Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2012

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja najpierw powiem o tej ekspertyzie, o opinii w sprawie budżetu przygotowanej przez pana profesora Andrzeja Czyżewskiego z katedry makroekonomii. Pokazuje ona, że łączne wydatki na rolnictwo, rozwój wsi i rynki rolne, rybołówstwo wraz z wydatkami na KRUS, środkami Unii Europejskiej wyniosą w 2012 r. 49 miliardów 728 milionów zł… Groszy już nie podaję. W roku 2011 była to kwota 52 miliardów 490 milionów zł, czyli różnica wynosi około 2 miliardów 700 milionów zł. To jest realnie o 8,6 miliarda mniej niż w 2011 r. Widać wyraźnie, że środki na rolnictwo co roku… Już nie chcę przytaczać innych lat, ale w prawie każdym roku mamy coraz mniej i mniej wydatków na rolnictwo. A przecież wiemy, że nie mamy konkurencyjnego rolnictwa w ramach Unii Europejskiej.

Wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa mówiono o wydatkach i dochodach rolników i wychodzi na to, że mamy siódme miejsce od końca, czyli dwudzieste miejsce na liście, jeśli chodzi o dochody rolnicze.

Mamy możliwość dawania wsparcia krajowego, ale rząd nie wypełnia tego obowiązku. Podaję przykład: zgłoszona poprawka dotycząca zwiększenia zwrotu akcyzy zawartej w cenie paliwa rolniczego nie uzyskała poparcia komisji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Dlatego będą wnosił w formie poprawki mniejszości, żeby tę poprawkę przyjąć.

I uważam, Panie Ministrze, że jeżeli nie będzie tych zwrotów, to sytuacja polskich rolników będzie jeszcze gorsza. I tak jak dzisiaj to jest… Rolnicy dzwonią i pytają, dlaczego rząd ma totalny bałagan, nie poprawił polskiego prawa względem unijnego, kiedy wycofaliśmy się z ulgi na biopaliwa. Dzisiaj rolnicy mają inne kody i nie chce im się zwracać paliwa rolniczego tylko dlatego, że jest bałagan w Polsce. Rolnicy mają mniejsze środki…

I jeszcze mniejsze środki będą dostawać. Jeśli to jest metoda i w ten sposób rolnicy nie wykorzystają środków finansowych, jak to było w zeszłym roku, to rzeczywiście może nie potrzeba będzie wiele pieniędzy i nie trzeba zwiększać środków. Tak komentuje to minister rolnictwa.

Mam więc pytanie, czy zamierza pan uwzględnić wniosek, który mówi, że rolnicy powinni dostać zwrot akcyzy przynajmniej… Ten większy, o tę kwotę co najmniej… Bo podniesiono w tym roku, przepraszam, w grudniu akcyzę o kilkanaście groszy, a zwrot o 10 gr. Pytanie, czy my rolnikom podwyższamy – powinno być 1,36 zł, a będzie 95 gr. Jest to działanie, powiedziałbym wprost, na szkodę. Zamiast obniżać koszty produkcji, podwyższamy je. To powoduje, że konsumenci ponoszą wyższe koszty.

Odpowiedź

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Oczywiście akcyza została podniesiona w styczniu, a nie w grudniu. A odpowiedź na pytanie pana senatora brzmi: nie. Nie zamierzamy podwyższyć zwrotów, jak pan senator wnosi, mimo że oczywiście podwyższamy je znacznie bardziej niż w ubiegłym roku i te zwroty będą o 10 gr wyższe niż w poprzednim roku.

Co do niekonkurencyjności polskiego rolnictwa, to powiem, że pan senator się myli, bo mamy znaczącą nadwyżkę w handlu, jeśli chodzi o produkty rolne, znaczącą i rosnącą, podkreślam, i rosnącą nadwyżkę. A jeśli chodzi o to, że dochody rolników są na niskim poziomie, nad czym bardzo ubolewam, to chciałbym panu senatorowi zadać pytanie, bo ja niestety odpowiedzi nie znam, a byłbym ciekaw, jakie były w 2007 r. i na jakim poziomie byliśmy wtedy w relacji do innych krajów w Unii Europejskiej. Podejrzewam, że na gorszym.

