Punkt 1. porządku obrad: ustawa budżetowa na rok 2015

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wszyscy mówią, że na rolnictwo jest więcej środków finansowych, a ja uznaję, iż to nie jest tak, że jest więcej środków finansowych, gdyż z opinii prawnej dla Senatu, którą przedłożył nam pan profesor Czyżewski, jak również z zestawień wynika, że w porównaniu do roku 2014 na rolnictwo w częściach 32, 33, 35 i 62 jest 81% na wydatki, a w samej części 33 – 77,61% na faktyczne wydatki na rolnictwo, o których mówimy, że wpływają na poprawę funkcjonowania i na obsługę całego rolnictwa. Z ekspertyzy wynika wprost, że środki na finansowanie zadań, które… Ja już nie mówię o tych małych procentach, ale o tych większych. Na spółki wodne w budżetach wojewodów jest ponad 2% mniej. Na zwalczanie chorób zakaźnych – a wiemy, że w tej chwili istnieje zagrożenie AFS, afrykańskim pomorem świń, więc mogą być potrzebne większe środki – 2% mniej. Na działalność dotyczącą centralnych ośrodków badawczych – 3% mniej. Na ośrodek badania odmian roślin 13% mniej. Na prace geodezyjne – 29% mniej. Na meliorację w budżetach wojewodów – 33% mniej. Na realizację programów w ramach strategii spójności jest aż 76% mniej. Na podstawie wymienionych rzeczy można powiedzieć, że jest dużo mniej na faktycznie funkcjonowanie i obsługę rolnictwa. Ja tylko widzę, że są zobowiązania, które są do opłacenia w roku 2015, w związku z realizacją programu 2007–2013. Czyli to faktycznie nie jest większy wydatek, tylko wykonanie zobowiązań programu 2007–2013, który realizują rolnicy korzystający z PROW. To są tylko wydatki sztywne, które wynikają… Na nowy PROW 2014–2020 jest zaplanowane tylko około 450 milionów zł. Czyli w moim odczuciu nie ma takiego wzrostu, tylko są zobowiązania. A w samym dziale 33 jest ponad 1 miliard mniej i mniejsze środki z płatności wpłyną bezpośrednio do rolników.

Odpowiedź: Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Dziękuję bardzo.

Wrócę jeszcze do pytania, które pominąłem, o kursy. Rzeczywiście założony dla 2015 r. kurs euro do złotego, przeciętny, to jest 3,98 zł. Jest on sporo niższy niż ten, który obecnie jest na rynku, chociaż rok się dopiero rozpoczyna. Tutaj muszę zaznaczyć, że departament obsługi długu w swoim budżecie zawsze zawiera odpowiednią rezerwę na ryzyko kursowe, jest też ona w tym budżecie. Wśród dysponentów, którzy są najbardziej narażeni na kurs, jest MSZ, przy czym to ryzyko w 2015 r. jest sporo mniejsze, dlatego że dużą część składek za rok 2015 udało się zapłacić organizacjom międzynarodowym w roku poprzednim.

Co do podwyżek dla służb mundurowych, to – podobnie jak w przypadku Policji – obietnicy w tej sprawie czy pewności podwyżek…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie ma.)

…nie było i być nie mogło. To znaczy przy okazji podwyżki o 300 zł dla służb mundurowych była zapowiedź, że może być następna, jeżeli możliwości budżetu na to pozwolą. Ale przypomnę, że cały czas mamy nadmierny deficyt i zmagamy się z wydatkami nadmiernymi w porównaniu do dochodów, a więc możliwości zapewnienia podwyżki ciągle nie znajdujemy w budżecie.

Co do środków ze sprzedaży ziemi i dochodu, to przypomnę, że w tym roku wiąże nas także reguła wydatkowa, a to oznacza, że jedyną możliwością zwiększenia wydatków poza sztywny limit, limit nieprzekraczalny, jest zmiana systemowa, i to jeszcze powyżej pewnego progu – czyli na przykład podwyższenie podatku, zmiana w zakresie składek – która trwale zwiększy dochody sektora finansów publicznych. Wtedy rzeczywiście wytworzyłoby się miejsce na dodatkowe wydatki powyżej progu. Teraz znajdujemy się bardzo, bardzo blisko tego absolutnego limitu wydatków i dlatego zapisanie w budżecie już dziś dodatkowych środków związanych z ustawą, która jeszcze nie jest gotowa czy jeszcze nie weszła w życie, jest niemożliwe, jako że groziłoby to przekroczeniem limitu, który nas wiąże. Czyli to nie jest tylko kwestia deficytu budżetowego, ale jest to także kwestia kwoty wydatków.

Wydatki. Pan senator z pewnością nie chciał porównywać wydatków do produktu krajowego brutto, bo ten jest znacznie większy od wydatków publicznych, zarówno budżetowych, jak sektora finansów publicznych. Być może chodziło o tempo wzrostu… Tutaj jeszcze raz warto zaznaczyć, że zarówno wydatki, jak i dług to są pojęcia, które trzeba porównywać do zdolności spłaty długu, a więc też do wielkości gospodarki. To, że nominalne wydatki w Polsce są wielokrotnie wyższe niż wydatki na Łotwie, nie oznacza, że koniecznie jesteśmy bardziej rozrzutni. Tak samo jest z długiem publicznym. Dowodem na to, że dług ciąży nam coraz mniej, a nie bardziej, jest to, że wydajemy na jego obsługę coraz mniej – w budżecie na 2015 r. jest to o 10 miliardów mniej niż w budżecie na 2013 r.

(Senator Maciej Klima: Ale on rośnie.)

