Punkt 1. porządku obrad: ustawa o leczeniu niepłodności (cd.)             

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem zabrać głos w innym kontekście, ale zostałem trochę sprowokowany przez mojego przedmówcę… Jego wystąpienie zmieni moją wypowiedź. Słowa, że więcej ludzi, którzy się modlą… A większość z nas tu na tej sali wypowiadała słowa: tak mi dopomóż Bóg. Czy ci ludzie wierzą w modlitwę? Pan pytał, czy dzieci mogą być wymodlone. Ja odpowiem: tak. Mamy na to wiele dowodów w naszych kościołach, w których… Słyszymy o tym, że dzieci mogą być wymodlone.

(Senator Aleksander Pociej: Nie mówiłem nic o dzieciach wymodlonych.)

Te słowa padły tu z tej mównicy. Można to odtworzyć.

Ja mówię: tak, nasza wiara daje takie możliwości. Oczywiście że są ludzie niewierzący, którzy z tej możliwości nie korzystają, być może nie chcą z niej skorzystać. My zgodnie z naszą wiarą mówimy, że żeby cud powstał, trzeba… Można tu przytoczyć przykład z Kany Galilejskiej: przecież żeby wino powstało, trzeba było nalać do tych stągwi. Pan Bóg od nas wymaga. Do tego cudu musimy sami coś dołożyć, w modlitwie. Ufajmy zatem, że możemy o coś prosić i coś może nam być dane.

Mówimy dzisiaj o tym, że bronimy życia. My chcemy tego życia. Ja nie słyszałem, żeby Kościół, biskupi krytykowali dzieci poczęte z in vitro. Ja o tym nie słyszałem. Każde życie jest szanowane. Ja myślę, że większości z nas chodzi o życie. Często tu wypowiadano słowa, że zamrażanie zarodków jest nieludzkie, że często jest to potem utrata życia… Bo my uznajemy, że jak państwo używają słowa „zarodek”, mówią o życiu już poczętym. Czy ono jest poczęte w łonie kobiety, czy ono jest poczęte na szkiełku, jest życiem. Większość z was tu mówiła, że trzeba zastosować rozwiązania z innych krajów, gdzie się nie zamraża… Chodzi o to, żebyśmy wspólnie znaleźli sposób… Chyba nikt z nas nie chcę powiedzieć, że nie chciałby regulacji, która by spowodowała powstrzymanie tego, co dzieje się dzisiaj. Prawo i Sprawiedliwości też przygotowywało projekt ustawy o in vitro. Czy Prawo i Sprawiedliwości mówiło, że nie chce tej regulacji? Myślę, że wszyscy o tym myślimy, tylko że zabrakło dialogu, dopracowania… Słyszałem tu pytania, dlaczego dialogu nie było więcej, dlaczego nie wypracowaliśmy… Może gdybyśmy więcej rozmawiali, doszlibyśmy do konsensusu w zakresie ochrony życia, dbania o to, żeby życie powstawało. Mnie się wydaje, że za mało mówimy… Medycyna wskazuje, że profilaktyka…

Ja mam wrażenie, że w tej chwili w świecie, który nas otacza, świecie nowych technologii, ciągłego galopowania, szaleństwa, robienia kariery, zaczynamy gubić to, co jest najważniejsze. Zapominamy, że podstawową, najważniejszą rzeczą zawsze była rodzina, a dzisiaj niestety przestaje być. Kiedyś nikt się nie zastanawiał tak bardzo nad karierą jak dzisiaj. A proszę zobaczyć, co dzisiaj jest najważniejsze: najpierw studia, potem kariera, a na końcu dopiero myśli się o dzieciach. No, takie są fakty. Podam przykład z mojej rodziny. Moja córka mówi: tato, ja wiem, że jak nie urodzę dziecka do ukończenia dwudziestu ośmiu lat, to mogę mieć problemy, mam tego świadomość. Dwudziesty ósmy rok życia to najlepszy moment. I powiedziała do swojego przyszłego męża: ile będziemy ze sobą chodzić? I tak się stało, że w dwudziestym ósmym roku poczęła pierwsze dziecko, a dzisiaj ma troje dzieci. Czy my nie powinniśmy zadbać o upowszechnianie tej świadomości? Być może jej brak jest przyczyną tego, że większość ma problem… Czy stawianie tylko na edukację, na postęp, na robienie kariery, osiąganie sukcesu zawodowego, a zapominanie o rodzinie nie jest powodem problemów? My za mało mówimy o tych sprawach, a to bywa przyczyną bezpłodności. Bezpłodność była zawsze, ale nie na taką skalę jak dzisiaj.

