Punkt 7. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2019 r. do 31 grudnia 2019 r.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam pytanie. Już kiedyś rozmawialiśmy na temat publikacji… A zbliża się czterdziesta rocznica rejestracji rolniczej „Solidarności”. Czy ta publikacja rzeczywiście ukaże się przed majem przyszłego roku, czy nie? Bardzo zależałoby nam na tym. Pan ze mną już nieraz o tym rozmawiał, więc chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście ta publikacja jest prowadzona i czy się ukaże.

Odpowiedź Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, jeszcze w tym roku ukaże się teka edukacyjna poświęcona oporowi polskiej wsi wobec komunizmu. Historia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych zajmuje tam poczesne miejsce. Na ukończeniu jest też – i myślę, że ukaże się może w tym roku albo na samym początku przyszłego roku – kolejna publikacja będąca opisem działalności Ogólnopolskiego Komitetu Oporu Rolników, tej podziemnej struktury działającej w stanie wojennym. To jest kwestia najbliższych miesięcy. Jestem tego pewien i mogę panu powiedzieć, że o rocznicach związanych z „Solidarnością” Rolników Indywidualnych instytut pamięta i nie zapomni. Pamiętamy o działaczach, honorujemy ich Krzyżami Wolności i Solidarności, ale też w ramach upamiętnień, m.in. pana Perlaka czy kilkanaście miesięcy temu innych działaczy. Tematyka oporu polskiej wsi jest nam w instytucie… Przykładamy do niej należytą wagę.

Powiem też… Ja nigdy nie chcę mówić o planach, wolę mówić o rzeczach zrealizowanych, ale tu zrobię wyjątek. Myślimy o tym, aby wiosną przyszłego roku, w maju zorganizować taką wielką międzynarodową konferencję o oporze Polski, o oporze wsi wobec komunizmu. Ważnym elementem byłaby tutaj historia „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Publikacje będą na pewno. Publikacja, która dotyczy jednego z działaczy rolniczej „Solidarności”, pana marszałka Henryka Bąka, ukazała się kilka tygodni temu. On też, niestety pośmiertnie, został odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw            

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z naszej pracy, która trwała przez jedno posiedzenie, ale odbywające się w kilku terminach: 24 września, 9 i 12 października, do późnego wieczoru.

Jeśli chodzi o naszą działalność… Myślę, że o uzasadnieniu ustawy będzie można powiedzieć w kilku słowach, gdyż ta ustawa, tzw. piątka… Również opinia do ustawy, przygotowana przez Biuro Legislacyjne, wskazuje na elementy, które w tej ustawie są poruszane i które dla nas są najważniejsze. To jest dbałość o zwierzęta, na czym wszystkim nam zależy, i to jest takie rozwiązanie, którego oczekują wszyscy. No, ale ona również narusza… Są wskazywane, w większości przez rolników, pewne zagrożenia i stąd na posiedzeniu naszej komisji była dość duża dyskusja.

W pierwszym dniu była możliwość złożenia wniosków przez różne organizacje, czyli 24 września wysłuchaliśmy głosów wielu, wielu organizacji, które zgłosiły swoje uwagi, wnioski o odrzucenie ustawy i wiele, wiele poprawek. Prawie 60 organizacji złożyło do mnie wnioski. Te wnioski zostały zebrane, te wnioski zostały tutaj przedłożone wszystkim członkom komisji. Komisja nasza zajęła się, można powiedzieć, dosłownie kilkudziesięcioma poprawkami. Co do większości wniosków, które zostały złożone, i opracowane przez Biuro Legislacyjne, to mieliśmy możliwość ich przedyskutowania. W naszej komisji złożono wnioski zarówno za odrzuceniem tej ustawy, jak i za jej poprawieniem.

Ta ustawa rzeczywiście wzbudziła bardzo dużo kontrowersji i w związku z tym nasze prace były dość, można powiedzieć, długie, a zarazem – chwilami – nerwowe. Można powiedzieć, że większość organizacji, które przyszły do nas, dość ostro się wypowiadały, dość krytycznie, więc nie było łatwo słuchać opinii na temat tego, jak pracuje parlament, jak nas traktują.

Wysłuchanie przez nas tych organizacji zaowocowało naszymi końcowymi pracami. Jeszcze wczoraj zostały zgłoszone poprawki przez pana marszałka Marka Pęka, zgłosił 7 poprawek. Te poprawki uwzględniają pewne oczekiwane rozwiązania. Oczekują na nie rolnicy i nie tylko rolnicy, bo oczekują również mieszkańcy… No, ta ustawa bardzo restrykcyjnie podeszła….

Chcę zwrócić uwagę na to, że największym problemem podnoszonym w czasie prac był problem dotyczący wchodzenia na teren gospodarstw, problem wchodzenia do mieszkań, czyli tzw. interwencje organizacji, które dostały bardzo duże uprawnienia co do wchodzenia z policją… Było tutaj wiele, wiele innych zarzutów, oglądaliśmy filmiki, na których widzieliśmy, jak zachowują się organizacje – niektóre bardzo w porządku, a niektóre bardzo źle, można powiedzieć, że skandalicznie. Gdyby takie zapisy zostały utrzymane, to nie można byłoby podejść do tej ustawy tak lekko i powiedzieć, że ona bez poprawek mogłaby przejść. Chcę zwrócić uwagę na to, że ten najniebezpieczniejszy zapis, który mówi o wejściu do gospodarstw, do mieszkań, wzbudził najwięcej sprzeciwu.

Chcę zwrócić też uwagę na to, że zmiany tej ustawy następowały już kilkakrotnie. Najpierw 28 września 2002 r.; następne zmiany, które dalej zaostrzały ten właśnie rygor, to były zmiany z 1 stycznia 2012 r. Można powiedzieć, że tu wprowadzono możliwość odbierania zwierząt. I o ile wcześniejszy zapis był łagodniejszy, to zapis, który ostatnio został wprowadzony… No, słowa „może odebrać” zostały w 2012 r. skreślone. Tam jest od razu, automatycznie „odbiera”. Tak więc tu widać, jaki już… Otóż w 2012 r., kiedy uchwalono tę ustawę, kiedy dano takie uprawnienia organizacjom, doszło do takich wielkich skandali, pokazujących, jak traktuje się rolników, jak traktuje się hodowców kotów, psów itd. Tak więc, jak myślę, w 2012 r. to poszło za daleko.