Rośnie, jednak rośnie także zdolność jego obsługi, zdolność jego spłaty. Do tego wydatki sektora finansów publicznych w 2015 r., wyrażane jako procent PKB, są najmniejsze w historii. Tak że taki mianownik ma także ogromne znaczenie i warto o nim pamiętać na każdym kroku. W przeciwnym razie wpadniemy w pułapkę, w którą wpadło wiele krajów Unii Europejskiej, gdzie wskutek oszczędności czy skali ograniczeń wydatków niedopasowano się do koniunktury. I to spowodowało sytuację, że im więcej te kraje oszczędzają, tym większy mają dług publiczny. Taka sytuacja ma miejsce w wielu krajach Unii Europejskiej. Nasz deficyt budżetowy był, owszem, powyżej przeciętnej w ostatnich siedmiu czy ośmiu latach, ale wzrost długu publicznego wyrażany jako procent PKB – z uwzględnieniem tu kwestii OFE, jeżeli już koniecznie państwo tak chcecie – był drugim najmniejszym czy czwartym najmniejszym w Unii.

Kwota wolna i jej znaczenie… Mówimy tu o przynajmniej kilkunastu miliardach – taka przynajmniej była ocena kosztów związanych z propozycją OPZZ. To, jakie płacimy podatki, jakie to jest obciążenie dla obywateli, nie wynika tylko i wyłącznie z jednego elementu systemu podatkowego. Podatki dochodowe czy raczej podatki i składki, którymi obciążona jest płaca w Polsce, nie są najniższe w Europie, ale są jednymi z najniższych. Jest kilka krajów – na palcach jednej ręki można je policzyć – gdzie te podatki dochodowe od pracy są rzeczywiście niższe, ale we wszystkich tych przypadkach podatki majątkowe, od nieruchomości są znacznie, znacznie wyższe. I przez „znacznie wyższe” rozumiem podatki dziesięciokrotnie wyższe niż w Polsce. Właściwie podatków majątkowych w Polsce prawie wcale nie ma, a one dotyczą także tych, którzy zarabiają mniej albo nic nie zarabiają. Z tego punktu widzenia odrywanie jednego elementu od całego systemu podatkowego jest, moim zdaniem, niezasadne. Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny także to uwzględni. W przeciwnym wypadku, jeżeli w każdej dziedzinie będziemy wybierać sobie te smakołyki i konkurować z najlepszymi czy z tymi, którzy mają najniższe podatki, to tego nie udźwignie żaden budżet, żadne państwo.

Dodam jeszcze jedno: poprzez nową formułę ulgi prorodzinnej, dla rodzin nie tylko wielodzietnych, efektywnie zwiększamy kwotę wolną od podatku wielokrotnie, nie dwukrotnie, nie trzykrotnie, tylko nawet dziesięciokrotnie czy więcej, bo rodzina z trójką dzieci, która zarabia 65 tysięcy zł rocznie, nie zapłaci ani grosza PIT. Jest to ogromna zmiana, która rzeczywiście nie dotyczy wszystkich, tylko tych, którzy mają dzieci, ale bardzo ogranicza obciążenia podatkowe i składkowe dla takich osób, niesłychanie zmniejsza klin podatkowy dla rodzin z dziećmi.

Opłata zapasowa. Proszę państwa, za zmianą w tej kwestii, jak rozumiem, głosowała ogromna większość posłów. To nie jest dodatkowe obciążenie, to jest zmiana sposobu utrzymywania rezerw materiałowych. W poprzednim systemie rezerwy musiały być utrzymywane przez przedsiębiorstwa, które handlowały paliwami, dziś nie muszą być. Zamiast tego jest opłata zapasowa. Teraz firma paliwowa, zamiast wiązać kapitał i utrzymywać tę rezerwę we własnym zakresie, po prostu płaci Agencji Rezerw Materiałowych odpowiednie środki. Jest to zamiana jednego obciążenia wobec państwa, którym jest konieczność utrzymywania rezerw strategicznych, niejako na ekwiwalent pieniężny. Tym samym nie jest to dodatkowe obciążenie, jest to po prostu inny rodzaj finansowania tego samego przecież. A dowodem są o wiele niższe ceny paliw, które oczywiście wynikają w ogromnej mierze z tego, że ceny ropy na światowych rynkach są takie, jakie są.

Tajemnica bankowa. Polska, jak już wspomniałem, uczestniczy w inicjatywach dotyczących wymiany informacji podatkowej. Nie chodzi przecież o ujawnianie danych o depozytach bankowych wobec całego świata i wobec wszystkich, bo tego nikt by chyba nie chciał, ale tak, w coraz większym stopniu będziemy wymieniali się, na zasadzie bilateralnej, informacjami o podatkach płaconych i dochodach obywateli polskich poza granicami kraju. W tę stronę idziemy. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Rolnictwo…)

Rolnictwo, przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Rolnictwo jeszcze, tak.)

Od 2015 r. pierwszy filar, a więc dopłaty bezpośrednie dla rolników, finansowany jest bezpośrednio z budżetu środków europejskich, a nie z budżetu państwa. I stąd wynika ten pozorny spadek, o którym tutaj była mowa.