A skoro była tu mowa o środowisku naturalnym, kolega się wypowiadał na temat hodowli, to chcę powiedzieć, że przecież my znamy przykłady postępu w tej dziedzinie i często na tej sali sprzeczamy się o nowoczesne technologie hodowli roślin, GMO, ja się często tutaj spieram z panem profesorem, moim adwersarzem, który mówi, że jest zwolennikiem GMO, a ja jestem przeciwnikiem GMO. Z tym także wiąże się obawa czy pewna doza niepewności, wielu profesorów mówi wręcz o zagrożeniu. Przecież w przypadku GMO też występuje efekt tak zwanej strzykawki, czyli przenoszenia genów. To jest oczywiście zupełnie co innego, ja, broń Boże, nie chcę porównywać tych metod. Ale tutaj też dostrzegam niebezpieczeństwo.

Jeżeli mówimy o hodowli zwierząt, a tu koledzy mówili o inseminacji itd… No na pewno tego nie można porównywać. Ale do czego doszliśmy w hodowli zwierząt? Do niesamowitej ekonomii: pomimo oszczędności i tak udaje się uzyskiwać wszystko, co najistotniejsze. Ale dzisiaj nie ma już naturalnego zapładniania zwierząt, tylko jest inseminacja. I to już nie jest tak, że w Polsce tylko… Materiał przywozi się ze Stanów i z innych krajów świata. I odkąd inseminacja zaczęła być powszechnie stosowana, nie ma już natury. Jak o to zapytacie hodowców, to większość powie, że bardzo rzadko się zdarza, że ktoś naturalnie zapładnia. A wszyscy pozostali stosują inseminację.

I jeżeli my też dzisiaj dajemy ten sygnał, że w taki sposób leczymy niepłodność… A dlaczego nie nazwiemy tej ustawy ustawą o zapłodnieniu pozaustrojowym? Takie propozycje tutaj już padły. Czemu mówimy społeczeństwu, że dajemy szansę leczenia? Nie mówmy, że dajemy szansę leczenia. Powiedzmy prawdę, że to jest wariant, który jest ostateczny, że nie ma już innej drogi, ale mówmy o naturze – i tego mi brakuje w tej dyskusji. Ja nie wierzę, że jest wśród nas ktoś, kto by nie chciał uregulowania tych spraw. Tylko uregulujmy je tak, żeby… Przede wszystkim dbajmy o życie, chrońmy życie, to życie powinno być dla nas najważniejsze. Jeśli będzie takie rozwiązanie ustawowe, to myślę, że nikt z nas tutaj nie będzie inaczej do tego podchodził. Ale jeśli nie ma… Dzisiaj kolega tu już przywoływał list episkopatu, więc nie będę powtarzał. Powiem tylko, że episkopat mówi wyraźnie, że ten akt, nad którym będziemy głosować, nie daje gwarancji… I dlatego część z nas powiedziała, że będzie głosować przeciw tej ustawie. Jeśli nie zostaną zmienione jej przepisy, to ja też będę musiał głosować przeciw. A jeśli coś się zmieni i da nam to inną możliwość, to pozostaniemy w dialogu, w dyskusji. Decyzja zawsze zapada w momencie głosowania. Jeśli będzie to akt, który da gwarancję obrony życia –możemy rozważać jego przyjęcie. Ale dzisiaj mówimy, że nie możemy głosować za ustawą. Dziękuję.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeśli mogę zadać pytanie… Jak już tu było powiedziane, i tak jest zapisane, tu chodzi o organizacje pracownicze, natomiast organizacje rolnicze nie mają prawa wejścia. W poprzedniej debacie, kiedy uchwalaliśmy ustawę o dialogu trójstronnym, też była dyskusja, czy rolnicy mogą wejść, czy nie, i była odpowiedź: jak będziecie mieli określoną liczbę członków, to możecie wejść. Z tego, co tu czytam, wynika, że chyba raczej rolnicy nie mają możliwości wejścia, nawet jeśli będzie trzysta tysięcy członków. Chyba, że jestem w błędzie, to proszę mi powiedzieć, że jest to możliwe w przypadku rolników, zgodnie z ustawą o rolnikach indywidualnych i ich organizacjach społeczno-zawodowych.