Jestem raczej przekonany, że na niższym. Ja na pewno to sprawdzę i odpowiem panu senatorowi. Tyle jeśli chodzi o rolnictwo.

Zwróciłbym także uwagę, że decyzją kolejnych rządów Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowaliśmy się na bardzo znaczący udział Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w całości środków dostępnych dla Polski na rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich, i to dużo wyższy niż w innych krajach. Skutek tego jest taki, że modernizujemy wieś. Bezpośrednio może nie ma to aż takiego wpływu na dochody rolników, ale ma dużo większy wpływ na dochody ludzi mieszkających na wsi. Myślę, że warto pamiętać także o tym, że wszystkie dane dotyczące ilości dopłat na hektar, które mamy w Polsce, nie są aż tak dramatycznie niskie w porównaniu z niektórymi krajami Europy, starej Unii czy Europy Zachodniej, jak twierdzi opozycja, bo jeżeli uwzględnimy także wydatki na rozwój obszarów wiejskich i podzielimy to przez liczbę hektarów w Polsce, to wychodzi nam poziom w pełni porównywalny z poziomem francuskim, trochę niższy od niemieckiego. A więc proszę nie dyskutować… To znaczy, ja o faktach z panem senatorem dyskutować nie będę. Pan senator zadał pytanie i chciał, żebym odpowiedział, a ja odpowiedziałem tak, jak umiem.

Wirtualne pieniądze w OFE. Rozumiem, że tego dotyczyło pytanie pana senatora. Ja może też bym zadał pytanie, takie, czy pan senator jest za dobrowolnością, jeśli chodzi o przynależność do OFE i wybór między OFE i ZUS, czy nie. Ja mogę panu senatorowi zaręczyć, bo jestem w 100% o tym przekonany, że gdyby była wprowadzona taka dobrowolność, to poziom składki do OFE byłby dzisiaj dramatycznie niższy niż ten, który dzisiaj mamy. Tak więc chciałbym wiedzieć, czy pan senator popiera propozycję swojej partii, czy nie.

Ale do klubu… Chodzi o propozycję partii, do której klubu senator należy. Ja powiem tak… To znaczy wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa. W dodatku była bardzo poważna nieścisłość w tym, co pan senator powiedział, bo spadek aktywów członków OFE w żaden sposób… No, w minimalny sposób wynika to z tego, że przekazano mniej składek, a większości – i jest to gigantyczna przewaga – wynika z tego, co stało się na rynkach, a szczególnie na giełdzie. Stąd wziął się ten spadek. Chciałbym zwrócić na to uwagę. A co do pieniędzy w ZUS… No, ja powiedziałbym tak: pieniądze pana senatora w banku też są wirtualne. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Czy pan wie, jakie dopłaty bezpośrednie dostają polscy rolnicy, a jakie dostają rolnicy francuscy? Bo porównywał pan, mówił, że są takie same płatności. Chciałbym to wiedzieć, usłyszeć. Pan komisarz Lewandowski wyraźnie na tej sali mówił i pokazywał, że zupełnie… Wypowiedzi komisarza, pana Lewandowskiego, i pana się różniły.

Po drugie, mam tutaj i pokazuję panu dokumenty, w których jest podane, jak wygląda dochód liczony przez instytut ekonomiki rolnictwa w oparciu o szacunki dla sektora rolnego według Eurostatu, a nie według jakichś tam wymyślone rzeczy. Tu jest wyraźnie pokazane, jakie są dochody relatywne na osobę pełnozatrudnioną w rolnictwie. To wychodzi 40%… W przypadku Francji różnica to jest aż 239%. A więc proszę nam nie mówić…

Proszę?