A dzisiaj wnioskodawcy, zamiast wyjść naprzeciw, poszli bardzo ostro, zwiększając jeszcze kompetencje… Z tego wynika nasz opór, naszej senackiej komisji rolnictwa. On jest bardzo wyraźny. Nie można tak robić, to po prostu trzeba zmienić. I dobrze, że rząd teraz, również poprzez pana marszałka Pęka, który złożył te poprawki, idzie trochę dalej. Ale nas na posiedzeniu komisji wczoraj wzburzyło, że… Jak to jest możliwe, że poszliście państwo na ustępstwo i zgodziliście się, że drób może być z uboju religijnego i nie ma problemu z jego eksportowaniem, a nie zgodziliście się państwo na to, żeby wprowadzić również możliwość uboju rytualnego bydła? Bo jeżeli mamy wprowadzić jedno, to i drugie. I dlatego wzbudziło to wczoraj na naszym posiedzeniu komisji duże zbulwersowanie. I nasze wręcz żądania, senackiej komisji rolnictwa, są takie, żeby państwo wnioskodawcy to przyjęli, a rząd zaaprobował, tak jak wczoraj pan premier apelował… Chodzi o to, abyśmy mogli wprowadzić całkowicie dozwolony ubój, a nie dawać okres, powiedzmy, 12 miesięcy, bo tam jest od 1 stycznia… A nie wprowadzać tutaj odszkodowania. Po co pieniądze z budżetu państwa, pieniądze podatników wydawać na odszkodowania? To jest nieporozumienie w takim trudnym kryzysie. A dlaczego np. 12 miesięcy? Ja to tłumaczyłem i teraz powiem: jeżeli ktoś zaczyna produkcję bydła, to jest okres zacielenia, 9 miesięcy, i potem prawie 2 lata… Czyli potrzebne są co najmniej 3 lata, żeby on mógł to bydło, które ma i które jest zaplanowane, sprzedać i nie ponosić kosztów. Dlaczego się wprowadza tylko rok? A w ogóle po co to wprowadzać? Z tego wynika apel naszej komisji. I dlatego członkowie komisji głosowali wczoraj za odrzuceniem tej ustawy. Nie zgadzają się z takim rozwiązaniem.

Apelują też tutaj dzisiaj – mogę mówić w imieniu komisji – żeby pójść dalej i wprowadzić tutaj takie rozwiązanie, żeby był skreślony pkt 3 w art. 1, który daje organizacjom uprawnienia do wchodzenia do gospodarstw. I dalej powoływane są instytucje… To jest wyjście naprzeciw, to jest jakieś rozwiązanie, które już daje bezpieczeństwo, powoduje, że możemy się jako obywatele czuć bezpiecznie, że nie będzie inwigilacji, wchodzenia do domu, wchodzenia do gospodarstwa, że nieuprawnione osoby, które nie mają doświadczenia, nie będą zabierać zwierząt, jak to się działo do tej pory. Bo jak się chce powołać taką instytucję… To powinna to być weterynaria, może wydzielona część weterynarii. Może niekoniecznie cała nowa instytucja musi być powoływana, bo do tej pory weterynaria to robiła. Może należy zastanowić się nad tym rozwiązaniem, które rząd proponuje, żeby powołać specjalną inspekcję, ale może tylko wydzielić to z weterynarii, zasilić weterynarię większymi środkami finansowymi. Może nie ma potrzeby tworzenia nowej instytucji. Zwracam na to uwagę. Ale jak państwo podejmą decyzję, że będzie nowa instytucja, inspekcja, no, to trudno, będzie nowa. Ale nie potrzeba nowych powoływać. I na to zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu komisji.

Dlatego nie dziwcie się państwo, że nasza komisja, mimo że tyle różnych dobrych poprawek jest zgłaszanych, wyraziła zdecydowany sprzeciw i nie zgadza się na takie traktowanie w tej wersji ustawy. Dlatego proszę w imieniu komisji… Nasz wniosek jest o odrzucenie ustawy, a wnioski mniejszości przedłoży tutaj kolega Jacek Bogucki. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje pytanie dotyczy koni. Czy na posiedzeniu komisji… Ono jest skierowane właściwie nie tylko do senatora Chróścikowskiego, ale także do pozostałych sprawozdawców. Po pierwsze, czy była poruszana sprawa Janowa Podlaskiego wykazana przez posłanki Koalicji Obywatelskiej, czyli warunków, w jakich mogą być hodowane konie? Czy było to omawiane? I czy zdaniem sprawozdawców i członków komisji, do których ja nie należę, konie zostaną zabezpieczone, jeśli chodzi o ich hodowlę, byt, w sposób należyty?

Pytanie drugie dotyczy wyścigów konnych. Z tego, co wiem, wynika, że środowiska zajmujące się wyścigami protestują przeciwko zapisom ograniczającym możliwość organizacji tychże wyścigów konnych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji i czy znalazły się w tej materii jakieś poprawki? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o konie, to powiem szczerze, że konie zazwyczaj mają bardzo dobre warunki. Można powiedzieć, że w jednych stadninach mają lepsze warunki, w drugich gorsze, ale wymagania stawiane przez ustawę, a właściwie przez przepisy unijne, które mówią o dobrostanie zwierząt… Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma obowiązek kontrolowania i kontroluje tzw. wzajemność, która mówi o tym, że wszystkie wymagania, które narzuca prawodawstwo, muszą być spełniane. W przypadku niespełnienia np. warunków dobrostanu zwierząt pozbawia się rolników dopłat bezpośrednich w części lub całkowicie. Zatem są kary, są sankcje nakładane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji, jeśli chodzi o hodowlę i uprawę roślin, łącznie. Jest to tzw. wzajemna zgodność, warunki, które też muszą być spełnione w ramach dobrostanu. Ja osobiście byłem bardzo mile zaskoczony, kiedy byłem w Janowie Podlaskim i zobaczyłem miejsca pochówku bardzo słynnych koni, które dożywały np. 30 lat. Tam leżą piękne kamienie pokazujące… No, pamięć o tych naszych najpiękniejszych zwierzątkach jest po prostu uczczona. Tam jest np. głaz, na którym jest napisane, jaki dany konik był. Tak że widać, że jest tzw. poszanowanie dla tych świetnych rodowodowych koni słynących na cały świat. Czyli można powiedzieć, że w Janowie jest poszanowanie dla tych koni. Czasami przejaskrawia się niektóre rzeczy, ale to jest tak, że w niektórych stadninach warunki są lepsze, a w innych stadninach jest tak jak w stadninie w Janowie, gdzie jest obiekt historyczny i są niestety warunki takie jak w przypadku zabytku, obiektu historycznego, i w tych warunkach hoduje się konie. Ale nie jest tak, że nie zabezpieczono dobrostanu zwierząt, bo dobrostan zwierząt jest zabezpieczony. Można mówić, że mogłyby być jeszcze lepsze warunki, ale w tych warunkach, które są w stadninach, dobrostan zwierząt zabezpieczany jest w pełni. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Jeśli chodzi o wyścigi konne, to rzeczywiście poruszano na posiedzeniu komisji ten temat, tzn. mówiło się o tresowaniu zwierząt, mówiło się o tym, żeby nie było… Szczególnie chodziło o zwierzęta w cyrku. Zwracano uwagę również na to, że są zawody, w których konie startują i do których trzeba ćwiczyć. I jeśli chodzi o wyścigi, o tym była mowa. Ale oczywiście, jak pani wie, te poprawki, nad którymi toczyły się dyskusje, nie zostały uwzględnione przez komisję, bo został przyjęty wniosek o odrzucenie ustawy, ale jest też wniosek mniejszości, tak że te poprawki, które… Wiem, że senatorowie będą jeszcze dzisiaj zgłaszać poprawki, które nie zostały uwzględnione podczas posiedzenia komisji, tak że jeszcze będą składane poprawki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, to jest rzecz warta odnotowania, że na wniosek nasz, koła Koalicji Polskiej – PSL, życzliwie przyjęty przez pana marszałka, procedura rozpatrywania tej ustawy przez Senat trwała prawie pełne 30 dni. Ja chciałbym zapytać, czy pan wie, dlaczego ta procedura w Sejmie była taka szybka, trwała tak krótko, ze złamaniem wszelkich zwyczajów parlamentarnych. Czy pana zdaniem to było właściwe procedowanie, jeśli chodzi o to, co zrobiono z tą ustawą w Sejmie, i tempo, w jakim ją uchwalono? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Powiem szczerze, że nie lubię krytykować Sejmu, bo nas jakby też krytykują. Tak więc nie chciałbym odnosić się krytycznie do Sejmu, bo wykorzystywano to, co można wykorzystać, zgodnie z regulaminem. Tak że można powiedzieć, że regulamin taką możliwość dopuszcza, w związku z tym tak zrobiono.