Co do rezerwy na zwalczanie chorób zakaźnych i afrykański pomór świń, to ona rośnie o 11 milionów zł, więc jest większa, a nie mniejsza. I bardzo dobrze, gdyż to zagrożenie nie minęło i cały czas niejako wisi nad Polską. W budżecie państwa jest również rezerwa na meliorację – w wysokości 210 milionów. Myślę, że ogromna część dyskusji, która toczy się w tej chwili i dotyczy budżetu przeznaczonego na rolnictwo, wynika ze zmiany polegającej na tym, że dopłaty bezpośrednie dla rolników przestają być finansowane z budżetu państwa. Jest jeden mały wyjątek: dopłaty dla plantatorów tytoniu. Zamiast tego są to pieniądze z drugiego filara, stamtąd pochodzą te pieniądze. Pochodzą one zatem z innego budżetu, nie z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, dlaczego rząd cały czas przyjmuje politykę, nazwałbym to, stosowania represji względem rolnictwa w związku z tym, że świadomie rezygnuje z większości krajowych mechanizmów wsparcia? Rząd stosował to przez wiele lat, a teraz ogłosił sukces polegający na tym, że ma możliwość dofinansowanie w wysokości 15% ze środków własnych – z tym że to już będzie nie 100%, a 80%, i co roku o 5% mniej… Zrezygnowaliście państwo z uzupełniającej płatności do użytków zielonych, tak zwanych paszowych. Strata z tego tytułu w przypadku rolników wynosi ponad półtora miliarda rocznie przez siedem lat. To są potężne straty dla rolników, które wprowadziliście ustawą, zabierając tak zwany krajowy mechanizm wsparcia. A żonglujecie państwo środkami unijnymi. Rolnikom obiecano, że po dziesięciu latach dostaną 100% płatności, 100% płatności, ale unijnych, a nie takich, jak dostają, 100% płatności, jak kraje starej Unii. Nie ma zachowanej konkurencyjności. Nie wykorzystujecie mechanizmów wsparcia służących wyrównywaniu konkurencyjności, oszczędzając środki budżetowe na rzecz unijnych. Na dodatek zastosowaliście mechanizm przerzucenia 25% środków z drugiego filara do pierwszego, żeby uzupełnić płatności bezpośrednie, które są małe. I w tym układzie, można powiedzieć, stosowaliście jeszcze… W negocjacjach w przypadku PROW na lata 2014–2020 mieliście stratę około 4 miliardów euro. Czyli nie pokazujecie, że straciliście te pieniądze, a na dodatek nie chcecie polskim rolnikom dofinansować, wyrównać, według starej umowy, konkurencyjnych…

Odpowiedź: Minister Finansów Mateusz Szczurek:

Bankowy Fundusz Gwarancyjny. 3 miliardy zł wypłacone z tytułu gwarantowanych depozytów w upadających SKOK obciążyło deficyt sektora finansów publicznych – powtórzę: sektora finansów publicznych – w 2014 r. BFG nie był częścią budżetu państwa, tylko częścią sektora, więc tym samym ta kwota nie była ujęta w niespełna 30 miliardach deficytu budżetu państwa w 2014 r. ani tym bardziej w limicie 46 miliardów za 2015 r. Jest to kwestia, która oczywiście jest naszą bolączką, ale nie jest to element, który obciąża budżet państwa jako taki. Co więcej, wyższa składka na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, która będzie płacona w 2015 r., jeżeli będzie odbudowywała ten bufor Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, skutkować będzie akurat nadwyżką w tej pozycji i zyskiem BFG jakby wliczanym do sektora finansów publicznych.

Regresywność podatków. Elementem, i to bardzo istotnym, eliminowania tej regresywności jest nowa ulga podatkowa, która powoduje ograniczenie obciążeń składkowo-podatkowych, zmniejszenie ich do bardzo niskiego poziomu w przypadku osób mniej zarabiających, z dziećmi. Wprowadzając zmiany w systemie podatkowym, należy uwzględnić fakt, że w Polsce podatki są bardzo niskie, ale jednocześnie pozostajemy w ramach procedury nadmiernego deficytu, deficyt nadal jest zbyt wysoki, więc należy zachowywać, należy unikać sytuacji, w których nadmiernie uszczuplalibyśmy dochody podatkowe.

Polska Agencja Kosmiczna. Nie moją rolą jest odpuszczanie… Ja mogę przyciskać… to znaczy nie odpuszczać na Radzie Ministrów czy w Ministerstwie Finansów, ale na pewno nie w Wysokiej Izbie, bo tutaj decyzja już należy do szanownych senatorów. Ja ze swojej strony powtórzę jeszcze raz: w niełatwym 2015 r. środki w rezerwie ogólnej są szczególnie potrzebne i cały czas uważam, że one powinny być na nieuszczuplonym poziomie. Przypomnę, że kwoty, które były podawane w ramach oceny skutków regulacji przy tworzeniu Państwowej Agencji Kosmicznej, jeśli chodzi o okres rozruchu, sięgały 10 milionów zł, przecież nie 30 milionów, prawda? Zresztą tradycyjnie, zwyczajowo, jak już senator Kleina wspominał, tego rodzaju organizujące się, powstające instytucje są finansowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów czy też z rezerwy ogólnej w razie potrzeby, jakby nie wydziela się wcześniej na to środków.

O 17% wzrosły wydatki zaplanowane na służby specjalne, w tym na budżet operacyjny niektórych tych służb przeznaczono znacznie, znacznie więcej środków. Jeśli chodzi o konkretne plany operacyjne, to nie jest to właściwe forum do tego, żeby o tym opowiadać, ale zagrożenia tego rodzaju oczywiście także są uwzględniane w planach właściwych służb. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Finansów osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo systemów informatycznych została niejako wydzielona i od 2014 r. jej rola jest znacznie większa, niż wcześniej. Tak że tego rodzaju ryzyko uwzględniamy.

Odnosząc się do wypowiedzi dotyczących wspólnej polityki rolnej, wydatków na rolnictwo, mogę powiedzieć, że nie zgadzam się z takim… Albo inaczej: ambicją rządu nie jest wydawanie jak największej ilości środków budżetowych na cokolwiek. Nie. Jeżeli są inne środki niż budżetowe, w ramach których można coś sfinansować, to wolimy finansować to z innych środków, szczególnie ze środków unijnych. Dlatego też dbamy o to, aby współfinansowanie projektów inwestycyjnych w jak największym stopniu zawierało środki unijne, a jak w najmniejszym środki krajowe. Z tej polityki się nie wycofujemy, ona dotyczy również rolnictwa. To jest ogólna odpowiedź na te pytanie i zarzuty.