No to po kolei. Jest Zjednoczone Królestwo… Bułgaria ma 32, Litwa – 31, Rumunia – 12, Słowacja – minus 4, Dania – 79…

Minus 79, tak.

Tu pokazuje się relatywne dochody na osobę w krajach dwudziestki siódemki według Eurostatu. I Polska też ma siódmą pozycję… Ja panom przekażę wszystkie materiały, które pokazują… Przekażę cały komplet, żeby pan minister go miał. Żałuję, że pana ministra nie było wczoraj na posiedzeniu komisji, kiedy dyskutowaliśmy o dochodach w rolnictwie. Wysłał pan oczywiście przedstawiciela, mam również pismo od pana ministra Macieja Grabowskiego. A wczoraj była debata, było posiedzenie seminaryjne właśnie na ten temat, żeby pokazać, jakie są dochody. Chodzi o to, abyśmy umieli wynegocjować dobrą pozycję w Unii Europejskiej. Bo kiedy mówimy, że mamy prawie 50% tego, co ma stara Unia Europejska… Jak można porównywać dochody rolników francuskich i polskich?

Odpowiedź

Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:

Dobrze. Dziękuję.

Przede wszystkim ja bym bardzo prosił pana senatora, żeby precyzyjnie odnosił się do moich wypowiedzi. Ja mówiłem o dopłatach i wszystkich wydatkach na program rozwoju wsi i obszarów wiejskich. Decyzją poprzednich polskich rządów było, że właśnie duży strumień środków z pomocy unijnej pójdzie na ten program, a relatywnie mniejszy na dopłaty. Jeśli weźmiemy wszystkie te środki razem i podzielimy je przez liczbę hektarów, to wynik będzie dość podobny do tego, który ma Francja. To oczywiście nie znaczy, że jak weźmiemy pod uwagę same dopłaty, to okaże się, że one są podobne, bo nie są. Od tego punktu zaczynałem i jasno, otwarcie to powiedziałem. Myślę, że to jest ważne. Taka strategia została wybrana przez poprzednie rządy Rzeczypospolitej Polskiej. Słusznie czy niesłusznie… Mnie się wydaje, mimo że to nie były moje rządy, że słusznie, bo myślę, że ważniejsze jest rozwijanie obszarów wiejskich i wsi niż tylko dopłacanie poszczególnym rolnikom. Z tym że ja bym jednak prosił, żeby odnosić się precyzyjnie do moich wypowiedzi, a nie wymyślać sobie coś, czego ja nie powiedziałem, a potem udowadniać, że to jest nieprawda. Bo to oczywiście jest nieprawda, ale ja tego nie powiedziałem.

Nie mam żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o dane dotyczące wartości PKB przypadającej na mieszkańca i o relację dochodu przypadającego na osobę pełnozatrudnioną do średniej w UE, mimo że tutaj nie jest napisane, że chodzi o rolnictwo – ale przypuszczam, że tak jest. Myślę, że jest ciekawe to, że u nas ta relacja jest wyższa niż w Portugalii, która jest krajem znacznie bogatszym niż Polska, i wyższa niż w Słowacji, która też jest krajem dość znacząco bogatszym niż Polska. Jeśli chodzi o relację dochodu przypadającego na osobę pełnozatrudnioną, to coś jednak jest tutaj nie tak, bo minus 79% w przypadku Danii to jakoś… Chyba chodzi o coś innego. Ja musiałbym dokładniej się sprawie przyjrzeć. I chyba to tyle, bo myślę, że nie będziemy więcej o tym w tym kontekście mówili – mimo że, jak rozumiem, pan senator będzie chciał coś dopowiedzieć, jeśli chodzi o program rozwoju wsi.

Nie, pan senator Wojciechowski, bo tak zrozumiałem… No, ja się nie mieszam.

