Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, wspomniał pan, że zgodnie z tą ustawą, aby uzyskać pomoc, trzeba wystąpić z wnioskiem o nią. Mówił pan o osobach, które walczyły za ojczyznę ale po prostu nie chcą występować o pomoc, bo uznały, że nie pozwala im na to honor. Ja znam wielu takich ludzi, wśród moich kolegów są osoby, które nie wystąpiły o odszkodowania, bo, jak mówią, walczyły za Polskę i nie wezmą za to ani złotówki. I nie wzięły. Zresztą pan o tym mówił. Znam wiele przypadków rolników w trudnej sytuacji życiowej – nawet gazety piszą o tym, w jakiej sytuacji się oni znajdują – ale oni nie chcą wystąpić o pomoc. I teraz pytanie: czy inne osoby lub organizacje, które widzą potrzebę pomocy, mogłyby wystąpić w imieniu tych osób represjonowanych z wnioskiem o pomoc dla nich? Bo one naprawdę są w trudnej sytuacji życiowej, a same o to nie wystąpią. Czy jest jakaś alternatywa, czy ktoś w imieniu takich osób mógłby wystąpić z wnioskiem?

Odpowiedź Senator Jan Rulewski:

Pozwolą państwo – panowie senatorowie, którzy zgłaszali pytania – że zacznę od ostatniego pytania, dlatego że było ono trochę jakby przyganą, przyjmuję je jako przyganę, ale w innym zakresie, zaraz powiem, w jakim. Ta ustawa wprowadza inne świadczenie, powiedzmy, świadczenie honorowe dla osób, które wystąpią o takowe i które spełniają warunki przynależności do określonej grupy, w tym przypadku do opozycji antykomunistycznej bądź do grupy osób prześladowanych. Tym osobom przysługuje odznaka honorowa wraz z legitymacją. Przy czym jeśli ta osoba już nie żyje, to rodzinie będzie przysługiwało prawo do otrzymania odznaki pamiątkowej. Zatem będzie to jeden z takich tytułów, którym będzie można się posługiwać. Ma on również znaczenie praktyczne. Jak wcześniej powiedziałem, samorządy mogą uchwalić dodatkowe świadczenie i wtedy udowadnianie prawa do tego świadczenia będzie się odbywało, tak jak do tej pory zresztą w innych instytucjach, na podstawie legitymacji ze zdjęciem. Bardzo dziękuję za to, że pan senator zwrócił na to uwagę i że rozpoczął pan dyskusję nad tym, co zrobić, żeby to postępowanie było przeprowadzane sprawnie i dość szybko.

Autorem omawianego rozwiązania był między innymi Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie chcę jakby uprzedzać, ale to on zaproponował tę formułę wprowadzającą radę konsultacyjną. Na pierwszy rzut oka zdawałoby się, że właśnie należałoby zastosować formułę, którą pan zaproponował, Panie Senatorze Paszkowski, że sprawę kieruje się do urzędu, a urząd, jak sprawę uzna, prosi o opinię. W przypadku kiedy sprawa jest automatycznie procedowana, to wydaje mi się, że na pierwszy rzut oka… Ale urząd do spraw kombatantów zapraszał do dyskusji i on tutaj będzie nie tylko proponował to rozwiązanie, ale także je wdrażał – mianowicie chodzi o to, żeby urząd wydawał swoją opinię.

Trudne pytanie zadał senator Chróścikowski, mianowicie pytał pan, czy inne organizacje mogą występować o przyznanie świadczenia, w tym świadczenia honorowego, w tym nawet tego honorowego, o którym ostatnio mówiłem. Ale pan senator sam w swoim pytaniu wygłosił antytezę, bo powiedział, że jeśli ktoś nie chce… I tutaj chodzi o kogoś, kto kieruje się dumą, powiem więcej, kto uważa, że takie bezinteresowne, nawet takie dyskretne uczestnictwo w zwalczaniu komunizmu jest dla niego wartością i nie chciałby, aby była stygmatyzowana. I myślę, że z tego względu nie możemy przyjąć formuły automatycznego nadawania odznaczenia, bo jednak byłoby ono automatycznie nadawane poza wiedzą tej osoby, stowarzyszenie by wystąpiło i odznaczenie nadane zostałoby wbrew tej osobie. Dlatego ja osobiście byłbym jednak za utrzymaniem zasady, że odznaczenie nadaje się na wniosek, który nie byłby formą takiej proszalnej postawy przed władzą – kochana władzo, coś mi daj – tylko byłby wyrazem świadomego przekonania, czy konieczna jest mi ta pomoc, czy ta odznaka w czymś mi pomoże, czy pomoże chociażby niejako usprawiedliwić się przed rodziną z nieudanego życia, jeśli chodzi o sytuację materialną.