Pamiętajmy też o tym, że wsparcie ze środków krajowych jakiejkolwiek grupy – czy to rolnictwa, czy górnictwa, czy jakiegokolwiek przemysłu, czy urzędników – musi wiązać się z obciążeniem wszystkich innych grup. Jest to transfer dochodów od jednej grupy, która płaci podatki, do drugiej grupy. To też zawsze warto mieć na uwadze, bo te pieniądze nie biorą się przecież z niczego, tylko biorą się z naszych podatków.

 

Dyskusja

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debata budżetowa wydaje się dość owocna. Dyskutujemy dzisiaj, patrząc z różnych punktów widzenia… Wiadomo, że rząd, koalicja mówi, że jest to budżet dobry, świetny. Nie może być inaczej. Co by się stało, gdyby koalicja powiedziała, że to jest zły budżet, gdyby nie chwaliła tego budżetu, gdyby go nie popierała? Chyba byłoby coś nie tak. Myślę, że to jest normalne, że tak się dzieje, że koalicja popiera ten budżet i że go chwali. Opozycja ma prawo mówić innym głosem i pokazywać, że ten budżet nie spełnia oczekiwań Polaków, że ten budżet nie jest prorozwojowy, że wiele elementów tego budżetu nie wychodzi na przeciw oczekiwaniom społeczeństwa.

Moi przedmówcy wskazywali na to, że środkami finansowymi, że tak powiem, ładnie się żongluje, że w zasadzie pieniędzy przybywa niewiele, ale umie się ładnie w tym kociołku mieszać. Przykład: służba zdrowia i ostatnie porozumienia. Pan minister zdrowia mówi, że nie wydał ani złotówki więcej, i podważa tę walkę, którą wczoraj… Pokazuje, jak świetnie rząd rządzi, jak świetnie rząd rozwiązuje problemy: ani złotówki więcej nie wydał, a problem rozwiązał.

Można powiedzieć, że podobnie jest z rolnictwem. Pan minister odpowiadał na moje pytanie i powiedział, że właściwie dla rolników są pieniądze z Unii Europejskiej, a budżet krajowy nie ma zamiaru ich wspierać, jeśli nie musi. Odpowiedź na moje pytanie była jednoznaczna. Gdzie w tej wspólnej polityce rolnej są krajowe mechanizmy wsparcia? Dlaczego ich nie stosujemy? Dlaczego krzyczymy: wielki sukces negocjacji w ramach wspólnej polityki rolnej? Dlaczego robiło się takie wielkie halo, skoro teraz mówi się rolnikom, że wielkim sukcesem było wynegocjowanie dofinansowania krajowego na poziomie 15%. To był wielki sukces: możemy z własnego budżetu dołożyć 15% na mechanizmy, które obowiązywały wcześniej. No i co? Trzeba z tego zrezygnować. W zeszłym roku podjęliście państwo… Rolnicy stracili ponad 1,5 miliarda zł w płatnościach uzupełniających, w płatnościach paszowych na rok 2014. I stało się to w czasie kryzysu, kiedy trzeba wspierać konkurencyjność, a jednym z elementów wsparcia konkurencyjności było dofinansowanie producentów mleka. Ci, którzy produkowali mleko, mieli wyższe płatności, niż w przypadku łąk… Oni mieli wyraźne wsparcie. Zrezygnować z tego mechanizmu… I teraz z tego wynika, że w ramach wspólnej polityce rolnej określa się poziomy finansowe całej Unii Europejskiej, ale oczywiście Polska znalazła się w sytuacji… osiągnęła tak zwany sukces… Tylko ten sukces to są, jak to wielokrotnie już tutaj było podnoszone, czyste straty, nie żaden zysk. Po dziesięciu latach tego okresu przejściowego mieliśmy mieć 100% płatności, Polacy mieli mieć 100% tego, co w Unii Europejskiej. I rzeczywiście jest 100%, tylko to jest 100% płatności środków Unii Europejskiej, a nie 100% płatności, ile… jeśli chodzi o podział pomiędzy kraje starej czy nowej Piętnastki. Czyli de facto zostaliśmy, tak ładnie mówiąc, oszukani pięknym hasłem: będziecie mieli 100%, będziecie równi w ramach Unii Europejskiej, będziecie mieli takie same prawa, takie same zasady. Prawa to my mamy takie same, to trzeba przyznać. Wszystkie obowiązki, wszystkie instrumenty prawne, które nakłada się na wszystkich członków Unii Europejskiej, jeśli chodzi o rolników, są takie same, ale pieniądze już nie są takie same – inne są we Francji, inne są w Niemczech, inne w Holandii… Można by długo wymieniać, bo w każdym kraju… Na przykład na Litwie, jeśli chodzi o te pieniądze, sytuacja jest jeszcze gorsza niż w Polsce. Można by podać inne przykłady wskazujące, że inni mają jeszcze gorzej. Ale jeśli chodzi o prawa do wypełniania wszystkich zobowiązań, do przestrzegania zasad, które nakłada prawo unijne w ramach wspólnej polityki rolnej, to są one nakładane na rolników wraz z sankcjami. I jest tak: nie wypełniacie, to nakładamy za to sankcje.