Pytanie dotyczące efektywności. To znaczy muszę… No, jakby to powiedzieć? Zaczynamy rozwijać te badania. Jest to… Może powiem tak: ostre trzymanie… Nie ma niczego, co do bardziej efektywnego gospodarowania pieniądzem publicznym zachęca lepiej niż jego rzadkość. I sam fakt, że trzymaliśmy dość twardo, a nawet bardzo twardo wydatki w okresie kryzysowym, oznacza, że ja jednak… Mnie się wydaje, że jakkolwiek nieefektywnie wydawaliśmy dzisiaj te środki, to i tak było to mniej nieefektywne niż cztery lata temu, bo teraz są one trudniejsze do osiągnięcia, do uzyskania, tak że tempo wzrostu wydatków dramatycznie spadło. Wypróbowujemy też różne mechanizmy sprawdzania efektywności, ale nie tylko jej, bo także tego, na co naprawdę idą pieniądze. Chcemy to bardzo rozwinąć w tej kadencji, ale muszę przyznać, że jest to zarazem początek bardzo ważnej i prawdopodobnie długiej drogi. Niestety, przez ostatnie trzy, cztery lata musieliśmy się głównie… To znaczy mieliśmy zamiar robić to już od samego początku ubiegłej kadencji, ale wtedy nastąpił kryzys, no i niestety musieliśmy się zajmować głównie walką z tym kryzysem. Ale kwestia efektywności w średnim horyzoncie czasowym jest kluczowa i będziemy się z tą sprawą mierzyć. Tak że mamy tę sprawę usytuowaną wysoko na naszej liście priorytetów na tę kadencję, Panie Senatorze.

A, jeszcze struktura wierzycieli. Ja powiem tak: na ogół oczywiście są to instytucje finansowe, w dużej części są to banki polskie, ale są także duże fundusze emerytalne ze Stanów Zjednoczonych, Europy Zachodniej itd. Dość szczegółowe rozbicie tej grupy znajdzie pan senator w „Strategii zarządzania długiem”. W ostatnich dwóch czy trzech latach zaczęliśmy też notować zainteresowanie ze strony banków centralnych innych państw, takich jak bank centralny Norwegii czy innych… To jest także znak tego, że stajemy się coraz bardziej wiarygodni. Dziękuję.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, debatujemy dzisiaj nad ważną ustawą, być może najważniejszą ustawą – ustawą budżetową, która jest podstawą bytu państwa, gospodarki, różnych branż i nas wszystkich.

Myślę, że to, co przed chwilą powiedział pan marszałek, większość z nas tutaj, na tej sali, podziela. Zachęcam pana marszałka do tego, żeby podjął odważną decyzję i zagłosował tak, jak opozycja, która mówi o całości… Nie pozwólmy sobie zabierać tego, co mamy, nie pozwólmy na to!

Chcę zwrócić uwagę, że my jako Prawo i Sprawiedliwość – pamiętacie pewnie próbę zlikwidowania Szkoły Orląt – głosowaliśmy na tej sali przeciwko decyzji o likwidacji, mimo że tego sobie życzył rząd. I kto sobie tego życzył? Oczywiście pan minister Sikorski. A dziś można powiedzieć, że to była dobra decyzja. W każdym razie lepsza niż dawanie wiary Amerykanom, którzy nam wtedy wmawiali, że będą szkolić lotników na F-16 itd.

Trzeba mieć odwagę i zachęcam państwa senatorów do podjęcia takiej odważnej decyzji, bo to jest decyzja systemowa. Nie pozwólmy sobie zabierać tego, co jest naszym przywilejem, co jest wygraną opozycji w walce o przywrócenie, a nie likwidację, Senatu. Zachęcam państwa senatorów do poparcia tego, co my tutaj proponujemy, w całości. (Oklaski)