Jeszcze było pytanie dotyczące 20 milionów. Powiem szczerze, że pan wprowadził mnie w stan… w jakieś drgawki, co nie powinno mieć miejsca. Jeśli Wysoka Izba, poważna Izba, Senat III Rzeczypospolitej, kieruje poprawkę do Sejmu i bezbudżetowo, bez większego uzasadnienia, bez żadnego takiego, powiedzmy, docierania się Sejm tę poprawkę odrzuca – myślę, że to stało się na czyjś wniosek, ktoś musiał złożyć wniosek, bo w Sejmie nic automatycznie się nie dzieje – to ja mam prawo wątpić, czy którakolwiek z tych zasad konstytucyjnych jest w państwie, w parlamencie, przestrzegana, nie jest podważana. A w szczególności ja nie widzę dla siebie miejsca w takim parlamencie.

(Głos z sali: Nie pierwszy raz.)

Nie widzę, ponieważ… Wysoka Izbo, to nie jest hamletyzowanie. To wszystko było uzgodnione, rząd przy tym był. Być może to opozycja wniosła, a ktoś tam popełnił błąd.

(Senator Alicja Zając: Która opozycja?)

Ja uważam, że to dotyczy niewielkiej kwoty. To jest 20 milionów zł plus 8 milionów zł w rezerwie, które nigdy nie są wydawane. Ale uwaga Wysokiej Izby, moja i innych, oznacza, że dotknięto podstawowych wartości, określających tożsamość tego państwa, tego narodu.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, mam pytanie uzupełniające.

Czy nie uważa pan, że można by było wpisać, że na wniosek… wpisać: lub organizacji typu „Solidarność”, „Solidarność” Rolników Indywidualnych? Dlaczego taka jest moja sugestia? Dzisiaj jest wiele osób bardzo chorych, które często same nie są w stanie poprowadzić całej procedury. Do nas, do organizacji, zwracają się ludzie, którzy mają żal i pretensje, że „Solidarność” nie pomaga ludziom potrzebującym pomocy. A więc jest pytanie, czy jeżeli my jako organizacja chcielibyśmy pomóc, to czy nie moglibyśmy, albo jako strona, która jest zainteresowana, albo jako organizacja, która wie, że dana osoba jest na przykład schorowana… Często taka osoba nie jest nawet w stanie złożyć własnoręcznego podpisu. Ja zapoznałem się ostatnio z taką oto sprawą, że żona podpisała dokumenty za męża i została ukarana przez sąd za sfałszowanie podpisu. A więc czasami opiekun takiej chorej osoby mógłby wystąpić, mógłby być wnioskodawcą… Chorej osobie można by było przyznać… Przecież mówimy tu o osobach, które rzeczywiście są w katastrofalnej sytuacji, które są chore, które nierzadko muszą mieć opiekunów. Czy nie widzimy… Czy nie możemy przyjąć takiego rozwiązania, że albo organizacja, albo opiekun będą mogli występować w imieniu takiej osoby? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jan Rulewski:

Cieszy mnie, że pan marszałek wesprze to jako główny koordynator, jako przedstawiciel panów senatorów i pań senator.

W odpowiedzi na niektóre trudne pytania… Chociażby senator Piecha postawił bardzo trudne pytanie, zrobił to również pan marszałek. Panie Marszałku, ta ustawa nie jest kompromisem, ale pewnym wyjściem naprzeciw opinii środowisk. Między innymi one wnosiły o preambułę. Wnosiły o preambułę bynajmniej nie po to, żeby wydłużyć tekst ustawy. Nie, chciały w ten sposób wykazać, że tytuł do różnego rodzaju świadczeń nie jest tytułem przypadkowym, jednym z wielu, tylko jest tytułem, powiedziałbym, heroicznym. I dlatego autorzy ustawy uznali, że preambuła – ona dla wielu nie ma większego znaczenia, lecz dla innych może mieć znaczenie – wyznacza potrzebę poszerzenia świadczeń czy uznania wykraczającego poza świadczenia materialne. Przytoczę treść preambuły: „Uznając szczególne zasługi dla Polski tych jej obywateli, którzy w latach 1956–1989 z narażeniem własnego życia, wolności, majątku lub praw pracowniczych, angażowali się w działalność antykomunistyczną zmierzającą do odzyskania suwerenności i niepodległości Ojczyzny lub byli z tych powodów represjonowani, uchwala się, co następuje”. To jest jedna sprawa.