Mamy tak zwaną zasadę wzajemnej zgodności, cross-compliance. To dotyczy dobrostanu zwierząt, ochrony środowiska itd., itd., można tych przepisów wymieniać wiele. Ale ile w tych przepisach jest haczyków, żeby karać rolników? I przepisy, które wchodzą w życie, są coraz bardziej restrykcyjne, one prowadzą do tego, żeby być niekonkurencyjnym. No bo jak można być konkurencyjnym, skoro mówimy, że my do wspólnej polityki rolnej jeszcze się nie dostosowaliśmy, że powinniśmy dostawać więcej środków na dostosowanie się, a tymczasem my ich dostajemy mniej i mamy przestrzegać tych samych praw? Ale jak Polacy tylko spróbują zrobić coś konkurencyjnego, natychmiast są karani. Oczywiście można podać dobry przykład. Grupy producenckie postarały się i zaczęły angażować pieniądze, zaczęły finansować… Unia Europejska powiedziała: stop, Polska wykorzystała 90% środków, zamknąć finansowanie, na przyszły rok nie ma żadnych środków. Dwa lata temu tak zrobiono. I Polacy nie mają dostępu do środków na modernizację swoich gospodarstw, na tworzenie współfinansowania dla tych grup producenckich. Środki zostały zablokowane, bo przecież Polska względem nich zachowała się niekonkurencyjnie, to znaczy stworzyła się konkurencja dla starych krajów Unii Europejskiej, więc należało zamknąć finansowanie. Ale oczywiście mówi się tak: macie krajowe mechanizmy wsparcia, macie trzydzieści parę mechanizmów, możecie z nich skorzystać. Jak już wspomniałem, poprzednio rząd musiał stosować… Poprzednio rząd podpisał zobowiązania, że z własnego budżetu będzie dofinansowywał rolników, bo warunki były takie, że 25% płatności tego, co w Unii Europejskiej, tego, co miały stare kraje Unii… Więc rząd stopniowo finansował to co roku, coraz bardziej zmniejszając to dofinansowanie. A dzisiaj tutaj z trybuny pan minister finansów powiedział, że nie będzie wsparcia krajowego, nie będzie finansowania rolników z budżetu krajowego, tak jak innych grup zawodowych, nie będziemy płacić podatków na rolników. A ja pytam: czy to jest wsparcie rolników, czy to jest wsparcie konkurencji, o której mówi prawo Unii? I wywalczyliśmy te 15% dofinansowania. Niestety, minister mówi: nie będzie. Jak mamy zachowywać konkurencyjność, skoro budżet państwa daje szansę na wyrównanie konkurencyjności, a my z tego rezygnujemy? Tak można dalej postępować, ale to jest bardzo krótka kołdra. Jeśli chcą się tylko osłonić i mówić, że na to nie ma, na to nie ma, na tamto nie ma, no to zastanówmy się, co za chwilę będzie z rolnikami.

Powiem jeszcze jedno, chociaż ja już zadałem takie pytanie panu ministrowi. Dlaczego w planie, który się nazywa „Wydatki budżetu na rok 2015”, w określonych pozycjach, w omawianych tutaj przez nas częściach 32, 33, 35, 62, przewidziano mniej środków finansowych na to, co powinno funkcjonować w ramach administracji, w ramach jakby polskiego obowiązku? Dlaczego jest mniej, i to o ponad miliard mniej, na to funkcjonowanie? Oczywiście, jest krótka kołdra, nie ma pieniędzy, znowu nie dofinansujemy rolników, no ale za to macie więcej pieniędzy z Unii Europejskiej. Tak, mamy więcej pieniędzy z Unii Europejskiej na wykonanie zadań, których nie wykonaliśmy w latach 2007–2013. Oczywiście jest tak zwane n+2 i to jest możliwość opóźniania realizacji przedsięwzięć. No a pan minister rolnictwa był bardzo sprytny, kiedy regulował finanse, i wszystko uruchomił w kampanii wyborczej. Teraz, w tym roku, w 2014, znajdowało się wsparcie dla młodych gospodarstw, znajdowały się środki przenoszone, przed wyborami okazało się, że znalazły się pieniądze. A zobowiązania będą płacone w 2015 r. Większość środków z Unii Europejskiej nie jest związana z realizacją zadań z 2011, 2012, 2013, tylko z opóźnianiem tych działań, aby je zrealizować w kampanii wyborczej. Teraz te środki się skumulują i mówi się: „Ooo! Chłopi będą mieli ogromne pieniądze”. Wcześniej się zaoszczędziło, wcześniej się nie dawało środków na przykład na to, żeby rolnictwo ekologiczne się rozwijało, zabierało się środki na to rolnictwo. Pamiętamy debaty, pamiętamy, jak mówiliśmy o tym, dlaczego nie ma rozwoju gospodarstw ekologicznych, dlaczego na ten cel nie idą środki. Potem, po przesunięciach środki poszły na inne cele, żeby pokazać, jak można nimi prowadzić kampanię wyborczą, pokazać, że to jest świetny budżet, oczywiście nie polskimi pieniędzy, tylko unijnymi. Nie ma zgody polskich rolników na to, żeby prowadzić taką politykę, żeby żonglować, mieszać w tym kotle i mówić, że dajemy więcej pieniędzy, a wcale nie damy, bo je zatrzymamy, a potem uruchomimy i zrobimy z tego tylko propagandę wyborczą. Oczywiście pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji w ubiegłym roku świetnie wykonali plan, świetnie prowadzili konferencje o tym, ile to pieniędzy z Unii Europejskiej wydaliśmy przez dziesięć lat, ile tych pieniędzy będzie wydanych w następnej perspektywie finansowej. Robili świetne kampanie, konferencje, pokazywali, jak to świetnie jest w tym polskim rolnictwie. A zarazem widać, jak wygląda sprawa rosyjskiego embarga; widać, jak spada produkcja trzody; widać, jak spada produkcja w innych branżach; widać, jaki jest problem w rolnictwie… Ale propaganda dotycząca finansów jest tak świetna, to jest pokazywane tak, że można tym rolnikom zamydlić oczy, tak żeby oni zatracili tak zwany zdrowy chłopski rozum.

