to postępowanie było przeprowadzane sprawnie i dość szybko.

Autorem omawianego rozwiązania był między innymi Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie chcę jakby uprzedzać, ale to on zaproponował tę formułę wprowadzającą radę konsultacyjną. Na pierwszy rzut oka zdawałoby się, że właśnie należałoby zastosować formułę, którą pan zaproponował, Panie Senatorze Paszkowski, że sprawę kieruje się do urzędu, a urząd, jak sprawę uzna, prosi o opinię. W przypadku kiedy sprawa jest automatycznie procedowana, to wydaje mi się, że na pierwszy rzut oka… Ale urząd do spraw kombatantów zapraszał do dyskusji i on tutaj będzie nie tylko proponował to rozwiązanie, ale także je wdrażał – mianowicie chodzi o to, żeby urząd wydawał swoją opinię.

Trudne pytanie zadał senator Chróścikowski, mianowicie pytał pan, czy inne organizacje mogą występować o przyznanie świadczenia, w tym świadczenia honorowego, w tym nawet tego honorowego, o którym ostatnio mówiłem. Ale pan senator sam w swoim pytaniu wygłosił antytezę, bo powiedział, że jeśli ktoś nie chce… I tutaj chodzi o kogoś, kto kieruje się dumą, powiem więcej, kto uważa, że takie bezinteresowne, nawet takie dyskretne uczestnictwo w zwalczaniu komunizmu jest dla niego wartością i nie chciałby, aby była stygmatyzowana. I myślę, że z tego względu nie możemy przyjąć formuły automatycznego nadawania odznaczenia, bo jednak byłoby ono automatycznie nadawane poza wiedzą tej osoby, stowarzyszenie by wystąpiło i odznaczenie nadane zostałoby wbrew tej osobie. Dlatego ja osobiście byłbym jednak za utrzymaniem zasady, że odznaczenie nadaje się na wniosek, który nie byłby formą takiej proszalnej postawy przed władzą – kochana władzo, coś mi daj – tylko byłby wyrazem świadomego przekonania, czy konieczna jest mi ta pomoc, czy ta odznaka w czymś mi pomoże, czy pomoże chociażby niejako usprawiedliwić się przed rodziną z nieudanego życia, jeśli chodzi o sytuację materialną.

Jeszcze było pytanie dotyczące 20 milionów. Powiem szczerze, że pan wprowadził mnie w stan… w jakieś drgawki, co nie powinno mieć miejsca. Jeśli Wysoka Izba, poważna Izba, Senat III Rzeczypospolitej, kieruje poprawkę do Sejmu i bezbudżetowo, bez większego uzasadnienia, bez żadnego takiego, powiedzmy, docierania się Sejm tę poprawkę odrzuca – myślę, że to stało się na czyjś wniosek, ktoś musiał złożyć wniosek, bo w Sejmie nic automatycznie się nie dzieje – to ja mam prawo wątpić, czy którakolwiek z tych zasad konstytucyjnych jest w państwie, w parlamencie, przestrzegana, nie jest podważana. A w szczególności ja nie widzę dla siebie miejsca w takim parlamencie.

(Głos z sali: Nie pierwszy raz.)

Nie widzę, ponieważ… Wysoka Izbo, to nie jest hamletyzowanie. To wszystko było uzgodnione, rząd przy tym był. Być może to opozycja wniosła, a ktoś tam popełnił błąd.

(Senator Alicja Zając: Która opozycja?)

Ja uważam, że to dotyczy niewielkiej kwoty. To jest 20 milionów zł plus 8 milionów zł w rezerwie, które nigdy nie są wydawane. Ale uwaga Wysokiej Izby, moja i innych, oznacza, że dotknięto podstawowych wartości, określających tożsamość tego państwa, tego narodu.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, mam pytanie uzupełniające.

Czy nie uważa pan, że można by było wpisać, że na wniosek… wpisać: lub organizacji typu „Solidarność”, „Solidarność” Rolników Indywidualnych? Dlaczego taka jest moja sugestia? Dzisiaj jest wiele osób bardzo chorych, które często same nie są w stanie poprowadzić całej procedury. Do nas, do organizacji, zwracają się ludzie, którzy mają żal i pretensje, że „Solidarność” nie pomaga ludziom potrzebującym pomocy. A więc jest pytanie, czy jeżeli my jako organizacja chcielibyśmy pomóc, to czy nie moglibyśmy, albo jako strona, która jest zainteresowana, albo jako organizacja, która wie, że dana osoba jest na przykład schorowana… Często taka osoba nie jest nawet w stanie złożyć własnoręcznego podpisu. Ja zapoznałem się ostatnio z taką oto sprawą, że żona podpisała dokumenty za męża i została ukarana przez sąd za sfałszowanie podpisu. A więc czasami opiekun takiej chorej osoby mógłby wystąpić, mógłby być wnioskodawcą… Chorej osobie można by było przyznać… Przecież mówimy tu o osobach, które rzeczywiście są w katastrofalnej sytuacji, które są chore, które nierzadko muszą mieć opiekunów. Czy nie widzimy… Czy nie możemy przyjąć takiego rozwiązania, że albo organizacja, albo opiekun będą mogli występować w imieniu takiej osoby? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jan Rulewski:

Cieszy mnie, że pan marszałek wesprze to jako główny koordynator, jako przedstawiciel panów senatorów i pań senator.