Mówi się również o wojewódzkich radach dialogu. Przedtem było ograniczenie w wojewódzkich komisjach dialogu i też nie było możliwości. Jedyna możliwość była w przypadku biur pracy, rejonowych, powiatowych biur pracy, wojewódzkich biur pracy. To jest jedyny zapis, który ja znajdowałem, a w którym przedstawiciele rolników – jako izby rolnicze, jako organizacje – byli ujęci. Ten zapis też tu został utrzymany. Ale poza tym nie ma nic więcej, chyba że ja nie zauważyłem, to proszę mi powiedzieć, w którym jeszcze miejscu można znaleźć coś takiego, że oto rolnicy mają możliwość współpracy. Mówiło się o tych branżowych, czy więc w tych branżowych mamy szanse gdzieś jeszcze się znaleźć, czy nie. Czy po prostu rolnicy, którzy reprezentują znacznie… Można powiedzieć, że jest różnie, bo jedni twierdzą, że jesteśmy rolnikami indywidualnymi jako samozatrudnieni, inni – że jako pracodawcy, więc ta formuła jest bardzo różna. Dlatego pytam, w jakiej formule moglibyśmy się tu zmieścić.

Odpowiedź Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli powstaną nowe związki, które osiągną reprezentatywność, czy jeżeli dzisiejsze związki zawodowe spełnią warunki zapisane w omawianej ustawie, to oczywiście o tej reprezentatywności zadecyduje sąd. Bo to on ją stwierdza. Jeżeli na podstawie spełnionych wymagań zawartych w tej ustawie nowa organizacja związkowa, niezależnie z jakiej branży, osiągnie możliwość stwierdzenia reprezentatywności, czyli ta reprezentatywność zostanie stwierdzona, to oczywiście ta organizacja będzie mogła brać udział w pracach komisji trójstronnej.

Oczywiście dla związków zawodowych rolniczych jest inna ustawa o związkach zawodowych – one działają na innej podstawie prawnej. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby też powstanie zespołu branżowego do spraw rolnictwa, gdzie ta reprezentacja mogłaby też dyskutować. Rada daje duże możliwości, są tam różne zespoły branżowe, są zespoły tematyczne, które opiniują na przykład ubezpieczenia społeczne – ale o tym powiem za chwilę, odpowiadając panu senatorowi Rulewskiemu, a na razie jeszcze kończymy wątek rolników. Czyli ja tu taką możliwość bym widział. To jest też pewnie temat na jedno z posiedzeń Rady Dialogu Społecznego. W każdym razie jeżeli którakolwiek organizacja związkowa spełni zasady reprezentatywności i sąd uzna tę reprezentatywność, to automatycznie ta organizacja stanie się jednym z ustawowych partnerów społecznych.

Jeśli chodzi o petycje, to one dzisiaj mogą być składane i my nie ograniczamy tego prawa, my je wzmacniamy. Bo jeżeli będzie przedstawiony projekt ustawy, do którego będzie się musiał odnieść rząd, do którego będzie musiało być przedstawione stanowisko, czy się ów projekt przyjmuje, czy się pracuje nad nim, to będzie to oznaczało dużo większe wzmocnienie tej możliwości zmieniania prawa, tworzenia prawa, reagowania na tematy ważne społecznie. I uważam, że mówiący o tym zapis jest ogromnym wzmocnieniem pozycji zarówno związkowców, jak i pracodawców. To jest ogromne wzmocnienie. Bo przedstawianie swoich projektów, które nie będą mogły poleżeć na półce, bo będą określone terminy na udzielenie odpowiedzi, na ustosunkowanie się… A więc to jest wzmocnienie instytucji petycji, na pewno będzie ona dużo mocniejsza.

Jeśli chodzi o zespoły… Jeśli chodzi o zagadnienia inne niż praca, to one są poruszane. Pierwsze artykuły odnoszą się do zakresu spraw, którymi powinna zajmować się Rada Dialogu Społecznego, spraw ważnych społecznie, spraw ważnych gospodarczo. Ubezpieczenia i zabezpieczenie społeczne są jednym z podstawowych obowiązków państwa. Jest zespół do spraw ubezpieczeń, który zajmuje się tą tematyką, jest prowadzona dyskusja na temat waloryzacji rent i emerytur, jest prowadzona dyskusja, i ona na pewno będzie bardzo otwarta, na temat funkcjonowania całego systemu zabezpieczenia społecznego. Ten temat jest wyszczególniony, bo projekt budżetu jest poddawany opiniom Rady Dialogu Społecznego, a budżet w dużej mierze, w dużej części to ubezpieczenia społeczne. Na bardzo mocnych zasadach jest też oparte opiniowanie wskaźników waloryzacji rent i emerytur. Ostatnio, jeszcze w komisji trójstronnej, było spotkanie na ten temat. Są wtedy zapraszani przedstawiciele na przykład związku emerytów, rencistów i inwalidów. To jest ta platforma i przestrzeń porozumienia, gdzie możemy dyskutować. W NFZ są przedstawiciele partnerów społecznych, w radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Zdrowia są przedstawiciele partnerów społecznych, co wywodzi się z dialogu ustawowego. Czyli ta tematyka nie ogranicza się do rynku pracy. Mocnym fundamentem jest tu rynek pracy, bo to są relacje między pracownikiem a pracodawcą, to jest kodeks pracy, ale częścią rynku pracy jest system zabezpieczenia społecznego. I zawsze temat ważny społecznie… Zdrowie jest ważnym tematem społecznym. Pan senator często zabiera głos w tych aspektach. Nie wyobrażam sobie… Pamiętam posiedzenia komisji trójstronnej, na których rozmawialiśmy o sanatoriach. Doszło do porozumienia, do skomunalizowania sanatoriów, a nie prywatyzacji, taki też był wydźwięk tej komisji. Dyskutowaliśmy też o innych wartościach związanych z funkcjonowaniem systemu opieki zdrowotnej.