Myślę, że rolnicy ten rozum odzyskają. Ten budżet pokazuje, że znowu zostali ukarani, znowu mają mniej środków na wyrównanie konkurencji, na szansę w Unii Europejskiej. Ten budżet nie nadaje się do głosowania i będę przeciw temu budżetowi. Dziękuję. (Oklaski)

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie zdążyłem dokończyć swojej wypowiedzi wcześniejszej, w związku z tym pozwalam sobie jeszcze dopowiedzieć. Trochę sprowokował mnie pan senator Czarnobaj, mówiąc, że my oceniamy ten kraj – powiedział: ten kraj – negatywnie. My kraju nie oceniamy negatywnie, my ten kraj naprawdę doceniamy, żyjemy w nim i wszyscy czujemy się jego współgospodarzami, mamy tylko uwagi do tych, którzy zarządzają tym krajem, i naszym zdaniem zarządzają nim źle. Stąd te uwagi, żebyście państwo poprawiali to prawo, które jest złe, i to zarządzanie, które jest, jak tu przed chwilą senator Pęk powiedział… źle wydawane są środki finansowe, najdrożej itd., itd., nie chcę komentować tego dłużej.

Ale również zgłaszamy poprawki, które pokazują, że chcemy usprawnić pewne działania. I w zakresie rolnictwa zgłaszam z kolegami poprawki dotyczące nowego programu finansowania rolnictwa w PROW 2014–2020, który będzie realizowany dopiero od 2015 r., a w większości pewnie od 2016 r. Potrzebne są środki na naukę, potrzebne są środki na doradztwo rolnicze, gdyż te nowe programy wymagają przeprowadzenia szkolenia rolników, te nowe programy będą realizowane tylko wtedy, kiedy rolnicy będą mieli w tym zakresie pełną wiedzę i odpowiednie wykształcenie. Zapomina się o tym, że w nowych programach w odniesieniu do rolników, którzy będą korzystać z tych programów, wpisuje się obowiązek prowadzenia rachunkowości rolnej, a to wymaga wielu przygotowań, to wymaga przygotowania rolników do prowadzenia rachunkowości rolnej. Nowe zasady unijne wprowadzają taki obowiązek. W związku z tym trzeba znaleźć środki finansowe na ośrodki doradztwa rolniczego i taka poprawka jest składana. Uważamy, że inspekcje tego typu, jak Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, również mają znaczący problem, jeśli chodzi o realizację zadań, i tutaj też należałoby zwiększyć środki. Ponadto uważamy, że sprawa melioracji, sprawa spółek wodnych jest bardzo istotna, gdyż środki są zmniejszane. Uważamy, że trzeba przeznaczyć więcej środków na zagospodarowanie terenów rolnych, żeby można było osiągać większe dochody z rolnictwa, żeby nie brakowało możliwości w zakresie dobrego funkcjonowania. I w tym zakresie to państwo ma obowiązek pomagać. Uważamy również, że w sytuacji krytycznej, w jakiej się znajduje nasze społeczeństwo, trzeba też zwiększyć środki na realizację programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Tu też są potrzebne środki i taką poprawkę też składamy.

Chcemy uważać, że te sprawy są istotne. Dzisiaj rolnictwo bez innowacji, bez wprowadzania nowych technologii nie ma szansy istnienia. Teraz większość środków w nowych programach przeznaczana jest na innowacyjność, na takie cele, dlatego trzeba przygotować, przeszkolić w tym zakresie nasze środowisko rolnicze. Dlatego zwracam szczególną uwagę na to, że trzeba zwiększyć środki na naukę i na doradztwo. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jeśli chodzi o poprawkę senackiej komisji rolnictwa, mówiącą o tym, że organizacja, która zgłasza członka, traci uprawnienie do jego odwołania lub wymiany, to uważam, że jest to złe rozwiązanie. Jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu, gdyż sądzę, że organizacja, która zgłasza członka, powinna mieć to uprawnienie i decydować, czy ta osoba będzie nadal, czy też będzie wymieniona. Czasami zdarza się tak, że osoby nagle zmieniają zdanie i nie reprezentują danej organizacji. Moim zdaniem po to są one zgłaszane przez organizację, żeby jednak reprezentowały tę organizację.

Pytanie jest takie: czy pani minister jest za tą poprawką?

Odpowiedź: Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Panie Senatorze, my rozważaliśmy różne racje w tym przypadku. Oczywiście są racje, o których pan mówił, ale też są inne racje. Mówią one, że skoro jest osoba reprezentująca daną organizację, która wchodzi w ten temat, śledzi go, czyta, to wymienianie jej szybko może spowodować zakłócenie całego tego procesu. Każda osoba może zrezygnować ze współpracy, jeśli będzie miała poczucie, że nie spełnia oczekiwań swojej organizacji. Ale to też wymaga pewnej wiedzy eksperckiej, nauczenia się. Jeśli będzie tak, że każda organizacja, która wysyła kogoś, może potem uznać – na jakiej podstawie? – że on właściwie nie reprezentuje jej racji – bo co?– że ona lepiej wie… Tu jest bardzo skomplikowana i trudna sytuacja.

Trzeba jednak powiedzieć, że posłów i senatorów wybieramy na cztery lata, bez względu na to, jak później myślą i czy zmieniają zdanie. Są takie sytuacje, kiedy jednak udziela się pewnego kredytu zaufania.

Obawialiśmy się po prostu, że prace tych komisji będzie zakłócał fakt, iż w każdej chwili ich członkowie mogą zostać odwołani, jeśli dana organizacja uzna na jakiejś podstawie, że dana osoba nie reprezentuje jej interesów. Prawda?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Sejmowy dokument tego nie przewiduje.)

Czego nie przewiduje?

(Senator Jerzy Chróścikowski: To nie jest sejmowy dokument, to jest poprawka senacka.)