Wiemy również, jak już wcześniej mówiono, że część opozycjonistów bądź prześladowanych nigdy o to nie występowała i nie będzie występowała, natomiast składają czasem, zwłaszcza ci, o których w gazetach nie piszą, prośby dotyczące tego, żeby dostali chociaż, powiedzmy, certyfikat uczestnictwa. Nie nazywamy tego odznaczeniem, tylko oznaką honorową lub pamiątkową. No, ale prawdą jest, jak pan marszałek słusznie zauważył, że są kolekcjonerzy, są ludzie, którzy, być może, nawet nadużywali… Jest Krzyż Wolności i Solidarności i wiele innych odznaczeń, w tym wyższych, także wielu z nas tu obecnych je otrzymywało. Zwracam jednak uwagę, że tamte odznaczenia są nadawane w trybie szczególnym, a liczba ich jest ograniczona – przepraszam za to określenie – przepustowością Kancelarii Prezydenta.

Prosiłbym przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, żeby może tak od razu, z ławki, powiedział, ile Krzyży Wolności i Solidarności z inicjatywy IPN nadano.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: W tej chwili około tysiąca stu.)

Tysiąc sto, ale w tej grupie są ludzie, którzy niekoniecznie tą ustawą będą objęci. Tamto ma jednak charakter wyjątku, bo zależy od uznania pana prezydenta – oczywiście jest to poprzedzone opinią kapituły, ale zależy od uznania pana prezydenta. Na szczęście dwaj ostatni prezydenci w moim przekonaniu decydowali o tym bardzo adekwatnie do sytuacji i do potrzeb czy też do konieczności uznania zasług, ale nie da się ukryć, że we wcześniejszym okresie były kontrowersje wokół przyznawania niektórych odznaczeń. I dlatego my chcemy, żeby nie został wprowadzony jakiś automatyzm i żeby było tak, że jeśli ktoś zechce uzyskać potwierdzenie, to… Bo przecież to potwierdzenie nie będzie się odbywać na takiej zasadzie, że ktoś dostanie znaczek, tylko IPN będzie musiał to zaopiniować, a urząd do spraw kombatantów – potwierdzić, że ten akt ma jakby spójność z preambułą. Stąd wynika ta potrzeba… Zgadzam się jednak, Panie Marszałku, że tej dyskusji można by nie kończyć na dzisiejszym posiedzeniu. Dla mnie osobiście najważniejszy jest ten znaczek, który noszę. Proszę zauważyć, że znaczków, orderów na tej sali chyba nikt nie nosi, chociaż wielu z nas je ma, o tym wiem. Dla mnie, powtarzam, najważniejszy jest ten znaczek jako znak przynależności, identyfikacji z pokoleniem, z dziejami, z wydarzeniami, które miałem zaszczyt przeżywać. O, tu też pani działaczka i uczestniczka.

Chcę jeszcze panu marszałkowi odpowiedzieć na pytanie, czy wspomniany znak będzie miał znaczenie praktyczne. Częściowo, Panie Marszałku, częściowo, ponieważ, jak powiadam, tą ustawą wzywamy czy raczej delikatnie prosimy samorząd o udzielenie pomocy. Otrzymywanie tej pomocy będzie można dokumentować oczywiście posiadaniem legitymacji. Liczę tu na inicjatywę, na to, że różne stowarzyszenia poszerzą tę formułę. Zresztą o to w tej ustawie też chodzi, żeby ona miała charakter otwarty, a nie zamknięty.

Przechodzę dalej. Czy „Solidarność” opiniowała? Tak, „Solidarność” opiniowała ten projekt , opiniowała go Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Dotarło do mnie też to, że „Solidarność” miała ograniczony fundusz pomocy, chyba w wysokości 1 miliona zł, i ten fundusz się wyczerpał, więc uczestniczyła w procesie naprawy tych krzywd, ale w bardzo ograniczonym zakresie.