Ja powiem tak od siebie, że boleję nad tym, że tzw. porozumienie ponad podziałami doprowadziło do bodaj 11-godzinnej pracy na posiedzeniu komisji rolnictwa. Zawsze opozycja buntowała się, przeszkadzała, nie pozwalała pracować, a w tym przypadku opozycja ciągnęła… dążyła jak najbardziej do tego, żeby skończyć to posiedzenie. Czyli jakaś umowa między, powiedziałbym, ponadpartyjna spowodowała taki tryb pracy. Bo gdyby tego nie było, proszę państwa, to podejrzewam, że nie byłoby takiego trybu pracy i może by to inaczej wyglądało. Ale ponadpartyjnie dogadali się, moim zdaniem, członkowie komisji, której opinii tutaj nie mogę wyrażać. I moim zdaniem to porozumienie ponadpartyjne doprowadziło do takiego działania.

Przypuszczam, jak powiedziałem, bo gdyby to inaczej wyglądało, to na pewno… Państwo często blokujecie prace, a nie blokowaliście prac w Sejmie.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, powiedział pan, że komisja rolnictwa proponuje odrzucenie tej ustawy w całości, ale nie powiedział pan, jaki był układ głosów. Proszę powiedzieć, ilu senatorów było za, ilu było przeciw, ilu się wstrzymało, żebyśmy mieli po prostu jasność, jak wyglądała dyskusja na posiedzeniu komisji, bo rezultat głosowania jest także wynikiem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście. Była nawet na początku posiedzenia bardzo trudna sytuacja, dlatego że pan senator Bober jako wnioskodawca złożył wniosek, można powiedzieć, w trzeciej części posiedzenia, czyli wczoraj, o natychmiastowe przejście do głosowania i przegłosowanie odrzucenia ustawy. Tutaj akurat powstało pewne zawirowanie, bo należało wysłać wszystkie wnioski. Nie było to zamieszanie zrobione… Ale uporządkowaliśmy sytuację i wniosek pana senatora Bobra o odrzucenie ustawy, który nie był przedtem złożony jako wniosek, okazał się wnioskiem najdalej idącym. I po wysłuchaniu jeszcze wniosków pana senatora Pęka oraz po dyskusji i wyrażeniu naszego sprzeciwu… Tak jak mówiłem wcześniej, jako rolnicy nie zgadzamy się, żeby tak było traktowane nasze rolnictwo i żeby z budżetu państwa wypłacane były odszkodowania. My rolnicy uważamy, że powinniśmy uznać za stosowne sami, kiedy odejdzie się od produkcji, a kiedy się nie odejdzie; rynek to pokazuje. No, ale działania, które rząd próbował naprawiać… I doszło do przegłosowania tego pierwszego wniosku. A pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, był oczywiście zgłoszony przez pana senatora Bobra… Bobera. I 8 senatorów głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, to w sumie cały skład. Nikt nie głosował przeciw…

Przepraszam, 8 senatorów głosowało za. Pomyliłem się.

Czyli 8 senatorów głosowało za wnioskiem o odrzucenie, 2 wstrzymało się od głosu i nie było żadnego głosu sprzeciwu. W zasadzie można powiedzieć, że komisja poparła bez sprzeciwu, prawie że jednomyślnie.

Odrzucenie. Mówię o wniosku o odrzucenie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do obu panów senatorów sprawozdawców.

Pierwsze pytanie skieruję – skoro już jest na mównicy – do pana senatora Chróścikowskiego. Mianowicie jak wygląda sprawa notyfikacji tej ustawy? Pytam, ponieważ na ten temat są bardzo niejasne sygnały. Jedni twierdzą, że ta procedura została zaczęta, inni twierdzą, że przed zakończeniem tej procedury ustawa nie powinna być procedowana. Jak ta kwestia w ocenie komisji i pana przewodniczącego wygląda?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście była mowa na posiedzeniu komisji, i wcześniej wielu przedstawicieli organizacji zwracało na to uwagę, że ta ustawa powinna być notyfikowana.

Jeśli chodzi o poprawki, to nie było zgłoszonej takiej poprawki, co należało zrobić, bo uważano, że ta ustawa w ogóle nie powinna być przyjęta, skoro nie ma notyfikacji. Takie głosy padały na posiedzeniu komisji ze strony wielu przedstawicieli. A z doświadczenia wiem, że to ustawodawstwo powinno być notyfikowane, bo w przypadku nienotyfikowania nie może wejść w życie. Mieliśmy już parę takich przypadków ustaw, które przegłosowaliśmy tutaj – nawet ustawy w zakresie rolnictwa – i które były przyjęte, ale do dzisiaj nie obowiązują, bo nie było notyfikacji, zgody na to, żeby funkcjonowały. I np. w jednej części ustawa funkcjonuje, a w tej części, która nie została notyfikowana, nie obowiązuje w Polsce, bo nie ma notyfikacji.

Dla mnie najniebezpieczniejszą rzeczą jest to, skąd znaleźć środki z budżetu państwa na wypłaty. Po pierwsze, jeśli jest notyfikacja i zgoda, to Komisja Europejska może wyrazić akceptację z własnych środków lub przyznać środki w ramach wspólnej polityki rolnej na tego typu odszkodowania. Ale tutaj nie ma takiej zgody i rozumiem, że bez uzyskania zgody będzie bardzo trudno Komisji Europejskiej wypłacić odszkodowania, bo prawo Unii Europejskiej na to nie pozwala. Jedyny przepis, który pozwala, to jest ten o tzw. pomocy de minimis, ale środki de minimis mamy już wykorzystane w wyniku 2-letniego okresu suszy, bo powypłacaliśmy… Nawet nie mogliśmy wypłacać w danym roku. W wypadku środków z ubiegłego roku, żeby rozwiązać problem środków, które nie są wypłacone w ramach de minimis, zrobiono to w związku z COVID, gdyż gospodarstwa padały. W związku z tym część środków została wypłacona poprzez to, że zadziałał mechanizm covidowski i można było je wypłacić. W innym przypadku nie można tego zrobić. Bez uzyskania zgody Komisji Europejskiej rolnikom nie będzie można wypłacić odszkodowań w tym zakresie. Taka jest moja wiedza. Może inaczej to wytłumaczy rząd, ale w tej chwili moja wiedza jest taka, że bez zgody Komisji Europejskiej nie można wspierać rolnictwa w takiej formie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Chróścikowskiego, jeżeli mogę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, w jaki sposób rząd zabezpieczy interesy pracowników, przedsiębiorców i rolników, którzy stracą swoje dochody w związku z wejściem w życie tej ustawy. Czy według pana przygotowano analizy, ile może to kosztować budżet państwa? Jakie są w tym rekompensaty dla rolników, przedsiębiorców czy jednostek samorządu? Wiemy o tym, że to musi być bardzo rzetelnie i uczciwie zrobione. Jeżeli rząd chce zamknąć fermy futrzarskie, to musi mieć na to środki. Dla przykładu powiem, że Czechy wypłacały odszkodowanie w wysokości 570 euro za samicę norki, a Norwegia – 1 tysiąca euro. Czy rząd jest świadomy tego, jakie to są kwoty?