Szanowni Państwo, mówimy tutaj o różnych propozycjach dotyczących różnych działów, każdy ma jakieś uwagi. Ja już dzisiaj z panem ministrem dyskutowałem, można powiedzieć, choć nie wolno dyskutować, ale pan minister ze mną polemizował, a ja z nim. No nie może być tak, że to ma być tylko taki budżet, który daje możliwość funkcjonowania państwu, a pomija pewne ważne działy, takie jak wojsko, policja, rolnictwo i inne. Zwracałem uwagę na to, że wydatki na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne, rybołówstwo, wydatki na KRUS, łącznie ze środkami z Unii Europejskiej, w roku 2012 wynoszą w sumie 49 miliardów 728 milionów zł. Można powiedzieć, że to są bardzo duże pieniądze. Ale, powtarzam, to są mniejsze środki niż w poprzednio uchwalanych budżetach, te środki co i rusz są zmniejszane, my cały czas obniżamy finansowanie rolnictwa, tymczasem nie ma innych środków dla rolników na wyrównanie szans w konkurencji z innymi krajami. No, skoro jest krajowy mechanizm wsparcia – a prawo Unii Europejskiej dopuszcza tak zwane krajowe mechanizmy wsparcia czy wyrównywania dochodów polskich rolników i rolników w innych krajach, i taką politykę do tej pory stosowaliśmy – to dlaczego teraz co roku staramy się od tego odchodzić? Przecież w ten sposób my nie stworzymy polskim rolnikom równych szans w tej konkurencji.

Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w Polsce mamy o blisko 30% mniejszą produkcję trzody, zmniejszana jest produkcja w zasadzie w każdej branży, ja mogę je wszystkie po kolei wymienić. Pytam: czy nam zależy na tym, żebyśmy mieli w naszym kraju bezpieczeństwo żywnościowe? Dzisiaj je mamy, ale co się stanie, jak dojdzie do jakichś zawirowań, na przykład, w strefie euro czy jakichś innych? Przecież my zapłacimy za to ogromną cenę, konsumenci zapłacą ogromną cenę. Dobra cena jest wtedy, kiedy jest bezpieczeństwo żywnościowe. I dlatego powinno być wsparcie, żeby te różnice dochodów były jakoś wyrównywane.

Ja dlatego upierałem się na posiedzeniu komisji rolnictwa, kiedy dyskutowaliśmy… W Sejmie też mówiono o tym, żeby wyrównać dochody rolników tam, gdzie jest to możliwe. Do krajów, które to robią, należą, na przykład, Belgia, Francja, Niemcy. Dlaczego my nie chcemy dokonać zwrotu akcyzy na paliwo rolnikom, którym się to słusznie należy? Przecież oni jeżdżą po polach ciągnikami, kombajnami i różnymi innymi maszynami. Dlaczego oni mają płacić akcyzę na to, na co nie powinni? Belgowie zwracają 100%, a dlaczego my mamy być gorsi, dlaczego nie chcemy podejmować odważnych decyzji? Ja rozumiem, że to kosztuje, no ale jeżeli w jednym kraju można takie rozwiązanie stosować, to dlaczego w naszym kraju nie? Musimy sobie uzmysłowić, że jeżeli chcemy mieć tańszą żywność, a zarazem chcemy, żeby rolnictwo istniało, to nie możemy go likwidować.

Proszę państwa, ja już podawałem tutaj ten przykład i pokazywałem panu ministrowi pewne dokumenty, z których wynika, że u nas dochody jednej osoby zatrudnionej w rolnictwie są na poziomie 40% tego, co zarabia rolnik we Francji czy… W przypadku Francji jest dwieście trzydzieści parę procent… No jak my możemy się porównywać w tych rzeczach? Po to są te mechanizmy wsparcia krajowego i trzeba podjąć polityczną decyzję: czy my chcemy wspierać rolników, czy nie chcemy, czy chcemy z nich wyduszać i dokładać im… No w tym roku dołożyliśmy akcyzę i nie wyrównaliśmy im tego. My im nawet więcej obciążeń dokładamy, niż wyrównujemy różnic. To jest po prostu nieuczciwe – to, co się względem tych ludzi robi.

Dalej, narzucamy im systemową ustawę, zgodnie z którą trzeba będzie dołożyć na ubezpieczenie zdrowotne, czyli na KRUS, następne 90 milionów zł, z rolników jeszcze wypompować… I tak krok po kroku. Poprzednio zastosowaliśmy zapis: podnieść składkę dla rolników, którzy mają powyżej 50 ha, i znowu obciążyć rolników, oczywiście bez waloryzacji jakichkolwiek świadczeń.

