Punkt 9. porządku obrad: ustawa o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w waszych informacjach piszecie, że w tej perspektywie 2014–2020 będzie 13 miliardów 513 milionów 985 tysięcy… To ile było w poprzedniej perspektywie środków… Bo tu są łącznie środki unijne plus krajowe. Ile było tych środków w poprzedniej perspektywie? Czy tu jest więcej, czy tu jest mniej? Bo ja cały czas słyszę, że jest więcej. Ile było poprzednio, a ile jest teraz?

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co prawda materia ustawy rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoki Senat nie obejmuje stricte kwestii poruszonych w tych pytaniach, które panowie senatorowie zadali…

(Głos z sali: Ale…)

Nie, bo ustawa to jest oprzyrządowanie do wydatkowania środków finansowych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Rolnictwa, a środki finansowe, tak zwana koperta finansowa, którą ma do dyspozycji kraj członkowski, zostały rozdysponowane wcześniej i zatwierdzone przez Komisję Europejską 12 grudnia. Ale oczywiście jest to powiązane, bo samo oprzyrządowanie nie daje środków finansowych przyszłym beneficjentom. Wczoraj na debacie plenarnej w Sejmie, w komisjach toczyliśmy dyskusję, ile było środków finansowych i ile będzie. Ile było, to wiadomo, bo perspektywa finansowa 2007–2013 dobiega końca. Jeśli dobrze pamiętam, to było 17,4 miliarda euro w perspektywie 2007–2013, gdy chodzi o tak zwany II filar. W perspektywie 2014–2020 łącznie ze środkami finansowymi budżetu państwa… Jak państwo wiecie, Wysoki Senat wie, środki w wysokości 2,34 miliarda zostały przesunięte z II do I filara, do tak zwanych płatności bezpośrednich, i uzupełnione budżetem krajowym w wysokości 4,9 miliarda. Wszystko razem daje 13,5 miliarda euro. Chciałbym również zauważyć, że podczas negocjacji w Radzie i u nas w kraju na forum Rady Ministrów zapadła decyzja, że 5,2 miliarda euro będzie przeznaczone na obszary wiejskie z Funduszu Spójności i będzie tak: 1,7 miliarda euro na przedsiębiorczość, w tym reorientację zawodową rolników, 2 miliardy – na rewitalizację społeczną plus infrastrukturalną, 1,5 miliarda – na infrastrukturę wodno-kanalizacyjną i przeciwpowodziową, w tym 1,2 miliarda – na wodno-kanalizacyjną, 0,5 miliarda – na przeciwpowodziową.

I idąc dalej i oczywiście zblokowując te kwoty, I i II filar, jeśli chodzi o perspektywę na lata 2014–2020… Oczywiście my wszyscy tu wiemy, że jeśli chodzi o pierwszą perspektywę, na lata 2007–2013, to w zakresie płatności bezpośrednich startowaliśmy z innego pułapu, jeśli dobrze pamiętam, cała koperta zamknęła się w kwocie 21,6 miliarda euro, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, a budżet państwa dofinansował to do 100%, podczas gdy zaczynaliśmy od 50% w 2004 r., w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji była dość żywa dyskusja, jak pan minister wspomniał. Panie Ministrze, rolnicy podnosili, że się nie zgadzają z tymi rozwiązaniami, prosili o uwzględnienie ich uwag. Ale jest też problem, że te wszystkie koszty jednak w większości są przekładane na producentów, hodowców trzody. Słyszałem wiele wypowiedzi, że rząd jednak powinien się nad tym pochylić i pewne koszty podzielić, przynajmniej w części albo w całości to dofinansować. Czy rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o finansowanie tego programu? Uważam, że Komisja Europejska, której zależy, a szczególnie starym krajom unijnym, na tym, żeby ten wirus się nie rozprzestrzenił, powinna pomóc organizacyjnie w zatrzymaniu tego wirusa na terenie Polski. Czy mamy to finansować tylko z własnego budżetu, w którym znaleźliśmy 50 milionów zł, rozpisanych w tej ustawie? I czy w przypadku tego działania… Tam są określone lata, a przecież my nie wiemy, kiedy będzie końcowy termin wygaśnięcia. Może to być za trzy lata, może być za pięć lat, potem chyba będziemy musieli ewentualnie zmieniać ustawę. Ale rolnicy podnoszą też problem, że jeżeli rolnik zgłosi, że chce wziąć odszkodowanie, i wybije trzodę, to OK, dostaje odszkodowanie, ale jeżeli rolnik w ciągu trzech miesięcy nie zgłosi, a przyjdą do niego i powiedzą, że nie spełnia wymogów, to znaczy, że ma ubić te sztuki i nie będzie miał żadnych odszkodowań. Pytanie, dlaczego tak robimy. Przecież choroba może wystąpić za jakiś czas nagle i jeszcze się powtórzyć. I co? Wtedy od nowa będziemy debatować nad ustawą i przedłużać działania? Czy nie powinien być tu zapis dalej idący, który by dawał większe możliwości działania ministrowi rolnictwa, a nie zawężał je tylko do określonego działania? Stąd rolnicy nie zgadzają się na te rozwiązania i pytają, dlaczego u jednego rolnika może być wybita trzoda, u drugiego nie musi być wybita. Niektórzy mówią, że jak się walczy, to przecież cała strefa powinna być wyłączona, wyczyszczona. Chyba że chodzi o koszty i będziemy prowadzili minimalne, pozorowane działania, a rzeczywistość będzie taka, że wirus dalej będzie się pojawiał w tym rejonie, bo przecież trzoda dalej w nim jest. Dziękuję.