I drugie moje pytanie. Jeżeli chodzi o odszkodowania za zamknięcie ferm futrzarskich, to kto dokładnie będzie wypłacał pieniądze? Bo ja tego nie słyszałem. Czy będzie to ministerstwo rolnictwa? Do kogo właściciele w zasadzie będą musieli się zgłaszać? Jakie konkretnie będą procedury i jakie warunki będą musiały zostać spełnione, aby to odszkodowanie otrzymać?

I trzecie moje pytanie. Problemem jest zamknięcie ferm futrzarskich. Ale czy zamknięcie hodowli przeznaczonego na eksport bydła ubijanego zgodnie z zasadami uboju rytualnego… Są zaciągnięte – wszyscy o tym wiemy – przez właścicieli kredyty na potrzeby inwestycyjne. To są ogromne kredyty. Czy państwo będzie spłacało zaciągnięte kredyty? Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Rzeczywiście w tej ustawie, jak już mój przedmówca, sprawozdawca komisji wskazywał, w ustawie, która wyszła z Sejmu, są słowa tzw. blankietowe, tam, gdzie mówi się o rekompensatach, nie ma żadnego szczegółu. W tym, co rząd przedstawił, w poprawce, jest wymieniona rekompensata. Mówi się o tym, że w drodze rozporządzenia określi się organ lub podmiot właściwy do przyznania rekompensaty, o której mowa w ust. 1, oraz szczegółowe warunki i tryb przyznawania tej rekompensaty, mając na względzie rzeczywiste straty poniesione z tytułu zaprzestania chowu lub hodowli zwierząt futerkowych w celu pozyskania z nich futer. No, jest to zapis, który odsyła po szczegóły do rozporządzenia, w związku z tym trudno mi odnosić się jakoś bardziej do tego, co rząd tutaj proponuje. Jak będą pytania do rządu, to proszę zwracać uwagę, może akurat coś jeszcze więcej… Taką poprawkę u mnie w komisji złożono, ale ona uzyskała poparcie tylko mniejszości komisji. Trudno natomiast mówić o innych rzeczach, bo to już jest sprawa, powiedziałbym, rzeczywistego policzenia. Skoro rząd mówi o rozporządzeniu, to musi przygotować wszystkie rzeczy, jeśli się chce w pełni… Były poprawki zgłaszane u mnie w komisji, proponował je związek pracodawców, podpisał się pod tym, o ile pamiętam, pan Kaźmierczak, pokazywał… Nawet przygotowana jest taka poprawka, ona byłaby do podpisania przez 3 senatorów, została przygotowana przez Biuro Legislacyjne… Ale skoro rząd uznał, że to ma być w ten sposób rozwiązane legislacyjnie, no to my ustąpiliśmy i takiej poprawki nie będę składał.

Jeśli chodzi o banki, to banki na posiedzeniu mojej komisji bardzo mocno występowały, szczególnie związek banków spółdzielczych, mówiąc, że kredyty, które gospodarstwa mają zaciągnięte, mogą prowadzić do upadłości banków, bo to są wysokie kredyty i nie da się tak funkcjonować… W związku z tym banki składały wnioski, że w przypadku wypłacania takich odszkodowań należałoby zabezpieczyć część spłaty, banki by sobie życzyły, żeby w pierwszej kolejności zabezpieczyć spłatę kredytów z tej rekompensaty. Mówiono nam, że jeżeli bank nie dostanie tych środków… Jak rolnik jest w trudnej sytuacji i ma ileś zobowiązań do zapłacenia, to może popłacić inne zobowiązania, a nie spłaci kredytu bankowi, i będzie katastrofa dla rolnika, bo będzie windykacja gospodarstwa czy przedsiębiorstwa. Rzeczywiście banki bardzo mocno naciskają, że jeżeli rekompensaty mają być, to oczekują takiego działania, żeby przynajmniej w części następowała spłata rat kredytów, które są niespłacone, a likwiduje się działalność. Tyle mogę powiedzieć co do sprawy banków, które rzeczywiście o to wnosiły, na posiedzeniu mojej komisji byli ich przedstawiciele i o tym mówili.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Są ekspertyzy dotyczące wpływu na ekonomię, na gospodarkę, także dotyczące kwestii atencji do zwierząt, ale są także ekspertyzy dotyczące konstytucyjności tej ustawy, naruszania konstytucji przez tę ustawę. I chciałbym spytać, czy państwo brali to pod uwagę. Jaki pan ma, Panie Senatorze, stosunek do tych zarzutów? Przypomnę, że mówi się m.in. o naruszeniu art. 20, art. 21, art. 23 i art. 24 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Panu senatorowi oczywiście nie trzeba przypominać tych przepisów, ale dla ogółu przypomnę. No, chociażby art. 20 konstytucji, mówiący o tym, że w Polsce obowiązuje społeczna gospodarka rynkowa. I ona oparta jest, po pierwsze, na wolności działalności gospodarczej. Czy mamy tu do czynienia z naruszeniem zasady wolności gospodarczej? Po drugie, oparta jest na własności prywatnej. No, jeżeli się chce zlikwidować działalność gospodarczą, własność rolników, producentów, hodowców, przedsiębiorców w 30 dni w jednym przypadku, w rok w drugim przypadku, kiedy nie ma możliwości chociażby spłacenia kredytów, pożyczek itd., to czy tu nie mamy do czynienia z naruszeniem własności prywatnej? A po trzecie – i to jest moim zdaniem bardzo ważne – gospodarka rynkowa oparta jest na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych. To stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zapytać, czy według pana senatora sprawozdawcy przeprowadzono w sposób właściwy albo czy w jakikolwiek sposób przeprowadzono konsultacje społeczne i wzięto pod uwagę opinię publiczną, opinię adresatów tej ustawy, pisząc te przepisy.

Przypomnę, że art. 21 mówi, iż Rzeczypospolita chroni własność i prawo dziedziczenia. A tutaj jest naruszenie tego artykułu.

Dalej. Art. 23: „Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne”. Większość tych firm to są przedsiębiorstwa, gospodarstwa rodzinne, małe, polskie firmy oparte na rodzinie nie tylko w zakresie własności, ale także pracy. Czy mamy tu do czynienia z ryzykiem naruszenia art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?

