W Senacie odpowiedzi na pytania o sprzedaży ziemi

farmer.pl 2016-04-13

Jeszcze dziś planowane jest w Senacie głosowanie nad ustawą o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Odbyła się część debaty polegająca na odpowiedziach na pytania senatorów.

Projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw został przekazany do prac w dwóch senackich komisjach: Komisji Ustawodawczej i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziś Senat zajął się rozpatrzeniem ich sprawozdań.

Komisja Rolnictwa wniosła o przyjęcie projektu bez poprawek. W Komisji Ustawodawczej  żaden poddany pod głosowanie wniosek dotyczący ustawy nie uzyskał większości głosów.

Możemy odrzucić tę ustawę i pozwolić wejść w życie tej z 5 sierpnia 2015 r. – tak senator Jerzy Chróścikowski (PiS) ustosunkował się do wypowiedzi senatora Józefa Zająca z PSL, który dziś w Senacie domagał się odłożenia decyzji w sprawie zasad sprzedaży ziemi. Jak stwierdził Chróścikowski, lepiej przyjąć ustawę, którą będzie można złagodzić po 3-4 miesiącach, a taką analizę funkcjonowania nowego uregulowania już zapowiada rząd. Ustawa daje trudne warunki, ale wprost nie zakazuje sprzedaży ziemi cudzoziemcom, bo tego robić nie może. Ta ustawa chroni ziemię przed kapitałem spekulacyjnym, ale on też ma pochodzenie – uznał senator. Chróścikowski unikał odpowiedzi na wiele pytań stawianych przez senatorów, twierdząc, że odnosi się tylko do sprawozdania z odbytej komisji rolnictwa, a nie prezentuje stanowiska rządu.

Minister Krzysztof Jurgiel natomiast wyjaśnił, że ustawa ma być jednym z elementem programu rolnego, który ma realizować rząd. Ustrój rolny docelowo ureguluje inna ustawa. Planowanie przestrzenne powinno określać przeznaczenie gruntu, taka ustawa w ciągu dwóch lat będzie przygotowana – stwierdził. Dziś konieczna jest – przed uwolnieniem obrotu ziemią – inna ustawa. Cel jej oddaje preambuła: chodzi o wzmocnienie i ochronę gospodarstw rodzinnych i zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego. Można nią poprawić strukturę obszarową, zapobiec koncentracji i zapewnić użytkowanie ziemi rolniczej przez fachowców. Podobne rozwiązania są w innych państwach, a obrót ziemią podlega kontroli administracyjnej. Wprowadzane ograniczenia nie mają przeszkadzać, ale zapewnić przyjęcie europejskich standardów.

Senator Barbara Zdrojewska podnosiła, że tylko jedna trzecia kraju ma plany zagospodarowania, co utrudni np. sprzedaż pałaców i parków.

Minister stwierdził, że w wyjątkowych sytuacjach będą wydawane decyzje prezesa ANR, ale podstawą gospodarowania ziemią powinny być plany zagospodarowania. Powinny być sporządzane, cała Europa bazuje na planach miejscowych. Rząd chce, aby to funkcjonowało tak jak w innych krajach. Tylko planowanie miejscowe i wyeliminowanie uznaniowości pozwoli zapewnić ład przestrzenny.

Senator Jan Dobrzyński pytał o sytuację młodych rolników. Minister stwierdził, że dzierżawa nie stawia żadnych ograniczeń przed młodymi, zaś możliwość nabycia przez nich wynika z zapisu pozwalającego tworzyć gospodarstwa rodzinne.

Senator Sławomir Rybicki zwrócił uwagę na definicję rolnika indywidualnego i pytał o sytuację osób z wyższym wykształceniem pozarolniczym – czy jeśli prowadziły gospodarstwa, to mają mieć teraz gorszy status niż np. ktoś, kto nabył uprawnienia rolnicze przez korespondencyjne kursy?

Ci, co są rolnikami, nie mają żadnych zagrożeń – stwierdził minister. Tu przepisy nie są zmieniane - zapewnił.

Senator Lidia Staroń wróciła do kłopotów właścicieli zabytkowych pałaców. Czy te obiekty mogą być wyłączone spod przepisów tej ustawy? – pytała. Minister zapowiedział Pakt dla obszarów wiejskich. Zasadą programowania rozwoju jest powstanie planów strukturalnych rozwoju miejscowości, może te obiekty będą służyć miejscowej społeczności? – przewidywał, sugerując przy tym, że wyprzedaż za grosze prywatnym właścicielom nie jest celem rządu. Senator oburzyła się na te sugestie. Przypomniała, że jest niezależnym senatorem. Minister powtórzył, że sprawy te będzie regulował prezes, a obszary wiejskie to też Polska. Plany zagospodarowania miejscowości powinny określać funkcje i sprzedaż powinna być tym celom podporządkowana. Być może na cele społeczne dworki będą potrzebne bardziej niż na sprzedaż. Ustawa daje możliwość przeniesienia własności za zgodą prezesa agencji.

