Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przed chwilą pan przedstawił stanowisko ministra rolnictwa Stanisława Kalemby, i powiedział pan, że on popiera tę ustawę i jest za tym, aby sprowadzać do Polski pasze genetycznie modyfikowane. Rozumiem, że to jest stanowisko, chcę tylko zwrócić uwagę, że niedawno pan minister Sawicki publicznie zwracał się do związków zawodowych i organizacji, mówiąc „oto, panowie, jesteście przeciwnikami upraw roślin genetycznie modyfikowanych, a lobbujecie za tym, żeby importować takie pasze”. I kazał związkom zawodowym się określić: czy są za, czy może przeciw. Twierdził przy tym, że trzeba jednoznacznie postawić sprawę: po równo, jedno i drugie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie: czy dzisiaj rzeczywiście pan minister Kalemba już jednoznacznie wypowie się w tej sprawie, czyli zarówno za paszami, jak słyszę, jak i za uprawą GMO i uwalnianiem GMO do środowiska?

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, trudno mi tu dywagować na temat stanowiska byłego ministra Sawickiego czy ministra Kalemby, więc ja nie będę tego komentował.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest fakt.)

To jest fakt, ale, jak mówię, trudno mi to komentować.

Tak jak powiedziałem, ja znam wyniki z trzyletnich, zdaje się, badań Instytutu Zootechniki, nie znam natomiast wyników tych badań przeprowadzonych przez jakiś niemiecki instytut, o których wspomniał pan senator. My mamy swoje instytuty naukowe i prowadzimy badania w ramach naszych możliwości. I tak jak powiedziałem, była konferencja. Ja dzisiaj rano rozmawiałem z dyrektorem Instytutu Zootechniki, z panem Krupińskim. Planowana jest na koniec roku, w IV kwartale, konferencja na temat wyników, jakie… Wprawdzie pan senator Niewiarowski już o tym mówił, ale chciałbym powtórzyć, że my znamy wyniki tych badań i wynika z nich, że żywność genetycznie modyfikowana nie wpływa na stan zdrowia drobiu i świń. Tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o obrót paszami, to w Polsce zajmuje się tym Inspekcja Weterynaryjna. Są weterynaryjne punkty graniczne, jeśli dobrze pamiętam. No i tyle w tej chwili mogę powiedzieć na ten temat, zgodnie z wiedzą, jaką posiadam. Jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiemy na to pytanie, Panie Marszałku, pisemnie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Krótkie pytanie, Panie Marszałku, jeśli mogę zadać…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne.)

Komentarz czasami jest potrzebny do tego, żeby wynikła wypowiedź, ale teraz nie będę niczego komentował, tylko zadam pytanie: Panie Ministrze, ile wypłacamy z budżetu państwa na utylizację mączek mięsno-kostnych? Dziękuję.

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to nie jest tak. To nie jest mączka mięsno-kostna, tylko określone, sklasyfikowane produkty, jak SRM, o ile dobrze pamiętam, a tu my mówimy o tak zwanej papie, która nadaje się tylko do przerobienia na paszę dla zwierząt. O ile dobrze pamiętam – mogę się mylić o ileś milionów – na utylizację i nie tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma około 50 milionów zł rocznie. Ale to nie jest wszystko, bo… Te z pierwszej kategorii musimy… My nawet nie mamy pieców fluidalnych, więc jest to spalane albo w Czechach, albo na Słowacji – mogę się mylić, jeżeli chodzi kraj. I to się nie nadaje do… To jest produkt, który nie nadaje się na mączki mięsno-kostne, tak że to nie jest tak, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenia głosu i za możliwość zadania krótkiego pytanie.

Czy obowiązuje rozporządzenie ministra rolnictwa, które dotyczyło zakazu używania pasz genetycznie modyfikowanych do produkcji produktów regionalnych? Bo jeśli chodzi o produkcję ekologiczną, to taki zakaz jest.

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Jak powiedziałem, Panie Senatorze, jest określona procedura i certyfikowania, i stosowania pewnych elementów, jeżeli chodzi o uprawy ekologiczne. I to nie podlega dyskusji.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja mówię o regionalnym…)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mówię o produkcie regionalnym, o rozporządzeniu ministra rolnictwa dotyczącym produkcji regionalnej, w którym jest zakaz używania tych pasz, podpisanym przez ministra Andrzeja Leppera.)

Jeżeli mówimy o rolnictwie ekologicznym, to wiadomo, że ten element…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, to jest produkcja regionalna, to jest inna kategoria niż…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Pan senator zadał pytanie…)

Nie wiem, czy jestem w stanie odpowiedzieć, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …i odpowiedział na to pytanie.)

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: A więc jest, obowiązuje…)

Trudno mi powiedzieć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator…)

Nie znam wszystkich rozporządzeń…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …odpowiedział na to pytanie.)

Tak.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan senator… Ja usłyszałem pańską odpowiedź. Padło pytanie…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: …czy to obowiązuje.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan powiedział, że obowiązuje, tak?)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy to obowiązuje?)

Nie odpowiem wprost na to pytanie, bo nie wiem, czy myślimy o tej samej materii, Panie Senatorze.

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To już któraś z kolei debata w Senacie na temat organizmów genetycznie modyfikowanych. Spór ciągnie się bardzo długo. Mogę powiedzieć, że już w czwartej kadencji, kiedy byłem senatorem, trwał spór, wtedy przewodniczącym komisji rolnictwa był Józek Frączek. Już wtedy prowadzona była dyskusja o tym, czy statki, które stoją na redzie, mają wpływać, czy nie, czy ma być zakaz. Tu w tej Izbie toczyła się już o tym dyskusja. To był bodajże 2000 r., z tego, co pamiętam, zatem ta polemika trwa w tej Izbie co najmniej dwanaście lat.

Mamy temat, nad którym musimy dzisiaj głosować, aby rozstrzygnąć, czy te cele, które założyliśmy, zmieniając w 2006 r. ustawę… Nie ukrywam, że ja byłem autorem poprawek w tej ustawie, ja je wtedy zgłaszałem, one zostały przyjęte, potwierdzone przez Sejm i one obowiązywały z założeniem dwuletniego okresu na wdrożenie programów, na ich realizację. Okazało się, że koalicja Platformy Obywatelskiej z PSL, nie podejmując działań, łatwo wydłużyła okres działania tej ustawy do dnia 1 stycznia 2013 r. Zdawało się, że następny okres wystarczy na to, aby dopracować się mechanizmów, aby podjąć takie działania, które po pierwsze, zminimalizują import soi, a po drugie, dadzą szansę na to, żeby produkować w innych krajach również soję niemodyfikowaną.

Doskonale wiemy, że to konsumenci powinni decydować o tym, co kupują. Tymczasem teraz mamy w świecie taki mechanizm, że oto globalne koncerny decydują o tym, co konsumenci mają jeść. My jako parlamentarzyści mamy obowiązek dbania o to, aby konsumenci, którzy wyrażają negatywną opinię… A gdy w Polsce robione są badania, to przeważa negatywna opinia na temat spożywania produktów pochodzenia GMO. Taka tendencja jest nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Ona się silnie kształtuje i coraz więcej krajów negatywnie wypowiada się co do spożywania takich produktów. W związku z tym działania, które należało podjąć… Ja liczyłem na to, że rząd poprzedniej, ale też tej kadencji, znajdzie lepsze rozwiązania, które by przyspieszyły działania, ale niestety to parlamentarzyści, a dokładnie parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, złożyli taki, a nie inny wniosek. To nawet nie rząd, tylko parlamentarzyści, posłowie. A senatorowie Platformy – mam dowód w postaci głosowania na posiedzeniu komisji rolnictwa – potwierdzają, że ten termin przedłużą. I było już wiele godzin dyskusji w tej Izbie i w Sejmie na temat tego, co zrobić, żeby jak najszybciej dać możliwość wprowadzenia alternatywnej paszy dla zwierząt. Nawet przepisy, które mówią… I właśnie dlatego zadałem pytanie panu ministrowi o to, czy dalej obowiązuje rozporządzenie ministra rolnictwa podpisane jeszcze przez wicepremiera Andrzeja Leppera, które wyraźnie mówi, że nie można uznać za produkt regionalny produktu, który jest, że tak powiem, karmiony paszami GMO. Już nie mówię tu o produkcie, który nazywam mercedesem żywności, o produkcji ekologicznej, w przypadku której jest całkowity zakaz w tym zakresie. Nie chcę mówić o miodzie – jest całkowity zakaz sprzedaży miodu, który zawiera pyłek. Polska ma dzisiaj ogromny problem z eksportem miodu, bo zaczyna się udowadniać, że w Niemczech i w Polsce znajduje się miód skażony pyłkiem. Przecież potężna afera była i teraz zaczynamy sobie udowadniać… A polski minister zdrowia wielokrotnie w tej Izbie potwierdzał, że wprowadzanie nowych odmian, nowych roślin… Jest sprzeciw polskiego rządu wobec tego, żeby wprowadzać uprawy takich roślin. Padają nowe propozycje i wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej opiniowaliśmy takie propozycje negatywnie. A stanowisko ministra zdrowia jest przeciw dopuszczeniu do uwalniania tego do środowiska.

Następnym tematem jest, można by tak powiedzieć, nieszczęsny import, a zarazem to, jak wygląda nasza produkcja. Możemy powiedzieć, że w ostatnich latach utraciliśmy około 2 milionów ha produkcji rolnej. Tak to mniej więcej wygląda. Około 16 milionów ha mieliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy 14, blisko 2 miliony ha mniej. A w zamian mamy wzrost importu soi. I okazuje się, że prowadząc tradycyjną gospodarkę, mogliśmy wykorzystywać każdy kawałek ziemi, aby uprawiać i mieć coś, czego nie trzeba importować.

Kolega, senator Błaszczyk, powiedział, że walczymy o ochronę klimatu, mówimy o różnych rzeczach. A ile potrzeba paliwa, żeby przewieźć coś stamtąd do Europy? Jakie to koszty są? Jakie jest zanieczyszczenie środowiska, jeśli tyle tego wszystkiego się transportuje? Mówimy o różnych rzeczach, o regionalizmach, o utrzymaniu, o zrównoważeniu, o tym wszystkim, a robimy coś zupełnie innego, w innym kierunku zmierzamy. I pytam się: dlaczego? Mówimy o zrównoważonym rolnictwie, zrównoważonej Europie, są piękne tematy, hasła, a nic nie robimy w kierunku, żeby pewne rzeczy powstrzymać. Oczywiście mamy jeszcze porozumienia WTO, możemy tak dalej i dalej. Do czego my na tym świecie zmierzamy? Niszczymy niektóre kraje, to jest koszt globalnej gospodarki, globalnego zysku, przymusu. Dzisiaj w Polsce prawie nie ma pasz – może znaleźlibyśmy jakiś wyjątek – które są bez GMO. Tak naprawdę w Polsce są cztery koncerny, które opanowały rynek i decydują. I te same koncerny mają udziały w produkcji soi GMO w innych krajach. A więc to jest… Gdzie jest urząd antymonopolowy? Gdzie są działania przeciw globalizacji? Mówi się, że trzeba tego wszystkiego pilnować, a w tym momencie nie ma żadnych działań. Jest globalizacja, jest monopolizacja wszystkiego i w Polsce narzuca się różne rzeczy polskim konsumentom i mówi się o bezpieczeństwie zdrowotnym. Można zawsze mówić o prowadzonych badaniach: nie wykryto, nie stwierdzono. Ale bezpieczeństwo żywności jest coraz bardziej zagrożone. Kolega, senator Błaszczyk, powiedział już, jaka jest dzisiaj cena soi, a jaka była rok temu. Tylko dlatego, że nie mamy alternatywy, musimy płacić prawie dwa razy tyle za pasze, przez to, że to się tak globalizuje. A niedługo to nie wiadomo, jak będziemy płacić, bo jeżeli nie będziemy w Polsce utrzymywali produkcji rolnej… Może za dwa lata nie będzie już 14 milionów ha upraw, może będzie to tylko 12 milionów ha, może do tego doprowadzimy. A więc musimy coś tu robić. I dlatego programy, które zaczęto realizować, żeby wprowadzić alternatywę, powinny być przyśpieszone.

Powinny być również prowadzone działania w kierunku dopuszczenia mączek mięsno-kostnych. Chodzi o to, żeby tego nie utylizować, żeby nie nawozić tym pól, bo dzisiaj się nawozi pola mączkami mięsno-kostnymi. Dopuszcza się to, więc się nimi nawozi. I w ten sposób to się sprzedaje. Ja przepraszam, ale… Mam tutaj doniesienia od rolników, szczególnie na dużych farmach, u dużych producentów, że nabywają… Niektórzy nawet zadają pytanie, czy te mączki mięsno-kostne są nawozem, czy są karmą. Bo ponoć nawet dochodzi do przestępstwa, skoro tu się nie pozwala, a tu się karmi… My mamy badania, z których wynika, że to nie szkodzi, więc może nie ma przestępstwa. Okazuje się, że niektórzy, tacy, którzy mają produkcję zamkniętą, gdzie nie można wejść na żadne kontrole, gdzie nie można tego sprawdzić, to… Może i mają lepsze zyski z tego tytułu i wychodzą na tym zupełnie inaczej.

Z tym bezpieczeństwem to jest tak jakby dwuznacznie. Jak mówimy o tym, że chodzi o bezpieczeństwo, to chodzi tylko o bezpieczeństwo koncernów. Byłem świadkiem wielu sytuacji lobbowania przez koncerny. Pokazuję tutaj, jak należy wskazywać i utrzymywać… Naciskano również na polski parlament, również na polski parlament. Są dowody. Nawet materiały się ukazały, są publikacje o tym, jak się lobbuje w tej sprawie. Zdecydowanie mówię, że jestem tego przeciwnikiem. I nie będę poddawał się lobbingowi, nie będę tutaj ulegał takim koncernom, które chcą decydować, niszcząc rodzimą produkcję, niszcząc tutaj szansę Polaków.

A poza tym, jeśli mówimy o GMO, to pamiętajmy, że Niemcy stosują na przykład alternatywy. Jak mówią, można oznakować produkty niezawierające GMO, czyli mięso zwierząt, które nie były karmione paszami GMO. Tyle lat mówię w Polsce o tym, żeby taki projekt wprowadzić. Nie ma chętnych, nie ma woli. A chodzi o to, żeby konsument miał szansę, miał możliwość sprawdzenia, czy produkt jest wolny od GMO. Jedyne, co…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziesięć minut.)

Zaraz będę prosił o pięć minut, jeżeli pan marszałek pozwoli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To zaraz, a teraz niech pan…)

Kończąc tę myśl, powiem tak… Produkcja regionalna powinna być priorytetem i pewną alternatywą. Powinna również, skoro jest takie rozporządzenie, dawać szanse na to, żebyśmy utrzymali możliwość produkowania zdrowej żywności dla naszych konsumentów.

Dziękuję, Panie Marszałku, i proszę o następne pięć minut. (Oklaski)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po raz drugi zabieram głos. Do mojego pierwszego wystąpienia chciałbym dodać, że my nie jesteśmy przeciwko sprowadzaniu soi w ogóle, bo soja w świecie jest, tylko soi genetycznie modyfikowanej. Kto chce produkować niemodyfikowaną… Polska powinna taką zamawiać i te osoby powinny mieć taką możliwość. Dlatego podkreślamy tutaj, że takie działania można podejmować. Lobby powinno działać właśnie w tym kierunku, w kierunku, powiedziałbym, pozytywnym, a nie przeciw… Nie działajmy przeciwko sprowadzaniu soi, tylko promujmy tę niemodyfikowaną, zachęcajmy kraje. Jeśli składa się zamówienie, to może znajdzie się i producent. Bo jeśli działa się tylko w jedną stronę, to nie będzie żadnej odpowiedzi, żadnego działania zwrotnego. To pierwsza rzecz.

Druga sprawa, którą chciałem podnieść także w poprzednim wystąpieniu, dotyczy opinii konsumentów. Rzeczywiście należy się liczyć z tą opinią. Zasada przezorności, o której tutaj mówiliśmy… Jednak trzeba ją stosować i stąd w polskim prawie, w unijnym prawie jest zapis – dziwne, że nie jest stosowany – że wszystkie produkty spożywcze muszą być oznakowane, musi być informacją o tym, że zawierają GMO. Dziwnym trafem polskie mięso nie ma tego oznakowania, a jest mięsem zwierząt karmionych paszami GMO. Może najwyższy czas, żebyśmy je oznakowywali i konsument mógł to przeczytać. W Niemczech – mówiłem już o tym i jeszcze to powtórzę – jest dobrowolny system oznakowania, a w Polsce nawet dobrowolnego systemu nie chce się wprowadzić. Ja już nie mówię o tym, że przepisy Unii… Dlaczego naukowcy nie stwierdzają, że produkty takie jak mięso, jaja czy inne zawierające GMO… Dlaczego tego nie ma? A czego oczekują konsumenci? Zdrowej żywności, gwarancji, że nie ma zagrożenia. Kolega senator Wojciechowski ładnie tutaj powiedział, że w tych świadectwach piszą, że prawdopodobnie… Myślę, że jest to związane z sankcjami. Dzisiaj nie ma odważnych, którzy by dali gwarancję, bo można ponieść skutki finansowe. Przemysł farmaceutyczny, koncerny tytoniowe ponoszą ogromne kary za to, że wprowadzają konsumentów w błąd. I to jest chyba ta tajemnica… Lepiej nie napisać, lepiej nie powiedzieć, to być może kar nie będzie, a niedługo być może udowodnimy…

Sprawa kurcząt, sprawa drobiu. Polska jest dzisiaj wielkim eksporterem, producentem. Ale pytanie jest takie: co się stało, że nie produkujemy, że tak powiem, tradycyjnych kur? Dlaczego? Ekonomia, odpowiemy, cały czas ekonomia. Tylko że ta ekonomia powoduje, że jakość tego mięsa nie jest ta sama. Wszyscy państwo wiedzą, jak smakuje kura wiejska, z podwórka, chodząca. A ten drób z przemysłowego tuczu, który kupujemy w sklepie… Amerykanie już tego doświadczyli i to we wcześniejszych latach. Żeby podwyższyć wskaźniki ekonomiczne, stosowano hormony wzrostu. Mówiono, że przecież to nic nie szkodzi… Tylko że udowodniono, iż te hormony wzrostu przenoszą się do organizmu człowieka. No i Amerykanie po tych kurczakach wyglądają tak, jak wyglądają. Dopiero wtedy zakazano stosowania hormonów, kiedy udowodniono… Może dożyjemy czasów, kiedy udowodnią, że soja czy inne produkty modyfikowane, bo przecież nie tylko soja jest modyfikowana, ale coraz więcej różnych odmian, są szkodliwe. Nie chciałbym jednak doczekać czasu, kiedy się dowiem, że one są szkodliwe. Wolałbym się mylić, ale z przezorności apeluję, żebyśmy do tego nie doprowadzili. I również dlatego poparłem poprawkę, którą zgłosił tu pan senator Błaszczyk. Ja nie wierzę w państwa senatorów z Platformy, w to, że zadecydujecie inaczej, że zagłosujecie przeciw – bo tak mówicie. Ale w takim razie przynajmniej złagodźcie ten przepis, jak tu senator Błaszczyk proponuje, zmieńmy czas o dwa lata – dajmy dwa lata, ale nie cztery. Przecież to już nie za naszej kadencji będzie się tu znowu o tym dyskutować, może przyjdą inni parlamentarzyści i będą mieli ten sam problem. My więc zdecydujmy, jeszcze w tej kadencji, że za dwa lata… A to będzie dwa i pół roku, bo jeszcze prawie pół roku jest przed nami. Zdecydujmy tak, miejmy odwagę o tym jeszcze dyskutować, a nie omijać problem. Stąd proszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Błaszczyka, którą popieram.

I jedno pytanie do kolegi, który mówił, a w zasadzie tłumaczył opinię pana Sawickiego. Pan minister Sawicki publicznie wielokrotnie zarzucał organizacjom producenckim to, że są lobbystami, że są za tym, żeby importować pasze GMO. Powtarzam: nie są, mają w tej kwestii jednoznaczne stanowisko. I wymienię tu, że to jest związek rolników indywidualnych „Solidarność”. Dziękuję.

/p

font-size: 8pt; font-family: 'Verdana', 'sans-serif';To jest fakt, ale, jak mówię, trudno mi to komentować./pfont-size: 8pt; font-family: 'Verdana', 'sans-serif';