Tak, tak. A więc…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …dokument sejmowy.)

Ja mówię… Pytał pan o mój stosunek do tego, więc go przedstawiam.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o rybołówstwie morskim

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Konsultowałem tę sprawę z Biurem Legislacyjnym i Biuro Legislacyjne potwierdza to, co pan senator Wittbrodt podnosi, że zniesienie przecinka rozwiązuje problem. W związku z tym podtrzymuję to, co pan senator Wittbrodt…

Odpowiedź: Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o pytania, które postawił pan senator Wojciechowski, powiem tak: otóż w tej ustawie my regulujemy kwestie dotyczące rybołówstwa morskiego, które dzieli się na rybołówstwo komercyjne, a więc to, co jest związane z praca rybaków na morzu, oraz, że tak powiem, drugie rybołówstwo, czyli rybołówstwo niekomercyjne albo rekreacyjne, jak kto woli. Również ta kwestia została uregulowana też na wniosek środowiska z uwagi na to, że dochodziło do wielu różnych działań, które były podejmowane ze strony niektórych armatorów. To oczywiście powodowało też pewne perturbacje pomiędzy jednym a drugim sektorem. W sposób jednoznaczny regulujemy te kwestie przepisami prawa.

Trzecia kwestia, bardzo istotna, która dotyczy definicji rybołówstwa morskiego, to kwestia badań naukowych. Chcę zwrócić uwagę na to, że rybołówstwo jako dziedzina gospodarki jest dziedziną ściśle koncesjonowaną z uwagi na ochronę zasobów żywych. To jest, że tak powiem, wpisane we wspólną politykę rybacką. Dlatego minister rolnictwa, dysponując swoimi instytutami naukowo-badawczymi – a są to Morski Instytut Rybacki i Instytut Rybactwa Śródlądowego, to są dwa branżowe instytuty, które wykonują zlecenia, ekspertyzy po to, żeby przepisy dotyczące wspólnej polityki rybackiej zastosować w sposób jak najbardziej optymalny i zgodny z przepisami prawa europejskiego – będzie to konsultował, będzie także korzystał z opinii innych ośrodków naukowo-badawczych, które mogą podzielić się z ministrem swoimi doświadczeniami naukowymi, w tym także z opinii Instytutu Oceanografii. Chcę powiedzieć, że Instytut Oceanografii do dziś tak naprawdę nie wykonywał badań dotyczących rybołówstwa morskiego, bardziej koncentrował się na pracach związanych z ochroną waleni morskich i szeroko rozumianą ochroną przyrody, chociażby w zakresie obszarów Natura 2000.

Jak rozumiem, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, która będzie w jakimś sensie kontynuacją, jeśli chodzi o dotychczasowe przepisy ustawy o rybołówstwie w zakresie uczestniczenia, w zakresie badań nad biologią morza albo badań dotyczących rybołówstwa morskiego. Jest to więc dla nas bardzo istotne, bardzo ważne.

Kolejna sprawa. Panie Senatorze, nie ma się czego bać, dlatego że projekt, właściwie ustawa została skonstruowana w oparciu o przepisy, które wynikają z rozporządzeń Unii Europejskiej, a do tej ustawy dołączyliśmy czternaście krajowych przepisów w ramach rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nie ma tu żadnego zagrożenia co do tego, żeby pojawiły się jakiekolwiek nieporozumienia czy też działania niezgodne bądź sprzeczne z prawem.

Czy ta ustawa wpłynie na stan polskiego rybołówstwa? Czy rybacy będą mieli lepiej, czy gorzej? Otóż chcę powiedzieć, że ta ustawa reguluje zasady, które też są związane tak naprawdę z ochroną zasobów żywych. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, zresztą dyskutowaliśmy o tych kwestiach na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej, kiedy mówiliśmy o wdrożeniu nowego wielogatunkowego planu zarządzania rybami w Bałtyku… Chodzi o to, żeby włączyć inne gatunki, czyli łososia, śledzia, szprota i dorsza, do tego wielogatunkowego planu czy programu zarządzania. Idzie o to, żeby wykazać, że w ekosystemie jeden gatunek oddziałuje na drugi. Do tej pory mieliśmy program dotyczący ochrony jednego gatunku, dorsza. Okazał się on nie do końca skuteczny z uwagi na to, że jest zależność pomiędzy rybami pelagicznymi a dorszem. Stąd Komisja Europejska we współpracy z państwami członkowskimi będzie wdrażała nowy program. Ten nowy program pozwoli nam na lepszą ochronę zasobów, to po pierwsze, po drugie, chcemy, żeby było więcej ryb dla rybaków w ramach połowów komercyjnych.

Również istotną częścią tej ustawy jest to, że zwracamy uwagę na rybołówstwo przybrzeżne, a więc małe łodzie, takie do 5 m i od 5 m do 12 m. Dla łodzi w tym przedziale mamy oczywiście zapisane pewne preferencyjne zasady, które będą umożliwiały armatorom statków przekazywanie albo dziedziczenie majątku, tych małych statków między pokoleniami. To także był postulat środowiska rybackiego i został on zrealizowany. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora Wojciechowskiego.

Pan senator Górecki zwrócił uwagę na to, żeby również Instytut Rybactwa Śródlądowego jak najbardziej zaangażować w proces wdrażania wspólnej polityki rybackiej. My nie możemy go włączyć do tej ustawy, dlatego że mówimy o rybołówstwie morskim, a ono obejmuje połowy dalekomorskie, bałtyckie i zalewowe. Instytut Rybactwa Śródlądowego jest absolutnie ważnym instytutem i będziemy z jego doświadczeń korzystać, ale w zakresie akwakultury.