No i jest, moim zdaniem równie ważny, art. 24, w którym konstytucja mówi i gwarantuje, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej. My ciągle mówimy o producentach, hodowcach, o rolnikach, ale przecież te firmy i te gospodarstwa zatrudniają pracowników, a ci pracownicy mają na utrzymaniu rodziny, ci pracownicy mają zaciągnięte kredyty, pożyczki, mają wzięte na raty zakupy. Jeżeli chce się wprowadzić takie przepisy z dnia na dzień, że tak powiem, to godzi się w pracę, płacę, a więc także przyszłość tych pracowników i ich rodzin. Czy państwo o tym rozmawialiście? Jaki stosunek ma do tego pan senator, pan sprawozdawca? Dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

No, Biuro Legislacyjne wskazywało to w opinii. Pan senator cytuje tu te artykuły, a niektóre z nich są wymieniane m.in. przez Biuro Legislacyjne. Dyskutując na temat poprawek, ewentualnych poprawek, które przejąłem w komisji… Jest chyba kilkanaście poprawek – były 23 uwagi, ale ja osobiście zgłosiłem chyba 16 poprawek, żeby je wprowadzić na posiedzeniu komisji – i one wiążą się z niektórymi zarzutami dotyczącymi tego, co należałoby uznać, że jest konstytucyjne czy niekonstytucyjne. Ale pamiętajmy o domniemaniu konstytucyjności, ja tu nie chcę rozstrzygać, co jest konstytucyjne, a co jest niekonstytucyjne. Lepiej zapytać o to Komisję Ustawodawczą, która jest bardziej szczegółowo przygotowana pod względem konstytucyjności. Myślę, że pan senator Borowski chętnie by się do tego przychylił i udzielił panu odpowiedzi.

My jako komisja nie zajmowaliśmy się szczególnie konstytucyjnością, ale rozumiemy zasady konstytucyjności, dlatego komisja stawiała wniosek, żeby dać długie vacatio legis, nawet 10-letnie, żeby spokojnie od tego odejść. Np. Niemcy zastosowali, jeśli dobrze pamiętam, 6-letni okres. Prawo Unii Europejskiej często mówi, że jeżeli się odchodzi od jakiejś działalności czy jakiejś jej części, zmieniając warunki, to daje się długie okresy przejściowe. I to było wielokrotnie stosowane w prawie rolnym, mogę dawać wiele przykładów, np. klatki dla kur. Miały być inne wymiary, więc dano okres na przygotowanie do przestawienia się na klatki o większych wymiarach, stosowano tę zmianę z okresem przejściowym. Czyli najpierw daje się czas na przygotowanie, żeby była świadomość i żeby koszty, które się z tym wiążą, były możliwie rekompensowane. W Polsce można było korzystać z rekompensaty ze środków Unii Europejskiej na to przestawienie się w ramach PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ten mechanizm pokazuje, że można to robić, tylko trzeba to robić stopniowo, dając możliwość przestawienia produkcji lub jej zmiany. Mnie się np. nie podoba zapis, który… Pytając o zapisy… Czy my jako właściciele zwierząt nagle powystawiamy boksy o wymiarach, których nie ma… Na posiedzeniu komisji padło pytanie, czy jest tak, że są wymiary tzw. boksów dla piesków w schroniskach. Okazuje się, że rozporządzenie ministra rolnictwa, który od tego jest, do tej pory nie określiło jeszcze tych wymiarów. Tak samo w przypadku piesków służbowych nie ma określonych takich wymiarów, jak tu określamy. A jeśli zostawimy 9, 12, 15 m2, to wszyscy nagle będą musieli ponosić ogromne koszty. Takie boksy kosztują 2, 3 tysiące – w zależności od wielkości. Taka kobiecina ze swojej emerytury nie jest w stanie zabezpieczyć takiej klatki czy takiego boksu. Tu się narzuca zbyt rygorystyczne podejście. Dlaczego ona ma nagle takie koszty ponosić? Albo musi uśpić pieska. No ale jeśli lekarz powie, że nie, to musi go oddać do schroniska i z emerytury tej biednej babci trzeba potem utrzymywać to zwierzę. To są problemy, które powinny być rozwiązane. Dlatego komisja rolnictwa proponowała dłuższe terminy, rozłożenie tego w czasie. W Unii Europejskiej też się wprowadza pewne rzeczy, ale daje się czas na dostosowanie.

A co do konstytucyjności, to polecam tutaj wyśmienitych fachowców z Komisji Ustawodawczej… Nasza komisja zajmowała się problemami rolniczymi. Ale, tak jak mówię, mieliśmy też poprawki, które są legislacyjne. Jak rozumiem, one częściowo zostały przyjęte też przez Komisję Ustawodawczą.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie jest pytaniem do pana senatora Chróścikowskiego.

Po pierwsze, chciałbym zapytać o jedną rzecz, o pewną korelację czasową. Otóż pan premier Morawiecki zapowiedział wczoraj wiele zmian do tej ustawy, jedne w formie poprawek, które mają być zgłoszone w Senacie, inne w formie odrębnej ustawy. Są to poprawki ciekawe, zmierzające, w moim przekonaniu, w dobrą stronę. Wiele z nich jest takich, które także PSL – Koalicja Polska postulowało. I zaraz po zgłoszeniu tych poprawek, w niedługim czasie okazuje się, że komisja rolnictwa odrzuca… proponuje odrzucenie całej tej ustawy. Czy ja w takim razie dobrze rozumiem, że zgodnie z opinią komisji rolnictwa, to, co zaproponował pan premier Morawiecki, państwo uważacie za niewystarczające i dlatego rekomendujecie odrzucenie tej ustawy?

I druga kwestia. Po przegłosowaniu tej ustawy w Sejmie kilkunastu posłów Prawa i Sprawiedliwości zostało zawieszonych, a pan minister Ardanowski stracił swoje stanowisko. No, stało się tak w wyniku rekonstrukcji, ale oczywiście w jakimś związku także z głosowaniem nad tą ustawą. Te poprawki, które zapowiedział pan premier Morawiecki, zmierzały dokładnie w tym kierunku, jaki proponowali zawieszeni posłowie. Czy pan w związku z tym uważa, że ci parlamentarzyści, których Prawo i Sprawiedliwość zawiesiło, mają rację, a ci, którzy forsowali przyjęcie tej ustawy bez zmian, m.in. pan prezes Kaczyński, tej racji nie mają? Bardzo dziękuję.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Właściwie to pytanie akurat nie jest do sprawozdawcy prac komisji, bo moją rolą jest przedstawienie pracy komisji i przekazanie sprawozdania o tym, jakie były uwagi, jakie działania. Ja już tu wspomniałem, dlaczego senatorowie głosowali przeciw. Otóż pan senator Bober złożył wniosek o odrzucenie ustawy i na wniosek PSL takie głosowanie, można powiedzieć, się odbyło. My zwróciliśmy uwagę, pytaliśmy, dlaczego nie jest dalej dopuszczony ubój religijny bydła. Dlaczego ponosić straty i wypłacać odszkodowania? Wnosiłem wczoraj i wnoszę dzisiaj do rządu o to, aby przemyśleć tę poprawkę. Bo my zgłosiliśmy już poprawki, które są, i dzisiaj też będą zgłaszane, żeby zachować ubój rytualny, religijny, jak mówimy, w całości. I to jest jeden z powodów, skąd nasze wątpliwości. I jest jeszcze wiele innych problemów, które nie są rozwiązane w tej ustawie, a które powinny być rozwiązane. To nie jest jakby zamknięty katalog spraw, co do których my uważaliśmy, że trzeba je jeszcze dopracować. Gdybyśmy przyjęli – ja to powiem, bo koledzy wyrażali taką opinię – tę ustawę w tej wersji i powiedzieli, że poprawki rządu są świetne, to świadczyłoby to o tym, że zgodziliśmy się na to. A my się na to jeszcze nie godzimy i żądamy dalszych zmian. Jak powiedziałem, znajdźmy porozumienie, bo taka była dyskusja wczoraj, możemy dzisiaj na posiedzeniu plenarnym znaleźć jeszcze dalej idący kompromis. Minimum, jak mówiłem, to przynajmniej kilka rzeczy, które jeszcze można zmienić w tej ustawie. Myślę, że wtedy większość Izby wspólnie, ponad podziałami poprawi tę ustawę i ona będzie dobrą ustawą. Ale trzeba jeszcze dużej woli i zmian. My dzisiaj w trakcie posiedzenia możemy wprowadzić poprawki, które nie są jeszcze wprowadzone, które będą zgłaszane i które dają szansę.