W odpowiedzi na niektóre trudne pytania… Chociażby senator Piecha postawił bardzo trudne pytanie, zrobił to również pan marszałek. Panie Marszałku, ta ustawa nie jest kompromisem, ale pewnym wyjściem naprzeciw opinii środowisk. Między innymi one wnosiły o preambułę. Wnosiły o preambułę bynajmniej nie po to, żeby wydłużyć tekst ustawy. Nie, chciały w ten sposób wykazać, że tytuł do różnego rodzaju świadczeń nie jest tytułem przypadkowym, jednym z wielu, tylko jest tytułem, powiedziałbym, heroicznym. I dlatego autorzy ustawy uznali, że preambuła – ona dla wielu nie ma większego znaczenia, lecz dla innych może mieć znaczenie – wyznacza potrzebę poszerzenia świadczeń czy uznania wykraczającego poza świadczenia materialne. Przytoczę treść preambuły: „Uznając szczególne zasługi dla Polski tych jej obywateli, którzy w latach 1956–1989 z narażeniem własnego życia, wolności, majątku lub praw pracowniczych, angażowali się w działalność antykomunistyczną zmierzającą do odzyskania suwerenności i niepodległości Ojczyzny lub byli z tych powodów represjonowani, uchwala się, co następuje”. To jest jedna sprawa.

Wiemy również, jak już wcześniej mówiono, że część opozycjonistów bądź prześladowanych nigdy o to nie występowała i nie będzie występowała, natomiast składają czasem, zwłaszcza ci, o których w gazetach nie piszą, prośby dotyczące tego, żeby dostali chociaż, powiedzmy, certyfikat uczestnictwa. Nie nazywamy tego odznaczeniem, tylko oznaką honorową lub pamiątkową. No, ale prawdą jest, jak pan marszałek słusznie zauważył, że są kolekcjonerzy, są ludzie, którzy, być może, nawet nadużywali… Jest Krzyż Wolności i Solidarności i wiele innych odznaczeń, w tym wyższych, także wielu z nas tu obecnych je otrzymywało. Zwracam jednak uwagę, że tamte odznaczenia są nadawane w trybie szczególnym, a liczba ich jest ograniczona – przepraszam za to określenie – przepustowością Kancelarii Prezydenta.

Prosiłbym przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, żeby może tak od razu, z ławki, powiedział, ile Krzyży Wolności i Solidarności z inicjatywy IPN nadano.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: W tej chwili około tysiąca stu.)

Tysiąc sto, ale w tej grupie są ludzie, którzy niekoniecznie tą ustawą będą objęci. Tamto ma jednak charakter wyjątku, bo zależy od uznania pana prezydenta – oczywiście jest to poprzedzone opinią kapituły, ale zależy od uznania pana prezydenta. Na szczęście dwaj ostatni prezydenci w moim przekonaniu decydowali o tym bardzo adekwatnie do sytuacji i do potrzeb czy też do konieczności uznania zasług, ale nie da się ukryć, że we wcześniejszym okresie były kontrowersje wokół przyznawania niektórych odznaczeń. I dlatego my chcemy, żeby nie został wprowadzony jakiś automatyzm i żeby było tak, że jeśli ktoś zechce uzyskać potwierdzenie, to… Bo przecież to potwierdzenie nie będzie się odbywać na takiej zasadzie, że ktoś dostanie znaczek, tylko IPN będzie musiał to zaopiniować, a urząd do spraw kombatantów – potwierdzić, że ten akt ma jakby spójność z preambułą. Stąd wynika ta potrzeba… Zgadzam się jednak, Panie Marszałku, że tej dyskusji można by nie kończyć na dzisiejszym posiedzeniu. Dla mnie osobiście najważniejszy jest ten znaczek, który noszę. Proszę zauważyć, że znaczków, orderów na tej sali chyba nikt nie nosi, chociaż wielu z nas je ma, o tym wiem. Dla mnie, powtarzam, najważniejszy jest ten znaczek jako znak przynależności, identyfikacji z pokoleniem, z dziejami, z wydarzeniami, które miałem zaszczyt przeżywać. O, tu też pani działaczka i uczestniczka.

Chcę jeszcze panu marszałkowi odpowiedzieć na pytanie, czy wspomniany znak będzie miał znaczenie praktyczne. Częściowo, Panie Marszałku, częściowo, ponieważ, jak powiadam, tą ustawą wzywamy czy raczej delikatnie prosimy samorząd o udzielenie pomocy. Otrzymywanie tej pomocy będzie można dokumentować oczywiście posiadaniem legitymacji. Liczę tu na inicjatywę, na to, że różne stowarzyszenia poszerzą tę formułę. Zresztą o to w tej ustawie też chodzi, żeby ona miała charakter otwarty, a nie zamknięty.