Odpowiedź Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa nie jest epizodyczna, ona obejmuje wszystkie zwierzęta w Polsce, choć nie podlega dyskusji, że takim asumptem do tego, że chcemy ją wprowadzić, było wystąpienie ASF. A rozporządzenie ministra rolnictwa będzie przygotowane pod każdą chorobę, bo każda choroba jest specyficzna. Chciałbym również powiedzieć, że oczywiście jest ileś, nie pamiętam już dobrze ile, programów, z których również dostawaliśmy środki z Unii Europejskiej, na przykład na zwalczanie choroby Aujeszky’ego, co warunkuje obrót zwierzętami. Tak jak mówiłem, ta ustawa jest epizodyczna w takim sensie, że była inspiracja, ale ona obejmuje wszystkie zwierzęta, łącznie z rybami, mówię to, bo wczoraj był pan, który był przedstawicielem chyba jakiegoś związku hodowców ryb, i uzyskał taką odpowiedź.

Co do kwestii kwot, to powiem, że jest to kompromis ministra rolnictwa i ministra finansów, bo są pewne reguły, jeśli chodzi o finanse publiczne. Ja z tej mównicy mówię, że nie zabraknie środków na likwidację ASF, jeśli chodzi o rekompensaty i odszkodowania, takie mamy ustalenia z ministrem finansów.

Druga kwestia, myślę, że bardzo ważna. Wysoki Senacie, ja już dzisiaj mówiłem… Nie chcę czytać swoich słów, bo to nie o to chodzi. Uregulowania, które chcemy wprowadzić do rozporządzenia ministra rolnictwa, są bardziej związane z logistyką niż te, które muszą się wiązać ze środkami wydatkowanymi. Bo obecnie rolnik, który chce hodować, musi mieć tablicę „nieupoważnionym wstęp wzbroniony”, musi mieć oddzielne obuwie, musi mieć ubranie ochronne, musi mieć matę, musi mieć zamknięte pomieszczenie – ja sobie tego inaczej nie wyobrażam – musi mieć okna w tym pomieszczeniu. Tu bardziej chodzi o to, żeby była identyfikacja, kto wchodzi, kto wychodzi, kto przyjeżdża, to są te elementy… A kwestie takie jak wypłaty odszkodowań za zwierzęta ubite czy odszkodowań związanych z nakazem, transport zwierząt ubitych, rekompensaty za niehodowanie… Chcemy to zapłacić z budżetu państwa. Dlatego zaproponowana poprawka została odrzucona przez Sejm.

Teraz kolejna kwestia. Zespół roboczy, który powstał w ministerstwie rolnictwa, chce… Tak jak powiedziałem, 100 milionów… Ten zespół chce przeznaczyć te 50 milionów dla rolników z tej strefy, na ich potrzeby. Jeśli będzie taka wola, to my jesteśmy w stanie zmienić rozporządzenia ministrów odnośnie do funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wywiązać się z tego. Powiem tak: gdyby się dało wszystko w życiu przewidzieć, to inaczej byśmy wyglądali. Pewnych rzeczy nie da się przewidzieć, tym bardziej gdy chodzi o choroby zaraźliwe, nie da się i dlatego jest kwestia tej bioasekuracji.

Bardzo ważne jest pytanie pana senatora Gorczycy. Ja dobrze pamiętam, bo chociaż nie jestem myśliwym, nie zajmuję się tym, to musiałem się zająć tą sprawą… Art. 6 ustawy – Prawo łowieckie mówi, jaki jest organ naczelny administracji państwowej do spraw łowieckich. Otóż minister środowiska. Tyle, nie komentuję tego. Druga kwestia: kto odpowiada? Odpowiada koło łowieckie, czyli dzierżawca obwodu. Za zwierzęta niebędące… O Jezu, zapomniałem, jak to się nazywa…

(Głos z sali: Chronione.)