A co do oceny partyjnej… Ja nie chcę oceniać ani Platformy, ani PSL, ani innych partii. To są wewnętrzne sprawy każdej organizacji. Ja do tego nie będę się odnosił.

Senator Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja – idę jak gdyby śladem myśli senatora Libickiego – wiem, że ubój rytualny to jest to, co budzi największe kontrowersje i chciałbym uszczegółowić pewne sprawy. Zgłoszone przez rząd poprawki… Nie wiem, czy komisja nad nimi debatowała, czy nie, ale jeżeli tak, to jakie było stanowisko komisji, jeżeli chodzi np. o art. 11, czyli wprowadzenie do katalogu prowadzących schroniska dla zwierząt osób fizycznych? Bo kiedyś… Czyli chodzi o te osoby, które często dzisiaj prowadzą te schroniska, prowadzą je zgodnie z przepisami, służby weterynaryjne mają nad nimi kontrolę. Czy po prostu ten katalog, który ma być poszerzony o osoby fizyczne mające możliwość prowadzenia działalności w ochronie zwierząt, byłby zaakceptowany przez komisję rolnictwa?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ta dyskusja objawiła się różnymi poprawkami proponowanymi przez różne organizacje – jest tzw. stowarzyszenie tych prywatnych właścicieli, nazwę je tak potocznie, bo nie mam przed sobą tych poprawek – i organizacje zgłaszały poprawki, żeby mogły funkcjonować. Była na posiedzeniu komisji pani, która ma schronisko w Nowym Targu, i proponowała różne rozwiązania. Tak więc ci przedstawiciele proponowali różne poprawki, one zostały przesłane do Biura Legislacyjnego, żeby… Ale skoro rząd przyjął propozycję poprawki, żeby zostawić te istniejące schroniska do zarejestrowania się… One mają pół roku na zarejestrowanie się. W przepisie poprzednim był zapis, że tylko pół roku będą mogły funkcjonować… Oni postulowali, żeby do momentu uzyskania zgody, bo niektórzy mają dużo większą zgodę niż… To znaczy mają pozwolenie do określonego terminu, więc chodziło o to, żeby to było do określonego terminu, a nie wcześniej. Ta poprawka, która przedłożona została przez pana senatora Pęka, spowoduje, że te organizacje się zarejestrują, będą współpracowały z samorządami, będą szczególne kontrole. I to jest jakieś rozwiązanie, które idzie naprzeciw postulatom tych organizacji. Myślę, że ono powinno je usatysfakcjonować.

A jak będzie w rzeczywistości, to jest kwestia dyskusyjna…

Ale ja nie mogę mówić, jakie jest stanowisko komisji w tej kwestii, dlatego że mniejszość komisji zaaprobowała tę poprawkę, a większości, wie pan doskonale, była…

…za jej odrzuceniem. W związku z tym ja nie mogę stanowiska komisji zaprezentować… Większość była za odrzuceniem. No, niech pan zrozumie, nie było dyskutowane…

Senator Jan Hamerski:

Chodzi o art. 7, Panie Przewodniczący, ust. 3 i 3a, które dopuszczają odbieranie zwierząt przez osoby, że tak powiem, fizyczne. Czy na ten temat była zgłoszona jakaś poprawka, czy nie? Jeżeli nie, to ja taką poprawkę bym zgłosił – chodzi o wykreślenie z tej ustawy tych 2 przepisów. Powiem szczerze, parafrazując słowa „dobrostan zwierząt” – może to zabrzmi trochę śmiesznie – że chodzi tu o dobrostan tych, którzy będą próbowali fizycznie, indywidualnie takie zwierzęta odbierać. Czy była taka poprawka zgłaszana?

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Mówimy o odbieraniu… Wycofujemy się z tego zapisu, który był przez nas zgłoszony, również przez senatora Łyczaka. To jest powrót do poprzedniego zapisu. Ja już mówiłem, że zapisy coraz bardziej się radykalizowały, radykalizowały, no, dla dobra zwierząt, ale w tej chwili… To, o czym mówimy, jest rozwiązaniem zgłaszanym przez rząd w tych poprawkach, które tę sprawę regulują. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby dać środki finansowe weterynarii, tak żeby ona decydowała o dobrostanie zwierząt. Są przecież przepisy obowiązujące rolników, jaki ma być ten dobrostan zwierząt, jest to uregulowane. My w Polsce wprowadziliśmy poprawę co do dobrostanu zwierząt gospodarskich, wyższe wymagania. To jest to wyśmiewane przez niektórych „krowa+”, „świnia+”. Wymagana jest większa powierzchnia dla zwierzęcia, wymagany jest wybieg dla zwierzęcia. Tak że poprawiamy dobrostan, płacimy rolnikowi więcej dopłat bezpośrednich za poprawę dobrostanu. Pokazujemy, że można poprawiać dobrostan, zachęcamy poprzez rekompensaty do takiej ponadstandardowej poprawy tego dobrostanu. Ten rolnik ponosi większe koszty, bo ma mniej zwierząt na określonej powierzchni – budynki, kubatura itd. – więc trzeba mu to zrekompensować. To jest forma wyjścia naprzeciw, sposób na to, jak jeszcze bardziej poprawić dobrostan zwierząt gospodarskich.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy na sali jest już pan przewodniczący Chróścikowski?

Dobrze, zadaję pytania do pana przewodniczącego Chróścikowskiego jako sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca wymienił tylko niektóre aspekty, te, które były najistotniejsze podczas posiedzenia komisji rolnictwa, tu chodzi przede wszystkim o vacatio legis. Tak, to rzeczywiście tak wyglądało, mówiono, że to vacatio legis powinno być dłuższe, i senatorowie to podkreślali, nawet w przypadku tego okresu, jeśli chodzi o odszkodowania za bydło.