Zdolność układowa. Im większa, tym lepsza.

Jest za mała, na ten moment jest za mała, uważam, że powinna być większa. To prawda, że im więcej układów zbiorowych, tym mniej dyskusji na poziomie rządowym. To jest model, który w Niemczech bardzo się sprawdza. Jestem wielkim zwolennikiem wsparcia pracowników i pracodawców w tworzeniu układów zbiorowych. Rozumiem, że tu tworzymy z panem senatorem jedno stronnictwo, silne, bo to jest kwestia doświadczenia, wielu lat działalności. Mam nadzieję, że kodeks pracy stanowiący podstawę ochrony pracowniczej, ale też dający różne możliwości pracodawcom, jest tą podstawą, a szerzej i więcej można zrobić w układach zbiorowych. To jest tak samo jak tutaj: jest płaca minimalna, ale bardzo dobrze by było, jakby w układach zbiorowych ona była wyższa i najczęściej tam negocjowana. To wszystko jest temat otwarty, ale powiem, że wzmocnienie układów zbiorowych jest wyzwaniem dla nas wszystkich.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Rzeczywiście powinniśmy gratulować organizacjom związkowym, pracodawcom i rządowi, że potrafili się dogadać i przedstawili nam wspólny projekt, który Sejm przyjął, można powiedzieć, w jednym dniu. Tak że to jest wielkie osiągnięcie i na pewno słowa uznania należą się tym, którzy tak pracowali, którzy tak długą pracą w końcu osiągnęli sukces.

Myślę, że jest tylko jeden problemem, którym muszę się podzielić: my jako organizacje rolnicze, związki zawodowe rolników indywidualnych, związki branżowe, izby rolnicze… Ciekawe byłoby, gdyby tak się zastanowić, czy izby rolnicze, które mają wszystkich rolników zrzeszonych u siebie, mogłyby być partnerem, czy nie. A są one ustawowo powołane, często w tej Izbie słyszymy, że przyznajemy uprawnienia izbom rolniczym, które reprezentują wszystkich rolników, i często są wpisywane w różnych ustawach do różnych ciał. Czy nie powinny one na przykład znaleźć się tutaj jako organizacje reprezentatywne? Bo gdyby policzyć, to okazałoby się, że mają klika milionów rolników, więc może akurat by się znalazły tutaj jako organizacje reprezentatywne. Ale chyba nie były dopraszane do tego dialogu, izby rolnicze pewnie nie zabiegały o to i pewnie nie uwzględnili ich państwo w tym dialogu. Trudno zastanawiać się co do tych związków rolniczych, czy branżowych, czy innych, czy posiadają trzysta tysięcy członków. Ale myślę, że na pewno tak jest. Tylko moja wątpliwość, co do której zadawałem pytanie panu ministrowi, dotyczy tego, że w tym zapisie jest sformułowanie bardzo ogólne: związki zawodowe ogólnokrajowe. Z mojego czytania wprost – może za bardzo chcę to sobie zawęzić – rozumiem, że często w tych przepisach powołujemy się na zapis o związkach pracowniczych. W związku z tym moja obawa jest taka, że w momencie, kiedy mówimy o organizacjach rolniczych, a często się powołujemy na przykład na taki zapis: „działają w podmiotach gospodarki narodowej, których podstawowy rodzaj działalności jest określony w więcej niż połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD), o której mowa w przepisach o statystyce publicznej”… Czy my się kwalifikujemy, czy my właśnie się nie kwalifikujemy? To jest ta moja wątpliwość co do organizacji, gdyż mówi się: „organizacja związkowa ubiegająca się o uznanie jej za reprezentatywną organizację związkową przy ustalaniu liczby pracowników”… Często się wymienia pracowników. Myślę, że w tym przypadku moja wątpliwość… No, daj Boże, że będzie taka interpretacja, że mogą to być rolnicy. Wtedy byłoby to wyjście naprzeciw i rolnicy mogliby dołączyć do tego grona i mogliby w tym uczestniczyć. Chcę powiedzieć, że rolnicy rzeczywiście stanowią znaczną grupę społeczną, zawodową w Polsce i może warto byłoby ich tu uwzględnić.