Sprawa trzecia, która dotyczy wątpliwości pana senatora Wittbrodta. Tu chcę jasno powiedzieć, że, po pierwsze, regulujemy ściśle kwestie, które odnoszą się do rybołówstwa morskiego – i chciałbym, żebyśmy jakoś umieli to sobie dobrze przyswoić – a po drugie, nie odnosimy się do kwestii związanych z ochroną przyrody. A więc te kwestie, które dotyczą funkcjonowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, kwestie związane z monitorowaniem waleni, z ochroną zasobów żywych, są regulowane w ustawie o ochronie przyrody. My zdecydowaliśmy, wspólnie z Ministerstwem Środowiska, że takie projekty będą przygotowane, będziemy oczywiście nad tymi projektami wspólnie pracować, po to, żeby projekt związany z ochroną przyrody, włączający instytuty naukowo-badawcze – nie tylko z Uniwersytetu Gdańskiego, ale też z uniwersytetu zachodniopomorskiego – miał dobre podstawy merytoryczne.

A co do wątpliwości dotyczących zapisów z przecinkiem, to chciałbym powiedzieć, że Rządowe Centrum Legislacji uznało, iż te zapisy, które zaproponowaliśmy w ustawie, są wystarczające i nie budzą żadnych prawnych wątpliwości. Dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych

Zapytania i odpowiedzi

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiemy, że przekroczenia są i to, jak pan powiedział, nie tylko w Polsce, bo także w wielu innych krajach. Jakie rząd do tej pory podjął działania – poza tymi dzisiaj wprowadzanymi zmianami w ustawie – żeby zmniejszyć wysokość kary, odpowiednio dostosować współczynnik tłuszczu czy ewentualnie rozłożyć spłatę na raty? Jakie działania są i będą podejmowane? Czy będą wprowadzane jakieś rozwiązania, które by ulżyły rolnikom, które by spowodowały, że te kary byłyby znacznie mniejsze?

Odpowiedź: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Większość państwa senatorów, którzy pracują w komisji rolnictwa, te działania znają, więc nie będę się powtarzał i mówił o tych kwestiach.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale tutaj jest Senat.)

No tak, słusznie. Myślę, że najważniejsze jest to, że po naszym – czytaj: ministra rolnictwa i rozwoju wsi – wystąpieniu skierowanym do wszystkich ministrów i pozostałych członków komisji Unii Europejskiej zostało zwołane 15–16 grudnia posiedzenie Rady Ministrów do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Na tym posiedzeniu były podnoszone przez nas kwestie dotyczące dodatkowych elementów, o których pan senator mówił. Oczywiście my od początku… Chcę tu również przypomnieć, skoro wracamy troszkę do historii, że Polska optowała w ogóle za nie znoszeniem kwot i przedłużeniem ich do roku 2020. Myślę, że to jest informacja dotycząca obu tych kwestii… Poza tym oczywiście wnosiliśmy o to, żeby nie karać już w roku 2013–2014, czyli tym obecnym… i oczywiście w roku 2014–2015. Ale kraje, które przekraczają kwoty – na przykład Niemcy przekroczyły kwotę, o ile dobrze pamiętam, o 4,8% – nie są skore do zdjęcia tych kar, dla krajów, które te kwoty przekroczyły. Dlatego myślę, że owocne były również prace komisji zorganizowanej przez komisje rolnictwa Senatu i Sejmu, w których brał udział przedstawiciel Komisji Europejskiej. On wyraźnie powiedział, że nie ma szans na zniesienie kar za przekroczenie kwot. Dlatego nasze działanie było takie, żeby przeliczyć to na współczynnik tłuszczowy. Konkluzja tegoż spotkania z 15–16 grudnia była taka, że sformułowano trzy pytania. Myślę, że teraz sytuacja jest korzystniejsza, niż była za prezydencji włoskiej, bo Łotysze, którzy przejęli prezydencję 1 stycznia 2015 r., są najbardziej… Łotwa, Litwa, Estonia i Finlandia są najbardziej dotknięte embargiem rosyjskim, bo eksport z tych krajów do Rosji przekraczał 60%. Te kraje, o czym chcę poinformować Wysoką Izbę, dostały podobną dotację do tej, jaką my otrzymaliśmy w 2009 r. w związku z tak zwanym dołkiem na rynku mlecznym, to było 22,5 miliona euro. Jak powiedziałem, zostały sformułowane trzy pytania w ramach konkluzji z grudniowego posiedzenia rady unijnych ministrów. Czy państwa członkowskie uważają zmienność rynku za główny problem i wyzwanie w najbliższej przyszłości i jakie instrumenty mogłyby zostać wprowadzone, aby przeciwdziałać niestabilności czy wahaniom na rynku mleka? To jest pierwsza kwestia. Druga: jakie europejskie obserwatorium rynku mleka – o tym jest mowa w nowej ustawie o rynku mleka – mogłoby zostać dodatkowo ulepszone, aby umożliwić dokonanie efektywnych i bez opóźnień czasowych analiz zmian rynkowych? I trzecia: jakie działania byłyby wskazane, aby pomóc rolnikom w sytuacji likwidacji systemu kwot mlecznych? Czy mogłoby nim być na przykład wprowadzenie możliwości rozłożenia płatności kary za przekroczenie kwot w roku 2014/2015 na nieoprocentowane raty? To jest jeden z naszych wniosków, myśmy go sformowali i jest duża szansa, że uzyska on poparcie, czyli że te kary zostaną rozłożone na raty bez oprocentowania do 2020 r. Oczywiście każdy kraj, który został dotknięty przez tę sytuację, zgłaszał pewne elementy. Będzie spotkanie i myślę, że… Nasze wnioski zostały poparte – pan senator Chróścikowski o tym wiem – również przez związki zawodowe i organizacje zrzeszające rolników.

Takie podejmujemy działania w tej kwestii. Dziękuję bardzo.