Punkt 6. porządku obrad: informacja Rządu RP na temat sprawowania opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi poza granicami kraju

 

 

Zapytania i odpowiedzi

 

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, debata toczy się już dość długo i pewne pytania już się, można powiedzieć, powtarzają. Ale pan minister powiedział tu o priorytetach i o pewnych sprawach, stąd moja wątpliwość jest taka, że po przejęciu tych dużych środków, które zostały Senatowi zabrane… No, nie chcę już tutaj cytować pana senatora Kutza i tego, co powiedział – wszyscy pewnie wiemy, o co chodzi. W każdym razie mam wątpliwości, czy będzie w perspektywie zagwarantowane, że te środki, które zostały przejęte, będą utrzymane przynajmniej na tym samym poziomie – choć zastanawiam się nawet, czy nie powinny być większe. Znamy różne reformy i mamy doświadczenie, że najpierw się środki przejmuje, a potem stopniowo się je zmniejsza. Dlatego ja mam obawy, że pozbawienie Senatu tych środków finansowych może w perspektywie doprowadzić do tego, że z czasem będzie ich znacznie mniej – pan minister choćby przed chwilą to potwierdzał, mówiąc, że na to nie będzie można dostać środków, na tamto nie będzie można ich dostać, bo są ograniczenia, ograniczenia, ograniczenia. Czy pan zagwarantuje, Panie Ministrze, że te środki w następnych budżetach, nie tylko przyszłym, ale i w następnych, będą utrzymane przynajmniej na takim poziomie i czy nie będą przeznaczone na inne cele, które też są ważne w MSZ?

Drugie pytanie. Wspomniał pan również o emigracji i to mnie troszeczkę zabolało, bo kiedyś to często wyjeżdżało się ze względów politycznych, a dzisiaj się emigruje ze względów ekonomicznych. I proszę tutaj tak nie mówić, bo ja się poczułem urażony. Dlaczego mówić, że ci, którzy emigrują, nie czują się Polakami i nie wracają. Oni nie wracają ze względów ekonomicznych, i to w wielu przypadkach. I takie pańskie stwierdzenie, moim zdaniem, nie idzie w parze…

(Głos z sali: Ale…)

Oni są patriotami, Polakami, którzy są za granicą, i tylko ze względów ekonomicznych wyjeżdżają i nie mogą tu wrócić, bo często nie mają gdzie wracać, dlatego że sytuacja ekonomiczna dzisiaj w Polsce jaka jest, to wiemy. Tak więc ja nie wiem, jak to stwierdzenie pana ma się do tych wielu – naprawdę – patriotów, Polaków, którzy chcieliby być w Polsce, a nie mogą.

I sprawa trzecia. Panie Ministrze, mówimy o traktowaniu. Tu już koledzy zadawali pytania na ten temat. No, w różnych krajach nie ma tej równości, a szczególnie w Niemczech, jak to podkreślaliśmy. Tak że to kwestia dotycząca nierównego traktowania, choćby nawet jak jestem…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nierównego traktowania?)

…często za granicą, w Niemczech czy w innym kraju…

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Ale o co…)

…w hotelach – podam przykład hoteli – to w Polsce, ja powiem tak, bardzo często tylko przełączę na kanały niemieckie i mogę je oglądać. Ale „Polonię” obejrzeć w Niemczech czy, powiedzmy, w Brukseli, to mogę tylko w wyjątkowych hotelach. Co my robimy w tej sprawie, żeby rzeczywiście nasza Telewizja Polonia była dostępna w hotelach? Bo ja już nie mówię, że… Nie, tylko w hotelach. Co my w tej sprawie robimy?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Słusznie, słusznie.)

W rzeczywistości tu w Polsce czy w innych krajach, można powiedzieć, jest tego full. Ja już nie mówię o innych telewizjach , które są zabezpieczane we Francji czy w innych krajach, w których są mniejszości – i tam to jest.

I jeszcze jedno pytanie. Ile krajów, bo akurat nie sprawdzałem, oprócz Polski ma mniejszość w Niemczech? Czy są takie kraje, które w Niemczech mają swoją mniejszość?

(Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie rozumiem.)

Czy są mniejszości w Niemczech, czy ich nie ma?

(Senator Janina Sagatowska: Są.)

Właśnie. A więc dlaczego my tak pięknie, jak pan minister tutaj powiedział, mówimy o okrągłym stole, a konsekwentnie nie dążymy do tego, żeby to był nie okrągły stół, tylko jednak równe traktowanie nas tak, jak my traktujemy Niemców w Polsce? Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Pan minister już odpowiedział…)

 

Odpowiedź

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski:

Panie Senatorze, sprawy fundacji città… nie znam, musiałbym sprawdzić…

(Senator Henryk Cioch: To jest ciekawe pod względem nawet prawa międzynarodowego, bo to jest jedyne przedstawicielstwo fundacji z Watykanu, ze Stolicy Apostolskiej w Polsce.)