Nie będę wnosił żadnych poprawek w tej sprawie ani podejmował żadnych działań. Ja tylko zasygnalizowałem temat, gdyż my, jakby uczestnicząc w tych pracach, próbowaliśmy delikatnie tam się dobić. Trudno było tam się dobić. Powiem, że w końcu podjęliśmy takie działanie, aby powstała trójstronna komisja dialogu rolniczego. Skoro wcześniej nie można było docisnąć się do tej komisji trójstronnej, bo takich możliwości nie było, to podjęto takie działania. I w tej chwili w Sejmie jest przygotowany projekt, jest w pierwszym czytaniu, ten projekt jest w opracowaniu w Sejmie, w procedowaniu. Myślę, że z tego coś wyjdzie lub nie wyjdzie, gdyż jest wiele kontrowersji i zarzutów co do tego projektu. No, zobaczymy, jaki w tym momencie będzie dialog z organizacjami. Bo o ile państwo osiągnęliście dialog, i to trzeba przyznać, o tyle ze związkami rolniczymi, a tu się powołuje tak zwany trójstronny dialog rolniczy, takiego dialogu nie podjęto, a ustawę zgłoszono. Więc pytanie, czy to będzie akurat dla rolników, czy to będzie narzędzie dla ministra rolnictwa i on sobie stworzy swoją radę, którą będzie miał tylko on. A ja chcę zwrócić uwagę na to, że pewnie by nie było tych protestów rolniczych, które były, gdybyśmy wcześniej jako rolnicy byli dopraszani do rozmawiania nie tylko o sprawie samej dochodowości rolnicze, ale też o sprawach społecznych, z różnymi resortami. My jednak często jesteśmy pomijani. I dopominanie się przez kilka lat – można powiedzieć, że przez prawie osiem – o to, żebyśmy brali w tym udział i byli uwzględniani w sprawach społecznych, w wielu, można powiedzieć, zagadnieniach dla nas ważnych, choćby nawet w przypadku oświaty, choćby nawet służby zdrowia… Mógłbym tu wymieniać po kolei resorty, które są dla rolników ważne tak samo jak i dla pracowników. Bo przecież Polska jest jedna. My też uczestniczymy w tym podziale i powinniśmy mieć w tym zapewniony udział.

Zobaczymy, jak to wyjdzie. Zawsze możemy wrócić do tego, co było, jeżeli uznamy, że w ramach tego rolniczego dialogu będziemy gorzej traktowani. Choć ja mogę już teraz powiedzieć, że już jesteśmy gorzej potraktowani, niepartnersko, staliśmy się jakimś młodszym bratem, bo według tej zaproponowanej wersji będziemy powoływani już nie przez prezydenta, ale przez premiera, czyli jakby stopień niżej, jak jacyś młodsi bracia. No, to jest tak: po prostu macie już nie tę samą kategorię, tylko macie kategorię niższą.

W związku z tym już widać, jak się traktuje rolników, skoro proponuje się inny dialog.

Ja rozumiem, że jesteśmy już na etapie dyskusji, która będzie u nas, w Izbie, za chwilę. Mam nadzieję, że ta ustawa przejdzie jeszcze w tej kadencji, taką mam nadzieję. A jeśli nie przejdzie, to będzie w tej kwestii praca od nowa.

Pragnę jeszcze raz pogratulować państwu tego, że udało wam się doprowadzić do dialogu, żeście osiągnęli swój efekt, ale z przykrością muszę powiedzieć, że nam, rolnikom, nie udało się doprowadzić do takiego dialogu i takową ustawę próbuje nam się wprowadzić. Jeszcze raz dziękuję…

I jeszcze raz powtarzam: nie zgłaszam uwag do państwa, żebyście nie myśleli, że ja jestem jakiś zachłanny i że chcę w czymś wam przeszkodzić. Dziękuję.