Ja pytam: w jakim kierunku my zmierzamy? Przecież to wyraźnie pokazuje, że nie dajemy rolnikom szans na konkurencyjność. Mówiliśmy o tym również na posiedzeniu komisji, minister obiecywał – też tu, na tej sali obiecywał, a w ministerstwie związkom zawodowym obiecywał – że wprowadzi zmianę ustawy o ubezpieczeniach rolników. Obiecywał ubezpieczenia od gruntów, budynków, zwierząt itd., itd. Te zmiany miały następować, a nie ma ich. Oczekiwaliśmy, że będzie szybka zmiana tej ustawy, ale przecież ustawa powinna mieć zasilanie finansowe. Tak więc minister nie składa ustawy, nie zmienia systemu ubezpieczenia rolników, czyli chce, żeby to było martwe, i nie potrzeba mu pieniędzy na to, żeby dofinansować ubezpieczenia rolnicze. Jeżeli się nie chce tego realizować… Te ubezpieczenia stały się fikcją, bo ubezpiecza się rolników na terenach, gdzie nie ma żadnych szkód, a jak rolnik chce się ubezpieczyć od powodzi, od suszy albo gradobicia tam, gdzie one stale występują, to firmy żądają tak wysokich składek, że żaden rolnik z tych terenów się nie ubezpieczy. Tu działa taki mechanizm. Minister przyznał się do tego. Tym bardziej zmiana byłaby ważna, że tę ustawę uchwaliliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji, dawała ona szansę pakietowego ubezpieczenia, obejmowała wszystkie ryzyka, a przynajmniej sześć z nich, a teraz nie mamy też ubezpieczenia. Jeżeli nie chcemy poprawiać prawa, które zabezpieczy pieniądze właśnie na ubezpieczenia, na tego typu finansowanie – bo nie chodzi o likwidowanie potem skutków – to jest to błąd samego założenia. Wywalczyliśmy coś, co było dobrym systemem, dzisiaj mówimy, że jest to niedobre, a jednak tego nie zmieniamy.

Proszę państwa, zgłoszę te poprawki jeszcze raz, ponownie, mimo że na posiedzeniu komisji rolnictwa zgłosiłem je i ich nie przyjęto; mimo że pan minister mówi, że nie będzie tych poprawek popierał. Dla czystości sumienia zgłaszam te poprawki, które mówią o tym, że trzeba zwiększyć dofinansowanie na paliwo rolnicze o 120 milionów zł. Nie jest to kwota duża, wielka, jednak w porównaniu z tym, jakie pieniądze są potrzebne, nie zabezpiecza w pełni nawet zwrotu. Oczekuję, że przynajmniej częściowo można jeszcze zmienić decyzję i to uzupełnić.

Również uważam, że pan minister powinien zrealizować ustawę o ubezpieczeniach, że jak najszybciej powinien ją tu wprowadzić, dać nam do przegłosowania. Powinniśmy też zwiększyć dofinansowanie ubezpieczeń.

Również ośrodki doradztwa rolniczego, proszę państwa, są w trudnej sytuacji. Oddaliśmy je samorządom, które teraz pozbawiamy środków finansowych. Dlatego też uważam, że powinno się dofinansować ośrodki doradztwa rolniczego. Jak ma funkcjonować doradztwo, jeśli je wykańczamy? Jak ma funkcjonować rolnictwo bez dobrego doradztwa?

To są rzeczy, które też powinny być.

Nie będę wymieniał wszystkich poprawek, które tutaj są, przekażę je panu marszałkowi z prośbą o rozważenie możliwości… Zachęcam państwa senatorów do podjęcia słusznej decyzji, chodzi o to, żeby nie było, jak to powiedział pan senator Kutz, po ptokach. Dziękuję.