Jeśli jest to dla pana ważne, udzielimy odpowiedzi na piśmie, bo po prostu nie znam…

(Senator Henryk Cioch: Bo tam od wielu lat dwieście osób…)

Jeśli chodzi o projekt, pomysł uruchomienia uniwersytetu polsko-ukraińskiego, to jak najbardziej była to sprawa skoordynowana. Polegało to na tym… Gorąco popierałem inicjatywę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby taki uniwersytet powstał, ale wedle mojej wiedzy on nie powstał z winy strony ukraińskiej. Mnie to zdziwiło, bo wydawało mi się, że dla kraju deklarującego zbliżenie z Unią Europejską stworzenie dla młodych ludzi możliwości studiowania i uzyskania wykształcenia uznawanego w Unii Europejskiej to wielka szansa. Ale z tego, co wiem, sprawa rozbiła się o dość trywialne kwestie, kwestie nazewnictwa i tym podobne, po stronie ukraińskiej. Tak że chciałbym zapewnić o naszym poparciu dla pomysłu i idei, ale musi być wola po obu stronach.

Jeśli chodzi o powroty z Kazachstanu… Ja mogę sobie wyobrazić, że konsul z uwagi na sytuację jakiejś konkretnej rodziny, na przykład ludzi w starszym wieku, ludzi, którzy wycierpieli się, mieszkając w jakimś kołchozie, czyli niemających umiejętności czy kwalifikacji, które by im pozwoliły odnaleźć się w Polsce… Ja sobie mogę wyobrazić, że konsul mógł powiedzieć: proszę państwa, to jest inny świat. I mógł zapytać: czy naprawdę się zaaklimatyzujecie w Polsce? Bo doświadczenia repatriacji z Kazachstanu nie są jednoznacznie pozytywne, niektórzy się zaaklimatyzowali, ale bardzo wiele osób się nie zaaklimatyzowało. To są bardzo trudne, poważne decyzje życiowe. I my odkryliśmy zjawisko osiedlania się Polaków z Kazachstanu w okręgu królewieckim na terytorium Federacji Rosyjskiej po to, żeby być bliżej Polski – prawda? – ale jednak w tym świecie, który ci Polacy znają. Tak że mogę sobie wyobrazić, że konsul powiedział coś, co ktoś tak zrozumiał, ale niekoniecznie bym konsula obwiniał, bo tu chodzi o najróżniejsze, bardzo trudne ludzkie sytuacje.

Nie znam sprawy związanej z jazzem na koncercie muzyki poważnej, musiałbym znać szczegóły. Ale lubię i jazz, i muzykę poważną. W jazzie jesteśmy mocarstwem, więc uważam, że powinniśmy polski jazz promować.

Jeśli chodzi o stypendia, to w słowie wstępnym podałem szczegóły, tak że można zerknąć do protokołu i sprawdzić, ile jest stypendiów. Jeśli jakieś dodatkowe uściślenie jest potrzebne, to prosiłbym o uszczegółowienie pytania.

Jeśli chodzi o realizację postanowień polsko-niemieckiego okrągłego stołu, to zgoda, wypowiedziałem krytyczne słowa: strona niemiecka nie robi dość. Podnosimy tę kwestię – także ja robię to w rozmowach z moim niemieckim odpowiednikiem – i tu jest naprawdę potrzebne przyspieszenie po stronie niemieckiej. Będziemy w tej sprawie bardzo energicznie naciskać. Parlamenty też mogą odegrać tu rolę.

Panu senatorowi Chróścikowskiemu chciałbym zagwarantować, że środki na Polonię będą tylko większe, ale to niestety nie jest tylko moja decyzja.

(Senator Stanisław Kogut: O!)

To znaczy… Do jednego się zobowiązuję: że nie przeniosę, nawet nie będę próbował przenieść środków przeznaczonych na Polonię w ramach budżetu MSZ na jakiekolwiek inne cele. Tego nie zrobię, nie…

(Senator Stanisław Kogut: Nie przesunie…)

Nie przesunę ich. Proszę też pamiętać, że zdecydowana większość środków, tak zwanych środków przeniesionych do MSZ, nie jest w MSZ, jest w rezerwie celowej, i ja nie mogę ich przesunąć, że tak powiem, moim podpisem. W budżecie MSZ jest tylko dodatkowych 10 milionów. Miałem 10 milionów, teraz mam de facto 20 milionów. I to jest w moim budżecie, to jest to, co idzie na placówki, do konsulatów. I obiecuję, że w ramach MSZ nie będę tym kuglował. Co do reszty nie mam takiej możliwości; jest to w rezerwie, nad którą nie mam, że tak powiem, władzy długopisu. Myślę za to, że będziemy sojusznikami w naciskaniu na prawdziwe zagrożenie dla tego budżetu, czyli ministra finansów.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale tu jest przedstawiciel tego rządu…)

Tak że proszę o wsparcie w zabieganiu o wyższy budżet polonijny w rezerwie i w MSZ, i w budżecie Senatu.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I wykorzystanie tego budżetu.)