Ale ważny był jeszcze jeden aspekt, tj. ubój rytualny. To przecież nie jest wina pana senatora Bobera… I tutaj prosiłbym, żeby właściwie odmieniać nazwisko pana senatora Bobera: nie Bobra, tylko Bobera, tak się to odmienia. Ja jestem z województwa kujawsko-pomorskiego, my jesteśmy z tego samego województwa i… Mnie razi, gdy senatorowie tak odmieniają to nazwisko. A więc, Panie Sprawozdawco, w pierwszym głosowaniu były chyba nawet 3 głosy przeciw temu wnioskowi, a później, kiedy rząd był nieugięty, jeśli chodzi o ubój rytualny, czyli zwolnienie tylko tego zakazu dotyczącego drobiu, to w drugim głosowaniu nad wnioskiem pana posła Bobera tylko 2 osoby wstrzymały się od głosu, bo to nie było akceptowalne dla senatorów koalicji. Czy nie uważa pan, że odrzucenie tej ustawy… Nie wiem, czy zgłosicie poprawkę dotyczącą uboju rytualnego zwierząt – to było szeroko omawiane na posiedzeniu komisji rolnictwa, nie chciałbym tutaj przedstawiać tych argumentów merytorycznych – czy zgodzicie się na odrzucenie tej ustawy, bo dzisiaj pan o tym nie mówił. Czy to za namową rządu… Czy były naciski, jakieś naginanie czy łamanie kręgosłupów w koalicji rządzącej i dlatego pan się już z tego wycofał i nie podkreślił, że to jest bardzo istotny element? Bo akurat kwestia uboju rytualnego zadecydowała o tym, że stanowisko komisji rolnictwo było jeszcze bardziej radykalne. Tutaj trzeba przypomnieć, że większość komisji stanowią posłowie koalicji, w 10-osobowym składzie tej komisji jest tylko 3 posłów spoza koalicji.

I jeszcze jedno. Rząd przygotowałby taki projekt ustawy albo projekty ustawy… Uważam, że można by było przygotować projekt ustawy właściwie i dobrze skonsultowany społecznie, można by było przygotować oddzielny projekt dotyczący zwierząt domowych, oddzielny dotyczący zwierząt futerkowych, bo to nie budzi aż takich wielkich emocji, a ubój rytualny jest kwestią bardzo kontrowersyjną.

I jeszcze jedno krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. W ilu krajach Unii Europejskiej obowiązuje zakaz uboju rytualnego? I dlaczego my mamy być drugim krajem, który – tą ustawą – wprowadza ten zakaz? Dziękuję bardzo.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

W moim sprawozdaniu na pewno nie byłem w stanie powiedzieć wszystkiego, bo niby było jedno posiedzenie komisji, ale przecież trwało 3 dni i gdybyśmy chcieli wszystko omawiać, to ja bym potrzebował z 5 godzin, by krok po kroku o tym mówić i opowiadać. Na pewno nie mówiłem o wszystkim, ale częściowo odpowiadałem już na pana pytanie, jeśli chodzi wniosek pana senatora Bobera.

Przepraszam, chcę sprostować, dlatego mówię, że wyraziłem się tak… No, przepraszam najmocniej, jeśli kolega senator poczuł się urażony.

Pan senator Bober rzeczywiście te wnioski złożył. A jeśli chodzi o pierwsze głosowanie, o którym pan mówił, to ono rzeczywiście było dyskusyjne. Ja wtedy podałem w wątpliwość, czy zasadny jest wniosek pana senatora Bobera, który wyraźnie zmierzał w kierunku 2 wniosków – ja o tym mówiłem. Jeden wniosek dotyczył tego, że zamykamy dyskusję, a drugi wniosek to był wniosek o odrzucenie ustawy. I tu nastąpił błąd. I my, głosując nad przerwaniem dyskusji… Bo nas trzech myślało wtedy, że chodzi o przerwanie dyskusji, a nie zgadzaliśmy się na przerwanie dyskusji. I ten drugi wniosek byłby przegłosowany później. W związku z tym w pierwszym głosowaniu były 3 głosy przeciwne, bo nie zgadzaliśmy się na przerwanie dyskusji i przejście od razu do głosowania nad odrzuceniem ustawy. Dlatego Biuro Legislacyjne stwierdziło, że jest to nieregulaminowy wniosek, a my przeszliśmy do dalszej dyskusji. I tak to zostało odebrane. Ta różnica w głosowaniu tak wyglądała.

A decyzje senatorów są decyzjami senatorów i głosują oni tak, jak głosują. I ja tutaj nie będę określał, jak kto głosował i dlaczego.

A te sprawy inne, które były… Rzeczywiście wiele rzeczy można by powiedzieć w jednej ustawie czy w dwóch, czy też w trzech ustawach. Wielu senatorów i posłów mówiło, że najlepiej byłoby to rozbić, bo jest też bardzo dużo rzeczy dobrych w tej ustawie, które można byłoby oddzielić. Ale ja zawsze powtarzam, że wystarczy łyżka dziegciu, żeby popsuć całą beczkę miodu. I tak się stało, że parę rzeczy, które można poprawić, psuje tę ustawę. Poprawmy, czyli nie dodawajmy łyżki tego złego, które nam popsuje tę ustawę. Wtedy będzie dobrze. Dlatego wyjście naprzeciw rządu… Jest oczekiwanie naszej komisji, jak wczoraj mówiliśmy, na dalsze rozmowy, na dalsze poprawki. Myśmy wczoraj sygnalizowali, że, skoro mowa o jakimś porozumieniu, o jakimś konsensusie, to należy się tutaj wspólnie dopracować dobrego rozwiązania. Nasz wczorajszy apel się tym kończył. No i dzisiaj oczekujemy tego, że jeszcze zrobimy jeden krok w postaci poprawek wspólnie przyjętych.

A co do decyzji klubowych, to ja, przepraszam, nie będę się wypowiadał.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy ja mogę prosić, żeby pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca Chróścikowski, był uprzejmy odpowiedzieć mi na 2 pytania?

Moje pierwsze pytanie. Cały świat walczy z problemami bezdomności zwierząt. Jest zresztą rozwiązanie, które funkcjonuje choćby w wielu krajach Unii Europejskiej – jest to czipowanie zwierząt. Dlaczego rząd nie chce stworzyć takiego rozwiązania, które świat dawno temu już przyjął, a szczególnie Unia Europejska?

I drugie moje pytanie, o azyle dla zwierząt. To będzie bardzo ważne dla zwierząt z tzw. konfiskat, a także chociażby w związku z zakazem występowania zwierząt w cyrkach, gdy będzie potrzeba przekazania tych zwierząt w określone miejsce. Czy rząd zastanawiał się nad tą kwestią i czy są przygotowane procedury? To jest bardzo ważna sprawa.