Pan marszałek pytał o ubruttowienie. To świadczenie… Zacznę od końca. Mówi się o minimalnej rencie, tak jak w ZUS…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Emeryturze.)

Emeryturze, przepraszam.

…Ale to świadczenie jest netto, Panie Marszałku. Nie ma tu rozróżnienia na brutto i netto. Świadczenie wynosi 840 zł. Są określone progi i ustawa o pomocy społecznej precyzuje, co się włącza lub co się wyłącza przy ustalaniu dochodów na rodzinę.

Widzę, że pan senator Chróścikowski konsekwentnie broni potrzeby udzielenia czy przynajmniej inicjowania pomocy dla tych wszystkich osób, co jest prawdą, które się nie znajdą albo nie dotrze do nich ta ustawa, albo też nie będą w stanie sformułować trafnego wniosku, zebrać dokumentów, lub którym stan zdrowotny nie pozwoli na przygotowanie takiego wniosku. Ja tu uprzedzam, że ta ustawa nie zwalnia z działania organizacji, z których ci ludzie się wywiedli bądź w związku z przynależnością do których byli prześladowani, tak uważam, czyli związków artystów, dziennikarzy, „Solidarności”, stowarzyszeń kombatanckich, bo niektórzy kombatanci będą mogli korzystać z tej ustawy, jeśli tak sobie wybiorą. Ta ustawa nie zwalnia ich więc z działania, wręcz moim zdaniem powinna je intrygować. I tak już się stało, żołnierze górnicy już wystąpili z pewnym postulatem pod moim adresem, ale nie chcę o nim teraz mówić. Ja liczę, że ta ustawa to zaktywizuje. Nie chciałbym wprowadzać zasady, żeby ta akcja pomocy, czy to w formie nadania odznaczenia, czy też materialnej, była w jakiś sposób wymuszana. Ma to być samodzielny wybór, ale nikt nie przeszkadza w tym, żeby tej osobie pomóc, konsultować się z nią.

Pan senator Piecha. Nie tylko pan jest autorem tego postulatu, że należałoby wpisać do ustawy, jak pan to nazywa, przywilej lub wprost powiedzieć, że tym ludziom się należy, bo na przykład w środowisku inwalidów wojennych ustawa rozstrzyga to wprost i są stuprocentowe rekompensaty z tytułu leków, podobnie jest też w odniesieniu do innych środowisk. Myśmy poszli drogą specustawy. To jest ważne pytanie, o tyle ważne, że niektóre środowiska opozycyjne wnosiły, aby tej ustawy nie uchwalać, tylko wprost wpisać ją czy zintegrować z ustawą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …o kombatantach.)

…o kombatantach. Wtedy pański problem, pańskie pytanie niejako by znalazło…

(Senator Bolesław Piecha: Ale inwalidzi są objęci ustawą o świadczeniach.)

Tak, ale autorzy przyjęli filozofię, o której tu przed chwilą powiedział senator Mamątow. To ma przede wszystkim uratować przed zapomnieniem, przed wykluczeniem i przed jeszcze gorszymi sytuacjami, tak więc ta ustawa jest, jak powiadam, otwarta. Ale nie chcemy używać tu pojęcia „przywilej” – może w społeczeństwie solidarnościowym coś takiego jak przywilej byłoby pięknym gestem, byłaby w tej sprawie nawet jakaś samorzutna akcja, jednak w społeczeństwie gospodarki rynkowej przywileje budzą czasem duże kontrowersje.

I to by było tyle. Myślę, że wyczerpałem kwestie do odpowiedzi, chyba że pan marszałek chce jeszcze wesprzeć…

Tak, ale autorzy przyjęli filozofię, o której tu przed chwilą powiedział senator Mamątow. To ma przede wszystkim uratować przed zapomnieniem, przed wykluczeniem i przed jeszcze gorszymi sytuacjami, tak więc ta ustawa jest, jak powiadam, otwarta. Ale nie chcemy używać tu pojęcia „przywilej” – może w społeczeństwie solidarnościowym coś takiego jak przywilej byłoby pięknym gestem, byłaby w tej sprawie nawet jakaś samorzutna akcja, jednak w społeczeństwie gospodarki rynkowej przywileje budzą czasem duże kontrowersje.