I wykorzystanie.

Dziękuję za pytanie o polskie kanały telewizyjne. Pan senator pytał o Niemcy. Widzę, że nie chce pan tutaj docenić roli, którą staram się odgrywać nawet osobiście. Kiedyś odkryłem, że w słynnym niemieckim hotelu Adlon było w ofercie sto sześćdziesiąt jeden kanałów, w tym kanał iracki, afgański, azerbejdżański, tunezyjski i wiele innych, a nie było polskiego. Z satysfakcją stwierdzam, że w ciągu dwudziestu czterech godzin hotel udostępnił polski kanał. Chciałbym podkreślić, że nie była to moja jednorazowa akcja. To jest coś, co jest standardową procedurą – mam tu za świadka dyrektora sekretariatu ministra, pana dyrektora Tomasza Chłonia – podczas przygotowywania oficjalnych wizyt przedstawicieli naszego kraju w innych krajach. Kiedy placówka rezerwuje hotel, ma obowiązek zapytać o polskie kanały telewizyjne, a jeśli ich nie ma, to się o nie upomnieć. Uważam, że jest to element promocji naszego języka.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale w jakiej cenie, Panie Ministrze?)

Zdziwiłby się pan. Mogę panu podać szczegóły. W Brukseli był hotel, który zarabiał niezłe pieniądze, idące w setki tysięcy euro rocznie, na polskich oficjalnych delegacjach, których do Brukseli z definicji jeździ sporo. Napisałem nie do dyrektora hotelu, tylko do szefa całej grupy hoteli w Stanach Zjednoczonych, pod którą to grupę ten hotel podlegał, że jeśli nie chcą naszych delegacji i tych kilkuset tysięcy euro rocznie, to nie ma problemu – poinstruuję nie tylko MSZ, ale i wszystkie agendy państwa polskiego, aby korzystali w Brukseli z którejś z konkurencyjnych ofert, a ich nie brakuje. Chciałbym, żeby pan senator sobie wyobraził scenę, którą widziałem na własne oczy: następnym razem podjeżdża pod ten hotel nasza delegacja rządowa z premierem Donaldem Tuskiem, a dyrektor tego hotelu wita premiera z pilotem w ręku i zaprowadza go do pokoju, żeby zademonstrować, że polska telewizja już jest. I to jest nasza…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie chodzi o to, żeby polska telewizja była dostępna dla nas, tylko żeby była dostępna dla obywateli.)

Oczywiście, że tak. Oczywiście. I dlatego wielokrotnie sam o to apelowałem. Po pierwsze, jest instrukcja, po drugie, sam wielokrotnie o to apelowałem. Z natury rzeczy nie ma delegacji oficjalnych do kurortów w Hurghadzie, ale jeżdżą tam miliony Polaków. Wielokrotnie prosiłem o to, aby robić to, co ja robiłem, i grzecznie, ale stanowczo pisać: „Panie dyrektorze, stara się pan, ale jest tutaj drobne niedociągnięcie. Na pewno panu zależy, żeby polscy turyści nadal do pańskiego hotelu przyjeżdżali. Poczują się bardziej w domu, gdy zapewni pan im to, co zapewnia pan turystom z innych krajów”. To prawie zawsze skutkuje. Dlatego proszę parlamentarzystów, proszę wszystkich Polaków, żeby się tego domagali. Nasze placówki mają niemałe sukcesy. Na przykład placówka w Paryżu spowodowała w tej chwili ukazanie się przewodników, wydanych po polsku, po muzeum w Luwrze, po muzeum w Wersalu. A gdy tylko się pojawiły, to natychmiast dyrekcje tych muzeów, na przykład w Wersalu, odkryły ku swojemu zdumieniu, że polskich turystów jest prawie tylu co niemieckich, a te przewodniki cieszą się olbrzymim powodzeniem. Nic się nie zmieni, jeśli nie będziemy się upominać – nie należy się godzić, należy robić to co pan, tylko nie wobec mnie, bo ja się z panem zgadzam, tylko wobec tych muzeów, tych hoteli, tych restauracji, tych kurortów itd. Musimy to robić wszyscy, bo tylko działając wszyscy razem, docieramy wszędzie tam, gdzie to jest problemem.

Pyta pan, czy są mniejszości w Niemczech? Otóż są, są Duńczycy, są Sorbowie – mniejszości trwale zamieszkałe tam od wieków. A miejsca takie jak Śląsk i bodajże część Pomorza, gdzie przed wojną była tego typu polska mniejszość, teraz są w Polsce. W pewnym sensie jesteśmy ofiarami zwycięstwa Wojska Polskiego i Armii Czerwonej nad hitlerowskimi Niemcami.

…często za granicą, w Niemczech czy w innym kraju…