Odpowiedź Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli mogę, Panie Senatorze, to powiem tak: rzeczywiście te pytania należałoby kierować do rządu, bo my na posiedzeniu komisji właściwie na ten temat tylko ogólnie dyskutowaliśmy, a szczegółowe rozwiązania, które są zaproponowane w tej ustawie… Ewentualne poprawki, które są zgłaszane, idą w tym kierunku. Bo przecież państwo senatorowie w Komisji Ustawodawczej zaproponowaliście czipowanie, jak dobrze pamiętam, w związku z tym idzie się w tym kierunku. Ale u mnie na posiedzeniu komisji były organizacje, które zwracały uwagę na bardzo ważne z ich punktu widzenia kwestie – mówiono, że w obecnym stanie prawnym rząd nie będzie w stanie zrealizować tego, bo brakuje takich, takich czy innych rzeczy… Organizacje argumentowały, że jest to trudne do zrealizowania. No, skoro my narzucamy jakiś czas – ale jest pytanie, bo nie analizowałem tego, jaki tam jest czas, okres… Bo też jest tu pytanie, od jakiego okresu to robimy – ja nie zwróciłem na to uwagi – od kiedy to obowiązuje, czy do tego jest też vacatio legis, czy dajemy rok, czy 2 lata… No, nie zwróciłem na to uwagi, na te poprawki, które tam są. A to też wymaga czasu na przygotowanie się. Rząd musi też stworzyć centralny rejestr. Ja mogę powiedzieć jedno: my jako rolnicy mamy prawie każde zwierzę gospodarcze, które jest u nas – krówki, świnki czy inne… No, może można to nazwać czipem, ale to jest tzw. kolczyk. No więc taka forma jest zrobiona i w większości przypadków rolnik musi każde zwierzę rejestrować. I on jest kontrolowany.

Ja pytałem kiedyś dyrektora jednego z oddziałów… Już nie pytałem centrali, tylko pytałem w swoim oddziale, czy oni też byliby w stanie np. pieski wpisać. I on powiedział: nie będzie problemu, a jeżeli jeszcze dołączycie do gospodarstw rolnych, że będą jeszcze psy wpisywane, to się zrobi i zrealizuje program, nie widzę problemu, żeby dopisać np. jeszcze jedno zwierzę. Ale to trzeba nad tym dyskutować. I tutaj trzeba byłoby się zwrócić do rządu, żeby przygotował takie rozwiązanie. Bo samo hasło „czipowanie” jest okej, tylko jest pytanie, jak to będzie rozwiązane, ile potrzeba na to czasu, ile czasu potrzeba na stworzenie centralnego rejestru, no i środki na to muszą być zabezpieczone. Te wszystkie kwestie wymagają ustalenia z rządem. Tak że takie pytanie bym odesłał bezpośrednio do rządu, bo ja mogę mówić tylko o tym, co ja mogę… Ale na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat, rozmawialiśmy z tymi organizacjami, które dzisiaj to dobrowolnie realizują. Tak więc takie rozmowy były.

No tak, oczywiście. Na to drugie pytanie trudno mi odpowiedzieć, bo o takich szczegółach nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o zapisy, które są, to takiej szerszej dyskusji tutaj nie było. Wszyscy uznali, że nie można maltretować zwierząt, nie można ich tresować, więc wszyscy uznali, że to jest dobre rozwiązanie. To jest kwestia techniczna, jak będzie z przekazywaniem tego, ale to jest w ustawie zapisane.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz niektórych innych ustaw (cd.) 

Dyskusja (cd.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Już tyle zostało dzisiaj powiedziane, że już nie powinienem zabierać głosu, ale chcę jeszcze raz powiedzieć o tych poprawkach, które zostały zgłoszone przez nas, bo również ja podpisałem się pod poprawką pana senatora Łyczaka. Tam jest mowa o skreśleniu tego art. 1 pkt 13. W poprawce, którą nam przedłożył tutaj pan marszałek Pęk w ramach pomocy rządu… Ta jest nie do przyjęcia. Ja już to mówiłem, że ona musi ulec zmianie. Głosowaliśmy za jej odrzuceniem, bo taka wersja nie może być przyjęta. Tamta poprawka idzie dalej, uzupełnia, że będzie można eksportować ubite zwierzęta, jeśli chodzi o obrządek religijny. W tej poprawce rządowej, która mówi, że dopuszcza się drób tylko… No, nie możemy się na to zgodzić. Uważamy, że tu musi być…

Jest jeszcze jedna poprawka, którą zgłosił pan senator Jacek Bogucki. Ona ma jeszcze inną wersję. Jeżeli chcemy zachować tamtą wersję, która też jest wersją do przyjęcia… Ta jest alternatywna. Tak że musimy się zastanowić, która jest lepsza. Przy tej drugiej wykreśla się eksport, czyli nie zakazuje się eksportu, ale tam jest jeszcze wpisane to, co było w poprzednim zapisie, że należy przeprowadzić szkolenia… W związku z tym trzeba by się zastanowić, czy chcemy wprowadzić tę, czy tę poprawkę. Ja osobiście, tak jak mówiłem wczoraj, jestem przeciwko tej poprawce, którą zgłosił pan senator Pęk. W zestawieniu wniosków mniejszości to jest poprawka nr 1. Apeluję o rozwagę. Jeżeli nie będzie uwolnienia eksportu w przypadku bydła, to będę zmuszony głosować przeciw ustawie. To jest jedna z najważniejszych poprawek dla rolników. Oni chcą mieć obrót, chcą, żeby to funkcjonowało. Ja to powiem wprost: poróżniono… Ja dostałem wczoraj masę telefonów od producentów drobiu, że poróżniono rolników. Nie można poróżniać rolników, drobiarzy i innych… Należy dopuścić to całkowicie. I nie, tak jak rząd proponuje, że 12 miesięcy, tylko… Tam się podaje datę, ale to w sumie wychodzi prawie 12 miesięcy. Do rozważenia jest poprawka, pod którą się podpisałem, albo poprawka pana senatora Boguckiego, która dookreśla dodatkowe warunki w tym przypadku. To tyle co do tych poprawek.

Ale oczywiście chcielibyśmy, żeby te poprawki, które zostały zaproponowane przez rząd, pozostały. One częściowo nas satysfakcjonują, bo rzeczywiście trzeba doprowadzić do tego, żeby nie było wchodzenia do gospodarstw. Jeśli mają tam wchodzić, to – tak jak wnosiłem ja i wielu kolegów – rozbudujmy Inspekcję Weterynaryjną, dajmy jej większe uprawnienia, oni w inspekcji i tak już mają, ale niech mają większe wyposażenie, a nie twórzmy specjalnej instytucji, która będzie się tym zajmować. Tworzenie nowych instytucji więcej kosztuje. Uważam, że weterynaria do tej pory miała uprawnienia, powinna mieć je poszerzone, zwiększone zasoby kadrowe i wykonywać te zadania tak, jak wykonywać powinna, a często jest tak, że Inspekcja Weterynaryjna nie ma możliwości, nie ma tyle kadry. Tak więc trzeba tu zasilić kadrę i tu to wprowadzić. Nie trzeba przygotowywać specjalnej ustawy, tylko na bazie ustawy o weterynarii spokojnie można prowadzić te kontrole. Jeśli będzie monit ze strony instytucji, które chronią zwierzątka, nazwijmy to, zapisane, które mają do tego uprawnienia, to niech te instytucje będą tylko sygnalistami, a od tego powinna być Inspekcja Weterynaryjna, która podejmuje decyzję, czy jest potrzeba dokonania interwencji, czy nie ma takiej potrzeby. To jest moja gorąca prośba. Wtedy możemy głosować za. W innym przypadku – oświadczam – będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję.