Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Mówimy przeważnie o odkrywkach, o takich różnych rzeczach, ale nowością jest teraz gaz łupkowy i odwierty. I z tym też są związane odpady. Jest to poważny problem i są protesty. Na Zamojszczyźnie na przykład jest protest, który trwa… Tam chodzi o Chevron. To jest w Zawadzie koło Zamościa, dokładnie w Siedliskach. Mieszkańcy nie zgadzają się… Oni się boją, że będzie wielki odpad, który zostanie niezutylizowany i odprowadzony. Jak przepisy to wszystko zabezpieczają? Czy rzeczywiście jest pełna gwarancja, że to nie będzie szkodliwe? Ostatnio wójt na sesji rady zadawał mi pytanie, jak my jako parlament się do tego odnosimy. Czy samorządowcy, wójtowie mają jakieś narzędzia w tym zakresie w ramach tych czy innych ustaw, żeby pilnować tych spraw, żeby zabezpieczać środowisko? I prosiłbym ewentualnie – jeśli pan będzie mógł to zrobić – o podanie takiej wykładni dla samorządowców. Proszę powiedzieć, czy oni, wójt czy rada, rzeczywiście mają jakieś uprawnienia w tej sprawie, czy też oni w ogóle są pozbawieni, bezradni i rozkładają ręce, mówią, że oni jako samorząd są winni, a nie jest winien urząd, który udziela koncesji, że to wszystko to jest bezprawie. Jak to faktycznie jest, jeśli chodzi o tę sprawę? Czy ta ustawa rzeczywiście w części zabezpieczy kwestię zostawiania tych odpadów, czy nie?

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Uprzedzam, że ja bardzo długo mogę mówić o gazie łupkowym, tak że w razie czego proszę mnie… Oczywiście w prawie jest przewidziane zaangażowanie samorządów przy wydawaniu koncesji i przy uzgodnieniach środowiskowych, w pierwszym przypadku to zaangażowanie ma być troszkę mniejsze, w drugim – znacznie większe. Trudno mówić o winie, bo każda działalność górnicza, tak czy inaczej, ingeruje w środowisko. Nikt mi nie wmówi i ja nikomu nie zamierzam wmawiać, że na przykład wieża wiertnicza albo wiatrak, śmigło do generowania prądu z wiatru stanowią ozdobę krajobrazu. To są wszystko konsekwencje, które ponosimy. Szkodliwość samego procesu wiercenia – mówię na razie o procesie wiercenia i instrumentacji otworów w procesie udostępniania złóż gazu ze złóż niekonwencjonalnych – nie jest wyższa niż przy konwencjonalnych wierceniach, których w Polsce dokonuje się od X lat. Ja zawsze podaję taki przykład – i tak proszę go przyjąć – że jest takie złoże „Przemyśl”, które jak najbardziej jest złożem konwencjonalnym. Tam mniej więcej od pięćdziesięciu lat wykonano w sumie ponad osiemset kilkadziesiąt otworów wiertniczych, i to za ropą, nie tylko za gazem, podczas kiedy szkodliwość, potencjalne zagrożenie dla środowiska w przypadku wierceń za ropą jest znacznie wyższe niż w przypadku gazu. Tu zwykle zadaję zainteresowanym takie pytanie: czy wszyscy wiedzą, że gaz ziemny, aczkolwiek wysoko wybuchowy, nie jest trujący? Nie można się zatruć gazem ziemnym. To nie jest medium, które się miesza z hemoglobiną. Dla organizmów on nie jest trujący, można się nim udusić jak wyprze powietrze, tak jak każdym innym gazem, który wyprze powietrze, ale on sam z siebie nie jest trujący w odróżnieniu od ropy, która rzeczywiście jest poważnym zagrożeniem… może być poważnym zagrożeniem, jeśli bez kontroli jest rozproszona w środowisku.

Mnie trudno jest mówić o winie wójta, dlatego że od kilkudziesięciu… Dokładnie dwadzieścia cztery lata temu w Polsce była niekontrolowana erupcja nawiercenia – zresztą na bardzo małą skalę – oczywiście ze złoża konwencjonalnego, bo dwadzieścia cztery lata temu nikt o tym nie rozmawiał, nikt nie brał pod uwagę możliwości wydobycia gazu z łupków. W przypadku wierceń w łupkach w ogóle nie istnieje takie zagrożenie, dlatego że mimo wysokich ciśnień złożowych, w warunkach w których się wierci i ewentualnie wydobywa, fizycznie nie istnieje możliwość erupcji. Tak że tutaj katalog zagrożeń jest znakomicie mniejszy niż w przypadku konwencjonalnych wierceń. Jedynym efektem, o którym można mówić, który mógłby mieć negatywny wpływ na środowisko, jest tak zwany efekt skumulowany. Bo przy poszukiwaniach, rozpoznaniu i wydobywaniu gazu ze złóż niekonwencjonalnych łupkowych mamy do czynienia z dużą liczbą wierceń, znacznie większą liczbą wierceń niż w przypadku gazu czy ropy konwencjonalnej. Stąd to, że tak powiem, w pojedynczym wydaniu jest dla środowiska praktycznie niezauważalne, bo jak wiadomo wiercenia planuje się na ściśle określony czas, po czym całą infrastrukturę się likwiduje. Pewnie widzieliście państwo kopalnię gazu czy kopalnię ropy konwencjonalnej. To jest kilka rur, które wystają z ziemi, liczniki, ogrodzony płotem kawałek, poletko ziemi i koniec.

W przypadku gazu łupkowego tak nie będzie. Tu będzie robiona seria wierceń i seria zabiegów, więc mówimy o skumulowanym efekcie. Ten skumulowany efekt, jak słusznie podniósł pan senator, będzie przede wszystkim widoczny czy odczuwalny, jeśli chodzi o zużycie wody, jako medium do zabiegów, do instrumentacji w otworach wiertniczych. Jest tu wypróbowana metoda, wręcz metody, postępowania z tak zwanym backflow, czyli tym, co się wydobywa na skutek wtłaczania wody z chemikaliami pod ziemię. Przy czym chciałbym bardzo jasno powiedzieć, że zawartość chemikaliów w wodzie do szczelinowania to są drobne, jeśli chodzi o masę, procenty, to jest wagowo 3–5%. To są różnego typu chemikalia. Polska, i tylko kilka krajów w Europie, od X lat, konkretnie od pięćdziesięciu, stosuje ścisłą procedurę co do używania chemikaliów we wszystkich wierceniach. Niezależnie od tego, czy one dotyczą ropy i gazu, czy miedzi, czy węgla, zawsze jest tak samo. Zanim zostanie wydane przez odpowiedni, lokalnie właściwy, urząd górniczy zezwolenie na wejście na teren, czyli zanim zostanie wydany tak zwany plan ruchu, bez którego nie można wejść na teren, wszystkie chemikalia co do składu chemicznego, nie co do nazwy, tylko co do składu chemicznego, i ilości, chemikalia, które zaplanowane są do użycia, muszą być zgłoszone do okręgowego urzędu górniczego i tam podlegają zatwierdzeniu. To zatwierdzenie nigdy nie jest automatyczne. Dopiero kiedy WUG, czyli Wyższy Urząd Górniczy, kiedy jego agendy terenowe, okręgowe urzędy górnicze, zatwierdzą cały szereg innych parametrów, ale również skład chemikaliów i ilość chemikaliów zaplanowanych do użycia w trakcie wiercenia, można wejść na teren.

Tak że mamy pełną kontrolę nad zawartością tych, stosunkowo wagowo niewielkich ilości, chemikaliów w płynie szczelinującym, którym jest woda. W związku z tym uważamy, że jesteśmy po bezpiecznej stronie. Racja, że nigdy nie wypróbowaliśmy tego na taką skalę, jak to robią na przykład Amerykanie, którzy miesięcznie prowadzą po kilka tysięcy wierceń, w Polsce to nie jest taka skala operacji i ona prawdopodobnie nigdy taka nie będzie. Niemniej uważam, że do tego też jesteśmy przygotowani, dlatego że zarówno postępowanie z tymi chemikaliami, które są dozwalane każdorazowo dla każdego wiercenia z osobna… To nie jest blankiet – bo to może nie jest jasno powiedziane – to nie jest zgoda blankietowa, tylko za każdym razem operator musi zgłosić do WUG, zanim zacznie wiercić, pełną listę chemikaliów zaplanowanych do użycia dla każdego wiercenia z osobna i każdorazowo osobno.

Na koniec tego procesu, po zakończeniu wiercenia – bo tego nie powiedziałem – operator wierceń jest również rozliczany z zużytych chemikaliów, a w trakcie wiercenia oczywiście są prowadzone ciągłe kontrole. To znaczy nie zawsze ciągłe. W tej chwili są prowadzone ciągłe kontrole, na moje polecenie WUG prowadzi ciągłą kontrolę wierceń dotyczących łupków. Gdyby tych wierceń, czego sobie zresztą bardzo życzę, było dużo więcej, oczywiście kontrolerów by nie wystarczyło. Na razie ten proces jest monitorowany niemalże na okrągło. Tak że od tej strony nie widzę zagrożeń.

Ta ustawa tylko porządkuje te kwestie. Tak jak powiedziałem na początku, Polska, i tylko niewiele krajów w Europie, zwłaszcza jeśli chodzi o użycie substancji chemicznych do prac wiertniczych, jest od pięćdziesięciu lat w najściślejszym reżimie, jaki można sobie wyobrazić. Firmy amerykańskie, które przyszły do nas wiercić, oczywiście do niego się zastosowały, bo inaczej nie mogłyby wejść na teren, ale to było wielkie zaskoczenie, że trzeba wylistowywać chemikalia używane do wierceń, i to nie przez nazwę, bo przecież można nazwać dowolne chemikalium dowolną nazwą handlową, tylko co do składu, precyzyjnie co do składu chemicznego każdej użytej substancji.

Ta ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na postępowanie z odpadami wiertniczymi. Poza tym tych odpadów a innych odpadów… Ja tak się rozwodzę na temat wody i chemikaliów, dlatego że to jest coś nowego. Cała reszta jest taka jak zawsze, bo zwierciny, czyli odpady, które powstają przy skrobaniu, urabianiu skały w czasie wiercenia, to są zwykle ilości, nawet w przypadku najgłębszych wierceń, mierzone w setkach kilogramów albo tonie i to na ogół jest odpad kompletnie obojętny, chociaż bardzo starannie zarządziliśmy, i rzeczywiście jest to przestrzegane, ja to osobiście sprawdziłem w przypadku kilku wierceń, żeby zwierciny z procesów wiertniczych były w specjalny sposób zbierane w specjalnych miejscach, ważone i za każdym razem badane co do składu chemicznego, a potem unieszkodliwiane zgodnie z zasadami, które zresztą obowiązują też od X lat. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja tylko chciałbym…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić… Zadałem pytanie, czy samorządy, jeśli chodzi o proces wiercenia, mają jakiś mechanizm, czy to, powiedzmy, od starostwa powiatowego czy innych… Chodzi o to, żeby w trakcie można było sprawdzać, czy proces nie został zakłócony. Bo samorządy najbardziej boją się tego, że nie mają na to żadnego wpływu, tak tłumaczą wójtowie.

Odpowiedź

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Bezpośredniej możliwości kontroli przez samorząd nie ma i prawo tego nie przewiduje. Można oczywiście reagować… To nie znaczy, że nie można reagować. Reagować można bardzo szybko. Jest podwójny system kontroli wierceń wszelkiego typu, a zwłaszcza łupkowych, teraz, jak powiedziałem, to jest pod specjalnym nadzorem. Jest WUG, czyli Wyższy Urząd Górniczy, który jest przeznaczony do kontrolowania bezpieczeństwa ludzi i sprzętu, lokalne inspektoraty ochrony środowiska, tak zwane RDOŚ, regionalne dyrekcje… przepraszam, to są dyrektoriaty, RDOŚ, czyli regionalne dyrektoriaty, i inspektorat środowiska, czyli GIOŚ. Szybkość, z jaką mieszkańcy powiadamiają nas o ewentualnych zagrożeniach, które co prawda do tej pory nigdzie się nie potwierdziły, ale oni mają prawo reagować… Oni nie są poinformowani, jak wygląda proces, przecież nie wszyscy są chemikami, nie wszyscy są związani z działalnością wiertniczą. Szybkość reakcji naszych służb jest nadmiernie wystarczająca, powiedziałbym w ten sposób. Poza tym, że mamy… Akurat jeśli chodzi o gaz łupkowy i Lubelszczyznę, to znaczy nie akurat Lubelszczyznę, tylko Pomorze i Lubelszczyznę, bo tu jest większość wierceń, to praktycznie bez przerwy są tu inspektorzy WUG, którzy co prawda nie są do tego przeznaczeni, ale reagują natychmiast na miejscu, jeśli coś jest nie tak. Z tym że oni reagują ze skutkiem fatalnym dla przedsiębiorców, bo jeśli są naruszone przepisy, to oni zatrzymują wiercenie. Zatrzymanie wiercenia w naszych warunkach to jest… Doba pracy urządzenia wiertniczego kosztuje ponad 100 tysięcy dolarów, w związku z tym każde nieplanowe zatrzymanie wiercenia powoduje gigantyczne koszty dla przedsiębiorców. Dlatego oni się pilnują, to chcę powiedzieć. Bo że to kosztuje takie pieniądze, to tak jest wszędzie na świecie, a… Dlatego wszyscy zawsze się pilnują, żeby, broń Boże, nie przekroczyć przepisów. Kontrola jest niesłychanie zaostrzona, zwłaszcza ze strony WUG. Starosta sam z siebie nie może tego zatrzymać, władza lokalna, wójt czy sołtys, nie może przyjść i powiedzieć: a teraz proszę zatrzymać wiercenie, bo uważam, że coś się dzieje. Jednak jeśli powiadomi służby, a jej obawy się potwierdzą, co jak do tej pory nigdy nie miało miejsca, jak mówię, chociaż zgłoszeń mieliśmy kilkadziesiąt i za każdym razem to sprawdzamy… Do tej pory nie było potrzeby sięgania po instrumenty sankcyjne, dlatego, że zagrożenie nie powstało.