Przechodzę dalej. Czy „Solidarność” opiniowała? Tak, „Solidarność” opiniowała ten projekt , opiniowała go Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Dotarło do mnie też to, że „Solidarność” miała ograniczony fundusz pomocy, chyba w wysokości 1 miliona zł, i ten fundusz się wyczerpał, więc uczestniczyła w procesie naprawy tych krzywd, ale w bardzo ograniczonym zakresie.

Pan marszałek pytał o ubruttowienie. To świadczenie… Zacznę od końca. Mówi się o minimalnej rencie, tak jak w ZUS…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Emeryturze.)

Emeryturze, przepraszam.

…Ale to świadczenie jest netto, Panie Marszałku. Nie ma tu rozróżnienia na brutto i netto. Świadczenie wynosi 840 zł. Są określone progi i ustawa o pomocy społecznej precyzuje, co się włącza lub co się wyłącza przy ustalaniu dochodów na rodzinę.

Widzę, że pan senator Chróścikowski konsekwentnie broni potrzeby udzielenia czy przynajmniej inicjowania pomocy dla tych wszystkich osób, co jest prawdą, które się nie znajdą albo nie dotrze do nich ta ustawa, albo też nie będą w stanie sformułować trafnego wniosku, zebrać dokumentów, lub którym stan zdrowotny nie pozwoli na przygotowanie takiego wniosku. Ja tu uprzedzam, że ta ustawa nie zwalnia z działania organizacji, z których ci ludzie się wywiedli bądź w związku z przynależnością do których byli prześladowani, tak uważam, czyli związków artystów, dziennikarzy, „Solidarności”, stowarzyszeń kombatanckich, bo niektórzy kombatanci będą mogli korzystać z tej ustawy, jeśli tak sobie wybiorą. Ta ustawa nie zwalnia ich więc z działania, wręcz moim zdaniem powinna je intrygować. I tak już się stało, żołnierze górnicy już wystąpili z pewnym postulatem pod moim adresem, ale nie chcę o nim teraz mówić. Ja liczę, że ta ustawa to zaktywizuje. Nie chciałbym wprowadzać zasady, żeby ta akcja pomocy, czy to w formie nadania odznaczenia, czy też materialnej, była w jakiś sposób wymuszana. Ma to być samodzielny wybór, ale nikt nie przeszkadza w tym, żeby tej osobie pomóc, konsultować się z nią.

Pan senator Piecha. Nie tylko pan jest autorem tego postulatu, że należałoby wpisać do ustawy, jak pan to nazywa, przywilej lub wprost powiedzieć, że tym ludziom się należy, bo na przykład w środowisku inwalidów wojennych ustawa rozstrzyga to wprost i są stuprocentowe rekompensaty z tytułu leków, podobnie jest też w odniesieniu do innych środowisk. Myśmy poszli drogą specustawy. To jest ważne pytanie, o tyle ważne, że niektóre środowiska opozycyjne wnosiły, aby tej ustawy nie uchwalać, tylko wprost wpisać ją czy zintegrować z ustawą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …o kombatantach.)

…o kombatantach. Wtedy pański problem, pańskie pytanie niejako by znalazło…

(Senator Bolesław Piecha: Ale inwalidzi są objęci ustawą o świadczeniach.)

Tak, ale autorzy przyjęli filozofię, o której tu przed chwilą powiedział senator Mamątow. To ma przede wszystkim uratować przed zapomnieniem, przed wykluczeniem i przed jeszcze gorszymi sytuacjami, tak więc ta ustawa jest, jak powiadam, otwarta. Ale nie chcemy używać tu pojęcia „przywilej” – może w społeczeństwie solidarnościowym coś takiego jak przywilej byłoby pięknym gestem, byłaby w tej sprawie nawet jakaś samorzutna akcja, jednak w społeczeństwie gospodarki rynkowej przywileje budzą czasem duże kontrowersje.

I to by było tyle. Myślę, że wyczerpałem kwestie do odpowiedzi, chyba że pan marszałek chce jeszcze wesprzeć…

Tak, ale autorzy przyjęli filozofię, o której tu przed chwilą powiedział senator Mamątow. To ma przede wszystkim uratować przed zapomnieniem, przed wykluczeniem i przed jeszcze gorszymi sytuacjami, tak więc ta ustawa jest, jak powiadam, otwarta. Ale nie chcemy używać tu pojęcia „przywilej” – może w społeczeństwie solidarnościowym coś takiego jak przywilej byłoby pięknym gestem, byłaby w tej sprawie nawet jakaś samorzutna akcja, jednak w społeczeństwie gospodarki rynkowej przywileje budzą czasem duże kontrowersje.