Za zwierzęta chronione, zaczynając od ptaków, a kończąc na bobrach, płaci Skarb Państwa przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. To są dwa tematy… Ja w swoim wcześniejszym wystąpieniu nie chciałem tego mówić, ale te kwestie dotyczą nie tylko dzików, czyli zwierząt łownych – o, to są zwierzęta łowne – lecz również zwierząt pod ochroną. To się robi przysłowiowe… Idzie wiosna. Jest problem z łabędziem, na Kujawach i nie tylko, bo on idzie, zjada liść sercowy i jest po rzepaku. No, choćby mnie ktoś w głowę ugryzł, to ja już nie będę więcej mówił z tej mównicy… Tu jest taki problem, że nie ma równowagi, jeśli chodzi o ekosystem. Musimy rozwiązać te problemy nie tylko, jeśli chodzi o tę naszą kwestię. Bobry, kormorany są zwierzętami chronionymi przez rozporządzenia unijne, nie tylko polskie. I tutaj to właśnie ta kwestia, jeśli chodzi o całość, o zagadnienie dotyczące tych spraw… Bo mieliśmy problem, że nie ma u nas pewnych zwierząt, a dzisiaj jest ich po prostu za dużo i nie ma jakby naturalnego wroga, dlatego to się robi… Są pewne elementy krajobrazu i upraw rolnych, które doprowadziły do tego, że dzik od wiosny wchodzi na uprawy, jak kukurydza jest trochę większa, i wychodzi, kiedy go kombajn wygoni, w zależności od tego, czy na kolby, czy na zielonkę, czy na ziarno… Bo wtedy chodzi o odpowiednią dojrzałość… Tak że tutaj to są elementy…

Tak naprawdę jest wiele spraw do uregulowania, ale jedną z pierwszych, którą chcemy uregulować, jest kwestia bioasekuracji. I tak jak pan senator powiedział, w tej chwili są złożone dwa projekty, projekt rządowy, jeśli chodzi o prawo łowieckie… przepraszam, poselski, tylko nie wiem, czy już mu został nadany numer… Tam między innymi chodzi o to, że – powiem wprost – musi nawiązać się pewna współpraca, korelacja między myśliwymi a rolnikami. Ja znam różne przypadki ze swojego terenu i naprawdę zdarzają się tak poważne problemy, że wtedy rolnik chodzi do wszystkich… Ja powiem państwu z autopsji, jak to wygląda, Panie Marszałku, jeśli można.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Ja byłem starostą w Pułtusku. Koło Serocka… To jest około 50 km od… I tam przychodzili do mnie rolnicy i mówili: Panie starosto, co jest grane? Przyjechali myśliwi w marcu robić zwyżkę. Zwyżka to jest takie urządzenie, na którym się siedzi – wiem to, bo mój szwagier jest myśliwym, ja nie jestem myśliwym. I ci myśliwi przyjechali ostrówkiem, czyli koparką, jak by nie można było szpadelkiem wykopać czterech dołków. Rolnicy przyszli do mnie w tej sprawie, bo wtedy się kończyła dzierżawa. Wziąłem opinię izby rolniczej, wziąłem opinię wójta i – nie wiem, czy nie po raz pierwszy w Polsce – to koło nie dostało obwodu. Zarząd główny, mający siedzibę na Nowym Świecie, wyznaczył… Dzisiaj jest korelacja między rolnikami a myśliwymi, więc ci rolnicy od sześciu czy ośmiu lat nie przychodzą już do starosty czy do wójta, bo jest między nimi pewna współpraca. No, taka jest prawda. A z drugiej strony bywa też tak, jak w przypadku okolic Wyszkowa, gdzie wspólnie w namiocie siedzą i jedni, i drudzy… I wszystko jest okej. Dzisiaj przy tej ilości zwierzyny jest pewien problem. Dlatego jednym z elementów projektu poselskiego jest to, żeby jeżeli koło nie daje rady, obciążenie przechodziło na Polski Związek Łowiecki… Ale wiele ustaw było proponowanych i różne były losy tychże ustaw. Ale dzisiaj wielkim problemem jest kwestia odszkodowania łowieckiego i szkód wyrządzanych przez zwierzynę, która nie jest zwierzyną łowną. Mówię o tym… wiem to z autopsji, bo odpowiadam na pytania związane z tymi tematami. Dziękuję bardzo.