Senator Marek Borowski pytał o możliwość przeniesienia się na wieś przez mieszkańca miasta. Czy będzie musiał mieć zgodę prezesa agencji i spełnić wszystkie wymogi, łącznie z uprawianiem osobistym ziemi i posiadaniem kwalifikacji rolniczych oraz stażu w rolnictwie? Jak mówił, to niemożliwe.

Minister zaprzeczył. Ustawa wymaga dania rękojmi należytego prowadzenia działalności rolniczej – tak jest w wielu innych ustawach dotyczących innych zawodów, to nic dziwnego. Ustawa o kwalifikacjach nie jest zmieniana, to jest dokładnie opisane w ustawie i nie ma problemu w spełnieniu warunków – ocenił minister.

Senator Piotr Florek pytał o uprawnienia dla kościołów.

Minister stwierdził, że tylko kościoły zarejestrowane w polskim rejestrze będą miały prawo kupowania ziemi. Sejm przyjął taką poprawkę i rząd ją popiera.

Senator Lidia Staroń pytała o postępowanie egzekucyjne, zamknięte w przypadku ziemi. Jeśli nabywcą z licytacji może być tylko rolnik z danej gminy, to czy to nie działa na niekorzyść dłużnika i wierzyciela przez obniżenie ceny?

Krzysztof Jurgiel odparł, że wykreślono dwa punkty z ustawy – Sejm tak przyjął, chodziło o wyłączenie z licytacji, wykreślono to z projektu na wniosek klubu Kukiz’15.

Senator Jerzy Czerwiński upomniał się o sytuację właścicieli spółek, którzy mogą nabywać ziemię przez spółki równoległe.

Izby Rolnicze i Solidarność RI poparły proponowane rozwiązania. Każde zbycie jest możliwe na rzecz rolnika indywidualnego, wydaje się, że droga do kombinacji została zamknięta – stwierdził minister.

Senator Przemysław Tremiński pytał o obciążenia hipoteczne i termin skorzystania z pierwszeństwa nabycia przez ANR. Minister zapowiedział odpowiedź na piśmie na problemy związane z obciążeniem hipotecznym. Kodeks cywilny reguluje terminy pierwokupu – stwierdził.

Senator Marek Borowski dopytywał o możliwość kupowania ziemi przez osoby chcące przenieść się z miasta na wieś. Kiedy osoba fizyczna formułuje i składa wniosek? Senator Dobrzyński protestował przeciwko zadawaniu pytań nie dotyczących tej ustawy. Minister stwierdził, że procedura jest opisana w ustawie.

Senator Leszek Czarnobaj chciał wiedzieć, czy projekt polski jest bardziej restrykcyjny, czy tożsamy z przepisami obowiązującymi w innych krajach. Czy będzie wzrost zatrudnienia w ANR? Czy w procedurze przekazania kościołom zapewniono ochronę przed spekulacją i czy agencja będzie czuwała, aby kościoły nie spekulowały ziemią?

Minister wskazał, że we Francji są wydawane decyzje o przekazywaniu ziemi, wymagane jest wykształcenie rolnicze. W Niemczech też są wydawane pozwolenia. W Danii nie można być właścicielem jednocześnie gospodarstwa z innego państwa, a od nabywcy wymagane jest osiedlenie na stałe.

Zatrudnienie zwiększone w ANR nie wydaje się potrzebne. Kościoły i związki wyznaniowe zostały dopuszczone do nabywania ziemi przez Sejm, pierwokup i nabycie przewidziane dla agencji wystarczają tu do zabezpieczenia interesu państwa.

Senator Piotr Florek zauważył, że plany zagospodarowania są trudne do przygotowania. Jest nierówność i zagrożenie blokowania rozwoju miast na obrzeżach przez brak umożliwienia inwestycji – twierdził. Minister nie podzielił tych obaw.

Senator Wiesław Kilian pytał o przekazywanie ziemi dla kościołów – minister odpowiedział, że nie wie, ilu podmiotów może to dotyczyć.

Senator Kazimierz Kleina pytał o możliwość wyłączenia spod działalności ustawy np. pałaców czy innych nieruchomości pozarolniczych. Czy młoda osoba mająca kwalifikacje może kupić ziemię w innej gminie? - pytał.

Utworzyć gospodarstwo można będzie za zgodą prezesa ANR – wyjaśnił minister.

Senator Jan Filip Libicki wskazał, że rozumie szybkość uchwalania tej ustawy, ale budzi ona wiele rozterek. Czy można liczyć na nowelizację wynikającą z obserwacji skutków funkcjonowania ustawy?

Minister zapewnił, że wszyscy na wsi popierają ustawę, nie podziela więc tego niepokoju. Ustawa z 2003 roku miała być co 3 lata oceniana – nie była. Każdą ustawę się ocenia, ale w tej nie powinno być niespodzianek, bo została dokładnie przeanalizowana - zapewnił.

Senator Lidia Staroń zapowiedziała poprawki i zapytała o osoby wyłączone z nabywania i możliwość przeniesienia się osoby z miasta na wieś. Co to znaczy „nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej”? To niebezpieczna uznaniowość, korupcjogenna - zauważyła. Jak to rozumieć? – dopytywała. Kiedy jest „nadmierna koncentracja gruntów”? Co, jeśli ktoś będzie chciał wrócić do miasta po 5 latach od nabycia ziemi?

Minister wyjaśnił, że podobne rozwiązania dotyczące rękojmi są także w innych zawodach, może je wydać np. związek zawodowy czy samorząd. Trzeba ufać władzy, wszystko można wyjaśnić. Przy wcześniejszym zbyciu można wystąpić do sądu, są też inne możliwości - mówił.

Marszałek Bogdan Borusewicz pytał o ilość nabytej nielegalnie przez obcokrajowców ziemi. To ratio legis tej ustawy – podkreślił. Minister powtórzył, że oficjalnych informacji o tzw. słupach nie ma, w opinii komisji mówi się o 200 tys. ha zakupionych nielegalnie.

Senator Aleksander Pociej dostrzegł lapsus prawny, pytał też o możliwości obejścia ustawy przez nabywanie ziemi przez uprawnionego i przekazywanie nieuprawnionym bliskim. Rolnik może mieć gospodarstwo w sąsiedniej gminie – co wtedy?

Minister stwierdził, że definicja stwierdza, że nabycie ziemi jest możliwe przez rolnika. Nie chciał „wymyślać” możliwości obejścia przepisów, bo „wszystkiego nie zapiszemy”, a państwo może ustalić normy i interweniować, jak są one naruszane.

Senator Mieczysław Augustyn wrócił do nieostrych sformułowań dotyczących „rękojmi należytego prowadzenia działalności rolniczej” i „nadmiernej koncentracji”. Pytał, co będzie się działo, jeżeli sąsiedzi wielkich gospodarstw zechcą je kupować, bo mają mniej niż 300 ha?

Minister stwierdził, że wątpliwości dotyczące sformułowań są bezpodstawne, projekt dobrze określa, że opinie może wydać wiele organów. Koncentracja będzie rozstrzygana w planach zagospodarowania, obecnie podaje się 300 ha jako granicę wielkości gospodarstw rodzinnych.

Dalszych odpowiedzi udzielał wiceminister Zbigniew Babalski.

Senator Jerzy Czerwiński pytał o sytuację emerytów usuniętych z członków rolniczej spółdzielni produkcyjnej, która chce sprzedać grunty przekraczające 300 ha, aby obejść ustawę. Chciał przejściowych przepisów, które uniemożliwią stosowanie mniej restrykcyjnych przepisów do już rozpoczętych procesów.

Wiceminister wyjaśnił, że zgody na takie postępowanie nie ma i nie będzie. Nie będzie też okresów przejściowych w takich przypadkach.

Senator Przemysław Termiński mówił o braku definicji gospodarstwa. Powstanie wiele nieruchomości trudnych do zdefiniowania, których nikt nie będzie mógł nabyć – mówił. Czy nieruchomości w centrach miast będą mogli nabyć tylko rolnicy, jeśli nie ma planów zagospodarowania? - pytał.

Wiceminister powtórzył: celem ustawy jest ochrona gruntów rolnych i wykorzystanie ich zgodnie z celem ich przeznaczenia, a nie kapitałowo. Ziemia rolna powinna być w rękach polskiego rolnika – taki jest cel i założenia tej ustawy. Senator poparł taką opinię, ale chciał jasnej odpowiedzi: czy jeśli ktoś dotąd prowadził działalność handlową i chce teraz sprzedać tę ziemię – może to zrobić? To nie jest nieruchomość rolna – zauważył wiceminister.

Senator Florek dopytywał, kto jest osobą bliską. Wiceminister stwierdził, że precyzyjnie odpowie na to pytanie na piśmie. - Brat stryjeczny na pewno też jest osobą bliską, ale precyzyjnie odpowiem na piśmie, aby nikogo nie pominąć. Ale konkubent nie jest osobą bliską – zaznaczył wiceminister.

Sławomir Rybicki pytał o możliwość kupowania ziemi przez organizację charytatywną, aby budować ośrodek pomocy np. dla bezrobotnych. Wiceminister wskazał, że organizacja nie ma uprawnień, ale może zwrócić się o nabycie do samorządu. Ten nabędzie ziemię i pozwoli ją zagospodarować organizacji. Senator nie zgodził się z taką odpowiedzią. Organizacje pożytku  publicznego, nie tylko kościoły, powinny móc nabywać ziemię – mówił senator.

Wiceminister nie zgodził się z takim stanowiskiem.

Senator Jan Maria Jackowski dopytywał o wyłączenie kościołów z zakazu nabywania ziemi: w Polsce jest łatwo założyć związek wyznaniowy, mogą to zrobić też cudzoziemcy. Czy rząd nie obawia się, że to rodzi zagrożenie nabywania ziemi bez ograniczeń przez osoby nie będące rolnikami, także w celach spekulacyjnych? Czy ten zapis nie powinien być doprecyzowany? – sugerował senator.

- Na tym etapie – nie – powiedział wiceminister, dodając, że obawy są zawsze. Na dzisiaj jest 15 kościołów, 160 związków. Pokusa zawsze może być, ale właściciel ziemi, czyli ANR, nie ma przymusu sprzedawania. Spod ustawy wyłączono niektóre podmioty, ale obowiązku zbywania ziemi nie ma – argumentował wiceminister. Zapewnił o możliwości nowelizacji.

Marszałek Borusewicz zgodził się z obawami senatora Jackowskiego, przypomniał o wcześniejszych możliwościach sprowadzania przez kościoły bez cła artykułów zza granicy, co było łatwo nadużywane. Czy tu nie trzeba wprowadzić obostrzenia? – pytał. Ile ziemi ma dziś kościół katolicki?

Wiceminister wyjaśnił, że prawo pierwokupu dla agencji strzeże przed spekulacją w tym zakresie. Tylko w obrocie między kościołami agencja nie będzie miała prawa pierwokupu.

Senator Mieczysław Augustyn wrócił do kwestii spółdzielni. Chciał wyłączenia spółdzielni spod rządów ustawy, albo stworzenia dla spółdzielni takich możliwości, jakie są dla kościołów. Czy ministerstwo zgodzi się na takie poprawki? - pytał.

- Nie ma takiej opcji – odpowiedział wiceminister. Plan dalszego działania rządu przewiduje, że czas dawany przez tę ustawę zostanie wykorzystany na przygotowanie innych ustaw, także takiej, która określi prawa spółdzielni i gospodarstw rodzinnych. - Idziemy w kierunku gospodarstw rodzinnych, co nie zamyka sprawy spółdzielni - mówił Babalski.

Senator Leszek Czarnobaj poprosił o uszczegółowienie: co to znaczy, że ziemia będzie własnością polskiego rolnika? Czy rolnik z innego kraju UE, który  będzie chciał zameldować się i nabyć w Polsce ziemię – będzie mógł?

- Dziś już mamy takich ludzi – odparł wiceminister. Dziś mówimy o sprzedaży ziemi z ZWRSP – tu nie ma zgody na sprzedaż. W obrocie prywatnym ANR może natomiast wejść w transakcje.

Marek Borowski stwierdził, że pomoże podać definicję osoby bliskiej, bo jest ona dokładnie podana w innej obowiązującej ustawie. Pytał o nabycie ziemi przez osobę nie będącą rolnikiem, od kogo może ona kupić ziemię? Od rolnika – wyjaśnił wiceminister. To czy przepisy obowiązujące nabywcę będą obowiązywać? Tak – odparł wiceminister.  A co z kwalifikacjami rolniczymi? Przecież nikt, kto nie pracował wcześniej na ziemi, nie będzie mógł kupić ziemi – twierdził senator.

Wiceminister zapowiedział dokładne sprecyzowanie osoby bliskiej, bo pyta o to wiele osób, nie tylko senatorowie. Natomiast co do osób nabywających – to dobry moment dla chcących nabywać ziemię. Każdy będzie mógł kupić ziemię za zgodą prezesa ANR, minimalny staż do nabycia kwalifikacji rolniczych to trzy lata. Każdy może nabyć kwalifikacje, jeśli będzie chciał prowadzić gospodarstwo rodzinne. Łatwo nie będzie, ale po to robimy tę ustawę, aby chronić ziemię, nie po to, aby było łatwo – stwierdził wiceminister. Senator Borowski ocenił, że ustawa powinna precyzować działania, a te są mętne.

Senator Borusewicz pytał o wyłączenie spod ustawy domów zakończonych do dnia wejścia w życie ustawy. A co z domami, których budowa została rozpoczęta? Kompetencje ANR są olbrzymie. Czy są zasady, na bazie których prezes będzie zezwalał na odejście od ustawy? - pytał.

Uprawnienia ANR ma od 13 lat, przez ten czas wykonała je na obszarze 55 tys. ha – mówił wiceminister. Teraz nie będzie stała za płotem rolnika i czekała na zbycie kilku ha. W kręgu zainteresowania agencji będą duże obszary. Wykona prawo pierwokupu i postawi ziemię w dzierżawę. Obrót ziemią dokonuje się jednak głównie między rolnikami. Agencja ma uprawnienia, a nie obowiązek nabycia – powtórzył wiceminister. Do tej pory wewnętrznymi zarządzeniami prezesa precyzowano tryb postępowania. To zapewne znajdzie i teraz swoje miejsce. Czynniki i dziś brane pod uwagę zostaną zapisane.

Nikt nie wzrusza wydanych pozwoleń na zabudowę – mówił dalej wiceminister. Ocenił, że plan zagospodarowania w miastach jest łatwo ustalić, trzeba tylko chcieć.

Senator Waldemar Sługocki pytał o zgodność ustawy z Traktatem Akcesyjnym.

Wiceminister wykluczył zagrożenie niezgodności. Są opinie MSZ, ustawa nie jest sprzeczna, ale wykorzystuje możliwość wskazaną co do ochrony własności w Traktacie Akcesyjnym. Ta ustawa powinna być przyjęta kilkanaście lat wcześniej, wtedy, kiedy w ZWRSP było jeszcze dużo ziemi. Pozostałe 400 tys. ha uruchomionych będzie według nowych zasad, będą one w obrocie w dzierżawach.

Senator Sługocki chciał, aby ziemia nie była w zasobie agencji, ale trafiała do rolników. Ta ziemia powinna jak najszybciej trafić do rolników - mówił.

Wiceminister częściowo zgodził się z taką opinią. Forma dzierżawy jest trwała i pewna - zauważył jednak. W ciągu ostatnich kilku lat „zdjęto” z polskiej wsi 14 mld zł. Rolnicy byli przymuszani do kupna ziemi, kredytowania zakupów. A sprzedaje się tylko raz.

Senator Sługocki stwierdził, że wybór powinien należeć do rolników. Wiceminister nie sprzeciwił się.

Senator Sławomir Rybicki wyraził obawę związaną ze spadkiem wartości ziemi wobec ograniczenia liczby nabywców.

Wiceminister ocenił, że w obrocie prywatnym ziemia kosztuje 40 tys., a od ANR kosztuje ok. 10 tys. mniej. Nie podzielił obaw o spodziewanym spadku ceny, podkreślił, że cena powinna być realna, a dziś taka nie jest. Cena rosła galopująco, nie kupowali ziemi rolnicy, bo nie mieli pieniędzy. Teraz ceny ziemi mogą być jeszcze wyższe. Zmniejszy się podaż, nie tylko grono nabywców – zauważył. Ocenił, że rolnicy nie martwią się spadkiem ceny ziemi. Cena powinna być realna. - Mam przekonanie, że to co słyszymy o zachwianiu rynku i spadku cen ziemi, nie martwi rolników – mówił wiceminister.

Spadnie popyt i podaż, a więc i wartość ziemi – kontynuował senator. Czy nie będzie takiej sytuacji, że z kolei w mieście cena wzrośnie?

Wiceminister odparł, że nie obawia się takiej sytuacji. Ponad 80 proc. ziemi jest w obrocie prywatnym. Nie ma obaw o drastyczny wpływ na cenę ziemi przez ograniczenia w sprzedaży ziemi z ZWRSP.

Senator Czarnobaj pytał o proporcjonalność obostrzeń – czy nie są za duże? - Według rządu – nie – odparł wiceminister i oparł się na uzasadnieniu, wskazującym te kwestie szczegółowo.

Wszystkich przypadków nie można przewidzieć w przepisach – stwierdził wiceminister. Jak dodał poddawane w wątpliwość są liczne rozwiązania, ta ustawa wypełnia normy konstytucji i prawa unijnego – takie jest stanowisko rządu.

Teraz Senat rozpoczął dyskusję nad projektem.